标题: 新开一贴,与燕兄万兄切磋 [打印本页]
作者:
slq321 时间: 2005-7-12 22:14
子午谷之计以其在军事史引起前所未有的争论和猜测而著名,我个人看了高手们的争论,真是春兰秋菊,各擅胜场,令人目不暇接,但是我觉得这个问题虽然大家引经据典,各出奇谋,但是总是各说各的,谁也说服不了谁,在下才疏学浅,更是不敢露丑,但有一个问题不明,特开此贴求教于各位方家.
这位魏延朋友从子午谷出发,经过十天的急行军,没有帐蓬、登山鞋、防潮垫、头灯、压缩饼干、冲锋衣裤（呵呵，活跃气氛而已），我想出了谷口后一定会有些疲惫了吧，而来到长安城下时候，就象魏先生所讲，长安城中一定是无能之辈，被惊走，长安城被占领，于是下一步就是占潼关了。
可是这长安城那么大，应该是魏国西部战线的战略物资中转基地吧，有那么容易被占吗？
用我们现在的军事术语来说，这片地方应该是长安军区的中枢所在，会不驻扎一些精装部队吗？
我们就说被魏延占领了，于是下一步是去潼关，这就有点牵强了吧？
你想呀，潼关是什么地方，门户呀！对这个地方不派精兵驻扎，不太可能吧？再说了，魏延占领的长安城可是大城，不可能魏延把所有的人都圈住，不走掉几位朋友吧？这几位或者是几十位朋友逃到潼关一说，潼关还不进入紧急状态，而且立即燃起烽火狼烟，这就相当于现在的手机电话呀！潼关天险，一夫当关，万夫莫开，魏延占潼关岂不是痴心妄想。
再有，我对燕京兄的两个论点也有些不同的意见，提出如下
作者:
slq321 时间: 2005-7-12 22:17
而且对燕京兄的两个论点我提出个人的看法：
1：燕京兄说这个烽火只是说明有敌人，而不传递敌人规模的信息，这是很错误的。请看： 汉代的邮驿通信和烽火通信情况，我们在历年发现的汉简里，可以得到很详细的记录。
汉简是汉朝当时人留下的刻写在木简或竹简上的信件和文书。从汉简里我们可以较为细致地了解汉代的边防通信情况。所幸的是这些汉简近年来考古发现很多，仅居延一带就发掘出三万多枚，它们成为研究汉代邮驿的珍贵资料。
在甘肃敦煌、居延出土的几份《塞上烽火品约》，是目前知道的最为详尽的汉代烽火通信的重要资料。所谓“品约”，就是规则。这样的规则通常由郡一级的地方机关制订。从这些品约规定可以看出，当时按敌情不同，把情报分为五品，即五个等级。敌人在10人以下者称为一品，情况不十分紧急；敌人10人以上500人以下者称为二品，情况稍急；敌人有千人以上且入塞者称为三品，情况更为紧急；敌人千人以上而且攻打亭障者称为四品、五品，情况至为紧急。敌情的不同级别，有不同的举报烽火的信号。汉简中还记录了当时边防烽火的施放部位，告诉人们施放烽火的地方有高台，有望楼，有坞墙，有小城，还记录有各种放烽火的器具材料。这些珍贵的资料，使人们对汉代烽火通信制度能有一个详细的了解。
大量汉简中还可以看出当时邮驿通信的程序。简中所说的“以邮行”、“马行”、“驰行”，说明了当时邮驿制度根据轻重缓急的不同情况，规定信件的投递方式。“以邮行”就是步递，“驰行”是快马急传的文件。这些规定都在邮件的封面上明白写清。这好像相当于现今平信、快信的分等。另外，汉简中还可以看出当时公文信件标明的发出方向，有的简上写着“入西书”，有的标明“南书”、“北书”，就像如今的邮政编码，使投递时不至混乱。
从汉简上还可看出汉代人封发公文的格式。一般在公文中都写上寄件人发信日期、地址以及姓名，同时写上收件人的官名、地址和姓名。这些格式都和现代相仿。可以看出，汉代的邮递制度已经有了严格的程式。
在汉简中还可看出，汉时对公文信件的收发规定是很严格的，若投递转送中有失误，要负法律责任。有一份汉简中有这样的记载：“日限奉书，不及以失期，毋状，当坐罪留。”是说限制书到的日期，假如按期不到，则应受到法律的处罚。
从上述汉简的这些记载，可以看出，汉朝时的各种通信，已经形成一套完整的制度，它保证了公文发放的及时。当然，也就维护了国家政策的有效施行。
曹操和他的继承人加强了对邮驿的管理。曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。围绕这五都建立了四通八达的联络通信网。那时，曹魏的通信，绝大多数是军事文书，主要是靠快马投递，步邮较少。这主要是因为当时社会秩序还不是十分稳定，步行邮递很不安妥。即使少量的步行邮递，也不用接力传送，而是找一些善于快跑的人，专程邮递。这些人，被称为“健步”，后来称为“急脚子”或“快行子”。他们往往跑完全程，中途不换人。曹魏有些专门的信使级别很高，他们常常可以与公卿同坐。女诗人蔡文姬有一次为丈夫董祀向曹操求情时，即曾碰到过驿使与公卿共坐的场面。《后汉书·董祀妻传》记载当时的情景说：“董祀为屯田都尉，犯法当死，文姬诣曹操请之。时公卿名士及远方使驿坐者满堂。”此时信使的身份较高，其原因可能与社会不安定有关，信使必须由较为亲近的人充当，才为可靠。而这些显贵的亲信，一般身份是大大高于过去充当信差的吏卒的。
曹魏时在邮驿史上最大的建树，是《邮驿令》的制定与实施。这是在魏文帝（公元220—226年在位）时由大臣陈群等人制订的。内容包括军事布阵中的声光通信、“遣使于四方”的传舍规定以及禁止与五侯交通的政治禁令等。这是我国历史上第一个专门的邮驿法，对后世有深远影响。可惜的是，这部邮驿法原文已经失传，只是有些内容可以在《初学记》、《太平御览》等一些后人的辑文中看到。比如《太平御览》有几处引用了这部法令中有关曹操行军用声光通信的内容：“魏武（即曹操）军令：明听鼓音、旗幡。麾前则前，麾后则后”，“闻雷鼓音举白幡绛旗，大小船皆进，不进者斩”（《太平御览》卷三四○、三四一）。鼓音是声，白幡绛旗是色和光，这是古代声光通信的继续。书里还提到了紧急文“插羽”，即插上羽毛，颇类似后来的鸡毛信。
从上述材料看来，三国时曹魏的通信设施是比较发达的。
魏晋时期，继承两汉的邮驿管理制度，主管邮驿的机构归法曹。两晋时，法曹的官吏还利用邮驿宣布新法律。《晋书·刑法志》记载，西晋时主管法曹的官吏张华，曾表抄新律死罪条目，张贴在各地邮亭以示百姓。
三国时期，中外交通有较大发展，南方的吴和北方的魏，都和西方的罗马有交通往来。那时我国史书将罗马称为“大秦”。据说，孙权统治东吴时，大秦人秦论来到孙吴首都，受到热情接待。曹魏也与大秦有陆路交往。《魏略》记载，大秦的邮驿制度与中国极为相似：“旌旗黎鼓，白盖小车，邮驿亭置如中国……人民相属，十里一亭，三十里一置”。史书上既如此记载，可以推测，那时曹魏和大秦也定有邮驿往来。
刘备建汉后，为了对付北方的曹魏，在汉中地区建立了北伐的军事基地。为打通军输要道，在四川与汉中之间开通了四条主要道路，这就是著名的子午道、傥骆道、褒斜道和金牛道。蜀国还在汉中设置了重要军事关隘白水关。白水关周围的山上布满了烽火楼。从白水关到国都成都400里间设置了一系列的亭障馆舍，以保障邮驿的正常运行。在与东吴交界的荆州地区，大将关羽也在沿江设立了军用通信的“斥堠”，烽火台从后方一直通达襄樊前线。
作者:
lzp111 时间: 2005-7-12 22:30
魏大神仙能力很大的说！！不但在带有攻城器械的情况下走的飞快
攻下长安那还可以应对郭淮曹真张颌的围攻/司马同志和魏明帝的中央军都成空气的说
。。。。。。。。。。更重要的是武都的后路都不会被切断的说
作者:
slq321 时间: 2005-7-12 22:45
2:燕兄说潼关在魏国国内,不会有多少兵马驻扎的,所以魏延仍然可以轻取之.
窃以为此言差矣至矣，我国现在幅圆广大，但国内各个地方驻扎兵马可不少，何况当时潼关是西部军区的门户所在，是洛阳的西大门，这时的魏明帝是很有能力的一位皇帝，不会不注意到他的天下有一个很重要的关隘需要驻扎一些精兵。
潼关位 于秦、晋、豫三省交会处，是中国古代著名的关隘重地。潼关在军事上具有重要的战略意义，历来为兵家必争之地。据史载发生于潼关的战争达40余次，其中有名的大战十余次。
潼关南依秦岭，东南有禁谷之险，谷南有十二连城巩固秦岭诸谷；北带渭洛二川如屏障，山连山，峰连峰，谷深崖绝，望无迹涯；中通一条狭隘的羊肠小道，往来仅能容一车一马，人行其间，仰视悬壁，俯察洪流，盘纡峻极，险扼天下。
1937年，日寇进犯华北，北平、天津等地先后沦陷，继而太原失守，敌人南犯，至晋南风陵渡，与潼关隔河相望，敌企图进而越过潼关，占领陕西，进军西北。
守住了潼关，就守住了陕西、守住了西北。从1937年11月7日，第一次被轰炸到1945年8月15日，日寇投降，潼关顶住了日寇一次又一次的轰炸，成了日寇无法逾越的雄关！
潼关自古就是兵家必争之地，在此发生的战事多不胜数；潼关还是日军轰炸重庆、西安、汉中等地的必经之路，这不仅说明了守卫潼关的重要性，也让潼关遭受了日寇更多的炮火袭击。
当年轰炸的见证者沈钧海说：“潼关人可怜，中国8年抗战，这其中，潼关挨炮弹就挨了7年多，一拨又一拨的军队走了来了，来了走了，全是潼关人供应粮食草料、架子车、树木、门板！”
日寇到底朝潼关打了多少炮弹？据文献记载，潼关当时有敲钟报警者，1938年钟被炸坏后，敌人每打一发炮弹或扔一颗炸弹，打钟人就朝盆里扔一粒豆子，抗战胜利后，一数豆子，竟然有14800多粒！
但是：7年守关，雄关未失。小日本终不能越雷池一步，只有向我国投降。
如此的实力差距尚且不能有所作为，魏延这一万疲惫之师能攻下潼关吗？
哟，方向有点相反的说，不过也能说明点问题吧，呵呵。
作者:
青蓝 时间: 2005-7-12 22:54
燕老说魏国略无预备，潼关又在内陆，很有可能是非常空虚的。
略无预备跟空虚还不能等同起来吧？陇右的空虚是托赵云的疑兵弄出来的效果。跟关中不是一个数量级。
况且还明文有载，诸葛亮北屯汉中时就为魏明帝所知了，还欲谴众攻之，是孙盛劝住了，结果魏明帝转头就当没事了一样？说关中无备都已经很离谱了。
作者:
天下有雪 时间: 2005-7-13 00:04
若是石勒听了魏延的计策，必定掀髯大喜：“此乃勇将之计也！”但他也一定不会真的用它。
此计大胆，成功几率极低。长安非易攻的，就算夏侯真的惊走，也难免手下有略具才略之人，只要数百人守一下，魏延的轻装奇袭队恐怕就攻不下了。这种情况很可能的啊，关羽打樊城，差点守军就惊走了，还不是满宠一句话，坚持下来啦。魏延太小看中原人物了。
而且蜀魏实力差距太大，就算打下长安、潼关，也大概档不住魏军集结反攻。
魏延的话根本就是夸张的说法。这种话很多的。如周鲂赚曹休时，朱桓所谓“万世一时”之计，谁相信就算成功了还真能一鼓下了中原啊？还有刘琮降时，所谓邀击曹军，操贼可擒，中原虽广，传檄可定，云云，真有人信吗？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-7-14 13:12
原帖由楼桑野夫于2005-07-14, 12:42:21发表
这个帖子怎么全是我们一种声音,晓林兄好久没见啦
根据我观察，燕京先生一般是每隔一段长时间才上来轩辕，所以你们还是等一下吧。
作者:
真定赵云 时间: 2005-7-17 12:02
魏延的兵出子午谷就如同演义中糜竺的教操贼死无葬身之地之类的狂言一样属空谈。
作者:
凌云茶 时间: 2005-7-18 03:01
一战,英国大舰队司令杰利科掌兵权,以稳为主,日德兰大海战中不肯冒风险追歼突围德舰队.观点云:保全帝国舰队就是胜利,因德国人不能打破被困局面.若穷追胜,德国仍然被困,输了,英帝国危险.而大将贝蒂则以避战为怯,在多次战役中以勇武闻名,更屡次献策进取,杰利科不纳.英国官民本着纳尔逊精神,咸以杰利科过分谨慎,而盛赞贝蒂有胆识.旋杰利科去职,贝蒂继任,竟也改弦更张,主张以势围德国海军,而不切切求战.何也,在位谋本职而已.大将以克敌为功,元帅以保国为先.
作者:
slq321 时间: 2005-7-18 09:58
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了.
作者:
slq321 时间: 2005-7-18 23:34
原帖由实干司马于2005-07-18, 21:21:15发表
“五都”应该是指五个大城市不是指五个军事重镇吧
区域性的政治、经济、军事中心
作者:
凌云茶 时间: 2005-7-19 21:19
原帖由剑南节度使耿昭武于2005-07-19, 1:18:06发表
兵出子午是以攻为守，并不是战略进攻
兵出子午,不胜则丧师.有进难退,不可谓以攻为守.
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-19 21:53
原帖由slq321于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了.
为了不让slq321这朵花儿谢了 ，赶紧在燕京兄登场前先支应一下。
“五都”是魏国五个大城市，并非军事重镇。至于长安驻扎精兵良将的问题，夏侯楙为安西将军督关中时，不管是陈寿《三国志•魏书》还是裴松之的注引，无一有名有姓的文官武将被记载辅佐在长安夏侯楙左右，可见“良将”一说并不尽然；至于精兵，若无良将指挥，群龙无首，兵再精有什么用呢？
再看魏延献计时怎么说的：“楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳”，这话告诉我们的信息是：魏延考虑到了除夏侯楙外是否长安尚有其他的良将据守的问题，并对此做过了解，结论是不存在有这样的“良将”。
至于说烽火，魏延曾说过：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”，那么作为曾经在对魏防御第一线长达近十年的魏延而言，他连这个问题都没有考虑进去，可能吗？烽火固然是快，但魏国的援军不可能像烽火传信那么快赶来。魏延也考虑到了援军的因素，并判断援军到来尚须二十几日，这个时间恐怕不是魏延随便说的。
魏延涉及此计各条内容，我认为是在了解对手情况后作出的判断，而不是为了逞强而胡乱地、毫无根据地猜测和臆断。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-19 22:11
原帖由剑南节度使耿昭武于2005-07-19, 1:18:06发表
兵出子午是以攻为守，并不是战略进攻
怎么会是以攻为守呢？明明是主动性的进攻啊
作者:
一马当先 时间: 2005-7-19 22:14
原帖由slq321于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了.
五都不一定代表军事实力强大，夏侯手下哪来谋臣良将？精兵没有良将，群龙无首，再精的兵也没用！
作者:
无隙 时间: 2005-7-19 23:40
我想问下燕京先生，你文中的：
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
“楙性无武略，而好治生。”这一句你作和注解？？？
同样一个问题在2个帖上都提是一次其实是不应该的，不过，想让楼上的大大们尽快回答这个问题而再发一次。先说声对不起了
作者:
凌云茶 时间: 2005-7-20 03:28
原帖由
万壑松风于2005-07-19, 21:53:26发表
原帖由slq321于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了.
为了不让slq321这朵花儿谢了 ，赶紧在燕京兄登场前先支应一下。
“五都”是魏国五个大城市，并非军事重镇。至于长安驻扎精兵良将的问题，夏侯楙为安西将军督关中时，不管是陈寿《三国志•魏书》还是裴松之的注引，无一有名有姓的文官武将被记载辅佐在长安夏侯楙左右，可见“良将”一说并不尽然；至于精兵，若无良将指挥，群龙无首，兵再精有什么用呢？
再看魏延献计时怎么说的：“
楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳”，这话告诉我们的信息是：魏延考虑到了除夏侯楙外是否长安尚有其他的良将据守的问题，并对此做过了解，结论是不存在有这样的“良将”。
至于说烽火，魏延曾说过：“
比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”，那么作为曾经在对魏防御第一线长达近十年的魏延而言，他连这个问题都没有考虑进去，可能吗？烽火固然是快，但魏国的援军不可能像烽火传信那么快赶来。魏延也考虑到了援军的因素，并判断援军到来尚须二十几日，这个时间恐怕不是魏延随便说的。
魏延涉及此计各条内容，我认为是在了解对手情况后作出的判断，而不是为了逞强而胡乱地、毫无根据地猜测和臆断。
这个论点不是建立在分析子午之谋的可能性上的,而是建立在魏延的观点是对的,而得出支持这个观点需要的论据(就是魏延的看法)成立,然后再下结论说这个观点是正确的.
看看逻辑关系,魏延是多年老将,不可能不了解情况,不可能乱说,所以他说怎么怎么样,是符合事实的,是正确的.既然他说的正确,所以他的子午谷之谋自然是可行的了.
这叫什么高论啊.
至于没有良将,兵多无用的观点,在下有点不解.胜兵先胜而后求战,魏延投兵重地绝境,目的是赌敌人不战而逃.能够把获胜的机会寄托于敌将不战而逃,敌兵一哄而散上么.
再说没有良将.不要良将,只要有几个人能劝说夏侯关门守城,就几乎没有问题了.魏将军真的能把魏军谋臣将领全部调查的清清楚楚么.再如邓艾入蜀,黄崇劝说诸葛瞻据险不让邓艾入平地.诸葛不听.或者我们可以认为邓艾肯定是认为成都再无良将,如诸葛瞻为卫将军重任也是未经战阵,才敢冒险走阴平.但说他料定蜀军无良将的观点是正确的,又或者能料定诸葛不会听取建议么.只是邓老爷子好运.
任何计划都有几分风险,只有大小和运气的差别.魏延的计划,不是没有成功的可能,只是可能性太小.
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-20 09:37
原帖由无隙于2005-07-19, 23:40:46发表
我想问下燕京先生，你文中的：
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
“楙性无武略，而好治生。”这一句你作和注解？？？
同样一个问题在2个帖上都提是一次其实是不应该的，不过，想让楼上的大大们尽快回答这个问题而再发一次。先说声对不起了
燕京兄不在，我就越俎代庖地回答一下你的问题吧！
“楙性无武略，而好治生。”是说夏侯楙没有军事上的才能、谋略，却喜欢做买卖。“治生”语出《史记·货殖列传》，广义指谋生计，狭义即是指做买卖。范蠡、白圭即被尊为“治生之祖”。
夏侯楙喜欢做买卖，不是他喜欢经商的过程，而是喜欢经商的结果——钱，所以我在前面的帖子中曾不止一次地说过：夏侯楙贪财好色。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-20 10:05
原帖由
万壑松风于2005-07-19, 21:53:26发表
原帖由slq321于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了.
为了不让slq321这朵花儿谢了 ，赶紧在燕京兄登场前先支应一下。
“五都”是魏国五个大城市，并非军事重镇。至于长安驻扎精兵良将的问题，夏侯楙为安西将军督关中时，不管是陈寿《三国志•魏书》还是裴松之的注引，无一有名有姓的文官武将被记载辅佐在长安夏侯楙左右，可见“良将”一说并不尽然；至于精兵，若无良将指挥，群龙无首，兵再精有什么用呢？
再看魏延献计时怎么说的：“
楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳”，这话告诉我们的信息是：魏延考虑到了除夏侯楙外是否长安尚有其他的良将据守的问题，并对此做过了解，结论是不存在有这样的“良将”。
这一段只证明了当时长安无“名将”，不能证明没有“良将”，不要偷换概念啊
原帖由万壑松风于2005-07-19, 21:53:26发表
至于说烽火，魏延曾说过：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”，那么作为曾经在对魏防御第一线长达近十年的魏延而言，他连这个问题都没有考虑进去，可能吗？烽火固然是快，但魏国的援军不可能像烽火传信那么快赶来。魏延也考虑到了援军的因素，并判断援军到来尚须二十几日，这个时间恐怕不是魏延随便说的。
就算魏军主力到的迟，若是长安调集弘农一代的守军过来呢？不说打赢，起码能撑到魏军主力到达吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-7-20 12:59
哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？
老万为何总要忽略掉魏国西军呢？
魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？
作者:
无隙 时间: 2005-7-20 18:59
原帖由
万壑松风于2005-07-20, 9:37:14发表
原帖由无隙于2005-07-19, 23:40:46发表
我想问下燕京先生，你文中的：
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
“楙性无武略，而好治生。”这一句你作和注解？？？
同样一个问题在2个帖上都提是一次其实是不应该的，不过，想让楼上的大大们尽快回答这个问题而再发一次。先说声对不起了
燕京兄不在，我就越俎代庖地回答一下你的问题吧！
“楙性无武略，而好治生。”是说夏侯楙没有军事上的才能、谋略，却喜欢做买卖。“治生”语出《史记·货殖列传》，广义指谋生计，狭义即是指做买卖。范蠡、白圭即被尊为“治生之祖”。
夏侯楙喜欢做买卖，不是他喜欢经商的过程，而是喜欢经商的结果——钱，所以我在前面的帖子中曾不止一次地说过：夏侯楙
贪财好色。
你也说了广义上说的是指谋生计，为什么不是为长安百姓某生计呢？为什么硬要往狭义上想呢？？？按照魏当时的国情曹操、曹丕、曹睿哪个不是雄主，并且夏侯并不的宠，如果夏侯楙真的象你狭义里说的那样，曹睿会把五都之一的长安交给他吗？？？
所以，燕大大引用的这段只能证明夏侯楙没有打仗的才能，而不能说明其他方面的问题。
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-20 19:29
原帖由凌云茶于2005-07-20, 3:28:00发表
这个论点不是建立在分析子午之谋的可能性上的,而是建立在魏延的观点是对的,而得出支持这个观点需要的论据(就是魏延的看法)成立,然后再下结论说这个观点是正确的.
看看逻辑关系,魏延是多年老将,不可能不了解情况,不可能乱说,所以他说怎么怎么样,是符合事实的,是正确的.既然他说的正确,所以他的子午谷之谋自然是可行的了.
这叫什么高论啊.
至于没有良将,兵多无用的观点,在下有点不解.胜兵先胜而后求战,魏延投兵重地绝境,目的是赌敌人不战而逃.能够把获胜的机会寄托于敌将不战而逃,敌兵一哄而散上么.
再说没有良将.不要良将,只要有几个人能劝说夏侯关门守城,就几乎没有问题了.魏将军真的能把魏军谋臣将领全部调查的清清楚楚么.再如邓艾入蜀,黄崇劝说诸葛瞻据险不让邓艾入平地.诸葛不听.或者我们可以认为邓艾肯定是认为成都再无良将,如诸葛瞻为卫将军重任也是未经战阵,才敢冒险走阴平.但说他料定蜀军无良将的观点是正确的,又或者能料定诸葛不会听取建议么.只是邓老爷子好运.
任何计划都有几分风险,只有大小和运气的差别.魏延的计划,不是没有成功的可能,只是可能性太小.
我一直搞不明白，为什么会有人认为自己比魏延更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为魏延对当时情况的判断是不正确的。
魏延是一员战将，他防守汉中是刘备亲自选拔，其职责就是防御魏的进攻，诸葛亮准备北伐时，魏延已在此驻守近十个年头，说他是蜀国最了解魏国军事情况的人应该不过分吧？他所主倡的子午谷之计，我认为不是他一时头脑发热想出来的点子，而是其在汉中镇守多年的厚积薄发，其所考虑的内容很多，仅从史料记载的就涉及到敌将、动用兵力、进攻路线、所需时间、粮食问题、敌人援军等诸多因素。且从《魏略》的记载，我们知道魏延对夏侯楙的判断是准确的。
想必阁下也会承认对当时情况的了解远远无法与魏延相比，那么您又何以认为他的掌握的情报不足以支持其所建议的子午谷之计呢？要知道，除魏延对夏侯楙的判断间接被《魏略》证实，我们也找不出其他的证据来否定魏延子午谷之计的可行性。
而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的魏延的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。
魏延突然出现在丝毫没有防备的长安城下（注意：长安不是对蜀作战的前线，蜀国又数岁寂然无声，其平时的防御不可能在短时间内应对突如其来的袭击），性无武略、贪财好色的夏侯楙会从容应对吗？长安固然是大城市，但也不要将其想象成已经深沟高垒、严阵以待的堡垒。夏侯楙逃跑的可能性是很大的。当然由于魏延的计划没能付诸实施，故讨论这个问题的意义实在有限。
邓艾与魏延之计，本质上并没有什么不同，都是从“攻其无备，出其不意”的角度出发，击敌人于措手不及。
但两计最大的不同则在于：邓计付诸实施，得成大功，故千百年间只被当作经典，其显而易见的战果为此计划做了最好的背书；而魏计无缘实践，加之有一向谨小慎微，“奇谋为短”的诸葛亮认为其“悬危”，故千百年来读书人前仆后继争先恐后地对其诟病，何以如此？盖因此计未能付诸实施，自然不会有战果塞众人之口，以致为非议者留出了无限的空间罢了。
作者:
大雄GG 时间: 2005-7-20 19:46
魏延又不是名家大师，其谋略能力与碟报能力自然值得怀疑
作者:
Dusk 时间: 2005-7-20 19:59
原帖由万壑松风于2005-07-20, 19:29:40发表
我一直搞不明白，为什么会有人认为自己比魏延更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为魏延对当时情况的判断是不正确的。
魏延是一员战将，他防守汉中是刘备亲自选拔，其职责就是防御魏的进攻，诸葛亮准备北伐时，魏延已在此驻守近十个年头，说他是蜀国最了解魏国军事情况的人应该不过分吧？他所主倡的子午谷之计，我认为不是他一时头脑发热想出来的点子，而是其在汉中镇守多年的厚积薄发，其所考虑的内容很多，仅从史料记载的就涉及到敌将、动用兵力、进攻路线、所需时间、粮食问题、敌人援军等诸多因素。且从《魏略》的记载，我们知道魏延对夏侯楙的判断是准确的。
想必阁下也会承认对当时情况的了解远远无法与魏延相比，那么您又何以认为他的掌握的情报不足以支持其所建议的子午谷之计呢？要知道，除魏延对夏侯楙的判断间接被《魏略》证实，我们也找不出其他的证据来否定魏延子午谷之计的可行性。
而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的魏延的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。
魏延突然出现在丝毫没有防备的长安城下（注意：长安不是对蜀作战的前线，蜀国又数岁寂然无声，其平时的防御不可能在短时间内应对突如其来的袭击），性无武略、贪财好色的夏侯楙会从容应对吗？长安固然是大城市，但也不要将其想象成已经深沟高垒、严阵以待的堡垒。夏侯楙逃跑的可能性是很大的。当然由于魏延的计划没能付诸实施，故讨论这个问题的意义实在有限。
邓艾与魏延之计，本质上并没有什么不同，都是从“攻其无备，出其不意”的角度出发，击敌人于措手不及。
但两计最大的不同则在于：邓计付诸实施，得成大功，故千百年间只被当作经典，其显而易见的战果为此计划做了最好的背书；而魏计无缘实践，加之有一向谨小慎微，“奇谋为短”的诸葛亮认为其“悬危”，故千百年来读书人前仆后继争先恐后地对其诟病，何以如此？盖因此计未能付诸实施，自然不会有战果塞众人之口，以致为非议者留出了无限的空间罢了。
汗啊,为什么有人认为自己比诸葛亮更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为诸葛亮对当时情况的判断是不正确的。
而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的诸葛亮的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。
夏候是有可能弃城而逃,但只要城中有将领坚持住反击(假设已经进了城了),很快大部分的部队就会反应过来(因为长安不比小县城,再怎么说也应该有上万守军)
魏延既不是陈庆之也不是项羽,就算下了长安后真能去得到潼关?长安不要了?
邓艾与魏延之计本质上的不同是长安并非都城,曹丕也不是夏候之,夏候之逃跑了别人可以继续作战,阿斗降了蜀就没有了再战下去的理由
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-20 23:14
没有强力对手不代表没有对手。只要有万人，平庸之材也能依托长安坚城挡住魏延。魏延后面的推断全是建立在“夏侯楙惊走”的基础上，可要是夏侯楙龟缩在城中呢？魏延到时候一点办法都没有。
作者:
jubel 时间: 2005-7-21 09:13
灭蜀时的魏国能够承受邓艾军全灭,但是一出祁山的蜀汉只要一次失败就足以亡国.凉州中原的夹击和坚守长安这两种可能都是危险的.
作者:
jubel 时间: 2005-7-21 09:17
再说,就算打下了长安,蜀军胜利会师.东面要和魏国主力相持,西面要防备凉州方面切断甚至攻击蜀汉腹地.所以,只有先下凉州,西和诸戎才是正解.
作者:
Dusk 时间: 2005-7-21 10:37
原帖由万壑松风于2005-07-20, 21:13:27发表
呵呵，这可不是可以套用的句型哦！
首先，魏延是战将，诸葛亮不是，其实战经验相当有限，更没有与敌人决机阵前的经历，也正因为此，《三国演义》才会把他描绘成独一无二的坐在机动性极差的手推小车中的羽扇纶巾形象。其次，我前面说过，魏延在汉中已镇守多年，而诸葛亮当时则是初到汉中不久，从对敌情，尤其是一些“细节”问题的了解上看，显然诸葛亮不如魏延。再次，诸葛亮“志大而不见机”、“多谋少决”，对战场上一些需要临机制变的问题应对迟缓，对需要快速反应才能更好实现的子午谷之计自然会觉得“悬危”，由一个没有必要经验的人来判断一个需要丰富经验的人才能完成的计划是否可行，其结果是可想而知的。诸葛亮是基于自己的知识和经验认为此计不可行，而忽略了此计中最至关重要的人——即执行者的因素。
至于所谓首役前诸葛亮已经具备了“丰富的作战经验”，相信这个就不用我多说了。
成都情况如何？是否没有人劝阻刘禅不要投降？可结果如何呢？为什么没劝住？夏侯楙是战区司令，是守或者降的决定性因素，他一旦逃跑，军心、民心动摇，在短时间内将已经动摇、恐惧的军心、民心重新稳定、组织起来并进行有效的抵抗，这谈何容易？又岂是常人所能办到的呢？
从魏延所说：“楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳”的话来看，他显然不是没有考虑到是否在夏侯楙之外尚有其他强有力的对手，并非没有考虑到“别人”的问题。
至于所谓得了长安去得潼关之说似乎与子午谷之计的关系尚待商榷，史书只记载魏延说：“如此，则一举而咸阳以西可定矣”，咸阳尚在长安以西，子午谷之计也并未指明魏延得长安后会继续向东攻击潼关。
首先四川和汉中都是在诸葛亮的总指挥下才打下来的,而后更平了穷山恶水的南蛮,魏延比他有经验是从何说起啊.
然后本来是蜀军已完全掌握战场的主动,因为马儿一颗老鼠屎打坏了一锅汤就因此全盘否决诸葛亮的计划,还说别人成败论.
作者:
一马当先 时间: 2005-7-21 11:37
原帖由jubel于2005-07-21, 9:17:54发表
再说,就算打下了长安,蜀军胜利会师.东面要和魏国主力相持,西面要防备凉州方面切断甚至攻击蜀汉腹地.所以,只有先下凉州,西和诸戎才是正解.
魏延既然能提出这一计策，肯定对这些都分析了的，他不可能也不会拿自己的身家性命开玩笑
作者:
Dusk 时间: 2005-7-21 12:13
谢安曾找到过一个见过诸葛亮的一百多岁的老人问孔明怎么样,得到的回答是"当时没觉得有什么特别的,现在看来的确没有人比得上他."
我就是不明白现在的某些人为了诋毁诸葛亮连一个匹夫一生中唯一的一次献策都能掰得出来
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-21 12:16
原帖由一马当先于2005-07-21, 11:37:45发表
魏延既然能提出这一计策，肯定对这些都分析了的，他不可能也不会拿自己的身家性命开玩笑
这推断比魏延的还缺乏证据。
作者:
益德张 时间: 2005-7-21 13:22
原帖由
万壑松风于2005-07-20, 19:29:40发表
原帖由凌云茶于2005-07-20, 3:28:00发表
这个论点不是建立在分析子午之谋的可能性上的,而是建立在魏延的观点是对的,而得出支持这个观点需要的论据(就是魏延的看法)成立,然后再下结论说这个观点是正确的.
看看逻辑关系,魏延是多年老将,不可能不了解情况,不可能乱说,所以他说怎么怎么样,是符合事实的,是正确的.既然他说的正确,所以他的子午谷之谋自然是可行的了.
这叫什么高论啊.
至于没有良将,兵多无用的观点,在下有点不解.胜兵先胜而后求战,魏延投兵重地绝境,目的是赌敌人不战而逃.能够把获胜的机会寄托于敌将不战而逃,敌兵一哄而散上么.
再说没有良将.不要良将,只要有几个人能劝说夏侯关门守城,就几乎没有问题了.魏将军真的能把魏军谋臣将领全部调查的清清楚楚么.再如邓艾入蜀,黄崇劝说诸葛瞻据险不让邓艾入平地.诸葛不听.或者我们可以认为邓艾肯定是认为成都再无良将,如诸葛瞻为卫将军重任也是未经战阵,才敢冒险走阴平.但说他料定蜀军无良将的观点是正确的,又或者能料定诸葛不会听取建议么.只是邓老爷子好运.
任何计划都有几分风险,只有大小和运气的差别.魏延的计划,不是没有成功的可能,只是可能性太小.
我一直搞不明白，为什么会有人认为自己比魏延更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为魏延对当时情况的判断是不正确的。
魏延是一员战将，他防守汉中是刘备亲自选拔，其职责就是防御魏的进攻，诸葛亮准备北伐时，魏延已在此驻守近十个年头，说他是蜀国最了解魏国军事情况的人应该不过分吧？他所主倡的子午谷之计，我认为不是他一时头脑发热想出来的点子，而是其在汉中镇守多年的厚积薄发，其所考虑的内容很多，仅从史料记载的就涉及到敌将、动用兵力、进攻路线、所需时间、粮食问题、敌人援军等诸多因素。且从《魏略》的记载，我们知道魏延对夏侯楙的判断是准确的。
想必阁下也会承认对当时情况的了解远远无法与魏延相比，那么您又何以认为他的掌握的情报不足以支持其所建议的子午谷之计呢？要知道，除魏延对夏侯楙的判断间接被《魏略》证实，我们也找不出其他的证据来否定魏延子午谷之计的可行性。
而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的魏延的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。
魏延突然出现在丝毫没有防备的长安城下（注意：长安不是对蜀作战的前线，蜀国又数岁寂然无声，其平时的防御不可能在短时间内应对突如其来的袭击），性无武略、贪财好色的夏侯楙会从容应对吗？长安固然是大城市，但也不要将其想象成已经深沟高垒、严阵以待的堡垒。夏侯楙逃跑的可能性是很大的。当然由于魏延的计划没能付诸实施，故讨论这个问题的意义实在有限。
邓艾与魏延之计，本质上并没有什么不同，都是从“攻其无备，出其不意”的角度出发，击敌人于措手不及。
但两计最大的不同则在于：邓计付诸实施，得成大功，故千百年间只被当作经典，其显而易见的战果为此计划做了最好的背书；而魏计无缘实践，加之有一向谨小慎微，“奇谋为短”的诸葛亮认为其“悬危”，故千百年来读书人前仆后继争先恐后地对其诟病，何以如此？盖因此计未能付诸实施，自然不会有战果塞众人之口，以致为非议者留出了无限的空间罢了。
我们不比曹操更了解当时他所面临的情况，但我们却知道曹操打了哪些败仗。我们不比织田信长更了解当时他所面临的情况，但我们却知道织田信长死在谁手里。古人不是神，古人比我们更了解当时所面临的情况，不等于古人做出的决策就都是对的。
万兄的论证：
首先肯定魏延的这一判断是正确的。
然后由魏延的这一判断正确，推出子午谷之计所需条件必然能满足。
最后，得出结论：魏延的这一判断是正确的。
这种用一个需要证明的事件本身，来证明此事件本身是正确的证明方法，绝对是错误的。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-21 13:34
原帖由酒魔剑仙于2005-07-21, 12:16:40发表
这推断比魏延的还缺乏证据。
难道魏延会不假思索的去拿自己的身家性命开玩笑？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-21 13:37
原帖由Dusk于2005-07-21, 12:13:03发表
谢安曾找到过一个见过诸葛亮的一百多岁的老人问孔明怎么样,得到的回答是"当时没觉得有什么特别的,现在看来的确没有人比得上他."
我就是不明白现在的某些人为了诋毁诸葛亮连一个匹夫一生中唯一的一次献策都能掰得出来
请你注意用词！ 我没有任何诋毁诸葛亮的意思，我只是想还原历史上的诸葛亮。
要说真正的“诋毁”，你看了这两个帖子就明白了：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=1992
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=62131
作者:
大雄GG 时间: 2005-7-21 13:46
魏延要真是个深思熟虑不拿自己身家性命开玩笑的话就不会落个身死族灭的下场了
作者:
一马当先 时间: 2005-7-21 13:54
原帖由大雄GG于2005-07-21, 13:46:51发表
魏延要真是个深思熟虑不拿自己身家性命开玩笑的话就不会落个身死族灭的下场了
那是在诸葛亮死后他有点昏头，但在北伐时他还是清醒的
作者:
益德张 时间: 2005-7-21 14:35
原帖由一马当先于2005-07-21, 13:54:29发表
那是在诸葛亮死后他有点昏头，但在北伐时他还是清醒的
既然你承认魏延有昏头的情况出现，那你就无法排除北伐时他也会有昏头的情况出现。既然在诸葛亮死后魏延有拿自己的身家性命开玩笑，那就无法排除北伐时魏延也会有拿自己的身家性命开玩笑的情况出现。
作者:
zoustar 时间: 2005-7-21 14:44
万兄的论点基础是魏延应该把一切情况都考虑了的，潜台词是考虑了就能解决所有问题。
可我们凭什么认为魏延一定能解决所有问题？（只因为他在汉中呆了10年？）就算他认为能解决就真的可以解决所有问题？魏延不是韩信，他很难给我这种信心。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-22 03:09
原帖由一马当先于2005-07-21, 13:34:45发表
难道魏延会不假思索的去拿自己的身家性命开玩笑？
那信长只带200亲兵住在本愿寺岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？曹操把那么多船摆在江上给人烧岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-7-22 09:12
都是凭空想象，也得不出什么共识
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-22 09:32
不好意思，前一段冒酷暑出差，才回来。答复321兄的两个疑问：
1、烽火问题。
此问题的由来是这样的：当时我在魏延计划可行性一文中，已经考虑了魏国在发现魏延出子午谷之后，会快马传递消息给洛阳，因此我计算的洛阳援军速度包括这个快马传递时间。
不过有朋友提出还有更快的传递方式，就是烽火，比快马传递快。因此我才提出烽火只能反映有敌人入侵，但是规模等信息还要依靠快马传递。
321兄的观点其实与我相同。木简也是需要快马传递的，烽火不能传递。
2、关于潼关是否有兵马问题。
321兄说潼关历史上很多战事，确实不错。但是这些战事都发生在敌对双方相隔潼关对峙的情况下，此时的潼关自然兵精粮足。
但是此时的潼关（指魏延偷袭前），并不处于双方对峙的前线：魏国对抗蜀汉的前线，在西部，第一线是祁山、陈仓和秦岭各谷口，第二线是长安和上邽等地。潼关则位于长安到洛阳的内地数百里。
因此，如果魏国有兵力防备蜀汉，第一可能要把兵力部署在祁山第一线，至少是在长安第二线，而不会在内地自己内部布防。
我举个战例给各位：
新唐书列传第六十封常青传记载：乃自提象门出，伐大木塞道以殿，至谷水，西奔陕。语高仙芝曰：“贼锐甚，难与争锋。潼关无兵，一夫奔突则京师危，不如急守潼关。”仙芝从之。
此时的情况是：唐朝首都在长安，安禄山叛乱大军已经攻占洛阳。封常青守洛阳战败逃跑到陕县对高仙芝说了上面的话。请注意，此时潼关竟然是无兵的状况，这不正说明，在内地，一般都把部队集结在中心城市和交通枢纽附近，不仅补给方便，也容易向四面增援。
因此，321兄关于潼关在魏延偷袭前必然有精锐部队驻守的观点是难以成立的。
作者:
Dusk 时间: 2005-7-22 09:44
原帖由酒魔剑仙于2005-07-22, 3:09:15发表
那信长只带200亲兵住在本愿寺岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？曹操把那么多船摆在江上给人烧岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？
信长如何不给评论,就算龙虎也连庞涓都比不上
曹操是因为冬季只有几天刮东南风才连船的,而且后来南宋流亡政府在海上连船阵,成功地抵抗蒙古军多年
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-22 10:01
要怀疑魏延情报的准确性，可以。但是应有比魏延情报更可信的证据来证明，魏延是错的。可是到目前为止，这种证据还没有。
我们看到的魏延，在军事上并没有出过什么错，魏延的情报也基本得到了证实。
因此，要怀疑一直在汉中前线的魏延的情报和判断，还要谨慎。
作者:
廖化将军 时间: 2005-8-9 18:16
老万曰：魏延守边10多年，提出的计划自然是了解敌情的合理计划
那我要问了：魏延做了刘氏蜀汉几十年的大将，做出了跟杨仪武力夺权的计划，不止计划，还真的行动了哦。这个计划很了解蜀军军情了吧？栈道都敢烧，该有周密计划了吧？
孔明一死，蜀人戴孝几千年，魏延胆敢火烧栈道，兵犯武侯灵柩，这军队平时还号称魏延领兵有方的呢，落得个被王平几句话说垮了军队，狼狈逃窜被人追斩的下场。
魏大情报分析员可曾分析了武侯在军中的无上威望？魏大计划师可曾计划好万一手下不肯从他冒犯武侯之灵该怎么应付？
就这么号没啥头脑、不知轻重、胆大妄为、自找死路的卤莽狂人（介个不能算定论啦），要说他能有啥周密的调查和计划，俺真的不敢相信哦。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-9 18:55
在燕，万二人的计划里。郭淮和雍凉诸军都哪去了？
第二，唐朝之潼关等于曹魏之潼关？唐朝那平静了几辈子所以处于内脏的潼关无兵跟曹魏的潼关相比？
第三，魏延是怎么在子午谷口到潼关这段路里隐形的？
最后，特请燕老总结总结史料上所载之魏大将军的情报是怎样的。你分得清你自己说的情况跟魏大将军所描述的情报吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-10 09:56
请注意，此时的雍凉乃是略无预备的情况，并立自然不多而且较分散。那郭淮不过是刺史，中央派来的又是没有实战经验的夏侯驸马，老兄认为在魏延的突然攻击面前，能有多少敌军呢？
想一想，关羽攻打樊城，如果不算赶来增援的于禁七军，那南线总司令曹仁在樊城也不过数千人，这可是多年与敌人对抗的前线呀。
第二，唐朝是太平了N年，但是当时安禄山造反已经从北京一路打到了洛阳，唐朝已经专门派人从长安到洛阳募兵反击，为何潼关还是无兵驻防？这安禄山打下洛阳后下自然就要西进攻打长安了，难道没有人清楚这一点？
第三，没有人说魏延需要在从子午谷口到潼关这一路隐形，这一路靠的是速度，只要超过魏军增援的速度即可。
既然老兄如此说，咱们就简单看一看：
1、魏延已经侦查清楚，其突击部队可以用10天时间偷偷通过子午谷，进入关中平原；
2、魏国长安军事负责人乃无武略好治生的夏侯驸马，能力较差，基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍；
3、此时是1月，少雨，对行军比较有利；
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-10 10:01
廖化兄：
我早已对所谓魏延烧毁阁道的记载提出了质疑，那很可能是蜀国为了解释魏延、杨仪事件而编造的谎言。因为它根本就不可能成立。
我一直以为，对于内部政治、权力斗争的记载，最好看敌人的而不要看他们自己方面的，那自然是取得权力斗争胜利一方在自说自话。
因此，仅凭这个事件说魏延在军事计划上不行，是缺乏说服力的呀。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-10 21:48
谁告诉你“不算赶来增援的于禁七军，那南线总司令曹仁在樊城也不过数千人”的？曹仁是被关羽“水淹七军”之后才剩下几千人守城的，被水淹的也不光只是于禁的七军，还有庞德这样的曹仁直属军团。
作者:
洗甲狼河 时间: 2005-8-10 23:38
原帖由燕京晓林于2005-08-10, 9:56:49发表
请注意，此时的雍凉乃是略无预备的情况，并立自然不多而且较分散。那郭淮不过是刺史，中央派来的又是没有实战经验的夏侯驸马，老兄认为在魏延的突然攻击面前，能有多少敌军呢？
想一想，关羽攻打樊城，如果不算赶来增援的于禁七军，那南线总司令曹仁在樊城也不过数千人，这可是多年与敌人对抗的前线呀。
第二，唐朝是太平了N年，但是当时安禄山造反已经从北京一路打到了洛阳，唐朝已经专门派人从长安到洛阳募兵反击，为何潼关还是无兵驻防？这安禄山打下洛阳后下自然就要西进攻打长安了，难道没有人清楚这一点？
第三，没有人说魏延需要在从子午谷口到潼关这一路隐形，这一路靠的是速度，只要超过魏军增援的速度即可。
既然老兄如此说，咱们就简单看一看：
1、魏延已经侦查清楚，其突击部队可以用10天时间偷偷通过子午谷，进入关中平原；
2、魏国长安军事负责人乃无武略好治生的夏侯驸马，能力较差，基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍；
3、此时是1月，少雨，对行军比较有利；
在下属于反对魏延一方。
反证一下：按燕兄的说法，5000人的奇袭队过去是没问题的了。而且这样的轻装部队再来个3、4支也应该没问题。子午谷岂非不设防的通途了？那么蜀军尽可遣三、四万轻兵，由此层递进军，与祁山方面形成分进合击之势。诸葛亮两路北伐，五六万军队总调得出的。
反正在下看大家讨论很久了，觉得解释魏延军能通过的理由，也能解释数万人顺利通过。不要说给养难以供给，按支持一方的说法，可以自携数日干粮，出谷后取民散食。5000人足可惊走夏侯，三万人应该更能夺占大城险关，取用积谷军械补充了。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-11 05:30
郭淮不过是刺史，那么请问，郭淮在雍凉负责的是什么事情？在紧急事态下，郭淮可是有权力去调动雍州兵马进行防务的。可不是什么没影响的人物。
魏延突然出现在魏腹地，不深入的情况下，面对的就屯守在长安的夏侯一军。其他情况就另当别论。
关羽攻襄樊，曹仁上哪看出只有几千人那么牛的观点？于禁没来时，曹仁就已经困守樊城了？
曹操还令仁讨羽，难道曹操他老人家不知道他自己的资本？
第二，你不已经说了原因了吗？“已经专门派人从长安到洛阳募兵反击”，人都打过来了，都在守洛阳，有兵不往洛阳处发，难道还留潼关那发楞？借问句，曹操去攻汉中的时候，陈仓有没有人屯驻？撤退时又留了谁去守？而且安碌山造反时的唐朝已经变成个什么样了？都打仗了才临战去募兵参战，跟曹魏那会儿的边线一有战事只是立刻调集诸军前赴，中央另增机动军团出击的样子没得比。
第三，出子午谷口被发现，还跟魏兵比什么速度？都被人发现了还能全无戒备状态的全速跑向潼关？
这一句“2、魏国长安军事负责人乃无武略好治生的夏侯驸马，能力较差，基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍；”
------基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍出于何典？再无武略的阿斗，知邓艾前来，都有帐下之人请战一番，败后再降，你说夏侯在探知魏延出现，而魏延又不攻长安的情况下会什么都不干？魏延出子午谷被发现后，洛阳又会派什么人前来督诸军事呢？不要告诉我魏延比魏国的传令还快。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-11 08:55
魏延按魏略说法的就死得更差劲。
魏略对该事描述也属于搞笑级别的，连谁是撤退的负责人都搞错。而所谓根本不可能成立，那不过是在您自己认为不可能罢了。
政治斗争要看别国的记载？您道陈寿做的史料是哪国资料？您道陈寿是没瞧过魏略就直接把魏延的事填进三国志里的？当中的史料真有疑问，陈寿何以不提？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-23 22:18
原帖由洗甲狼河于2005-08-10, 15:38:59发表
在下属于反对魏延一方。
反证一下：按燕兄的说法，5000人的奇袭队过去是没问题的了。而且这样的轻装部队再来个3、4支也应该没问题。子午谷岂非不设防的通途了？那么蜀军尽可遣三、四万轻兵，由此层递进军，与祁山方面形成分进合击之势。诸葛亮两路北伐，五六万军队总调得出的。
反正在下看大家讨论很久了，觉得解释魏延军能通过的理由，也能解释数万人顺利通过。不要说给养难以供给，按支持一方的说法，可以自携数日干粮，出谷后取民散食。5000人足可惊走夏侯，三万人应该更能夺占大城险关，取用积谷军械补充了。
如果如兄所言，兵力有多支都走子午谷，那就不是偷袭，而是大举进军了。三条秦岭谷道中，应属褒斜道比较好走，所以魏延计划是诸葛亮主力走褒斜道进军关中，自己率轻军偷袭。而魏延所带粮食，只要足够偷袭成功前食用就可以。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-23 22:37
郭淮只是刺史，而当时最高指挥官是夏侯，这一点没有人反对吧？因此只要夏侯在，郭淮是不能调动夏侯的部队的。
曹仁在樊城只有数千人可是有记载的，唯一的可能变数，就是庞德的部队，但是庞德的兵力总不会超过曹仁，因此，如果庞德属于曹仁的樊城防御部队，自然兵力较少。
这种话都看不明白？难道曹操命令曹仁去讨伐关羽，就是在曹仁的驻地樊城？这里：曹操还令仁讨羽，指的不过是曹操命令曹仁抵抗、反击关羽的进攻而已，当然是因为有于禁的援军赶到。
哈哈，这第二你自己解释的很好，既然唐朝人知道部队应发到洛阳第一线，而不会留在第三线的潼关，反过来，魏军为何要在西线太平多年的情况下在第三线潼关部署人马呢？这个道理是一样的。
曹操攻汉中，去的时候陈仓留兵没有不知道，回来是留兵了，但是为何留兵？因为汉中归了刘备，陈仓就成了第一线，不留兵那是傻子！
出了谷口，才要开始真正的比速度呢？这个都不能明白？此前是敌人不知道的情况，自然不存在比速度问题，到此时，敌人知道了，马上会报告洛阳，援军则很快来到，此时当然比速度。
出自何典？那阿斗虽然有部下建议，可是怎么还是投降了？因为决策者是阿斗，不是建议人，夏侯驸马同理！谁告诉你夏侯驸马什么都不干？他即使不逃跑，能够坚守长安已经很可以了吧，这可不是什么都不干。但是坚守长安正好对魏延奔袭潼关有利。
魏延不需要比传令跑得快，只要比魏国的传令加援军跑得快就足够了。你忘记了只有传令是不能解救关中的。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-23 22:41
请给出曹仁在水淹七军之前就只有数千兵力的证据
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-23 22:49
这里面有一个基本常识问题。
一支大军在前线作战，突然总司令死去，此时是副总司令继续负责，还是总司令的办公室主任或者秘书长继续负责？
从级别上说，副总司令与总司令是级别最接近的人，而办公室主任之类的是低一级的属下人员。
杨仪不过丞相长史加绥军将军。，比起魏延的前军师征西大将军，级别是要低一些的。而且魏延此前还是领丞相司马，司马是负责军事的，长史是负责文秘事务，那么此时，全军的军事责任究竟应由谁来接任不是很清楚吗？
咱们看个例子，夏侯渊在汉中突然阵亡，是夏侯渊的下属司马接着负责全军作战，还是夏侯渊的副手荡寇将军张郃接任？很清楚，是副手接任而不是主将的直系下属接任。
因此，正常情况下，诸葛亮突然去世，接任军事的应是高级别、负责军事的魏延，而不是低级别的文官杨仪。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-23 22:54
原帖由大雄GG于2005-08-23, 14:41:08发表
请给出曹仁在水淹七军之前就只有数千兵力的证据
确切的记载没有。
曹仁的樊城守军，目前已知的就是曹仁本部数千人（后被围困在樊城内）和其下属庞德部。庞德不过是新投降过来的，还有亲属在刘备那边，又是曹仁派出驻扎城北的，兵力不会超过曹仁守城兵力是比较正常的。由于城外还有于禁七军互为犄角之势，因此，庞德兵力是较少的。
其他就没有了，除非你有新的证据。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-23 22:59
樊城城小，所以曹仁把本部设在城内只能屯进去几千人，并不代表曹仁就只有这几千人
曹仁作为南线的主将，部下也不会只有庞德一个军团
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-23 23:18
张辽在合肥也只有7000人，这还是最多的一次，其他几次只有3000人在合肥。
这是由于城市位置决定的。一般情况下，为了避免大批运送补给物资，大兵团一般都驻扎在第二线乃至第三线，像合肥、襄阳、祁山这样的第一线据点，没有重大作战是不会屯集重兵的。
曹仁的部属还包括襄阳的守军，估计也有数千人，但是被隔绝在汉水南岸了。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-23 23:35
原帖由燕京晓林于2005-08-23, 22:49:14发表
这里面有一个基本常识问题。
一支大军在前线作战，突然总司令死去，此时是副总司令继续负责，还是总司令的办公室主任或者秘书长继续负责？
从级别上说，副总司令与总司令是级别最接近的人，而办公室主任之类的是低一级的属下人员。
杨仪不过丞相长史加绥军将军。，比起魏延的前军师征西大将军，级别是要低一些的。而且魏延此前还是领丞相司马，司马是负责军事的，长史是负责文秘事务，那么此时，全军的军事责任究竟应由谁来接任不是很清楚吗？
咱们看个例子，夏侯渊在汉中突然阵亡，是夏侯渊的下属司马接着负责全军作战，还是夏侯渊的副手荡寇将军张郃接任？很清楚，是副手接任而不是主将的直系下属接任。
因此，正常情况下，诸葛亮突然去世，接任军事的应是高级别、负责军事的魏延，而不是低级别的文官杨仪。
基本常识？
魏延是怎么当上汉中太守的？刘备能拔魏延，诸葛亮不能让杨仪领兵撤退？叫你魏延断后就很委屈你了？
诸葛亮的做法并无不妥，大将断后更是职责所在。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-23 23:40
知道丞相长史是什么级别？是文官还是武官?那杨仪可有打过仗，带过兵？是否还想比着马谡再来一次？什么叫并无不妥？
作者:
无隙 时间: 2005-8-23 23:46
不能打战跑跑路还是可以的吧。至于诸葛亮死后，他的军委主席谁当也是回去让刘禅决定啊。反正魏延能力强，让他断后应该也能做到象赵云出祁山一样不损辎重的情况下撤退。这样才能保全蜀的最大战斗力，为以后和魏打战做储备，我觉得诸葛亮没做错啊。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-23 23:51
原帖由燕京晓林于2005-08-23, 22:37:08发表
郭淮只是刺史，而当时最高指挥官是夏侯，这一点没有人反对吧？因此只要夏侯在，郭淮是不能调动夏侯的部队的。
曹仁在樊城只有数千人可是有记载的，唯一的可能变数，就是庞德的部队，但是庞德的兵力总不会超过曹仁，因此，如果庞德属于曹仁的樊城防御部队，自然兵力较少。
这种话都看不明白？难道曹操命令曹仁去讨伐关羽，就是在曹仁的驻地樊城？这里：曹操还令仁讨羽，指的不过是曹操命令曹仁抵抗、反击关羽的进攻而已，当然是因为有于禁的援军赶到。
哈哈，这第二你自己解释的很好，既然唐朝人知道部队应发到洛阳第一线，而不会留在第三线的潼关，反过来，魏军为何要在西线太平多年的情况下在第三线潼关部署人马呢？这个道理是一样的。
曹操攻汉中，去的时候陈仓留兵没有不知道，回来是留兵了，但是为何留兵？因为汉中归了刘备，陈仓就成了第一线，不留兵那是傻子！
出了谷口，才要开始真正的比速度呢？这个都不能明白？此前是敌人不知道的情况，自然不存在比速度问题，到此时，敌人知道了，马上会报告洛阳，援军则很快来到，此时当然比速度。
出自何典？那阿斗虽然有部下建议，可是怎么还是投降了？因为决策者是阿斗，不是建议人，夏侯驸马同理！谁告诉你夏侯驸马什么都不干？他即使不逃跑，能够坚守长安已经很可以了吧，这可不是什么都不干。但是坚守长安正好对魏延奔袭潼关有利。
魏延不需要比传令跑得快，只要比魏国的传令加援军跑得快就足够了。你忘记了只有传令是不能解救关中的。
郭淮是刺史，他可以向夏侯懋提建议，可以援助夏侯懋。他又不是让夏侯懋去送死，而是自己去应对，您说夏侯懋反对个什么呢？无能的阿斗还是同意让诸葛瞻出战，你觉得夏侯懋是不是在军情告急时仍然傻傻的都不下命令干等？
曹仁是在被围后有记载只有数千军事在樊，并且还是樊城而已，不包括被围的襄阳守军。令仁讨羽时于禁就到了？您真会做新闻啊~~ 借问句当时谁才是军团主帅了？----貌似是于禁哦。
搞笑啊~~ 唐朝洛阳被破后潼关无兵。跟唐朝平时没兵啥关系？不打仗时屯那么多兵在洛阳干嘛？您不会不知道洛阳在唐朝哪个部位吧？
啥？刘备斩了夏侯渊，占了阳平关，围着张合，取下汉中，陈仓就不是第一线堡垒了？都是前线有军队在，所以不需要留人守着罢了。
哦~ 比速度，原来曹魏潼关附近没部队呢~` 不知道附近的屯田民兵能不能当部队来抵挡一下呢？谁更快呢？
阿斗被偷袭，怕得要死，他自己不敢打，但是也没立刻投降，还是让诸葛瞻往前冲了。夏侯懋需要自己去阻挡魏延么？他帐下有很多敢死队哦~~
魏延比传令加援兵跑得快就足够了？冒似对边军的命令只有曹真到了长安才能发布？不能先令自己再出发？
魏延真牛啊~~~~~~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-23 23:52
10万大军的撤退，主将临阵死去，局面是非常危险的，不是随便什么人都可以搞定的。而且对手还是狡猾的司马懿。
能够让一个从没带兵打仗的文官，全盘负责如此重大的军事行动？还说正确无比？真是匪夷所思！
那诸葛亮已经吃过马谡带兵的大亏了，难道才7年就忘记了。
所以，我认为魏略记记载的是魏延负责把全军安全撤回汉中是准确的。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-23 23:54
原帖由燕京晓林于2005-08-23, 23:40:56发表
知道丞相长史是什么级别？是文官还是武官?那杨仪可有打过仗，带过兵？是否还想比着马谡再来一次？什么叫并无不妥？
咦？只是被命领军回成都就是负责了整支军队的事了？姜维是干啥用的？
赵云在当疑兵总将的时候还命令副将率队撤退，亲自断后，咋D了？有不妥么？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-23 23:59
原帖由燕京晓林于2005-08-23, 23:52:30发表
10万大军的撤退，主将临阵死去，局面是非常危险的，不是随便什么人都可以搞定的。而且对手还是狡猾的司马懿。
能够让一个从没带兵打仗的文官，全盘负责如此重大的军事行动？还说正确无比？真是匪夷所思！
那诸葛亮已经吃过马谡带兵的大亏了，难道才7年就忘记了。
所以，我认为魏略记记载的是魏延负责把全军安全撤回汉中是准确的。
我认为军队撤退最重要的安排在于谁去断后而不是谁来领军回去。领军回师不需要多牛的人，只要有牛人断后，阻断敌军阻击大军自可安全回成都。
对于领军回师和断后哪个重要，哪个更需要魏延的能力，俺看您燕先生也实在够安排合理了。
诸葛亮吃过马谡带兵打仗的大亏，也吃过王平镇后收散卒的好处。对于这么经典的教训，诸葛亮自然会让宿将断后去了~
作者:
sukerwl 时间: 2005-8-24 00:02
原帖由
青蓝于2005-08-23, 23:59:30发表
原帖由燕京晓林于2005-08-23, 23:52:30发表
10万大军的撤退，主将临阵死去，局面是非常危险的，不是随便什么人都可以搞定的。而且对手还是狡猾的司马懿。
能够让一个从没带兵打仗的文官，全盘负责如此重大的军事行动？还说正确无比？真是匪夷所思！
那诸葛亮已经吃过马谡带兵的大亏了，难道才7年就忘记了。
所以，我认为魏略记记载的是魏延负责把全军安全撤回汉中是准确的。
我认为军队撤退最重要的安排在于谁去断后而不是谁来领军回去。领军回师不需要多牛的人，只要有牛人断后，阻断敌军阻击大军自可安全回成都。
对于领军回师和断后哪个重要，哪个更需要魏延的能力，俺看您燕先生也实在够安排合理了。
诸葛亮吃过马谡带兵打仗的大亏，也吃过王平镇后收散卒的好处。对于这么经典的教训，诸葛亮自然会让宿将断后去了~
当然是领军回去更需要魏延
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 00:05
原帖由青蓝于2005-08-23, 15:51:22发表
郭淮是刺史，他可以向夏侯懋提建议，可以援助夏侯懋。他又不是让夏侯懋去送死，而是自己去应对，您说夏侯懋反对个什么呢？无能的阿斗还是同意让诸葛瞻出战，你觉得夏侯懋是不是在军情告急时仍然傻傻的都不下命令干等？
曹仁是在被围后有记载只有数千军事在樊，并且还是樊城而已，不包括被围的襄阳守军。令仁讨羽时于禁就到了？您真会做新闻啊~~ 借问句当时谁才是军团主帅了？----貌似是于禁哦。
搞笑啊~~ 唐朝洛阳被破后潼关无兵。跟唐朝平时没兵啥关系？不打仗时屯那么多兵在洛阳干嘛？您不会不知道洛阳在唐朝哪个部位吧？
啥？刘备斩了夏侯渊，占了阳平关，围着张合，取下汉中，陈仓就不是第一线堡垒了？都是前线有军队在，所以不需要留人守着罢了。
哦~ 比速度，原来曹魏潼关附近没部队呢~` 不知道附近的屯田民兵能不能当部队来抵挡一下呢？谁更快呢？
阿斗被偷袭，怕得要死，他自己不敢打，但是也没立刻投降，还是让诸葛瞻往前冲了。夏侯懋需要自己去阻挡魏延么？他帐下有很多敢死队哦~~
魏延比传令加援兵跑得快就足够了？冒似对边军的命令只有曹真到了长安才能发布？不能先令自己再出发？
魏延真牛啊~~~~~~
1、蜀军不仅有魏延的奇兵，还有诸葛的大军，夏侯驸马如果让郭淮带走自己仅有的兵马，他自己不就成了光杆司令，还怎么保命？所以你以为夏侯驸马会同意郭淮带兵出击吗？那就不是夏侯驸马了。
2、也借问一下，令仁讨羽时，曹仁就开始作战了吗？淡然要准备，其中自然就包括等于禁到来。这也不能明白吗？
3、看不懂你在说些什么。汉中失守，陈仓才变成第一线。这还用解释吗？
4、请注意，弘农郡包括潼关，弘农郡有屯田民，并不代表潼关附近也有。要知道潼关为什么成为天险？自然是因为那里的特殊地形，这种地形适合屯田？很奇怪的想法呀？
5、夏侯驸马有很多敢死队？新闻不断呀。哈哈。如果有这么多敢死队，就不会是略无预备的情况了。
6、援军，不是边军。边军不就是夏侯驸马吗？还说什么呢？援军在那里？在洛阳。
作者:
无隙 时间: 2005-8-24 00:05
魏延走了谁断后？？？万一断后的将领能力不强导致断后失败被魏追杀几N里怎么办？？？那蜀就连后来9伐中原的资本都没有了。
作者:
无隙 时间: 2005-8-24 00:09
燕兄，你的第5点不成立啊。我们的观点就是长安一定会有准备。不可能略无预备，略无预备只是魏延提出的一相情愿的想法，还在争论中，不能做依据的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 00:12
原帖由青蓝于2005-08-23, 15:54:13发表
咦？只是被命领军回成都就是负责了整支军队的事了？姜维是干啥用的？
赵云在当疑兵总将的时候还命令副将率队撤退，亲自断后，咋D了？有不妥么？
看来又冒出一个总司令、负责人？难道一支大军要安排多个总负责？诸葛亮不会如此弱智吧？到底听谁的？
赵云可以自己断后，但坏死你自己也说，是赵云下令副将率队先撤的，可见疑兵总司令还是赵云。魏延即使负责全军撤退，也是可以断后的。曹操还亲自断后呢！关键是看谁是总负责人。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 00:14
原帖由无隙于2005-08-23, 16:09:36发表
燕兄，你的第5点不成立啊。我们的观点就是长安一定会有准备。不可能略无预备，略无预备只是魏延提出的一相情愿的想法，还在争论中，不能做依据的。
NO，略无预备不是魏延的看法，而是战役发生时的实际情况。
——魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。（见诸葛亮传裴注）
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 00:16
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 0:05:12发表
1、蜀军不仅有魏延的奇兵，还有诸葛的大军，夏侯驸马如果让郭淮带走自己仅有的兵马，他自己不就成了光杆司令，还怎么保命？所以你以为夏侯驸马会同意郭淮带兵出击吗？那就不是夏侯驸马了。
2、也借问一下，令仁讨羽时，曹仁就开始作战了吗？淡然要准备，其中自然就包括等于禁到来。这也不能明白吗？
3、看不懂你在说些什么。汉中失守，陈仓才变成第一线。这还用解释吗？
4、请注意，弘农郡包括潼关，弘农郡有屯田民，并不代表潼关附近也有。要知道潼关为什么成为天险？自然是因为那里的特殊地形，这种地形适合屯田？很奇怪的想法呀？
5、夏侯驸马有很多敢死队？新闻不断呀。哈哈。如果有这么多敢死队，就不会是略无预备的情况了。
6、援军，不是边军。边军不就是夏侯驸马吗？还说什么呢？援军在那里？在洛阳。
1 带走仅有的兵马？哇~~~~~~~看来魏国西线只有长安守军没有其他诸军可调集了？
夏侯附马再本也总会集结诸军这一步吧？他蠢到不懂郭淮还会是先提示吧？
2 于禁是什么时候被命令去支援曹仁的？为什么要支援曹仁？哪就应该令其坚守拒敌而不是讨羽。
3 曹操来前汉中已被夺。曹操想去支援张合，但是通不过刘备。但是在曹操没来前，不因夏侯之败，阳平被据，汉中被夺张合被围陈仓就命人去守了，因为还有军队在更前方作战，陈仓是安全D，不需要防守。
4 险要地形就附近都险要？只要关卡所在之地够险则足以，潼关附近没有任何县兵之类的则需要您老人家亲自鉴定去了。
5 略无预备只是忽悠曹真中计的幌子罢了。实际上雍凉诸军都在戒备，一方有事立刻集结赴拒，这就是真实情况。从这看，略无预备只是态度上而不是军备上。
6 我是说，曹真先传令给雍凉诸军该干啥干啥，他可以人未到，令先到。您如果不明白，偶也只好说您牛啦。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 00:20
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 0:12:00发表
看来又冒出一个总司令、负责人？难道一支大军要安排多个总负责？诸葛亮不会如此弱智吧？到底听谁的？
赵云可以自己断后，但坏死你自己也说，是赵云下令副将率队先撤的，可见疑兵总司令还是赵云。魏延即使负责全军撤退，也是可以断后的。曹操还亲自断后呢！关键是看谁是总负责人。
咦？猛将作为总负则亲自断后让副将率兵退走就很妥当。
诸葛亮命令猛将断侯，杨仪等人负责撤退就很不妥当？
请问-------赵云失败撤退时，是谁负责率领军队后撤的？为什么这时不需要赵云亲自去负责这一项工作了？为什么又会托当了呢？
那不过是燕某人自几的托当标准罢了。
关键不在总将是谁。而是安排托当不托当。即使魏延是总将，让他断后他也负责不了蜀军的撤退。但是让魏延临时当主将，他不听命令就没人耐何得了他，诸葛亮吃了一次马谡违命的苦，自然不敢再吃第二次。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 00:34
原帖由青蓝于2005-08-23, 16:20:28发表
咦？猛将作为总负则亲自断后让副将率兵退走就很妥当。
诸葛亮命令猛将断侯，杨仪等人负责撤退就很不妥当？
请问-------赵云失败撤退时，是谁负责率领军队后撤的？为什么这时不需要赵云亲自去负责这一项工作了？为什么又会托当了呢？
那不过是燕某人自几的托当标准罢了。
关键不在总将是谁。而是安排托当不托当。即使魏延是总将，让他断后他也负责不了蜀军的撤退。但是让魏延临时当主将，他不听命令就没人耐何得了他，诸葛亮吃了一次马谡违命的苦，自然不敢再吃第二次。
总负责亲自断后和被命令断后是完全性质不同的。你不会连这一点都不懂吧？
曹操也曾亲自断后，但是这是曹操自安排的，和赵云的性质一样。
让一个从没打过仗、独自带过兵的文官总负责10万大军的敌前撤退？这叫妥当？这叫吸取了马谡的教训？
而10万大军能够全部平安撤回，也证明根本不可能发生什么魏延烧绝栈道的事件。魏略在这样一点上比较合理，此事发生在魏延等人率领全军过了褒斜谷南口，也就是说已经进入汉中，安全了之后。谁也不会在敌前就拿自己的性命开玩笑，搞内讧。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 00:39
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 0:34:28发表
总负责亲自断后和被命令断后是完全性质不同的。你不会连这一点都不懂吧？
曹操也曾亲自断后，但是这是曹操自安排的，和赵云的性质一样。
让一个从没打过仗、独自带过兵的文官总负责10万大军的敌前撤退？这叫妥当？这叫吸取了马谡的教训？
而10万大军能够全部平安撤回，也证明根本不可能发生什么魏延烧绝栈道的事件。魏略在这样一点上比较合理，此事发生在魏延等人率领全军过了褒斜谷南口，也就是说已经进入汉中，安全了之后。谁也不会在敌前就拿自己的性命开玩笑，搞内讧。
杨仪虽然不曾领兵打过仗，但是搞后勤时却是有带队经验的，对领军走路而言他一样在行，这是跟马谡的本质区别，叫杨仪打仗是勉强，让杨仪带队一点无不托，反而他对归路更熟悉呢
曹仁数十前锋能打赢数千周瑜的先锋队好救了牛金根本就证明了曹仁去打的不过是数十人的先锋队。
用您的逻辑来做判断，俺是十分不信任D。
那么请问魏延的卒是如何散去的？魏略里的“延走”您觉得很有可能是么？
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-24 00:40
张辽和曹仁是一个级别的？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 00:43
原帖由大雄GG于2005-08-24, 0:40:37发表
张辽和曹仁是一个级别的？
张辽和曹仁不是一个级别？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 00:44
哦，对了，还有一点，魏延在内讧时根本没拿自己的性命开玩笑，因为他已经率先跑了回去。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 00:48
原帖由青蓝于2005-08-23, 16:16:24发表
1 带走仅有的兵马？哇~~~~~~~看来魏国西线只有长安守军没有其他诸军可调集了？
夏侯附马再本也总会集结诸军这一步吧？他蠢到不懂郭淮还会是先提示吧？
2 于禁是什么时候被命令去支援曹仁的？为什么要支援曹仁？哪就应该令其坚守拒敌而不是讨羽。
3 曹操来前汉中已被夺。曹操想去支援张合，但是通不过刘备。但是在曹操没来前，不因夏侯之败，阳平被据，汉中被夺张合被围陈仓就命人去守了，因为还有军队在更前方作战，陈仓是安全D，不需要防守。
4 险要地形就附近都险要？只要关卡所在之地够险则足以，潼关附近没有任何县兵之类的则需要您老人家亲自鉴定去了。
5 略无预备只是忽悠曹真中计的幌子罢了。实际上雍凉诸军都在戒备，一方有事立刻集结赴拒，这就是真实情况。从这看，略无预备只是态度上而不是军备上。
6 我是说，曹真先传令给雍凉诸军该干啥干啥，他可以人未到，令先到。您如果不明白，偶也只好说您牛啦。
1、你真的很晕。那魏延来的突然，如果等夏侯得到报告再到其他地方去调集兵力，魏延已经到潼关了。所以，夏侯驸马当时可用的只有长安之兵。不是已经告诉你要比速度吗？
2、又开始联想？此时曹操刚刚在汉中激战失败，你不会认为曹操就马上打算去进攻江陵的关羽了吧？讨羽就是要去进攻关羽？实在是缺乏基本的思维。
3、晕，大晕，你根本没有搞清楚曹操到汉中时的局势，就在这里大言不惭！
——什么曹操来前汉中已经被夺?
——什么曹操想去支援张合，但是通不过刘备。
要是汉中已经失守？那曹操走褒斜道还能进入汉中吗？要知道曹操在撤退前还撤走了8万汉中百姓?试问，这是怎么进行的？在刘备的掩护之下？不解！！！
4、哈哈，直到潼关附近没有什么屯田兵就可以了。其他就不用说了。好像不见诸葛瞻发动县兵阻击邓艾呀。道理是一样的。
5、那是魏略的记载，不是什么幌子。曹真当时也不在关中，而在洛阳。是诸葛亮大张旗鼓地让赵云进兵，曹真才跑来的。三大战区之一的关中，只有一个无武略，好治生的驸马爷，可见略无预备是真的。
6、不是我牛，而是你军事常识较少。曹真在洛阳，对前线的情况还没有搞清，怎么就开始下令调兵？要是这样能指挥作战，还要前敌总指挥干什么？
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-24 00:50
张辽在守备合肥时是啥角色？曹仁在樊城是啥角色？两一个级别？
作者:
helan 时间: 2005-8-24 00:51
原帖由无隙于2005-08-24, 0:05:14发表
魏延走了谁断后？？？万一断后的将领能力不强导致断后失败被魏追杀几N里怎么办？？？那蜀就连后来9伐中原的资本都没有了。
诸葛的安排当然不妥，首先对于退兵这等大事不应瞒着魏延，其次不应将退兵事宜交予杨仪，魏延与杨仪水火不容的关系诸葛又不是不知道。居然还“若延或不从命，军使自发”。幸好魏延没有投魏，幸好大家一起作掉了魏延，不然就不是被魏追杀几N里，蜀后来9伐中原的资本都没有的问题了。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-24 00:54
不是大家一起做掉了魏延，是王平几句话就搞定了魏延
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 01:00
原帖由青蓝于2005-08-23, 16:39:16发表
杨仪虽然不曾领兵打过仗，但是搞后勤时却是有带队经验的，对领军走路而言他一样在行，这是跟马谡的本质区别，叫杨仪打仗是勉强，让杨仪带队一点无不托，反而他对归路更熟悉呢
曹仁数十前锋能打赢数千周瑜的先锋队好救了牛金根本就证明了曹仁去打的不过是数十人的先锋队。
用您的逻辑来做判断，俺是十分不信任D。
那么请问魏延的卒是如何散去的？魏略里的“延走”您觉得很有可能是么？
好像在说笑?搞后勤和敌前带兵撤退是一码事吗？这可是在狡猾的司马懿大军面前。要是这么说，马谡也不会失败了。
这不是我的逻辑，而是事实，你不承认我也无法。曹仁出城作战，没有说他是全军，自然兵力就是牛金300加曹仁数十。但是曹仁在江陵城里兵力就多了。
从杨仪的一贯为人看，很有可能。我是很鄙视杨仪这号人的。
——仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守。
——而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
——自以为功勋至大，宜当代亮秉政，
——自惟年宦先琬，才能逾之，於是怨愤形于声色，叹咤之音发於五内。
——“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”
典型一个小人！
如果魏延不想与杨仪冲突，自然只带少数亲兵南走，而杨仪则派出一支人马追杀，这几个亲兵抵挡不住，能不散吗？被打散的呗。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 01:01
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 0:48:49发表
1、你真的很晕。那魏延来的突然，如果等夏侯得到报告再到其他地方去调集兵力，魏延已经到潼关了。所以，夏侯驸马当时可用的只有长安之兵。不是已经告诉你要比速度吗？
2、又开始联想？此时曹操刚刚在汉中激战失败，你不会认为曹操就马上打算去进攻江陵的关羽了吧？讨羽就是要去进攻关羽？实在是缺乏基本的思维。
3、晕，大晕，你根本没有搞清楚曹操到汉中时的局势，就在这里大言不惭！
——什么曹操来前汉中已经被夺?
——什么曹操想去支援张合，但是通不过刘备。
要是汉中已经失守？那曹操走褒斜道还能进入汉中吗？要知道曹操在撤退前还撤走了8万汉中百姓?试问，这是怎么进行的？在刘备的掩护之下？不解！！！
4、哈哈，直到潼关附近没有什么屯田兵就可以了。其他就不用说了。好像不见诸葛瞻发动县兵阻击邓艾呀。道理是一样的。
5、那是魏略的记载，不是什么幌子。曹真当时也不在关中，而在洛阳。是诸葛亮大张旗鼓地让赵云进兵，曹真才跑来的。三大战区之一的关中，只有一个无武略，好治生的驸马爷，可见略无预备是真的。
6、不是我牛，而是你军事常识较少。曹真在洛阳，对前线的情况还没有搞清，怎么就开始下令调兵？要是这样能指挥作战，还要前敌总指挥干什么？
1 哇~` 等夏侯懋调集过来已经占了潼关？魏延出现，传令至洛阳，立刻让弘农郡先派人据潼关，再前人集结军队。魏延就能跑到潼关了？果然是超神速啊~~~ 可用之兵只有长安？？而且郭淮也不会一次过要了夏侯附马所有的兵。
您那句给了郭淮夏侯附马遍没兵实在是很牛X的理论。
2 讨羽，是讨关羽，跟跑去江陵啥事？您发挥联想了才是吧？关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了，关江陵啥事？？
3 嗯，确实，是俺没弄清楚曹操步伐。不过张飞，马超都能游到下辩去进攻了。陈仓还是第二线？还有，那是在战争发生的状况下的第二线情况，正是我要说的，有战事发生。第二线的兵力都往前抽了。
4 诸葛瞻还有县兵可发吗？姜维的五万大军从哪弄来的？
5 嗯，一听蜀进攻就立刻换人主导军事了，诸军集结于眉与赵与对持，这是态度问题还是军备问题俺就不多说了，魏略同样有记载是谴大将重兵守边关。您认为这是军备上的略无预备么？
6 不用这么说，毛XX就经常干这事。曹真在洛阳不会对具体军事作出安排，但是全局布置他可以预先设定。您当然不会明白什么叫全局应对了。
作者:
helan 时间: 2005-8-24 01:02
原帖由大雄GG于2005-08-24, 0:54:37发表
不是大家一起做掉了魏延，是王平几句话就搞定了魏延
是吗？那为什么费祎要骗魏延？为什么“琬、允咸保仪疑延”？魏延被谁杀的？
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-24 01:07
杨仪是诸葛亮正式委任的撤军总指挥，蒋董不保他保谁？另，费怎么骗魏延的？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 01:08
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 1:00:48发表
好像在说笑?搞后勤和敌前带兵撤退是一码事吗？这可是在狡猾的司马懿大军面前。要是这么说，马谡也不会失败了。
这不是我的逻辑，而是事实，你不承认我也无法。曹仁出城作战，没有说他是全军，自然兵力就是牛金300加曹仁数十。但是曹仁在江陵城里兵力就多了。
从杨仪的一贯为人看，很有可能。我是很鄙视杨仪这号人的。
——仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守。
——而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
——自以为功勋至大，宜当代亮秉政，
——自惟年宦先琬，才能逾之，於是怨愤形于声色，叹咤之音发於五内。
——“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”
典型一个小人！
如果魏延不想与杨仪冲突，自然只带少数亲兵南走，而杨仪则派出一支人马追杀，这几个亲兵抵挡不住，能不散吗？被打散的呗。
在司马面前带兵撤退？那个断后的魏大将军拿来干嘛的？诸葛亮当然还有处理方法，魏延不听，军便自发，魏延不见了，还有个姜维在呢。
哇哈哈哈哈` 江陵城兵力再多有如何？关前面打的啥事？我就不信曹仁数十个K数千还安全把人救下。那肯定是不合逻辑的。
您举N百个“例子”都没用，俺一句“逻辑”就能把你杀掉了，您明白我这么说的用意么？
我更一向BS魏延的为人，竟然拿刀子威胁同僚，算什么东西。典型一个莽夫。
如果魏延不想跟杨仪冲突，怎么还会上表杨仪造反？缴文都送到成都了？魏延既然上奏杨仪造反，身为总将的他，干该什么？是走还是战？合逻辑？还只带少数亲兵南走？谁是主将啊？？？搞笑么？魏略好象是杨仪去惹他的吧，那么他干嘛要往南走？你有见过魏延跟诸葛亮争执诸葛亮会带少数亲兵跑的么？
哇哈哈哈哈哈哈哈~~~
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 01:12
还有，您燕老对杨仪怀疑就罢了，费衣亲自去见过魏延，其与姜维，王平等都参与了诸葛亮的临终安排。王平素来也是人品不咋D，这点堪与魏延比肩，他干嘛要听杨仪的？姜维又有什么必要听杨仪的？没见他这事得过任何好处，最后费衣呢？他经常当杨魏二人的和事人，他有什么需要隐瞒造假的？
作者:
helan 时间: 2005-8-24 01:17
原帖由大雄GG于2005-08-24, 1:07:18发表
杨仪是诸葛亮正式委任的撤军总指挥，蒋董不保他保谁？另，费怎么骗魏延的？
有道理，既然是诸葛任命的，不管这个人怎么样都要保。
延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎给延曰：“当为郡还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门，驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 01:18
原帖由青蓝于2005-08-23, 17:01:10发表
1 哇~` 等夏侯懋调集过来已经占了潼关？魏延出现，传令至洛阳，立刻让弘农郡先派人据潼关，再前人集结军队。魏延就能跑到潼关了？果然是超神速啊~~~ 可用之兵只有长安？？而且郭淮也不会一次过要了夏侯附马所有的兵。
您那句给了郭淮夏侯附马遍没兵实在是很牛X的理论。
2 讨羽，是讨关羽，跟跑去江陵啥事？您发挥联想了才是吧？关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了，关江陵啥事？？
3 嗯，确实，是俺没弄清楚曹操步伐。不过张飞，马超都能游到下辩去进攻了。陈仓还是第二线？还有，那是在战争发生的状况下的第二线情况，正是我要说的，有战事发生。第二线的兵力都往前抽了。
4 诸葛瞻还有县兵可发吗？姜维的五万大军从哪弄来的？
5 嗯，一听蜀进攻就立刻换人主导军事了，诸军集结于眉与赵与对持，这是态度问题还是军备问题俺就不多说了，魏略同样有记载是谴大将重兵守边关。您认为这是军备上的略无预备么？
6 不用这么说，毛XX就经常干这事。曹真在洛阳不会对具体军事作出安排，但是全局布置他可以预先设定。您当然不会明白什么叫全局应对了。
1、弘农郡有多少兵马？这里也是内地，不要忘记。而且最关键的是，你我知道魏延出了子午要偷袭潼关，夏侯知道吗？曹真知道吗？还先派弘农郡的人去潼关。你以为夏侯驸马是诸葛亮料事如神？你牛x的都没边了。
2、——关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了？这是谁在信口开河？请给个证据。
3、你不会不知道曹操在攻打张鲁之前先攻占了武都吧？因此汉中、武都此时都在魏军控制之下，那么数百里之外的陈仓是否是第二线呢？张飞、马超是去攻打武都，可惜失败了。
4、那请给出证据，姜维的5万大军里面包括江油一带的县军，不能总是信口开河呀。
5、看清楚，魏略那个记载是某人建议，是否被采纳了呢？还是用事实回答吧。魏略随后记载的是略无预备，而不是各路都有重兵大将把守。
6、那是战略层面的东西，可以。至于具体的调兵遣将，绝大多数情况下，战场指挥官临机决定的。比如皇帝可以安排洛阳援军立即开赴关中，调张合从荆州过去，至于到了关中，怎么具体部署，那是战区司令的任务。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 01:39
原帖由青蓝于2005-08-23, 17:08:19发表
在司马面前带兵撤退？那个断后的魏大将军拿来干嘛的？诸葛亮当然还有处理方法，魏延不听，军便自发，魏延不见了，还有个姜维在呢。
哇哈哈哈哈` 江陵城兵力再多有如何？关前面打的啥事？我就不信曹仁数十个K数千还安全把人救下。那肯定是不合逻辑的。
您举N百个“例子”都没用，俺一句“逻辑”就能把你杀掉了，您明白我这么说的用意么？
我更一向BS魏延的为人，竟然拿刀子威胁同僚，算什么东西。典型一个莽夫。
如果魏延不想跟杨仪冲突，怎么还会上表杨仪造反？缴文都送到成都了？魏延既然上奏杨仪造反，身为总将的他，干该什么？是走还是战？合逻辑？还只带少数亲兵南走？谁是主将啊？？？搞笑么？魏略好象是杨仪去惹他的吧，那么他干嘛要往南走？你有见过魏延跟诸葛亮争执诸葛亮会带少数亲兵跑的么？
哇哈哈哈哈哈哈哈~~~
哈哈，可有姜维断后的记载？没有呀。十万大军敌前撤退，而且主将死掉，这可不是纸上谈兵就可以搞定的。
我当然明白你的含义。可惜用的不是地方。几百冲垮几千并不是什么不合逻辑。而让一个文官、没有带过兵、打过仗的小人，总负责10万大军的敌前撤退，那才叫一个可笑至极。
至于想杀我，差的太远了。哈哈！
莽夫要比阴险的小人好一些。这个道理你应当清楚吧？还会装哭？什么玩艺呀。算男人吗？
那杨仪派兵追杀他，还不是造反。如果魏延是总负责的话，就更是造反了。魏延何时跟诸葛亮争执？魏延只是提建议，诸葛亮不听而已。又开始给魏延编造罪名了？
如果杨仪如魏略所言是主动偷袭魏延，那么魏延就只能带身边的少数亲兵南逃。这一点你都理解不到吗？遭到偷袭（杨仪是有准备的，魏延没有防备）的魏延，即使是主将，也来不及下令召集部队呀。太常识了。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 01:42
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 1:18:03发表
1、弘农郡有多少兵马？这里也是内地，不要忘记。而且最关键的是，你我知道魏延出了子午要偷袭潼关，夏侯知道吗？曹真知道吗？还先派弘农郡的人去潼关。你以为夏侯驸马是诸葛亮料事如神？你牛x的都没边了。
2、——关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了？这是谁在信口开河？请给个证据。
3、你不会不知道曹操在攻打张鲁之前先攻占了武都吧？因此汉中、武都此时都在魏军控制之下，那么数百里之外的陈仓是否是第二线呢？张飞、马超是去攻打武都，可惜失败了。
4、那请给出证据，姜维的5万大军里面包括江油一带的县军，不能总是信口开河呀。
5、看清楚，魏略那个记载是某人建议，是否被采纳了呢？还是用事实回答吧。魏略随后记载的是略无预备，而不是各路都有重兵大将把守。
6、那是战略层面的东西，可以。至于具体的调兵遣将，绝大多数情况下，战场指挥官临机决定的。比如皇帝可以安排洛阳援军立即开赴关中，调张合从荆州过去，至于到了关中，怎么具体部署，那是战区司令的任务。
1 嗯，我记得蜀内地的县兵能在刘备兵败彝陵后补其充其军队。还听过有蜀内地县兵发兵五千支援（无人逃跑）诸葛亮北伐。
弘农内地就一郡连县兵都没怕是您老哥独创神功，天下无敌。
魏延出谷口时没人知道，越过长安后有没有人知道呢？在这时候曹真曹睿都看不出来，他们已经是脑袋塞满草了，对吗燕牛人。
2 冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。这跟关羽北伐相差了几个年头呀？
3 先占领了武都是没错，那么武都算是第几线呢？这关战时第二防线兵力会向前线集结而非战之时则有兵防守啥事呢？
4 从蜀战后点算的兵马。你怎么算出还有县军可抽的？我倒很有兴趣想知道，从带甲10.2万里，去掉姜维五万，江油守军近万，成都2万。剩下南中和江州诸军。您觉得还有县军么？
5 看清楚吧，那是在收到诸葛亮屯兵汉中时，某人建议伐蜀，结果不被采纳，只留大将重兵守关。
6 从一有事就立刻撤换司令官，连集结部队都不是由夏侯懋去完成的，您觉得魏延出现后夏侯懋还是总指挥么？这不是具体战场上的安排了吧？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 01:49
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 1:39:24发表
哈哈，可有姜维断后的记载？没有呀。十万大军敌前撤退，而且主将死掉，这可不是纸上谈兵就可以搞定的。
我当然明白你的含义。可惜用的不是地方。几百冲垮几千并不是什么不合逻辑。而让一个文官、没有带过兵、打过仗的小人，总负责10万大军的敌前撤退，那才叫一个可笑至极。
至于想杀我，差的太远了。哈哈！
莽夫要比阴险的小人好一些。这个道理你应当清楚吧？还会装哭？什么玩艺呀。算男人吗？
那杨仪派兵追杀他，还不是造反。如果魏延是总负责的话，就更是造反了。魏延何时跟诸葛亮争执？魏延只是提建议，诸葛亮不听而已。又开始给魏延编造罪名了？
如果杨仪如魏略所言是主动偷袭魏延，那么魏延就只能带身边的少数亲兵南逃。这一点你都理解不到吗？遭到偷袭（杨仪是有准备的，魏延没有防备）的魏延，即使是主将，也来不及下令召集部队呀。太常识了。
对啊~ 是谁在挡司马宣王的呢？按晋书说的，是杨仪领士兵反枪而向，难道魏延当主将会让杨仪去断后？？而其他记载上则有姜维令杨仪的记载，那么，请问，姜维是干啥的？
纸上谈兵？
原来事后出现了杨仪在断后的切实记载就是很托当的安排？这更能反映出事实，断后大将不理会主力死活。
领军撤退需要打过仗么？这方面似乎更需要调度，营运的安排能力，这一能力上杨仪是无人出其右的。魏延该去干的是打仗断后。不是领军跑路。
事实上综合记载按魏略的说发，恰恰事实就是杨仪断后魏延跑路，您说这是不是很恰当？还是其他史书搞错了不是杨仪在断后？这安排果然恰当啊！！~~~`哇哈哈哈哈哈~~
哇哈哈哈哈~` 主动偷袭？都是了延不欲战，自走了，是偷袭成功还是魏延不想打跑的？您这嘴里一说，成了杨仪偷袭，魏延被打跑而不是自走了~~` 您真是好有能力啊~~`
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 01:50
原帖由青蓝于2005-08-23, 17:12:12发表
还有，您燕老对杨仪怀疑就罢了，费衣亲自去见过魏延，其与姜维，王平等都参与了诸葛亮的临终安排。王平素来也是人品不咋D，这点堪与魏延比肩，他干嘛要听杨仪的？姜维又有什么必要听杨仪的？没见他这事得过任何好处，最后费衣呢？他经常当杨魏二人的和事人，他有什么需要隐瞒造假的？
政治上你真的不灵。谁都想掌握大权，尤其是这些已经官据要职的家伙。在魏延和杨仪的争夺中，谁将来可以很容易地再被搞掉？
我们知道：杨仪、蒋琬、费祎都是丞相府的要员，杨仪是丞相随军长史，蒋琬是留府长史，费祎是丞相司马。董允则是诸葛亮安排的虎贲中郎将，统宿卫亲兵的亲信，自然和丞相府的人是一路。只有魏延有一定的独立性。
而且魏延资历较深，军事又强，如果魏延掌军权，其他人难以再下手。而杨仪无什么资历，后来果然很容易就被架空、夺权。
随后就是丞相府的人一个接一个地掌权了。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 01:57
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 1:50:36发表
政治上你真的不灵。谁都想掌握大权，尤其是这些已经官据要职的家伙。在魏延和杨仪的争夺中，谁将来可以很容易地再被搞掉？
我们知道：杨仪、蒋琬、费祎都是丞相府的要员，杨仪是丞相随军长史，蒋琬是留府长史，费祎是丞相司马。董允则是诸葛亮安排的虎贲中郎将，统宿卫亲兵的亲信，自然和丞相府的人是一路。只有魏延有一定的独立性。
而且魏延资历较深，军事又强，如果魏延掌军权，其他人难以再下手。而杨仪无什么资历，后来果然很容易就被架空、夺权。
随后就是丞相府的人一个接一个地掌权了。
政治上您真灵光。
现在承认是您以自己的眼光去度量费的人品了吧？费衣掌权又干了什么利己的事？蒋宛掌权又做了什么利己的事？原来这些人只想掌权来瞎忙活？？
他们掌权已经是板上钉钉的事情，是刘禅亲自派人去问到的结果，关陷害魏延鬼事？？诸葛亮明文继承人姓蒋名宛，哪还轮到魏延掌军权？需要玩弄手段？光看魏延出事众叛亲离就知道他出了名头响，在蜀军里是否那么有威信，能掌上权了。还怕他掌权呢。您以为蜀兵都是您这种“政治灵光”的牛人，不听上头命令安排的？？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 02:14
原帖由青蓝于2005-08-23, 17:42:34发表
1 嗯，我记得蜀内地的县兵能在刘备兵败彝陵后补其充其军队。还听过有蜀内地县兵发兵五千支援（无人逃跑）诸葛亮北伐。
弘农内地就一郡连县兵都没怕是您老哥独创神功，天下无敌。
魏延出谷口时没人知道，越过长安后有没有人知道呢？在这时候曹真曹睿都看不出来，他们已经是脑袋塞满草了，对吗燕牛人。
2 冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。这跟关羽北伐相差了几个年头呀？
3 先占领了武都是没错，那么武都算是第几线呢？这关战时第二防线兵力会向前线集结而非战之时则有兵防守啥事呢？
4 从蜀战后点算的兵马。你怎么算出还有县军可抽的？我倒很有兴趣想知道，从带甲10.2万里，去掉姜维五万，江油守军近万，成都2万。剩下南中和江州诸军。您觉得还有县军么？
5 看清楚吧，那是在收到诸葛亮屯兵汉中时，某人建议伐蜀，结果不被采纳，只留大将重兵守关。
6 从一有事就立刻撤换司令官，连集结部队都不是由夏侯懋去完成的，您觉得魏延出现后夏侯懋还是总指挥么？这不是具体战场上的安排了吧？
1、是呀，有过这样的事，可是为何到诸葛瞻阻击邓艾时这些县兵都不见了？请注意，县兵即使有，也是训练什么的较差的，而且并不是常备军，需要一定的时间召集，所以，魏延偷袭潼关和邓艾偷袭江油，这些地方军根本是来不及去集结的。明白没有！
2、等魏延越过长安之后，知道赶到潼关要几天吗？如果等这个时候再派快马报告洛阳，不是和魏延同路？魏延很傻，看着那快马从旁边跑过去？这就是你，青蠢人的安排？
3、那是前一年的事情，既然说建安24年，就看这个记载：
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
看清楚，派曹仁讨关羽，地点在樊，什么意思，青蠢人可以明白一点了吧？
4、你真的在军事很笨！武都此时自然算第一线，还用说吗，和张飞、马超开战了。至于此时后方有多少兵，驻守何处，无从查证。但是基本一点，第三线总不会总要派兵驻守。
5、县军是计算在国家正规军人数里的吗？要知道，国家正规军、州郡兵，下面才是县军。
6、伐蜀的建议是被否定了，但是并不代表也采纳了派重兵大将的建议。某人的这篇建议并不止一个内容，同意其中一个，不是表示其他也同意了。是否采纳，看实际情况。所谓的大将难道就是那个驸马爷？
7、你一定不明白个中道理。那是因为诸葛亮让赵云扬声，曹真才有时间替换掉夏侯驸马。魏延不会给曹真这样的时间。
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-8-24 02:14
燕京晓林果然是不惮以最大的恶意推测古人啊......
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 02:24
原帖由青蓝于2005-08-23, 17:49:24发表
对啊~ 是谁在挡司马宣王的呢？按晋书说的，是杨仪领士兵反枪而向，难道魏延当主将会让杨仪去断后？？而其他记载上则有姜维令杨仪的记载，那么，请问，姜维是干啥的？
纸上谈兵？
原来事后出现了杨仪在断后的切实记载就是很托当的安排？这更能反映出事实，断后大将不理会主力死活。
领军撤退需要打过仗么？这方面似乎更需要调度，营运的安排能力，这一能力上杨仪是无人出其右的。魏延该去干的是打仗断后。不是领军跑路。
事实上综合记载按魏略的说发，恰恰事实就是杨仪断后魏延跑路，您说这是不是很恰当？还是其他史书搞错了不是杨仪在断后？这安排果然恰当啊！！~~~`哇哈哈哈哈哈~~
哇哈哈哈哈~` 主动偷袭？都是了延不欲战，自走了，是偷袭成功还是魏延不想打跑的？您这嘴里一说，成了杨仪偷袭，魏延被打跑而不是自走了~~` 您真是好有能力啊~~`
所以这个问题才疑团重重。有说杨仪是总负责，还有说姜维的，也有说魏延的。可笑吧？为何会这样呢？因为这里面存在不可告人的政治阴谋。
杨仪断后有一定的道理。因为是要冒充诸葛亮旗帜，而杨仪是随军丞相长史，是一直跟随诸葛亮身边的。
你很健忘呀。诸葛亮至少就有两次撤军打仗的，难道你忘记了？还要再说吗？诸葛亮是善于组织撤退的，三国也不乏撤退时被敌军追击而损失惨重的。
总负责可以亲自断后，也可以安排人假冒诸葛亮断后，这没有什么问题，主要是你少见多怪。
那杨仪总不会先给魏延下个战书吧？自然是像搞军事政变一样的搞偷袭。要是魏延先下手，他直接带兵杀掉杨仪即可，杨仪那点本领恐怕不是魏延的对手吧？还用的着向南跑，还烧毁栈道？哈哈，太可笑了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 02:25
这种自相残杀的政治斗争才是最大的恶！！！
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 02:35
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 2:14:10发表
1、是呀，有过这样的事，可是为何到诸葛瞻阻击邓艾时这些县兵都不见了？请注意，县兵即使有，也是训练什么的较差的，而且并不是常备军，需要一定的时间召集，所以，魏延偷袭潼关和邓艾偷袭江油，这些地方军根本是来不及去集结的。明白没有！
2、等魏延越过长安之后，知道赶到潼关要几天吗？如果等这个时候再派快马报告洛阳，不是和魏延同路？魏延很傻，看着那快马从旁边跑过去？这就是你，青蠢人的安排？
3、那是前一年的事情，既然说建安24年，就看这个记载：
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
看清楚，派曹仁讨关羽，地点在樊，什么意思，青蠢人可以明白一点了吧？
4、你真的在军事很笨！武都此时自然算第一线，还用说吗，和张飞、马超开战了。至于此时后方有多少兵，驻守何处，无从查证。但是基本一点，第三线总不会总要派兵驻守。
5、县军是计算在国家正规军人数里的吗？要知道，国家正规军、州郡兵，下面才是县军。
6、伐蜀的建议是被否定了，但是并不代表也采纳了派重兵大将的建议。某人的这篇建议并不止一个内容，同意其中一个，不是表示其他也同意了。是否采纳，看实际情况。所谓的大将难道就是那个驸马爷？
7、你一定不明白个中道理。那是因为诸葛亮让赵云扬声，曹真才有时间替换掉夏侯驸马。魏延不会给曹真这样的时间。
1 诸县诸郡是凭什么去防止那些盗贼或者应付造反的呢？再内地的郡县都有这种需求。而这些临时抽调的兵可以全部发往潼关集结。不需要集结了再去潼关。当日下令当日既可起程的部队，什么来不及去集结？您搞笑啊？
2 哦~`燕牛真够搞笑的，原来魏大人五千人都是骑着马往潼关冲，日行三百里的牛人纳！原来知道魏延出现魏军就派曹真往陇右督军作战，不是走潼关去的？魏不管他魏延一开始打哪，都会有人出来，那么传令的还需要再到洛阳报告么~~~~这就是你，燕牛人的见识？？
3 哦~` 前一年曹仁还能讨羽，后一年曹仁就变成可怜的数千人了？燕牛人果然够牛啊~~
4 哦？开战就成第一线，那么没开战前呢？关开战什么事？您真的很聪明纳~~
5 增援刘备兵败彝陵的那些的叫“州郡兵”。
6 更不代表否决了，从事后的安排确实是大将守关。附马爷？祈山一带的守将是谁，能导致诸葛亮久攻不下，郭淮又是在哪？曹真督的又是哪几路诸军？非要张合，曹真那些宿将跑过来才叫“大将”？
7 魏延还能快过曹魏传令兵？不让曹魏有机会？打魏延出子午谷口的消息让曹魏知道曹魏就铁定会这么安排了，就是大军到也只须20余日的速度换个司令还需要更长的时间不成？？？您真不一般的牛啊~~`
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 02:43
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 2:24:16发表
所以这个问题才疑团重重。有说杨仪是总负责，还有说姜维的，也有说魏延的。可笑吧？为何会这样呢？因为这里面存在不可告人的政治阴谋。
杨仪断后有一定的道理。因为是要冒充诸葛亮旗帜，而杨仪是随军丞相长史，是一直跟随诸葛亮身边的。
你很健忘呀。诸葛亮至少就有两次撤军打仗的，难道你忘记了？还要再说吗？诸葛亮是善于组织撤退的，三国也不乏撤退时被敌军追击而损失惨重的。
总负责可以亲自断后，也可以安排人假冒诸葛亮断后，这没有什么问题，主要是你少见多怪。
那杨仪总不会先给魏延下个战书吧？自然是像搞军事政变一样的搞偷袭。要是魏延先下手，他直接带兵杀掉杨仪即可，杨仪那点本领恐怕不是魏延的对手吧？还用的着向南跑，还烧毁栈道？哈哈，太可笑了。
嗯，既然如此，用杨仪装诸葛亮率领蜀军回去，回去才发丧不比让他断后更有道理么？燕某人果然是按需变化啊~` 咋杨仪领兵撤退时您不说杨仪假扮诸葛亮？
让杨仪率军回师不用打仗的都让您老批成这样子，反而让杨仪去打仗您老倒是有道理了？哇哈哈哈哈哈~~~
您更键忘啊，诸葛亮让杨仪去打仗还是让魏延去打的？怕是两次追击是魏军大破蜀殿后军队追到诸葛亮大队打的吧？燕牛人果然很牛很牛。一会要打仗，一会该打仗的倒跑掉了留个不该打仗的在哪顶。
哈哈哈哈哈~` 诸葛亮安排杨仪领军撤退被人说成不可能。现在魏延让杨仪去打仗倒是没啥奇怪的，这年头撑得可真搞笑，嗯，我问您一句，放着跟随诸葛亮的姜维不用，放着领精兵的飞军王平不用，偏要杨仪去打仗，真是够妥当的安排啊！！~~真是合理啊！~~~` 杨仪跟随着诸葛亮还是姜维跟随诸葛亮？
杨仪给没给魏延下战书什么的俺管不了，魏略记载跟您老人家说的不是一个鸟样。
要魏延先下手就能干掉杨仪？您那什么脑袋来的？您以为魏延要打杨仪他部下就会跟随？如果有把握还会被王平一句话就驱散了他的亲兵么？哇哈哈哈哈哈哈哈~~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 03:00
原帖由青蓝于2005-08-23, 18:35:32发表
1 诸县诸郡是凭什么去防止那些盗贼或者应付造反的呢？再内地的郡县都有这种需求。而这些临时抽调的兵可以全部发往潼关集结。不需要集结了再去潼关。当日下令当日既可起程的部队，什么来不及去集结？您搞笑啊？
2 哦~`燕牛真够搞笑的，原来魏大人五千人都是骑着马往潼关冲，日行三百里的牛人纳！原来知道魏延出现魏军就派曹真往陇右督军作战，不是走潼关去的？魏不管他魏延一开始打哪，都会有人出来，那么传令的还需要再到洛阳报告么~~~~这就是你，燕牛人的见识？？
3 哦~` 前一年曹仁还能讨羽，后一年曹仁就变成可怜的数千人了？燕牛人果然够牛啊~~
4 哦？开战就成第一线，那么没开战前呢？关开战什么事？您真的很聪明纳~~
5 增援刘备兵败彝陵的那些的叫“州郡兵”。
6 更不代表否决了，从事后的安排确实是大将守关。附马爷？祈山一带的守将是谁，能导致诸葛亮久攻不下，郭淮又是在哪？曹真督的又是哪几路诸军？非要张合，曹真那些宿将跑过来才叫“大将”？
7 魏延还能快过曹魏传令兵？不让曹魏有机会？打魏延出子午谷口的消息让曹魏知道曹魏就铁定会这么安排了，就是大军到也只须20余日的速度换个司令还需要更长的时间不成？？？您真不一般的牛啊~~`
1、这可是后方，哪里有什么当日下令当日启程的部队？有点基本军事常识好不好？再者说，谁下令让弘农郡的所谓当日兵启程呢？是夏侯驸马？还是远在洛阳的曹真？想法太蠢了！
2、你把百姓都想的和你觉悟一样高，看到魏延来了都主动前去迎战？超级蠢。这魏延带领的是挑选出来的精锐，不是一般的民兵可以抵挡的，需要正规军。
曹真是走潼关去的，可惜的是诸葛亮没有用魏延计划。曹真自然轻松地走潼关来到关中，这个还要说吗？你知道长安南到潼关和洛阳到潼关的路程吗？我知道你是看不懂地图的。所以也不和你说这些了，只是告诉你，魏延的路程比曹真近得多。
至于如此大的事件，竟然有人想到不用去洛阳报告，想自己就处置了？那真是太无知了。我有些怀疑你是否是以前的那个青蓝？假冒号的吗？
3、哈哈，终于知道自己的错误了？只不过还不肯承认？讨就是作战，防御也是，大举进攻也是，小规模进攻依然是。
4、拜托先看看地图再说这些第一线的问题。不然又要出笑话啦！
5、——先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙——诸县兵。
6、祁山有大将？请教高姓大名？别又信口开河。诸葛亮打不下来的就是著名大将？可笑。
郭淮此时是刺史，地方官员，还不算大将。而且在陇右巡视自己的管辖地，也没有据守什么要地。至于曹真以及诸军那多是从洛阳后来的，也要算在这里面？
7、可惜你只知道大军20日到，而不知道魏延几日即可到达，你这样只算一边的行程而不管对手的行程，真是蠢到家了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-24 03:08
原帖由青蓝于2005-08-23, 18:43:32发表
嗯，既然如此，用杨仪装诸葛亮率领蜀军回去，回去才发丧不比让他断后更有道理么？燕某人果然是按需变化啊~` 咋杨仪领兵撤退时您不说杨仪假扮诸葛亮？
让杨仪率军回师不用打仗的都让您老批成这样子，反而让杨仪去打仗您老倒是有道理了？哇哈哈哈哈哈~~~
您更键忘啊，诸葛亮让杨仪去打仗还是让魏延去打的？怕是两次追击是魏军大破蜀殿后军队追到诸葛亮大队打的吧？燕牛人果然很牛很牛。一会要打仗，一会该打仗的倒跑掉了留个不该打仗的在哪顶。
哈哈哈哈哈~` 诸葛亮安排杨仪领军撤退被人说成不可能。现在魏延让杨仪去打仗倒是没啥奇怪的，这年头撑得可真搞笑，嗯，我问您一句，放着跟随诸葛亮的姜维不用，放着领精兵的飞军王平不用，偏要杨仪去打仗，真是够妥当的安排啊！！~~真是合理啊！~~~` 杨仪跟随着诸葛亮还是姜维跟随诸葛亮？
杨仪给没给魏延下战书什么的俺管不了，魏略记载跟您老人家说的不是一个鸟样。
要魏延先下手就能干掉杨仪？您那什么脑袋来的？您以为魏延要打杨仪他部下就会跟随？如果有把握还会被王平一句话就驱散了他的亲兵么？哇哈哈哈哈哈哈哈~~
唉，你真是蠢到家了，不可言教。
你怎么知道杨仪是自己一个人带兵断后，而没有王平、马岱等人一起？这两个家伙后来都被杨仪安排追杀魏延。很明显是直接受杨仪指挥的武将。
十万大军敌前撤退，需要部署安排很多问题，不要以为一个没带过兵、打过仗的家伙就能够胜任。总负责和负责断后是两个性质的问题。不要搞混。
哈哈，你脑袋不够用了吧？这点都想不明白？要是亲兵只有十几人，而王平带来上千人，能不跑吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 03:24
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 3:00:52发表
1、这可是后方，哪里有什么当日下令当日启程的部队？有点基本军事常识好不好？再者说，谁下令让弘农郡的所谓当日兵启程呢？是夏侯驸马？还是远在洛阳的曹真？想法太蠢了！
2、你把百姓都想的和你觉悟一样高，看到魏延来了都主动前去迎战？超级蠢。这魏延带领的是挑选出来的精锐，不是一般的民兵可以抵挡的，需要正规军。
曹真是走潼关去的，可惜的是诸葛亮没有用魏延计划。曹真自然轻松地走潼关来到关中，这个还要说吗？你知道长安南到潼关和洛阳到潼关的路程吗？我知道你是看不懂地图的。所以也不和你说这些了，只是告诉你，魏延的路程比曹真近得多。
至于如此大的事件，竟然有人想到不用去洛阳报告，想自己就处置了？那真是太无知了。我有些怀疑你是否是以前的那个青蓝？假冒号的吗？
3、哈哈，终于知道自己的错误了？只不过还不肯承认？讨就是作战，防御也是，大举进攻也是，小规模进攻依然是。
4、拜托先看看地图再说这些第一线的问题。不然又要出笑话啦！
5、——先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙——诸县兵。
6、祁山有大将？请教高姓大名？别又信口开河。诸葛亮打不下来的就是著名大将？可笑。
郭淮此时是刺史，地方官员，还不算大将。而且在陇右巡视自己的管辖地，也没有据守什么要地。至于曹真以及诸军那多是从洛阳后来的，也要算在这里面？
7、可惜你只知道大军20日到，而不知道魏延几日即可到达，你这样只算一边的行程而不管对手的行程，真是蠢到家了。
1 请问一句，刘备兵败彝陵，那些县兵州郡兵之类的是什么时候集结去的？后方没应急部队那是您老人家的独创神功，天下无敌嘛~~ 军事常识？您那常识俺见识过很多了。冒似用来扑灭许昌造反的屯田民兵是经过许多天才集结起来的是不？远在洛阳的曹真，曹真早在知道魏延出现的时候就立刻跑去督关中军事了，您说是谁下的命令？当然是在路上的曹真收到消息命令的咯~` 您的想法一点不蠢，不过就是白日做梦罢了。
2 民兵迎战魏延？您老打哪飞出来的这话？超级牛啊~~~`
我只知道洛阳发兵到长安需要20余日，曹真不是带军队的话，恐怕不需数日遍至。
曹真由洛阳出发，受督军事，命人守潼关还需要您燕老批准？至于路程，我只告诉你，曹真不带大部队去督诸军事比那个魏延快N倍。
3 哈哈哈~ 小规模？您老人家真会说啊~` 而您那句话难道曹仁是到了于禁出发才跟关羽作战的？？？？？
4 看地图？请问燕大侠跟武都相临的蜀汉抵御是哪块啊？
5 您哪看出来的这五千县兵集结了很久才送过来的？
6 祈山守将不是大将难道是小将？那几个骂司马懿啥米啥米的是谁来着？
郭淮没守？那么请问是谁授权与郭淮打高翔的第一次北伐之时？？？
啥！~~诸军是曹真从洛阳带来的？？？？新发现纳~~~~~~~~~~
7 魏延几日到哪啊？？出子午谷口几日就到潼关？哇哈哈哈哈哈哈哈~` 一日之内魏都可就已经受到报告了哦~~ 魏延之所以能在子午谷迅速行军，是因为子午谷没魏兵，不需要戒备，可以迅速行军，出了子午谷的情况可就不是这样了。真是牛到家了。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 03:33
原帖由燕京晓林于2005-08-24, 3:08:59发表
唉，你真是蠢到家了，不可言教。
你怎么知道杨仪是自己一个人带兵断后，而没有王平、马岱等人一起？这两个家伙后来都被杨仪安排追杀魏延。很明显是直接受杨仪指挥的武将。
十万大军敌前撤退，需要部署安排很多问题，不要以为一个没带过兵、打过仗的家伙就能够胜任。总负责和负责断后是两个性质的问题。不要搞混。
哈哈，你脑袋不够用了吧？这点都想不明白？要是亲兵只有十几人，而王平带来上千人，能不跑吗？
我怎么知道只有杨仪一个断后？那么请问您马岱，王平在哪呢？您真是牛到家了。记载上我只看见杨仪负责了断后。
搞笑啊搞笑，十万人撤退，诸葛亮已经安排好，都到了命令整装出发的份上了，居然还要安排？您真是十分十分的牛啊~~`诸葛亮的具体安排就是，杨仪领军回师，姜维次之，魏延断后。杨仪还要计划些什么？
总负责？杨仪在负责的是什么？您上哪看见是杨仪去发布命令安排的？哇哈哈哈哈哈~ 这一次撤退的总安排人是诸葛亮本人，杨仪等不过是照着执行罢了。
哈哈，我脑袋确实不够用了，您哪看出魏延之有几十名亲兵了？哇哈哈哈哈哈哈哈`~
我只知道原蜀军重将几乎都跟着杨仪一块走。十万蜀兵都跟着魏延一个走。司马懿看见杨仪一小缀队伍居然以为是诸葛亮主力。真是搞笑啊~~~
您燕某人能说到这份上，真是很让人佩服啊~~`
作者:
无隙 时间: 2005-8-24 08:23
经过青蓝和燕京两位辩论的那个第五条，诸葛亮是应该让魏延出子午谷，当时略无防备，而按魏的反应速度来看，等魏延到了长安脚下的时候，郭淮曹真部正好赶到顺便包了魏延的饺子，到时候是死是降随便他。重点是他吸引了魏的陇右大军，到时候诸葛亮和赵云可以分兵进驻慢慢的一口一口的吃掉诸葛亮想吃掉的地方。可以这么说牺牲一个魏延可以得到一个州郡绝对划算，可惜诸葛亮太仁慈了太爱才了，才使的一出祁山这么好的机会没有了。
作者:
MacPanson 时间: 2005-8-24 10:33
说下自己的看法：
1.魏延最了解情况。
董事长让A经理负责对付某公司。十年过去，经理曰：不了解对手情况
经理的三个结果：1.升职、2.不变、3.解雇。
傻瓜也会选正确的答案。
2.白起与王翦
中国的将军中有几个有王翦那样的政治头脑？
魏延和白起类似，虽然是带兵好手，但是对政治的概念却几乎为0。
死在自己人手里也就不足为奇了。
作者:
无隙 时间: 2005-8-24 11:27
白起？？？魏延？？？怎么比？？？
魏延顶多单信雄之流，和白起比差太远了。
作者:
燕然 时间: 2005-8-24 12:46
又不是讨论三国演义和说唐，拿魏延去比单雄信。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-24 13:00
另外对于燕京所说的让杨仪领兵回师很奇怪之说。引处记载看看有多奇怪。
亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。---杨仪传。
杨仪小人又怎么了？不知道军戎节度是干啥的，他够不够资格领兵撤退？是不是诸葛亮忘了教训瞎指挥？是不是个没经验的主？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-8-24 13:04
讨论而已,怎么搞到好象对骂似的?
作者:
老顽童 时间: 2005-8-24 13:27
原帖由无隙于2005-08-24, 11:27:29发表
魏延顶多单信雄之流，和白起比差太远了。
单信雄是谁？
作者:
eastlivemilk 时间: 2005-8-24 20:45
原帖由MacPanson于2005-08-24, 10:33:00发表
说下自己的看法：
1.魏延最了解情况。
董事长让A经理负责对付某公司。十年过去，经理曰：不了解对手情况
经理的三个结果：1.升职、2.不变、3.解雇。
傻瓜也会选正确的答案。
2.白起与王翦
中国的将军中有几个有王翦那样的政治头脑？
魏延和白起类似，虽然是带兵好手，但是对政治的概念却几乎为0。
死在自己人手里也就不足为奇了。
您老大第一个例子太幽默了吧 那你的意思了解=打败么？要去对付某某公司 了解就可以了？您如果是老板的话 你叫某人去对付某公司 10年后那他说他对那公司很了解了 您就给他升职了？
作者:
eastlivemilk 时间: 2005-8-24 20:51
看了青老大和燕老大的辩论 总结了一点 就是为啥燕老大一直力保魏延那 因为燕老大和魏大人是一样的性格 只要是他们认为正确地 管其他人是个啥说个啥 反正他们就是正确地啦 呵呵
作者:
无隙 时间: 2005-8-25 16:12
单信雄是隋唐演义中的一名将，能力也不错，不过和魏延差不多太刚愎了点，所以我踩这么说滴．历史找魏延的例子不好找啊，所以才在广大的文学中找一个他的影子．
作者:
helan 时间: 2005-8-25 19:25
原帖由eastlivemilk于2005-08-24, 20:51:48发表
看了青老大和燕老大的辩论 总结了一点 就是为啥燕老大一直力保魏延那 因为燕老大和魏大人是一样的性格 只要是他们认为正确地 管其他人是个啥说个啥 反正他们就是正确地啦 呵呵
这句话有些搞笑。
用在青老大身上，这句话也有效，哈哈。
作者:
slimane 时间: 2005-8-25 23:02
就算回到古代，我们也无法对这根本没发生的事做出预测~~~但从提供的史料的翔实和准确性来看我支持燕京老大！！！
作者:
青蓝 时间: 2005-8-25 23:24
原帖由slimane于2005-08-25, 23:02:32发表
就算回到古代，我们也无法对这根本没发生的事做出预测~~~但从提供的史料的翔实和准确性来看我支持燕京老大！！！
确实，凭一篇魏略就把蜀系所有人都贬了个遍，完全不顾蜀方记载自己一个人说的YY，还将杨仪这个负责军戎节度的被安排率领大部队撤退都说成是非常不可思异的安排的提供的史料还真准确，真详实。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-25 23:26
不是蜀系而是是荆襄—东州系。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-25 23:37
咦？？请问肃兄魏延是哪一派的？自成一派？又不知道姜维，王平乃至于部队里的N多干部又是哪一派？想要对杨仪私自造反击杀魏延所贬的又何止那么几个所谓的荆襄---东州派？（说小兵不知道上级安排可以理解，各部队的队长不清楚谁领兵回师，那不是明摆着忽悠群众么？）
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-26 01:03
问那么多没用。从出身和经历来看，魏延和关、张、简、糜均为早年跟随刘备辗转的原从，杨仪、蒋、费几个是生于荆州出自丞相府的官员，王平、姜维皆降将，姜维也是出自丞相府，王平资料较少无法判断。谁是一派谁是另一派一目了然。至于部队里的N多干部，我只能说：高层内斗中、低层官员即使有心插手也是无力回天。
所谓“党内无派千奇百怪”蜀汉政权自然也不例外。荆襄—东州派在蜀汉政权中一直属于执政派系。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 01:20
需要他去插嘴斗争问题么？陈寿那本三国志怕是他没去求证三十年前谁带领主力回蜀的是不？蜀国多是私下做史，并非以照官方剧本去写的，关他高层有什么关系？
魏延是原从派？那么蒋宛算是什么派？他出于相府？您爱开玩笑是不？姜维出身相府？您更是爱说笑，姜维担任的是什么职务？王平更是搞笑得不得了。
魏延叫什么原从派？一荆州曲部出身的还叫原从呢~~ 哇哈哈哈哈哈~ 这年头果然什么都能用脑子想出来了。
秦皇粪书坑儒没能做到的事情到让荆襄----东川派在蜀国办到了，牛啊牛~`
荆襄派当着众军之面能如此隐瞒事实，居然一点不平之声都没传出，问那么多确实没用，对于一心用脑代掩盖史书的还用问他什么，有什么不能从他脑袋里飞出来？
荆州----东川一直属于执政派系？搞笑是么？黄皓陈X是荆襄---东川执政派系？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-26 01:57
大晚上的还这么大火气？
诚然，蒋在刘备时期就已经崭露头角，不过本传中有如下纪录：建兴元年，丞相亮开府，辟琬为东曹掾。姜维的本传纪录与蒋的遥相呼应：亮辟维为仓曹掾。此二人自然为丞相府出身。
魏延荆州人，是刘备的部曲，这一点要搞清楚。魏延以部曲的身份跟随刘备入蜀，在刘备死前已经成为镇守汉中的大将，其经历与早年关、张等人类似，其地位同关、张一样皆为地方大员，其身份为原从无疑。
“祗字奉宗，汝南人，许靖兄之外孙也。”“费祎甚异之，故超继允内侍。”陈祗荆州人，费祎一手提拔。如何又不是荆州—东州派系呢？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 02:06
大火？我现在一向这风格，你忘了吗？
十二年，亮卒于武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。迁后典军、安汉将军---王平传
平魏延甚至被记为军功，我说肃兄觉得如果是魏延代诸葛亮为总大将负责撤退，这可能吗？军队里会传出些什么流言呢？
陈祗荆州人，但是他抱的是那个黄皓的大腿，关荆州--东川什么事？莫非黄皓也是荆州--东川派系的？
蒋宛为东曹掾就是相府出身？？那么敢问魏延的丞相司马是哪府出身？王平，姜维就更渺远了。王平在街亭一战受奉亭侯兼拜为将军，领无当监何，怎么又成了相府一路人了？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-26 02:32
平魏延被记为军功很正常吧，魏延已经被定为谋反罪了。中下级军官不可能知道高层的意图，他们只是奉命行事，既然高层说魏延谋反他们便跟着王平剿灭魏延。
王平我没有断然下结论，不过他既然和杨仪等人同谋当属一派。
陈祗是费祎一手提拔的，因此属于荆州—东州派系。他与黄皓勾结已是后话。说他抱黄皓大腿并不准确，史载为“互相表里”黄皓需要外援，陈祗需要内线。双方合作是基于平等基础上达成的权力共享，黄皓是因为陈祗才有参政的机会，而非陈祗因黄皓而获权。
魏延丞相司马的来由是建兴五年诸葛亮进驻汉中以汉中为基地预备北伐，这就要求他实际掌握汉中的军政大权以便调配资源。这样一来原来的汉中太守魏延就要交出自己的权力归到诸葛亮帐下听令，因此诸葛亮特设丞相司马一职。实际上魏延并没有因这个丞相司马而获得更多实质上的利益。同为建兴五年，诸葛亮进驻汉中后将丞相府事务即成都方面行政大权交由蒋琬、张裔共同管理，蒋琬也就一跃成为蜀汉国内仅次于诸葛亮的并列第二号人物。由此看来魏延与蒋琬完全不同。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-26 10:39
归根结底，讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯楙会逃跑长安可下，反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。
基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平，日本偷袭珍珠港相比，虽然都是兵行险着，但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了，而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-26 10:42
原帖由青蓝于2005-07-20, 12:59:03发表
哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？
老万为何总要忽略掉魏国西军呢？
魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？
魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-26 11:05
这个帖子的主题是魏延子午谷之计能否成功？其他话题都是和这个主题毫无关系的。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 11:23
原帖由肃杀于2005-08-26, 2:32:22发表
平魏延被记为军功很正常吧，魏延已经被定为谋反罪了。中下级军官不可能知道高层的意图，他们只是奉命行事，既然高层说魏延谋反他们便跟着王平剿灭魏延。
王平我没有断然下结论，不过他既然和杨仪等人同谋当属一派。
陈祗是费祎一手提拔的，因此属于荆州—东州派系。他与黄皓勾结已是后话。说他抱黄皓大腿并不准确，史载为“互相表里”黄皓需要外援，陈祗需要内线。双方合作是基于平等基础上达成的权力共享，黄皓是因为陈祗才有参政的机会，而非陈祗因黄皓而获权。
魏延丞相司马的来由是建兴五年诸葛亮进驻汉中以汉中为基地预备北伐，这就要求他实际掌握汉中的军政大权以便调配资源。这样一来原来的汉中太守魏延就要交出自己的权力归到诸葛亮帐下听令，因此诸葛亮特设丞相司马一职。实际上魏延并没有因这个丞相司马而获得更多实质上的利益。同为建兴五年，诸葛亮进驻汉中后将丞相府事务即成都方面行政大权交由蒋琬、张裔共同管理，蒋琬也就一跃成为蜀汉国内仅次于诸葛亮的并列第二号人物。由此看来魏延与蒋琬完全不同。
高层说带队回师的是杨仪下层军官也啥都不管就说是杨仪带军回师？魏延士卒看着杨仪率军造反击延也跟着说是魏延造反？不仅斩还魏延诛了其三族军队乃至魏延部下没一个知情？您肃老可真够搞笑啊，魏延，杨仪同奏对方造反，缴文传至成都，您老人家该不会说这召书是当权荆襄派送出的吧？军队凭什么只信杨仪而不信魏延？
您肃老是专门忽悠去下层军官对造反一事不理，俺说的是他们连谁带兵撤退都不清楚是什么意思？是直指写史书的陈寿先生在写这书的时候第一早已没有什么“荆襄--东川”派当权的阻挠，第二当时的许多官员都没死，你觉得如果真是魏延率军返回，陈寿还会写成是杨仪领军返回？
同谋？哇靠~```` 污蔑得牛啊！~` 王平什么时候参与同谋了？王平登高说了句：“公卒，身尚未寒，汝竟敢如此！”云云居然就成同谋了？王平去落井下石了？王平去剁了魏延了？哦~ 因为是王平驱散了魏延之众，所以他就是杨仪同谋，因为同谋，所以同派。您肃老的脑子跟燕京一样好使啊~~`
黄皓因陈X得掌权？搞笑吧，好皓一直手后主宠爱有加，陈X巴结是注定的是，没有董允的制约，黄皓早就可以对很多事情作出影响，你以为陈X能改变这东西？连董允都改变不了！最后还是黄皓专政掌权，陈X又是哪一派人？
汉中太守魏延的权力改变了？哦~ 原来诸葛亮屯军于汉中，汉中太守不需要听其调遣？还交出权力归诸葛亮帐下，就是诸葛亮不在汉中魏延就不听命于诸葛亮了？搞笑也不是这么搞法的。魏延一直都没有军事大权，只是一方太守，屯军进攻关他魏延啥事？要是不重用他，依然留他做汉中太守，你魏延就老实给呆汉中看着诸葛亮打吧！给你魏延当丞相司马很委屈你魏延？魏延自领此一职后一直都是军中二把手，跟蒋宛在理诸葛亮府事一样，一人从政一人从军，问题在于蒋宛严格按照诸葛亮规划下来的路子走，魏延总想别树一格罢了，居然说魏延一点利益都没得到？现在的人看结果就不看过程里的实际走向了？
姜维就更没谱了，这杀魏延不杀魏延的对他姜维没好处没功劳的他干嘛要参与？害死魏延来干嘛？他的一切地位都是依靠自己走上去的，有必要依靠魏延？
那个杨仪就更搞笑了，竟然回来得不到权居然说当初自己领军向魏氏会咋样，我说，杨老，您脑子没问题吧？当初领兵回师的是魏延。哦~` 又是高层里的密谋~~~`
多高啊~` 一个密谋能对内谋得这么的密，连做史的陈寿都搞不到资料反而魏略记载的清清楚楚。我还能说啥？
第一，如果这事仅发生在高层，陈寿缘何不知谁领兵回师而书上杨仪二字？既然陈寿亦不能知，魏略如何能知得？
第二，如果蜀高层对此以大力打压，缘何无受荆襄权贵之苦的陈寿竟无所知之？
还有，魏延的造反之罪在蜀未亡前就已得到平反，不知道是谁干的呢？哦~ 荆襄--东川派干的是不？
您肃老自个慢慢去做那段“高层密谋”之想去吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 11:40
原帖由
xiaomatu于2005-08-26, 10:42:35发表
原帖由青蓝于2005-07-20, 12:59:03发表
哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？
老万为何总要忽略掉魏国西军呢？
魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？
魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。
那又有谁去支援所谓“拿下潼关”的魏延？肯定又是诸葛亮分边相助了是不？诸葛亮的兵可真多啊~ 不仅可困长安，牵制雍凉诸军，还能助魏延抵挡洛阳王师，瞬间平定关中，真搞不懂这里说得这么牛的蜀军当年怎么那么久都搞不定那偏远的陇右的。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 11:53
原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:39:00发表
归根结底，讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯懋会逃跑长安可下，反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。
基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平，日本偷袭珍珠港相比，虽然都是兵行险着，但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了，而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。
邓艾的有利条件比魏延多得多，过得了江由一关基本上就是他的天下，魏延就是过了长安那一关蜀军一样会很威胁，还要去冲潼关，冲了潼关还没足够，得要诸葛亮在魏延5千苦守，魏军绕道未至之前给拿下关中歼灭雍凉诸军并做好跟魏主力决战的准备。这是您说可以就可以的？
我记得当年太宗年间，有个叫玄装的和尚过了西游去，所过之关上都有兵把守，怎么回事？那么偏远又无人烟的地方，在最前线处派兵把守不就得了？何必每关都有人去把守呢？
对比对比潼关无人守这可笑的东西看看吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 11:59
迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领军汉中太守。
再给肃老一个问题，这位吴壹何许人也？是低层是不？哦~ 他是同谋！
继续同谋去吧啊~ 呆会再把其他一干将领牵出来让您肃老兄去慢慢同谋论之去。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-26 12:45
杨仪等人在诸葛亮所在的指挥部发布命令，魏延在他所率部队发布命令。两相比较孰轻孰重，中下级军官更容易相信哪个？魏延，杨仪同奏对方造反，传至成都：“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。”蒋琬前文已说明，董允南郡枝江人，董和之子。又是诸葛亮出师表上推荐之人。其派系立场就一目了然了。
王平资料较少，若不是同某即使不知情。在这里就事论事才是应有的态度，若是不关心历史事件本身，而只对我的脑子有兴趣那就是穷极无聊之举了。
史载：“陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。”黄皓因陈祗得掌权无疑。黄皓真正掌权是在陈祗死后“祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。”陈祗前面已分析。
“先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守”督汉中证明魏延一直有军事大权。否则魏延凭什么说出拒曹操、吞偏将之话。魏延交出权力是从魏延官职的转变得出的，“更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。”魏延由汉中太守变更为有名无实的凉州剌史。就当时蜀汉而言，论军事能力和作战经验魏延在军中成为二把手并不能证明什么，由于诸葛亮进驻汉中后魏延在实质上丢失了地方军政大员的地位，所以必然要在别的方面给魏延找回些平衡以安其心。
不杀魏延，论能力、论资历、论威望诸葛亮死后统诸军的一定不是姜维。大将魏延被杀高层总要给国内官员百姓一个说法，这就是“谋反”。魏略如何得知，“军皆散”有一两个魏延的亲兵投降魏方。两方原始资料来源不同自然有不一样的结果。
政治啊军事啊，历史爱好者们不要太天真，最好多留意多分析。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-26 12:48
诸葛亮死后统诸军的本来就不是姜维，姜维是费祎死后才得到这个权力的
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-26 12:51
原帖由青蓝于2005-08-26, 11:59:02发表
迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领军汉中太守。
再给肃老一个问题，这位吴壹何许人也？是低层是不？哦~ 他是同谋！
继续同谋去吧啊~ 呆会再把其他一干将领牵出来让您肃老兄去慢慢同谋论之去。
给我那么多人没有用。蜀汉军中无非两种人：参与者和不知情者。参与密谋者是少数，多数将领为不知情。杨仪、费祎、姜维是必然参与密谋者无疑，其余人因史料所限无法一一分辨。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-26 12:52
原帖由大雄GG于2005-08-26, 12:48:36发表
诸葛亮死后统诸军的本来就不是姜维，姜维是费祎死后才得到这个权力的
十二年，亮卒，维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 13:18
善意的提醒一下肃杀兄，统跟督权力差别很大，李严也是受命统内外军事。而在魏延死后，统诸军的不仅仅姜维一个。这个统的权力你看看表现在哪？？那些官爵就算魏延没死姜维一样可得。蒋宛，费衣的权力也一样不需要魏延死了才能有。
啥？魏延是率领大军回师的，杨仪是突然在军中宣布魏延造反的，你说大军相信谁？
哈，王平不是同谋就是不知情敢情是就事论事？就的是哪个事？就的是你脑子里早下结论的事当然就不必论了。搞笑啊？听过用结果论证过程的不？就事论事？？？
哦？魏延凭什么说拒曹操，吞偏将，就是凭他在防御上有权作出处理罢了，难道刘备来屯他魏延还同样有权力去干？要刘备来屯不以其为督前军，他魏延在汉中是干啥的？搞笑啊。
魏延并没有丧失他原有的权力，因为屯驻汉中的早已不是他魏延原部，而且也不是去用来拒魏兵，吞偏将，而是征雍凉，战曹魏去的，关他魏延那些什么事？蜀史上有此权力的仅仅只有关羽和诸葛亮两个人。今天居然有人说魏延失权了？搞笑啊搞笑~~`
参与者和不知情者？我只需要知道是谁领兵回师的就可以了。大部队连跟谁走的都不知道，这只有您能忽悠得出来。
您要知道蜀官方宣布的是杨仪开山凿道，率大军返，魏延烧阁道，击大军。这事里只有参与者和不知情者，怕是几乎整个蜀军都是参与者了是不？连是谁带自己回来，再给诸葛亮发丧的都不知道了？
对政治太天真是不大好，但是用一篇魏略就想将蜀方所有都拖进政治里去也实在够意思。这该说什么？阴险？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-8-26 18:02
魏延不死论资历他是第一，放眼蜀汉还有谁能压得住他么？
即使根据蜀汉方面记载，魏延也不是统率大军回师而是率领本部人马先走了一步，随后杨仪、费祎、姜维等以最高统帅的名义宣布魏延反叛。诸将先得知魏延反叛的消息再联系到魏延不听指挥的反常行动，自然是相信杨仪这边。
魏延镇守汉中时，汉中一线指挥官就是魏延，汉中军政资源由魏延统一调配。诸葛亮进驻汉中后汉中一线指挥官是诸葛亮，汉中军政资源由诸葛亮统一调配，魏延降格为军事方面的二把手。在既得利益方面魏延很明显已经吃亏这就是差别。所以诸葛亮以督前部表明魏延的实际权力，以丞相司马来明确其军事上二把手的地位，以升官凉州刺史的方式来笼络他，魏延的丞相司马来源于此。
由此可见魏延并没有因为丞相司马而获得更多的既得利益。前面蒋琬已分析过，蒋琬入相府前是尚书台最小的官员尚书郎，建兴五年诸葛亮屯住汉中后，在中央蒋琬一跃成为丞相府及尚书台的一号人物，前后对照既得利益何其丰富。因此魏延入相府和蒋琬入相府有本质性的区别，不能因为魏延入过相府就认为他也是出自丞相府。
参与者只的是制订计划的人，蜀军大部分将领并非计划的制定者而是在不知情的情况下执行了这一计划。且勿混淆，或者明知故问。
通览历史，政治斗争向来阴险，天真的人同常都是政治斗争的牺牲品。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-26 19:07
魏延不死论资历他第一？你当吴壹是个啥了去？魏延死了，他没死，没见他混上个什么名堂？您知道他还是谁的舅子谁的舅爷么？
什么魏延没死谁压得住他的话都放得出来？只以资历而论是不足够的，魏延在诸葛亮死后平安无事也最多就是跟李严一路货色，回汉中当他的一线大员。政，军大权是不会落于魏延手里。
------因为蒋宛的上任是刘禅和诸葛亮早就已经内定好的，不管你魏延干啥，不是你的，就不是你的。
魏延镇守汉中时，汉中的防务官就是魏延。不要说“指挥官”，魏延没擅自指挥军队的权力，您肃老将这么大的“指挥权”扔魏延头上不觉得可笑么？说过了，拥有军队指挥权的臣子，蜀汉只有过两个，诸葛亮和关羽。
没北伐时，汉中一切军事资源听他调度？？诸葛亮南征命他派点人来他魏延还能抗命不从么？搞笑啊搞笑~~`
诸葛亮屯军于汉中，那只屯驻的军队和物资调动本来就不是他魏延能调的，不征你魏延为前部，你魏延照样就只是在那当汉中太守管你汉中辖内之事，有什么权力丢失了？啥？？管不了军事？？进攻是你魏延能原来能管的？汉中原来军务有这一条权力？还能调配蜀境内所有资源？？是不是要诸葛亮把屯军的军事交由魏延管理而不是让他督前部才叫他权力没损失？？？
你肃老还真够为那姓魏的加官进位啊。
蒋宛承诸葛亮之命，依策管理内务，从来就没有过一点越权举动，那叫兢兢业业工作，他跟魏延有什么不同？不过是依着诸葛亮的命令办事，居然还成了一号人物了，我去！蒋宛有那么重的地位，杨仪还不服个什么？搞笑啊~？
观君之语，似已对谁是蜀军主帅比较清楚，也就不跟燕京之流那些坚持是魏延领军回那种人一般见识。剩下的，我还真不知道除了冤枉魏延造反外，还有什么他不值死的。
你也知道通览历史的政治斗争，怎么这回不通览一番？说魏延造反，那是污蔑，蒋费二人保仪疑延，那是正常人的立场（魏延本身就没人跟他有多少交情，加之又是其违反丞相遗命）。
作者:
不败东方 时间: 2005-8-27 07:50
我真是看不过眼了~
后面说魏廷如何无能，那诸葛亮也不会好过什么。政治方面诸葛亮是一流，论军事连陈寿后面也说了~
《三国志》作者陈寿，在《诸葛亮传》中的最后下总评道：诸葛亮为相国，安抚百姓，倡导礼仪规范，裁减官员，尊崇制度，开诚心，布公道。做事尽忠而有益社会者，虽是仇人也必有奖赏；违犯法令而做事怠慢者，虽是亲人也一定处罚。承认错误，努力改过向善，虽是重罪，也会加以原谅；巧辩脱罪，变本加厉，虽是轻罪，也。必加以戮诛。善再小也必会受到奖赏，恶再小也必会遭到贬滴。处理行政工作以精练为主，重视事情的本质，要求事事确实，对虚构好表现者常公开责备c是以邦域之内，皆敬爱又热爱之，刑法和政令虽严峻却毫无怨恨者，以其用心公平面劝戒明确也。称得上是懂得治理之道的长才，即使管件和萧何，也比不上他。
诸葛亮虽然对兵法和军事学，有相当深刻的研究，但实战方面的才气的确不是太高，一生中败战多于胜战，除了早年自己当“配角”的当阳之役，几乎沦于溃败外，其余的情况倒还尚能掌握得住，战败以后的损失均不大。不过，诸葛亮的确是策略规划长于战术应用，陈寿批评他应变技巧不足，是相当有道理的。
裴松之注解《三国志》时，认为诸葛亮拥有大权，却不失节制,绝不跋扈欺上，代替皇帝行事，因此很少人会怀疑他有墓位自立的野心，的确做到“上不生疑心，下不兴流言”，在蜀中这种好摆龙门阵好拉关系的社会环境里，实在是不简单的事。
当然也有对他大权独揽深为疑虑的人，廖立、李严、张裔虽颇不服诸葛亮，却还相信其人格。但有位叫作李递的官员，充分表现对诸葛亮的反感，常自作聪明的分析，诸葛亮这种权臣，功高震主，有天一定会和皇帝产生权力冲突。到时候不是篡位，便是身败名裂。诸葛亮听到了，一点也不生气，反而把李进视为自己的监察人，暗自警惕，不可有越分的表现。及诸葛亮死后，李锡仍不放松，他上疏后主表示：“‘诸葛亮身仗强兵，狼顾虎视，野心勃勃，又长年镇守边疆，臣常担心会发生g外。如今诸葛亮g死，刘氏政权从此得保，西戊也可以静息，全国大小应为之庆祝才对啊！”刘排和蜀汉大臣们正为诸葛亮的噩耗哀悼，见此疏文，自然大发脾气，认为李逸恶意低毁公忠体国的贤臣，立刻将他下狱治罪由于再也没有像诸葛亮这种会保护自己政敌的人替他求情，李遨；便被处以死刑。
诸葛亮生前为官清廉，清心寡欲，以身作则，力求改变东汉官员企图享乐、浮华淫逸的官场风气。他生活十分俭朴，井常以春秋楚相孙叔敖自比，从他在最后北伐前给刘禅的上疏中，公布自己的财产，便可看出这一代权臣、名相是如何的刻苦自持，以端正社会风气。
为了反对东汉以来厚养风气，诸葛亮途命将自己安葬于前线的定军山下，不必运回成都举行国葬，以免浪费铺张。他还明确表示，殡仪从简．依山造墓，能容下棺材即可，人殓时穿平常衣物，必有随葬器物。一人之下、万人之上的宰相，能有此心胸，在人的最后阶段仍坚持原则，力行俭朴风气，实在难能可贵。诸葛亮相信治国必先治家，所以对自己的子侄要求至为严格。他到46岁才得于，所以早年便将兄长诸葛谨的次子诸葛乔过继自已名下。＿诸葛亮北伐时，诸葛乔也跟随到前线，为加强其锻炼，诸葛亮特别安排他担任山区押解军粮的工作，相当辛苦。要冒风雨。又有跋涉崇山峻岭的危险。在写给诸葛控的书函中，诸葛亮特别提到这件事：“乔儿接道理是可以留在成都的，但现在诸将的第二代子弟．都在前线运送物资，大家应该同甘苦才对，所以我特别令他率领五百多名兵士，和众子弟们相同，担任运粮工作。”很不幸地，诸葛乔在街亭之役时，为保护粮袜安全，在撤兵过中，和敌人力战而死。
到了晚年，对自己的嫡子诸葛瞻，管教上仍非常严格，在给诸葛谨的书信中，提到：“闲儿现已八岁，聪慧可爱，但嫌早熟了些，恐怕成长过程中，会锻炼太少，而难成大器O”他希望以更多的要求和磨炼来教导成长中的孩子。诸葛亮学识广博，井有独立思考的习惯，绝不使自己的思想拘于一家之言，因此他强调治学要博取众家之长。不少后世儒家，认为诸葛亮“其事杂‘其法赅．其道混”，认为他的思路不纯，杂乱无不其实是门派之见而已。在《城子书》中诸葛亮明日表示自己治学和修心的想法：“夫君子之行，静以修身，俭以养德，非渴泊无以明志，非宁静无以致远，失学须静也，才须学也，非学无以广才．非志无以成学。”他强调修心在于尊欲。多学才能长才，要立有远大志向，不断要求自己，治学和修心才能真正成功，这也是诸葛亮鞠躬尽瘁的基本精神。
对于诸葛亮的忠也应该无可非而，这个贴如果相似之处其实转贴而已！
对于魏廷非常可惜，一代名将如此下场。
从六盘鏖兵到阵斩王双，在蜀汉后期将领里，不能不欣赏魏延的勇猛善战，且魏能够善待卒伍，深得军心，在蜀国他完全称得上一个出色的军事家。
至于袭击长安的计划，魏延的奇袭确很有吸引力。后世李渊等成功直取长安的攻击都有一个共同的前提。可惜可惜就是没有实行！你们都说了那么多我就不说了，其实说等于白说，说一百次也有人反驳。做人实际点好，没实行谁也不知道成不成功。
无可厚非他是一个没有大局观的人。这一点从他的死可以看得出来。在时人眼里杨仪魏延属于一个类型，就是“牧竖小人”（孙权语）。在蜀国他要是和杨仪相争，众人的支持度恐怕不相上下。但他在蜀军退兵的时候发动对杨仪的攻击，一下把自己推上了绝路。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-27 09:45
这个帖摘自陈文德的《诸葛亮大传》，不过错字忒多了些
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-27 10:24
原帖由
青蓝于2005-08-26, 11:40:59发表
原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:42:35发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-20, 12:59:03发表
哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？
老万为何总要忽略掉魏国西军呢？
魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？
魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。
那又有谁去支援所谓“拿下潼关”的魏延？肯定又是诸葛亮分边相助了是不？诸葛亮的兵可真多啊~ 不仅可困长安，牵制雍凉诸军，还能助魏延抵挡洛阳王师，瞬间平定关中，真搞不懂这里说得这么牛的蜀军当年怎么那么久都搞不定那偏远的陇右的。 [/quote]
我可从来没说魏延必须“拿下潼关”，魏延原计中也压根没提潼关，只说“咸阳以西，一举可定”。当时魏国关中兵力不多，基本只有夏侯楙部驻长安，郭淮驻雍凉就是你所说的“西军”，兵力不会超过5万。诸葛亮率领10万大军出祁山为正兵吸引郭淮的注意力，魏延率五千精兵出子午谷为奇兵直取长安。夏侯楙或不战而逃或战败而逃，魏延下长安。诸葛亮与魏延两路会师则关中800里秦川一举可定。得到了关中的地盘和人口，蜀汉就占据了非常有利的战略地位，可以稳守关中，经略凉州。如果运气好，有孟达，孙权的配合，兴复汉室亦非奢望。
要取长安再取潼关的确难度大了点，事实上魏延可能根本就没考虑过潼关的问题。打个比方，取长安有50％的把握，如果取了长安后取潼关有25％的把握，那么在事前要保证下潼关就最多只有25％的机会了。
我认为邓艾的形势并不比魏延有利多少。第一，阴平小道要是有少部分蜀军防守，邓艾就过不去；第二，江油太守不投降；第三，诸葛瞻采取正确的战略坚守绵竹；第四，刘禅守成都至少一月等待姜维，姜维分一两万人守剑阁，自率主力回援，这样剑阁可能不保，蜀国最后还是会灭亡，但是邓艾部多半会先被吃掉。
当然这又是一桩历史悬案，公说公有理，婆说婆有理，永远也扯不清楚。你说邓艾的条件比魏延有利，我可以说魏延的条件比邓艾更有利。因为偷渡阴平时蜀魏已处于交战状态，而子午谷之计前西线基本多年来无战事。魏国根本没有料到诸葛亮组织了一支10万人的大军还敢于主动攻打自己。所以“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-27 10:31
原帖由
青蓝于2005-08-26, 11:53:27发表
原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:39:00发表
归根结底，讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯懋会逃跑长安可下，反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。
基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平，日本偷袭珍珠港相比，虽然都是兵行险着，但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了，而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。
邓艾的有利条件比魏延多得多，过得了江由一关基本上就是他的天下，魏延就是过了长安那一关蜀军一样会很威胁，还要去冲潼关，冲了潼关还没足够，得要诸葛亮在魏延5千苦守，魏军绕道未至之前给拿下关中歼灭雍凉诸军并做好跟魏主力决战的准备。这是您说可以就可以的？
我记得当年太宗年间，有个叫玄装的和尚过了西游去，所过之关上都有兵把守，怎么回事？那么偏远又无人烟的地方，在最前线处派兵把守不就得了？何必每关都有人去把守呢？
对比对比潼关无人守这可笑的东西看看吧。
魏延为什么要去冲潼关？守住长安等待诸葛亮大军就可以了。同样蜀国内地也是一关一关都驻扎人马的如江油绵竹。我看不出任何邓艾比魏延轻松的地方。
这种辩论基本上就是先预设一个立场，然后尽量收集或者想象能支持这个立场的论据。事实上历史的发展充满了偶然，任何细小的事件都可能改变整个过程。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-27 10:32
邓艾的主将钟会巴不得邓艾被蜀军干掉，魏延的主将诸葛亮舍不得魏延被魏军干掉，这是邓魏两人最大的区别
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-27 10:35
“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”，《三国志》里面魏延的子午谷计划倒是提到了潼关没提到长安
作者:
sukerwl 时间: 2005-8-27 10:55
原帖由大雄GG于2005-08-27, 10:32:53发表
邓艾的主将钟会巴不得邓艾被蜀军干掉，魏延的主将诸葛亮舍不得魏延被魏军干掉，这是邓魏两人最大的区别
邓艾的主将钟会？哈哈 你还是看点书再来吧 笑死
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-27 11:04
原帖由大雄GG于2005-08-27, 10:35:48发表
“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”，《三国志》里面魏延的子午谷计划倒是提到了潼关没提到长安
有意思，“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”，这里提到走子午谷了吗？如果没有那就谈不上什么“三国志里面魏延的子午谷计划”了吧？一个根本没有子午谷的“子午谷计划”。
看看楼主的帖子，标题就是讨论长安可下否？只有在下了长安的基础上才有讨论潼关的必要。
事实上三国志中这段话裴松之注解是源自魏略，而三国演义中几乎照抄了魏略的原话。
魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-27 11:04
一生中败战多于胜战，除了早年自己当“配角”的当阳之役，几乎沦于溃败外
要这么算的话，诸葛亮一生打过的仗也不是败多胜少呢。
谁召诸葛亮等率兵入川，战果败了没？谁平南中，国以富饶？谁夺下武都阴平，谁阻下了曹真，让真哥呆谷口里淋雨的？败就大败了一次罢了。其他均无功而返。
也就是说，诸葛亮再怎么遭，他也是4胜（如果你硬要算上当阳溃败，我还可以算上赤壁和平江南四郡，怎么算也不会是败多胜少的）。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-27 11:10
这句话说得太对了，没有实行就是没有实行，谁也不能保证肯定成功，同样谁也不能保证肯定不能成功。说一百次一百年都不可能达成共识。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“至于袭击长安的计划，魏延的奇袭确很有吸引力。后世李渊等成功直取长安的攻击都有一个共同的前提。可惜可惜就是没有实行！你们都说了那么多我就不说了，其实说等于白说，说一百次也有人反驳。做人实际点好，没实行谁也不知道成不成功。”
作者:
青蓝 时间: 2005-8-27 11:23
原帖由xiaomatu于2005-08-27, 10:24:19发表
我可从来没说魏延必须“拿下潼关”，魏延原计中也压根没提潼关，只说“咸阳以西，一举可定”。当时魏国关中兵力不多，基本只有夏侯懋部驻长安，郭淮驻雍凉就是你所说的“西军”，兵力不会超过5万。诸葛亮率领10万大军出祁山为正兵吸引郭淮的注意力，魏延率五千精兵出子午谷为奇兵直取长安。夏侯懋或不战而逃或战败而逃，魏延下长安。诸葛亮与魏延两路会师则关中800里秦川一举可定。得到了关中的地盘和人口，蜀汉就占据了非常有利的战略地位，可以稳守关中，经略凉州。如果运气好，有孟达，孙权的配合，兴复汉室亦非奢望。
要取长安再取潼关的确难度大了点，事实上魏延可能根本就没考虑过潼关的问题。打个比方，取长安有50％的把握，如果取了长安后取潼关有25％的把握，那么在事前要保证下潼关就最多只有25％的机会了。
我认为邓艾的形势并不比魏延有利多少。第一，阴平小道要是有少部分蜀军防守，邓艾就过不去；第二，江油太守不投降；第三，诸葛瞻采取正确的战略坚守绵竹；第四，刘禅守成都至少一月等待姜维，姜维分一两万人守剑阁，自率主力回援，这样剑阁可能不保，蜀国最后还是会灭亡，但是邓艾部多半会先被吃掉。
当然这又是一桩历史悬案，公说公有理，婆说婆有理，永远也扯不清楚。你说邓艾的条件比魏延有利，我可以说魏延的条件比邓艾更有利。因为偷渡阴平时蜀魏已处于交战状态，而子午谷之计前西线基本多年来无战事。魏国根本没有料到诸葛亮组织了一支10万人的大军还敢于主动攻打自己。所以“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。
第一次北伐诸葛亮有十万大军？ 牛在天上飞啊？
啥？诸葛亮出主力攻陇诱敌，魏延5千人取长安？直接点说句，这样不是奇计，是让魏延去送死，为什么呢？因为一闻蜀军将要进攻，督关中，雍凉军事的立刻就变成曹真了，夏侯懋早就被撤了。夏侯懋还逃去哪里？
而诸葛亮出祈山陇右，魏延去急攻长安，你不知道魏都洛阳会有什么反映？魏延就呆长安那接受魏国先缝张合的5万锐卒，再给明帝亲自督师海扁吧，还夺下关中和咸阳以西八百里呢。
诸葛亮连先以疑兵牵制下了曹真和西军主力在眉，自身出兵攻陇右都没能在魏军来前定下陇右，魏延那疯子还想20日内咸阳以西八百里尽归蜀汉？不是疯了是什么？
邓艾的奇兵比魏延有利的条件就在于他是直袭击空虚的蜀腹地直逼成都，只要过了江由，就可以为所欲为，姜维就是要回师也很难包邓艾饺子了，诸葛瞻应该据险而守不应主动出战打邓艾是真。但是根本就阻止不了邓艾在空虚的蜀土上肆虐，甚至可以直接威胁到姜维的军粮供给，魏延却根本没这么自由的空间。
邓艾的奇袭向来就没人说他有多高，只是评价其是疯子罢了。魏延比他更疯狂。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-27 13:19
第一次北伐诸葛亮有十万大军？ 牛在天上飞啊？
----------------------------------------------------------------------------------------------
蜀国的总兵力基本上就是10万多人，说第一次北伐诸葛亮有十万大军为何就成了牛在天上飞呢？关于这点我们可以在专门讨论，但是随便加一句“牛在天上飞啊？”是不能提供任何论据的。
啥？诸葛亮出主力攻陇诱敌，魏延5千人取长安？直接点说句，这样不是奇计，是让魏延去送死，为什么呢？因为一闻蜀军将要进攻，督关中，雍凉军事的立刻就变成曹真了，夏侯懋早就被撤了。夏侯懋还逃去哪里？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－说了多少遍了，子午谷计划最关键就是奇袭，就是保密，懂吗？什么“因为一闻蜀军将要进攻，督关中，雍凉军事的立刻就变成曹真了，夏侯楙早就被撤了。”魏军怎么“一闻蜀军将要进攻”？如果按照魏延的设想，魏军“一闻蜀军将要进攻”的时候就是魏延已经走出子午谷兵临长安城下的时候。这时曹真还在洛阳。难道他能坐飞机去长安上任不成？抑或打电报遥控指挥长安魏军？如果美军“一闻日军将要偷袭珍珠港”，那么联合舰队事实上就是去送死，后来在中途岛就是这样。但是山本在珍珠港赌赢了。
而诸葛亮出祈山陇右，魏延去急攻长安，你不知道魏都洛阳会有什么反映？魏延就呆长安那接受魏国先缝张合的5万锐卒，再给明帝亲自督师海扁吧，还夺下关中和咸阳以西八百里呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
洛阳当然会有反应，但是时间是最关键的因素，魏延当然不会认为5000人足以阻挡洛阳的援军，所以这才是“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”的原因，就是要诸葛亮和魏洛阳援军比速度。如果魏延顺利奇袭长安成功，相信孟达和孙权也会有所动作（当然前提是诸葛亮事先也得做好联系工作）。
诸葛亮连先以疑兵牵制下了曹真和西军主力在眉，自身出兵攻陇右都没能在魏军来前定下陇右，魏延那疯子还想20日内咸阳以西八百里尽归蜀汉？不是疯了是什么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
正是因为诸葛亮的疑兵雷声大雨点小才吸引了魏军的注意，从洛阳调来了精锐援军。诸葛亮不能下陇右不代表魏延不能下长安。两个事件没有任何必然联系。就像国民党打不过日本不代表共产党打不过美国一样。尽管朝鲜战场的美军比侵华日军更为强大。用疯子来形容奇袭乌巢的曹操，偷渡阴平的邓艾，偷袭珍珠港的山本都很很合适。他们都够疯狂，但都赌赢了。而魏延只是没有机会去赌这一把而已。
邓艾的奇兵比魏延有利的条件就在于他是直袭击空虚的蜀腹地直逼成都，只要过了江由，就可以为所欲为，姜维就是要回师也很难包邓艾饺子了，诸葛瞻应该据险而守不应主动出战打邓艾是真。但是根本就阻止不了邓艾在空虚的蜀土上肆虐，甚至可以直接威胁到姜维的军粮供给，魏延却根本没这么自由的空间。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
邓艾面临的危险至少有二。第一，阴平有蜀军把守，只要千人左右就足以扼守并活活饿死补给不可能很多的邓艾，这点魏延也面临这同样的危险。但是邓艾之时蜀魏已开战多时，且邓艾的对手是姜维；而魏延计划时西线多年无战事，魏军非常松懈，且魏军主将是懦弱无能的夏侯懋。所以第一点魏延的风险要小于邓艾。第二：江油被蜀军扼守，结果同样也是无补给的魏军被活活饿死。魏延面对的长安和邓艾面对的江油做比较，长安城大不易防守。姑且认为这一点双方大致持平。
是谁告诉你蜀地空虚的？成都绵竹的守军加起来至少还有两三万，肯定多于邓艾的万余人。再加上邓艾也不可能携带什么攻城器械。如果蜀军能够坚守一段不长的时间肯定能等到姜维回援。当然以邓艾之才被包饺子的可能不大，但自身肯定是损失惨重。但是钟会应该可以乘虚下剑阁。蜀国的最终灭亡仍无法避免。我猜测邓艾的本意并不认为成都一定可下，但是只要自己走出阴平小道出现在四川盆地上对蜀国的士气就是一个致命的打击。即使自己损失惨重但是蜀国最终灭亡也不可避免。
邓艾的奇袭向来就没人说他有多高，只是评价其是疯子罢了。魏延比他更疯狂。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我认为邓艾的奇袭很高明，既疯狂又高明。和曹操偷袭乌巢，山本五十六偷袭珍珠港以及自古以来所有的奇袭一样。打仗100％胜算的计划是没有的。况且我认为邓艾比魏延更疯狂，因为阴平之险甚于子午，蜀军的防范可能大于魏军。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-27 19:01
蜀国总兵力在诸葛亮时不止10万，是十多万，但是诸葛亮动用去北伐的直到最后一次也才十万。蜀兵十万你就说第一次北伐十万，不是牛在天上飞是什么？知道诸葛亮最后是怎么达到十万之数的么？并了李严的兵，在汉中屯了三年才能组织起十万，你把次次都当十万是什么道理？
哦~` 没有一队疑兵的掩护，诸葛亮主力的动作怎么去保密？你以为诸葛亮派赵与去做疑兵是吃干饭的？这种又想出陇，又想奇袭子午谷的两全之策看上去好象很完美，实际上是种败笔罢了，另告诉阁下一句，魏延的子午谷是让诸葛亮在魏延出子午谷后从斜谷出关中，接应魏延，而不是诸葛亮走陇右大道。魏延还没笨到期望诸葛亮主力出动在没有任何迷惑魏兵手段前提下能保密。（汉中屯兵都为魏国知道，出兵反而保密了？）
小日本打奇袭珍珠港可是另有很多方面打着，还在外交上耍了手段，让美军麻痹大意了，并且最重要的是当时美，日尚未敌对。
诸葛亮第一次北伐带着魏延闯陇右一个多月多尚未平定，魏延说诸葛亮二十余日能出陇然后兜到长安跟魏延汇合？如果你不知道由陇右出在绕到长安就算不打仗要多少时间，建议你去参考参考地理方面的资料，计算计算诸葛亮平均日行几里才能达到你说的这个计划（为什么说你不说魏延呢？因为魏延再疯都没你的计划疯狂）
您。。。我说即使在麻痹了魏兵，吸引了西军注意而突然攻打陇右的情况下尚未能断陇，魏延子午谷那戏诸葛亮怎么能由陇右跑到长安跟魏延汇合，关魏延拿不拿下长安任何事么？
曹操，邓艾赌赢了，所以诸葛亮就该给魏延去赌，就值得去赌？有人在赌场赢了上千万，你去赌赌看好不？刚才自己才说什么诸葛亮拿不下陇右不代表魏延拿不下长安，难道曹操邓艾赌赢了代表魏延就赌赢了？双面逻辑，尊重下自己吧。
山本的珍珠港根本没赌赢，反而加速了小日本的溃败。只打赢了珍珠港，直接结果就是引来美军大举进攻。事实证明，小日本根本不足以抗衡美国。这更是魏延战略的缩影。
哈，搞笑啊？魏军此时在全力进攻剑阁的姜维。姜维对阴平能有什么动作？阴平小道上有兵把守？看演义看昏了吧？你自己都说阴平小道难以补给，居然蜀兵还会翻山越领去阴平小道上屯兵驻守？？对阴平的防守在江由那里。姜维在魏军攻破汉中时，是曾向刘禅说要派人加强阴平方面的防守，可惜被黄皓阻挡下此意见。所以说，邓艾此计更是疯子中的疯子，如果你说因为这种幸运成功了所以魏延就要试，我只能说，你很强。你完全不把眼前的机会当回事。
成都锦竹守军加起来至少有两三万？你又听谁说的？我来数给你听好不？蜀降时带甲10.2万，姜维5万屯于剑阁，剩下的留在成都一块，镇南中一块，江州大营又一块。南中至少接近2万（经常有骚动），江州那边万余，成都是至多剩个2万。邓艾多少人？接近2万的军队啊！而且成都的多是新兵，刘禅因享乐，朝事又由黄皓把持，成都守军早已经被废了武功，哪比得上邓艾接近2万精卒？固守关益还可以，拿去打，多多不够送死罢了。谁说成都不空虚的？
阴平之险是高于子午谷，但是走阴平的难度却比魏延的子午谷轻松。因为阴平之险主要就在能否过，赌一次足以。子午谷要赌的地方N多。成功走出子午谷不被发现是其一也，能夺下长安是其二也，拿下长安后要面对的魏军是其三也。一次出击赌三次，不傀是疯子。邓艾赌一次就叫疯子了，魏延连赌三次，邓艾跟他比还差远了。邓艾的奇袭我只说句，疯子，一点不高明，赢了纯粹是运气。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-28 00:35
那你说蜀军第一次北伐总兵力多少？不管你说多少我都可以说你是“牛在天上飞啊”。基本上蜀军总兵力一直是10万多，江州有一万左右监视东吴。成都一万左右，其余都在汉中。
诸葛亮后来是并了李严的兵，但是蜀军历次征战也有消耗吧，根据燕京的分析，第一次北伐就损失三万左右。再说李严的原驻防地仍然需要相当数量的守军。所以最后一次北伐诸葛亮有10万兵根本不能说明第一次北伐时他没有10万兵。
我们讨论的就是魏延之计本身，既然您也认为魏延本意是要诸葛亮出斜谷与他会合，并且认为诸葛亮肯定能先于魏援军到达。那么魏延此计又有何风险呢？他此计目标只是“咸阳以西，一举可定”，并不是灭魏。后面的局势怎么发展你我不是神仙谁也无从知道。但此计若成蜀国灭魏希望肯定大增，可以说从原来的零上升到50％左右，这点大家都不否认吧？
汉中屯兵魏国当然知道，因为肯定会屯兵的嘛，怎么可能不屯呢？就像魏国也肯定在关中屯兵蜀国也肯定知道。但是我一再说明当时的情况就像二战初“西线无战事”一样。魏国之松懈无备是公认的。这才造成“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”的局面。魏国是什么时候知道诸葛亮出动的，是在诸葛亮已经出动到魏境内三郡归降之后吧？同理，魏国要知道魏延走子午谷多半也是在魏延出谷兵临长安城下之时。当然，世事无绝对，你要硬说魏国的间谍卫星在魏延军还没出发或者刚走了一半时就知道他要从子午谷来，那我也没辙。事实上，魏延赌的就是魏国对他走子午谷无防备。这一条可以说胜算很大，因为从后来诸葛亮出兵魏国果然无备可以得到验证。
曹操邓艾都赌赢了，而魏延要冒的风险并不大于他们，为什么不去赌一把？如果按照诸葛亮的万全之计，最好的结果就是以攻为守，使得魏国不敢进攻。但是要灭魏是100％不可能。因为打得是消耗战，魏和蜀谁更经得起消耗大家都清楚。魏延之计冒的风险就是自己那5000人，收益却巨大。诸葛亮的万全之计最后损失却显然大于5000。别人赢了千万对我赌赢赌输一点影响没有，我有可能倾家当产，有可能也赢千万。问题是我赌赢了长安可下，咸阳以西，一举可定，赌输了最多就是5000人全军覆灭而已。成本小收益大，即使风险大，为什么不赌呢？
如果魏延不赌，我看不出他眼前有什么更好的机会。跟魏国耗国力吗？
阴平是险，但绝非无法防守。就像我前贴中指出的只要有1000左右甚至再少点数百人依险扼守就能活活饿死邓艾的万余大军。因为人数少补给相对容易。再说就算平时无备，当魏国已经大军压境时再派1000人左右携带补给去守也来得及。事实上，你自己也说“姜维在魏军攻破汉中时，是曾向刘禅说要派人加强阴平方面的防守，可惜被黄皓阻挡下此意见。所以说，邓艾此计更是疯子中的疯子”。可见你也间接承认邓艾之险并不亚于魏延甚至过之，这点阁下又作何解释？
珍珠港的例子就这一战役本身来说日本的奇袭冒险是非常成功的。但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。但是魏延的收益就不一样。如果子午谷之计成功可以一举拿下空虚的关中，蜀国就基本处于象楚汉相争时刘邦所处的有利的战略地位。这样灭魏乃至统一天下的机会肯定大增，至少比缩在蜀中或者渐图关陇要大吧？
用阁下的逻辑来回敬阁下，阴平之险是高于子午谷，走阴平的难度却比魏延的子午谷更大。因为阴平要赌的地方N多。阴平没有守军是其一；成功走出阴平不被发现是其二；能夺下江油是其三也；拿下江油后要面对的蜀军是其四也。一次出击赌四次，不愧是疯子。
成都绵竹守军的计算更加可笑。邓艾的万余人到了您这儿就成了“接近2万”？你说成都最多两万，但为什么不是三万呢？你数的除了姜维五万是个确数，其他都是约数。我也可以说江州一万，南中一万，成都三万。当然这三万打野战打不过邓艾但要守城应该没问题。邓艾最多只有一万人。还要面对姜维可能的四万人回援（留一万守剑阁短期没问题）。说他不全军覆没已经很客气了。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-28 01:12
原帖由xiaomatu于2005-08-28, 0:35:20发表
那你说蜀军第一次北伐总兵力多少？不管你说多少我都可以说你是“牛在天上飞啊”。基本上蜀军总兵力一直是10万多，江州有一万左右监视东吴。成都一万左右，其余都在汉中。
诸葛亮后来是并了李严的兵，但是蜀军历次征战也有消耗吧，根据燕京的分析，第一次北伐就损失三万左右。再说李严的原驻防地仍然需要相当数量的守军。所以最后一次北伐诸葛亮有10万兵根本不能说明第一次北伐时他没有10万兵。
我们讨论的就是魏延之计本身，既然您也认为魏延本意是要诸葛亮出斜谷与他会合，并且认为诸葛亮肯定能先于魏援军到达。那么魏延此计又有何风险呢？他此计目标只是“咸阳以西，一举可定”，并不是灭魏。后面的局势怎么发展你我不是神仙谁也无从知道。但此计若成蜀国灭魏希望肯定大增，可以说从原来的零上升到50％左右，这点大家都不否认吧？
汉中屯兵魏国当然知道，因为肯定会屯兵的嘛，怎么可能不屯呢？就像魏国也肯定在关中屯兵蜀国也肯定知道。但是我一再说明当时的情况就像二战初“西线无战事”一样。魏国之松懈无备是公认的。这才造成“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”的局面。魏国是什么时候知道诸葛亮出动的，是在诸葛亮已经出动到魏境内三郡归降之后吧？同理，魏国要知道魏延走子午谷多半也是在魏延出谷兵临长安城下之时。当然，世事无绝对，你要硬说魏国的间谍卫星在魏延军还没出发或者刚走了一半时就知道他要从子午谷来，那我也没辙。事实上，魏延赌的就是魏国对他走子午谷无防备。这一条可以说胜算很大，因为从后来诸葛亮出兵魏国果然无备可以得到验证。
曹操邓艾都赌赢了，而魏延要冒的风险并不大于他们，为什么不去赌一把？如果按照诸葛亮的万全之计，最好的结果就是以攻为守，使得魏国不敢进攻。但是要灭魏是100％不可能。因为打得是消耗战，魏和蜀谁更经得起消耗大家都清楚。魏延之计冒的风险就是自己那5000人，收益却巨大。诸葛亮的万全之计最后损失却显然大于5000。别人赢了千万对我赌赢赌输一点影响没有，我有可能倾家当产，有可能也赢千万。问题是我赌赢了长安可下，咸阳以西，一举可定，赌输了最多就是5000人全军覆灭而已。成本小收益大，即使风险大，为什么不赌呢？
如果魏延不赌，我看不出他眼前有什么更好的机会。跟魏国耗国力吗？
阴平是险，但绝非无法防守。就像我前贴中指出的只要有1000左右甚至再少点数百人依险扼守就能活活饿死邓艾的万余大军。因为人数少补给相对容易。再说就算平时无备，当魏国已经大军压境时再派1000人左右携带补给去守也来得及。事实上，你自己也说“姜维在魏军攻破汉中时，是曾向刘禅说要派人加强阴平方面的防守，可惜被黄皓阻挡下此意见。所以说，邓艾此计更是疯子中的疯子”。可见你也间接承认邓艾之险并不亚于魏延甚至过之，这点阁下又作何解释？
珍珠港的例子就这一战役本身来说日本的奇袭冒险是非常成功的。但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。但是魏延的收益就不一样。如果子午谷之计成功可以一举拿下空虚的关中，蜀国就基本处于象楚汉相争时刘邦所处的有利的战略地位。这样灭魏乃至统一天下的机会肯定大增，至少比缩在蜀中或者渐图关陇要大吧？
用阁下的逻辑来回敬阁下，阴平之险是高于子午谷，走阴平的难度却比魏延的子午谷更大。因为阴平要赌的地方N多。阴平没有守军是其一；成功走出阴平不被发现是其二；能夺下江油是其三也；拿下江油后要面对的蜀军是其四也。一次出击赌四次，不愧是疯子。
成都绵竹守军的计算更加可笑。邓艾的万余人到了您这儿就成了“接近2万”？你说成都最多两万，但为什么不是三万呢？你数的除了姜维五万是个确数，其他都是约数。我也可以说江州一万，南中一万，成都三万。当然这三万打野战打不过邓艾但要守城应该没问题。邓艾最多只有一万人。还要面对姜维可能的四万人回援（留一万守剑阁短期没问题）。说他不全军覆没已经很客气了。
果然牛在天上飞了，曹真伐蜀，诸葛亮命李严派二万兵去汉中。江州一直都是1万左右，实在是牛飞啊飞啊飞不断~~ 成都一万又是牛在上飞，南中那里都有军团驻扎呢不知道您清楚不清楚？
另外，根据现有记载，诸葛亮的汉中军至少有两次增兵记录，一次就是李严派江州2晚部队去汉中，一次就是吕X督五千郡兵去汉中，这么一算，最多最多也就七万五。
因为我不清楚第一次北伐具体兵力，但知道肯定远不达十万，所以我没说具体人数，而说你绝对在吹牛。
燕京的分析是圣旨是不？马谡前部一触既溃，而王平则收余部合并诸营徐徐而退，前锋基本上损失不会过万（因为溃败后张合因王平而不敢进行追歼战）。而比燕某权威的记载里，斐注里的记载有一段是诸葛亮卒不满五万，而行于雍凉之地云云，出于袁子。其中可知，损失三万一出，又是一次牛在天上飞的高举。
绝对否认，诸葛亮能出斜谷快于魏援军到长安不等于快于雍凉诸军。而且咸阳以西也并不象魏延所说占了个长安就已定，这必须要击退魏援军和雍凉诸军，这一场打下来就等于要蜀以目前实力依托刚得的长安立刻跟魏国决战。然而，从蜀到长安的补给就更为困难了。成功率20%都没有。
造成三郡叛亮是因为赵云的疑兵把雍凉诸军都给调到眉对持去了。不是本身的空虚造成的。你明白么？魏之所以对诸葛亮主力动向不明，因为此前已经出现了一支伪主力赵云，就象韩信明修栈道，暗渡陈仓一样，没有明修栈道这一吸引章甘注意力的举动，你以为暗渡陈仓能成功？
哦~ 李嘉城，比尔盖慈都赌赢了，你也去赌一把好不好？果不出所料，曹操邓艾赌赢了，所以魏延就必须得赌一把，不赌可惜。袁绍乌巢屯粮区域被袭击，他赌曹操营寨空虚，去打，结果败了，曹操打汉中去了，孙权赌一把出兵合肥，结果自己反而被人给打得屁滚尿流。魏延之计如果仅仅是5000人加一个魏延做资本，诸葛亮当然乐意去干，如果仅5000人成功，魏延让诸葛亮率大众出兵与他汇合和提魏兵二十日将至是什么意思？
诸葛亮的另一计已经告诉你，魏延子午谷即使成了，咸阳以西八百里定矣也是痴人说梦话。虽然诸葛亮出陇右反响巨大，而最后由于自己战术安排导致失败，但是三郡叛应后蜀军想要在魏援兵来前定下陇右整整一个多月也没搞下来。
我要告诉你的是邓艾走阴平没退路，回不去的意思是什么？是江由上阴平有路可走？邓艾都有来没回，蜀军又怎么从邓艾的来路上给那在阴平小道上的1000余士兵补给军需的？哦~ 那一队粮队比邓艾的精兵勇将们还会跑是吗？我从来就没说过魏延比邓艾险。我只说魏延比邓艾疯。
嗯，看来蜀国下长拿就能直接威胁魏国全国国境了？小日本正因为美国本土离他远才敢这么做，不然，美国还用补给？直接轰死你小日本了。搞笑，居然还说因为美国本土远离日本所以日本不可以威胁美国本土。我真是一百个服。
什么是理想呢，就是那些以为夺下长安关中就得到了的人，魏延自己都没这么说，咸阳以西是什么地方你知道吗？关中？
阴平需要赌N多地方也真够难为你了。举例子出来阴平有人守，能屯人，除了江由还有很多堡垒是邓艾必须通过的来看看？成功走出阴平不被发现是其二？纯粹为辩而辩了。如果你要这么说，好，我就迁就你，魏延走子午谷不被发现是其一，出了子午谷口还能隐瞒声势是其二，攻到长安能夺下是其三，夺下了不被雍凉诸军海版是其四，诸葛亮能成功会师是其五，会师之后能抵挡的下魏援军是其六，抵挡下魏援兵还要能击败雍凉诸军是其七，败了雍凉诸军之后还要能在魏援军存在的情况下保持供是其八。您就尽管再慢慢细分吧你。
邓艾最多只有一万人？不满二万怎么也不会飞出至多一万出来吧？这年头懂得吹的人就是不一样。成都有多少军队也改变不了整片四川平原的空虚了。诸葛瞻如果懂打仗他也不叫诸葛瞻了。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-28 05:57
看了半天不知道你想说什么，纯粹是为辩而辩。既然你不清楚蜀军第一次北伐具体兵力，又怎么能肯定知道不足10万呢？这两者岂非自相矛盾？反正只要你的牛一飞，一切都能自圆其说。蜀军是有两次共2.5万增兵记录，但是历次北伐打下来难道一个人都不死吗？回家慢慢分析去吧。
我是没看见裴注哪里说了诸葛亮第一次北伐“卒不满五万，而行于雍凉之地云云”，倒是看见另外两件事：第一，诸葛亮认为南中不必留兵。第二，诸葛亮说了“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”。如果诸葛亮真的“卒不满五万”那是无论如何也不可能比张郃的五万人更多的。不知阁下为何视而不见？
你一再强调的魏雍凉军也就是西军到底有多少？在蜀军骤至长安，诸葛亮大张旗鼓出斜谷的情况下他们到底能作出什么正确的反应都还是个未知数。他们最好的结果就是就地固守像章邯（不是章甘）一样。如果仓促去救长安很有可能被诸葛亮和魏延包个饺子。
魏延子午谷之计若成，咸阳以西八百里定矣并非痴人说梦话，而是很有可能发生的理想状况。依你之见，韩信的暗渡陈仓之计在实施前恐怕也会被你老批为痴人说梦吧？这就是杰出军事家和普通人的区别。杰出军事家能够把在普通人看来是痴人说梦和疯狂的计划成功的付诸实施。
军事行动当然没有100％胜利的计划。有邓艾曹操的成功自然也有袁绍孙权的失败。李嘉城比尔盖慈赌赢赌输对于我赌赢赌输的结果没有丝毫影响。如果押100块钱有可能赢十万，尽管赢钱的概率很小，就算1/10好了，有胆大的愿意赌，有谨慎的不愿意赌。但是有人就愿意赌一赌，你管的着吗？
我又从来没说子午谷之计100％成功。燕京的原贴也是为了说明这个道理，诸葛亮自以为的万全之计结果损失却远远大于5000人。
我有说过蜀军拿下长安就能威胁魏国全境吗？拜托不要无中生有好不好？我只说过蜀军拿下长安就能处于楚汉相争时刘邦占领关中后处于的有利战略地位。后来的局势如何发展都是天知道。但是蜀国灭魏的可能性将大大增加，差不多从零增到50％左右。拜托看清楚我的原话好不好？
美国和日本的例子和魏蜀当时的情况能比吗？倒是偷袭子午谷在突然性上和偷袭珍珠港绝对有一比。突然性从来都是奇袭成功的最大保证。
我从来只见过邓艾“万余人”的记载，没见过你老兄所谓“不满两万”的记载。不过既然万余人肯定是“不满两万”了。不过10001人和19999人的区别可是巨大的哦。拜托您老兄告诉我你是怎么从万余人的记载得出邓艾是19999人的“不满两万”而不是10001人的“不满两万”？
现在你又改口说“成都有多少军队也改变不了整片四川平原的空虚了”，原来可是口口声声“不满两万”的。可知长安之虚甚于四川平原，夏侯懋如果懂打仗他也不叫夏侯懋了。
燕京的分析当然不是圣旨，但是至少比您老的信口开河，牛在天上飞来得更有理有据。
如果您认为日本不可以威胁美国本土的原因不是日本远离美国本土而是别的什么，那我真是一百个服。
邓艾之险甚于魏延看来已经达成共识，但是谁更疯狂还是见仁见智，你能举出100条理由来说魏延更疯，我也能举出101条理由来说明邓艾更疯。其实谁更疯并不要紧，越疯狂敌人就越意料不到，看起来似乎更疯狂的计划对敌人的打击和震撼也越强。
作者:
大雄GG 时间: 2005-8-28 09:24
蜀军如果有大规模的阵亡不会没有记录的，诸葛亮几次北伐除了街亭外并没有大仗，也不存在会损兵几万的事儿
作者:
赵子龙帅 时间: 2005-8-28 15:40
个人认为攻下长安并不是没有可能！！
兵法云：“攻其不备出奇制胜”！
蜀国不是也被邓艾偷袭阴平小路所灭完吗？？
日本战国是竹中千兵卫仅以10多人攻取主城！
但是历史就是历史没有后悔药可买！
也许孔明这一生的失误就是过于谨慎！
作者:
不败东方 时间: 2005-8-28 16:10
支持长安可下~
小弟没有什么意见只是支持而已，匹夫之勇吧！
说实话军事当然是魏廷比诸葛亮好！
先说是第一次北伐魏国基本没防备，就如日本偷袭珍珠港。（有好多军事家分析如果当初日本不是退兵，美国损失更惨。）
说没有防备非常正确因为主将是夏侯懋，对他的历史看看就知道。
那么成功率？估计也有一半！
怪就怪魏廷是魏廷不是马谡吧！（唯一是长期在汉中的魏廷才会想出来。）基本说服不到诸葛亮！
这个千载难逢的机会就错过了！
这张贴可以是精华了，实在太强了！
作者:
青蓝 时间: 2005-8-28 16:31
原帖由xiaomatu于2005-08-28, 5:57:33发表
看了半天不知道你想说什么，纯粹是为辩而辩。既然你不清楚蜀军第一次北伐具体兵力，又怎么能肯定知道不足10万呢？这两者岂非自相矛盾？反正只要你的牛一飞，一切都能自圆其说。蜀军是有两次共2.5万增兵记录，但是历次北伐打下来难道一个人都不死吗？回家慢慢分析去吧。
我是没看见裴注哪里说了诸葛亮第一次北伐“卒不满五万，而行于雍凉之地云云”，倒是看见另外两件事：第一，诸葛亮认为南中不必留兵。第二，诸葛亮说了“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”。如果诸葛亮真的“卒不满五万”那是无论如何也不可能比张郃的五万人更多的。不知阁下为何视而不见？
你一再强调的魏雍凉军也就是西军到底有多少？在蜀军骤至长安，诸葛亮大张旗鼓出斜谷的情况下他们到底能作出什么正确的反应都还是个未知数。他们最好的结果就是就地固守像章邯（不是章甘）一样。如果仓促去救长安很有可能被诸葛亮和魏延包个饺子。
魏延子午谷之计若成，咸阳以西八百里定矣并非痴人说梦话，而是很有可能发生的理想状况。依你之见，韩信的暗渡陈仓之计在实施前恐怕也会被你老批为痴人说梦吧？这就是杰出军事家和普通人的区别。杰出军事家能够把在普通人看来是痴人说梦和疯狂的计划成功的付诸实施。
军事行动当然没有100％胜利的计划。有邓艾曹操的成功自然也有袁绍孙权的失败。李嘉城比尔盖慈赌赢赌输对于我赌赢赌输的结果没有丝毫影响。如果押100块钱有可能赢十万，尽管赢钱的概率很小，就算1/10好了，有胆大的愿意赌，有谨慎的不愿意赌。但是有人就愿意赌一赌，你管的着吗？
我又从来没说子午谷之计100％成功。燕京的原贴也是为了说明这个道理，诸葛亮自以为的万全之计结果损失却远远大于5000人。
我有说过蜀军拿下长安就能威胁魏国全境吗？拜托不要无中生有好不好？我只说过蜀军拿下长安就能处于楚汉相争时刘邦占领关中后处于的有利战略地位。后来的局势如何发展都是天知道。但是蜀国灭魏的可能性将大大增加，差不多从零增到50％左右。拜托看清楚我的原话好不好？
美国和日本的例子和魏蜀当时的情况能比吗？倒是偷袭子午谷在突然性上和偷袭珍珠港绝对有一比。突然性从来都是奇袭成功的最大保证。
我从来只见过邓艾“万余人”的记载，没见过你老兄所谓“不满两万”的记载。不过既然万余人肯定是“不满两万”了。不过10001人和19999人的区别可是巨大的哦。拜托您老兄告诉我你是怎么从万余人的记载得出邓艾是19999人的“不满两万”而不是10001人的“不满两万”？
现在你又改口说“成都有多少军队也改变不了整片四川平原的空虚了”，原来可是口口声声“不满两万”的。可知长安之虚甚于四川平原，夏侯懋如果懂打仗他也不叫夏侯懋了。
燕京的分析当然不是圣旨，但是至少比您老的信口开河，牛在天上飞来得更有理有据。
如果您认为日本不可以威胁美国本土的原因不是日本远离美国本土而是别的什么，那我真是一百个服。
邓艾之险甚于魏延看来已经达成共识，但是谁更疯狂还是见仁见智，你能举出100条理由来说魏延更疯，我也能举出101条理由来说明邓艾更疯。其实谁更疯并不要紧，越疯狂敌人就越意料不到，看起来似乎更疯狂的计划对敌人的打击和震撼也越强。
我不知道北伐具体数量，但清楚的知道在什么范围内，自相矛盾？我不知道现在全国具体多少人，但我知道绝对在二十亿以下。自相矛盾吗？果然很会吹牛啊~`
给一个某人自相矛盾的数据-----
基本上蜀军总兵力一直是10万多，江州有一万左右监视东吴。成都一万左右，其余都在汉中。
成都绵竹的守军加起来至少还有两三万
----这牛吹得真的好。兵力是你说了算的是不？开吹牛厂你稳赚不赔。
北伐历来一人不死是不可能，但是能死得了多少你又数得出来？蜀军打了这么久，就一次被大破（还没能追歼），其他时候并没有大规模死伤记录，怎么算也算不出能直接死掉二万五千的数字出来（这是至少的调兵数字，你明白至少这两字的意思是什么么？）。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
----我所说的注里的资料。
大军在祈山，箕谷皆多于贼，您哪只眼睛看到有街亭二字的？
能做什么正确反映尚未可知？长安有事，雍凉诸军当然不会直接跑去救长安，而是集结起来去对抗蜀军，包饺子？你当郭淮是夏侯懋么？西军数量么？至少六万人。象章甘那样固守？雍凉诸军可不象章甘那种孤立无援，而是有大把援兵。而且章甘骤闻韩信出来，也不是固守，而是立刻出击打韩信去了。
韩信？你翻到第一二页去看看我怎么评的。
我列出三点魏延不可能办到的事情。
1 离间关中三王，使其互不相助。（你魏延能办得到？）
2 项羽东征田荣，无法抽身来打刘邦（你魏延做过什么？就是邓艾走阴平也有钟会在扯着姜维，把姜维主战的五万士卒牵制住在剑阁里，邓艾要打的完全是他目标里的那一块地方，其他地方难以援助。）
3 明修栈道以惑章甘（韩信才没魏延那么傻乎乎的直接偷袭）
杰出的军事家，是在战前就把局势吃透，而不是去赌。所以杰出的军事家曹操在听了郭嘉那话打辽东回师时说了句，以后再不干这样的事，因为他知道，这种胜利完全不是运筹帷幄，而是疯子行径。
搞笑，100块赌十万？那是拿诸葛亮手上整支蜀军去赌。原来实行起来的性价比就是100块赌十万？现在就是没去赌，你又管得着么？
诸葛亮的万全之策问题出在执行方面，跟那出陇战略有关系么？就算让诸葛亮再选十次，他也会选择出陇而不是子午谷。一而再，再而三的说明了，子午谷的豪赌不止赌5000人加一个魏延，是要压上整支蜀军做底的。
如果刘邦刚拿下咸阳项羽就赶来，他刘邦也只得乖乖缩回去。刘邦是尽夺三秦之地才能跟项羽抗衡，只拿个长安？做梦去吧。刘邦拿下长安进取三秦是选择下非常好的时机，项羽一不重视关中，又苦于东方军事，刘邦是在这种情况下对关中三王离间分隔，一个一个收降的。拿长安就想达到楚汉之争的局势，我只能说，你真的很不清楚历史局势的发展。
你把你那万余人的记载扔出来，我把我那不满二万的记载扔出来看看，好吗？至于10001还是19999我并不对这具体数字感兴趣，我只知道，你说的是至多一万。万余，不满二万，很明显的意思，不止一万。你那至多一万我不知道你打哪飞出来的。
改口？搞笑啊？第一，你，我都没证据证明实际兵数，所以我转成这种说法，当然，你要坚持你的兵多说法么？拿点实际资料来玩吧，别吹牛了你。对于我没有坚实的资料的东西，我向来不去坚持。那毕竟只是个人看法。
燕京的分析怎么个不信口开河法呢？你以为三万损失不是信口开河？有根据来说的？
日本不能威胁美国本土不是因为地理距离，而是因为实力差距，美国年年卖武器，天天修军备，如果不是因为日本离他本土远，对于这么一个战争狂国家，美国早把日本打飞掉了还等你偷袭珍珠港。日本正式害怕于美国的干涉和威胁，所以才去袭击珍珠港来争取时间达到他另一方的战略目的，不过可惜，他的如意算盘打错了，打赢了珍珠刚，却正式把美国推向交战国的关系上去。结果如何，我也不需要多说。这就是战略上的错误导致战术的胜利换来的确实更早的失败。如果你说小日本能有本事威胁美国本土，我真一百个服。（看看美日交战的兵员损失比例吧，那叫一个大人打小孩），还威胁呢~~
我只认为邓艾走路比魏延险，但是邓艾投入的资本就他那支部队，魏延投入的资本是整支蜀军。过程也并非只是走出子午谷夺下长安那么简单。走出了子午谷后才是蜀军真正要面对的问题所在，而邓艾，走过阴平后的环境就十分明朗了。不要说什么比东方相聚合了，他阿斗想扯哪相聚合都来不及了。
作者:
不败东方 时间: 2005-8-28 16:51
我列出三点魏延不可能办到的事情。
1 离间关中三王，使其互不相助。（你魏延能办得到？）
2 项羽东征田荣，无法抽身来打刘邦（你魏延做过什么？就是邓艾走阴平也有钟会在扯着姜维，把姜维主战的五万士卒牵制住在剑阁里，邓艾要打的完全是他目标里的那一块地方，其他地方难以援助。）
3 明修栈道以惑章甘（韩信才没魏延那么傻乎乎的直接偷袭）
我觉得青蓝说的非常有道理！
我想问那么诸葛亮又用什么道理北伐呢？
为什么不等到孙权攻魏才进行第一北伐呢？
那不就是打草惊蛇？
我只是想问诸葛亮六出的道理？为什么不学韩信准备好才发动攻势呢？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-28 16:59
因为曹魏不是项羽。因为孙权不是田荣。
第一次北伐已经是最好的进攻时机，诸葛亮用策也没错，以疑兵麻痹曹魏。主力袭击陇右，希望通过占领陇右来对关中进行嵌击蚕食。而第一次北伐初期成果也是非常巨大的，但是在获得这么巨大的结果时，诸葛亮犯了一个致命的错误，使原来的大好形势一次葬送。这个错误并不是用马谡，而是分散兵力去攻击陇右诸县。错误估计了魏军的反应，增援速度还有在魏兵来前全平陇的过分乐观，才导致了街亭之战的发生。到了街亭，诸葛亮似乎还没有正视魏军，依然大意，派了个马谡去这么重要的战争“练兵”。最后第一次北伐完全葬送。
这一出已经打草惊蛇，基本上蜀国没什么好等了，只有不以夺土为目的，而改成直接多雍凉蚕食，消耗的战略。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-29 01:04
原帖由青蓝于2005-08-28, 16:31:01发表
这牛吹得真的好。兵力是你说了算的是不？开吹牛厂你稳赚不赔。
北伐历来一人不死是不可能，但是能死得了多少你又数得出来？蜀军打了这么久，就一次被大破（还没能追歼），其他时候并没有大规模死伤记录，怎么算也算不出能直接死掉二万五千的数字出来（这是至少的调兵数字，你明白至少这两字的意思是什么么？）。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
----我所说的注里的资料。
大军在祈山，箕谷皆多于贼，您哪只眼睛看到有街亭二字的？
能做什么正确反映尚未可知？长安有事，雍凉诸军当然不会直接跑去救长安，而是集结起来去对抗蜀军，包饺子？你当郭淮是夏侯懋么？西军数量么？至少六万人。象章甘那样固守？雍凉诸军可不象章甘那种孤立无援，而是有大把援兵。而且章甘骤闻韩信出来，也不是固守，而是立刻出击打韩信去了。
韩信？你翻到第一二页去看看我怎么评的。
我列出三点魏延不可能办到的事情。
1 离间关中三王，使其互不相助。（你魏延能办得到？）
2 项羽东征田荣，无法抽身来打刘邦（你魏延做过什么？就是邓艾走阴平也有钟会在扯着姜维，把姜维主战的五万士卒牵制住在剑阁里，邓艾要打的完全是他目标里的那一块地方，其他地方难以援助。）
3 明修栈道以惑章甘（韩信才没魏延那么傻乎乎的直接偷袭）
杰出的军事家，是在战前就把局势吃透，而不是去赌。所以杰出的军事家曹操在听了郭嘉那话打辽东回师时说了句，以后再不干这样的事，因为他知道，这种胜利完全不是运筹帷幄，而是疯子行径。
搞笑，100块赌十万？那是拿诸葛亮手上整支蜀军去赌。原来实行起来的性价比就是100块赌十万？现在就是没去赌，你又管得着么？
诸葛亮的万全之策问题出在执行方面，跟那出陇战略有关系么？就算让诸葛亮再选十次，他也会选择出陇而不是子午谷。一而再，再而三的说明了，子午谷的豪赌不止赌5000人加一个魏延，是要压上整支蜀军做底的。
如果刘邦刚拿下咸阳项羽就赶来，他刘邦也只得乖乖缩回去。刘邦是尽夺三秦之地才能跟项羽抗衡，只拿个长安？做梦去吧。刘邦拿下长安进取三秦是选择下非常好的时机，项羽一不重视关中，又苦于东方军事，刘邦是在这种情况下对关中三王离间分隔，一个一个收降的。拿长安就想达到楚汉之争的局势，我只能说，你真的很不清楚历史局势的发展。
你把你那万余人的记载扔出来，我把我那不满二万的记载扔出来看看，好吗？至于10001还是19999我并不对这具体数字感兴趣，我只知道，你说的是至多一万。万余，不满二万，很明显的意思，不止一万。你那至多一万我不知道你打哪飞出来的。
改口？搞笑啊？第一，你，我都没证据证明实际兵数，所以我转成这种说法，当然，你要坚持你的兵多说法么？拿点实际资料来玩吧，别吹牛了你。对于我没有坚实的资料的东西，我向来不去坚持。那毕竟只是个人看法。
燕京的分析怎么个不信口开河法呢？你以为三万损失不是信口开河？有根据来说的？
日本不能威胁美国本土不是因为地理距离，而是因为实力差距，美国年年卖武器，天天修军备，如果不是因为日本离他本土远，对于这么一个战争狂国家，美国早把日本打飞掉了还等你偷袭珍珠港。日本正式害怕于美国的干涉和威胁，所以才去袭击珍珠港来争取时间达到他另一方的战略目的，不过可惜，他的如意算盘打错了，打赢了珍珠刚，却正式把美国推向交战国的关系上去。结果如何，我也不需要多说。这就是战略上的错误导致战术的胜利换来的确实更早的失败。如果你说小日本能有本事威胁美国本土，我真一百个服。（看看美日交战的兵员损失比例吧，那叫一个大人打小孩），还威胁呢~~
我只认为邓艾走路比魏延险，但是邓艾投入的资本就他那支部队，魏延投入的资本是整支蜀军。过程也并非只是走出子午谷夺下长安那么简单。走出了子午谷后才是蜀军真正要面对的问题所在，而邓艾，走过阴平后的环境就十分明朗了。不要说什么比东方相聚合了，他阿斗想扯哪相聚合都来不及了。
这牛吹得真的好。兵力是你说了算的是不？。请问阁下是如何铁口直断雍凉西军至少有六万的？真是牛在天上飞呀飞。套用阁下的原话，我不知道雍凉西军的具体数目，但我知道肯定少于六万，OK？六万这牛吹得真是没边了，开吹牛厂你稳赚不赔。当然，你要坚持你的“雍凉西军至少有六万”说法么？拿点实际资料来玩吧，别吹牛了你。
“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。”这段说的是什么时候？说得是蜀军的什么兵力？说诸葛亮“战士不满五万”您信吗？如果诸葛亮真的“战士不满五万”，他还敢一而再再而三的伐魏？
“大军在祈山，箕谷皆多于贼，您哪只眼睛看到有街亭二字的？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
拜托您瞪大眼睛看仔细我的前贴再回帖好不好？我有说过蜀军街亭兵力“多于贼”吗？我一直只是说诸葛亮第一次北伐时无论自率出祁山的正兵还是赵云率领出箕谷的疑兵皆“多于贼”从诸葛亮原话可知。但是在街亭这个局部战场蜀军在兵力上处于劣势。如果按照您雍凉西军至少六万的逻辑，加上张郃的5万洛阳援军，魏军西线总兵力当在11万以上。那么蜀军还在两个战场上都“多于贼”岂非得出了蜀军第一次北伐总兵力在11万以上的推论。阁下这不叫自打耳光叫什么？
关于邓艾出阴平的兵力，现将我看到的一万左右的出处列于下，恳请阁下把您那“不满二万的记载”也扔出来给大家看看。不要告诉我只是您的主观推断。那么用您的逻辑，那么我也可以说邓艾肯定是“不满十万”，说不定有九万多呢？反正他是肯定“不满百万”的，那么说不定90多万总是有的。但是邓艾的总兵力一直就是三万左右。
“注2 邓艾的偷袭部队有多少人，史书没有明确记载。邓艾军原有3万人，准备偷渡阴平小道，不可能将全部人马带来，史书称是率轻兵偷渡，那么必定会留下骑兵和重装部队来看守营垒和辎重。《中国战术史》（解放军出版社2002年）中认为约为1万人，而《中国战争史》认为是精兵1万，另2万人在后面负责运输和后勤。”
曹操韩信面对的局势当然和魏延不一样，他们有的条件魏延没有，但并不是说魏延没有这些条件就肯定不能成功。况且魏延具备的一些有利条件韩信也没有，比如蜀魏多年处于西线无战事状态，魏国防范相当松懈。不像韩信“明修栈道”至少已经告诉敌人我要打你这一明确无误的信息。比如夏侯懋之将才远远不如章邯等等。关于这些条件在战时哪个发挥的作用更大些都是无从预知的。
曹操郭嘉那个例子能说明什么？曹操在事前不是也采纳的郭嘉的建议去冒险了吗？执行过程虽惊险无比但是结果不还是很成功吗？。如果按您说的“在战前就把局势吃透”那曹操为什么还是有胆量听从郭嘉之计？诸葛亮也大可以在事后说什么文长之计过险咱下次不这么干了之类的话。
美国和日本只要离得足够近，哪怕双方战争机器实力相差再远，日本还是可以“直接威胁美国本土”的。就像中国还可以派出轰炸机去东京上空投“纸弹”。这只是个常识问题，不知道你在争什么？知道现在美国最大的军事论坛上一个关于“哪个国家对美国本土的威胁最大”的投票列前两位的国家是什么吗？第一墨西哥第二古巴。
100块赌十万？那是拿诸葛亮手上整支蜀军去赌。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
事实上诸葛亮每次北伐都是“拿手上整支蜀军去赌”，任何指挥失误都有可能导致全军覆没的。就像街亭之失后如果诸葛亮继续失误下去蜀军照样有全军覆没的可能。
你的分析怎么个不信口开河法呢？你以为损失不是三万？有根据来说的？
“不要说什么比东方相聚合了，他阿斗想扯哪相聚合都来不及了。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“比东方相聚合”是和阿斗相聚合吗？真是不知所云。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-29 02:27
嘿，曹真伐蜀，诸葛亮命李严派二万人去汉中，不知道曹真率领的伐蜀大军有多少呢？我依据诸葛亮的兵力推断曹真所督的雍凉兵力。你那雍凉诸军绝对少于六万是哪出来的？吹牛就别吹出个草稿出来，很容易被人抓毛病的。
诸葛亮诸葛亮战士不满五万，又为什么不敢伐魏？历次伐魏诸葛亮从来就没有跟魏主力军交战，都是跟边兵作战而已。直到最后一次，有明确记载的是发动十万兵伐魏，而这一次北伐准备了三年才打。当然比你嘴里突然冒出的一句第一次北伐就十万大军北上要有说服力多了。（另外再告诉你，还有记载上写着雍凉劲卒足足二十万呢）
赵云兵出斜谷，屯于箕谷与魏兵对持。在祈山，箕谷正是局部情势对比。打耳光的是你，我从来就没有抓起全局比过。我既然已经问你哪里有街亭二字，意思就是说局部对比，你跑去说全局干嘛？
史书有明确记载其兵力规模，那什么战争史不过是根据他们推测的结果说的话罢了。
艾受命忘身，龙骧麟振，前无坚敌。蜀地阻险，山高谷深，而艾步乘不满二万，束马悬车，自投死地，勇气陵云，将士乘势，故能使刘禅震怖，君臣面缚。……
魏延那些条件战时的影响最大也走不出长安。很简单，张合，明帝，曹真都不是傻子。
就因为曹操以为战前就吃透了战局分析，所以事后才说以后不干这事，当然，这是曹操干成了才有资格说这句话。诸葛亮大可执行了魏延的计划再说这话？搞笑么？你可以从十八楼往一楼跳，跳不死再说以后再也不跳了。去吧。阿门，主会欢迎你的。
原本的美日问题是偷袭珍珠港是因为美过离日本太远，日本不能直接威胁美国本土，否则好象日本吃定了美国一样，我反驳的是日本当时能对美国造成威胁？
事实上诸葛亮每次出兵都是拿整支蜀军去赌，没错，那是在自己指挥下，对敌军的判断下的赌博，那些是可微操的赌，跟魏延这一纯粹的疯子赌博差得远了。至于为什么，我不多做分析，分析够多了。当然，如果你说诸葛亮每次北伐都跟邓艾，魏延那种赌法一样，我是没意见的。
你的分析怎么个不信口开河法呢？你以为损失不是三万？有根据来说的？
首先提出三万这数字的不是我，如果你没有证据证明这损失三万的话，我根本不需要举证说明损失的情况。
其次，诸葛亮第一次北伐兵力兵不象某人口里的那十万大军，而分给马谡的部队更难以达到三万这数，第三，马谡部队没有全军尽覆，而是在被击破后被王平收拢，徐徐退还。通俗点说，蜀军只是失势，没有被歼灭。（张合正是因为王平而没有进行追歼战的）。
我说的比东方相聚合是阿斗那边的事吗？你的理解力真高。虽然我很明白有人已经在为辩而辩了，不过我也很有耐心的说一下，比东方相聚合，是魏延袭长安的计谋中，魏延对魏都援兵的估算，他阿斗想扯哪相聚合，则是阿斗要往哪扯援兵的说明。
您能把拿去做比较的两件事说成是一件事，我也实在是够佩服的。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-29 05:08
真有意思，我们明明讨论的是诸葛亮第一次北伐前您老念念不忘的雍凉西军到底有多少？您怎么又扯到曹真伐蜀哪会去了？曹真伐蜀时雍凉军有六万能说明诸葛亮第一次北伐前雍凉军也有六万吗？您这时空转移乾坤大挪移的本领真是亘古未有，在下佩服。
诸葛亮最后一次北伐准备了三年所以有10万，那他第一次北伐也是南征后差不多准备了三年，为什么就没有10万呢？
“还有记载上写着雍凉劲卒足足二十万呢？”您敢信吗？我是不敢信。还有人分析说曹魏全国兵力才20万左右，您又信吗？
“我依据诸葛亮的兵力推断曹真所督的雍凉兵力”，原来您终于承认您也只是推断，为什么您推断的雍凉兵力六万就正确无疑？我推断的诸葛亮第一次北伐有10万就必错无疑？
一直在讨论的就是诸葛亮北伐的总兵力。既然诸葛亮的总兵力“多于贼”，而这个贼兵又是雍凉6万＋张郃5万至少11万，那么诸葛亮当然应该多于11万了？您这不还是自打耳光吗？
“魏延那些条件战时的影响最大也走不出长安。很简单，张合，明帝，曹真都不是傻子。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我要讨论的正是子午谷－长安这一局部战役成败。直接敌人是夏侯懋最多加上郭淮。就像日本珍珠港一战只讨论这一偷袭战役本身能否出奇致胜全歼或者至少重创美太平洋舰队。至于以后战局如何发展都是天知道，以后是否引火烧身挨原子弹都不在这一战役本身讨论范畴之内。要是这样蜀吴还有日本干脆直接自杀或者投降好了。中国也不用八年抗战了？志愿军面对美军也是必败无疑的？
“我反驳的是日本当时能对美国造成威胁？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看来您真是为辩而辩辩昏了头？开口就辩以至不看清楚原贴？再次好好看清楚我的原贴再回帖。我说的就是日美相隔太平洋所以日本无法直接威胁美国本土的兵工厂造船厂，对于美国开动它庞大的战争机器无可奈何。所以美国压倒日本是迟早的事。现在您把“日本能否威胁美国本土”偷偷篡改成了“日本当时能对美国造成威胁”。这区别可就大了。美国的夏威夷海军基地也可以算是“美国”，美国在东南亚菲律宾的军事存在也是“美国”。您老这个偷天换日的本领小弟除了佩服还是佩服。
“马谡部队没有全军尽覆，而是在被击破后被王平收拢，徐徐退还。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
王平收拢的蜀兵残部到底有多少？史书没有明确记载。你我最好还是不要妄加推测的好。你说蜀兵只损失数千我也可以说损失两万有余。恐怕这个损失是只多不少的。
我当然明白“比合东方相聚合”是指魏延希望诸葛亮和他会合。但是好像是一个叫青蓝的人先说什么“他阿斗想扯哪相聚合都来不及了”。恕在下愚钝，实在无法理解您老这句话为什么要扯出阿斗来？干他什么事?
诸葛亮那种打法是消耗战，本钱小但是收益也小。如果他的战略目标只是以攻为守使魏国不敢入侵的话那我没话说。可如果战略目标是灭魏的话按诸葛亮的打法是根本没有机会的。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-8-29 06:14
魏延的奇袭队伍实力不足，难成大器。
1、区区五千人的部队。
2、缺少粮食。（讨论过了）
3、缺少辎重补给。（没有攻城器械以及箭支等消耗品）
4、面前长安坚城。（没有云梯，光爬城墙就能爬死你）
5、远有曹真马不停蹄，近有郭淮虎视眈眈。（一来必须赶在他们到来之前打下长安，二来即使打下长安也要以残兵抵挡对方的大军，你打长安时是五千人，打完你还能剩多少？）
6、魏军以逸待劳。（除了谷口，你是急行军还是原地休整？急行军速攻长安则士兵体力不济，难以取胜，徒增伤亡。原地休整则失敌先机，完全失去了奇袭的意义）
作者:
青蓝 时间: 2005-8-29 09:32
搞笑，曹真伐蜀的时候没见魏都有过增兵关龙的记载，而且相隔蜀军北伐时间不远，你说我乾坤大挪移动，我还说你四两拨千斤想耍把戏呢。还是那句，你那绝对不够六万是打哪出来的？
你搞清楚之所以最后一次北伐十万是因为有明确记载了，所以才回去确定他有十万，第一次北伐我还没见着哪有蜀兵十万的说法。而且还有一处战士不满五万的说法，如果你给不出第一次北伐有十万的证据，你就好好的说不知道，没记载，自己猜的。
因为我推断的你没有记载反驳，你推断的我有记载反驳。你推断的没有证据证明，我推断的有证据证明。所以我推断的比你推断的更为占得住脚。
哪里飙出诸葛亮总兵力多于贼的说法？祈山，箕谷两个战场多于贼是因为没算上街亭，眉县的魏军（张合的五万步骑，草真的诸军），哪来的总兵力？你少把你自己认为的总兵力多于贼放我观点里去。
哟呵，那是魏延计二十余日就要算计的问题，魏延的话也很清楚，只要二十余日内能取下长安与诸葛亮汇合在长安，就咸阳以西八百里就定了，可惜真正要定却需要恰恰还得面对了曹睿，曹真，张合这几位。不讨论干啥？你以为夏侯懋想章甘和美珍珠岛一样，孤立无援啊？
我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
搞笑中的高手啊。魏方只记大破，连对方损伤有没有都没记载，竟然有能有人主动YY到斩了两万多了，牛又从天上飞过了。我说那损失不过万已经是很过分的YY了。
王平只收陇了数千散卒？张合都砍了二万余人还疑有伏兵不敢进逼王平？还只多不少？王平千余人就能让张合疑而不前，那就最能证明张合虽破前军，却未能有所斩获，不敢冒进。说有数千的损失都已经是多了。
他阿斗想扯哪相聚合都来不及了-----阿斗要往哪扯援兵都来不及了。既然拿两件事来对比，自然是拿魏方二十余日就有东方主力援兵到达，而阿斗那时要扯哪方援兵都来不及做比较，我不知道你把这句扯到魏国上去干啥呢？
诸葛亮的打法是消耗战？你看他第一次北伐是消耗战？又来吹牛了。
作者:
无隙 时间: 2005-8-29 10:00
原帖由xiaomatu于2005-08-29, 5:08:17发表
真有意思，我们明明讨论的是诸葛亮第一次北伐前您老念念不忘的雍凉西军到底有多少？您怎么又扯到曹真伐蜀哪会去了？曹真伐蜀时雍凉军有六万能说明诸葛亮第一次北伐前雍凉军也有六万吗？您这时空转移乾坤大挪移的本领真是亘古未有，在下佩服。
诸葛亮最后一次北伐准备了三年所以有10万，那他第一次北伐也是南征后差不多准备了三年，为什么就没有10万呢？
“还有记载上写着雍凉劲卒足足二十万呢？”您敢信吗？我是不敢信。还有人分析说曹魏全国兵力才20万左右，您又信吗？
“我依据诸葛亮的兵力推断曹真所督的雍凉兵力”，原来您终于承认您也只是推断，为什么您推断的雍凉兵力六万就正确无疑？我推断的诸葛亮第一次北伐有10万就必错无疑？
一直在讨论的就是诸葛亮北伐的总兵力。既然诸葛亮的总兵力“多于贼”，而这个贼兵又是雍凉6万＋张郃5万至少11万，那么诸葛亮当然应该多于11万了？您这不还是自打耳光吗？
“魏延那些条件战时的影响最大也走不出长安。很简单，张合，明帝，曹真都不是傻子。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我要讨论的正是子午谷－长安这一局部战役成败。直接敌人是夏侯懋最多加上郭淮。就像日本珍珠港一战只讨论这一偷袭战役本身能否出奇致胜全歼或者至少重创美太平洋舰队。至于以后战局如何发展都是天知道，以后是否引火烧身挨原子弹都不在这一战役本身讨论范畴之内。要是这样蜀吴还有日本干脆直接自杀或者投降好了。中国也不用八年抗战了？志愿军面对美军也是必败无疑的？
“我反驳的是日本当时能对美国造成威胁？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看来您真是为辩而辩辩昏了头？开口就辩以至不看清楚原贴？再次好好看清楚我的原贴再回帖。我说的就是日美相隔太平洋所以日本无法直接威胁美国本土的兵工厂造船厂，对于美国开动它庞大的战争机器无可奈何。所以美国压倒日本是迟早的事。现在您把“日本能否威胁美国本土”偷偷篡改成了“日本当时能对美国造成威胁”。这区别可就大了。美国的夏威夷海军基地也可以算是“美国”，美国在东南亚菲律宾的军事存在也是“美国”。您老这个偷天换日的本领小弟除了佩服还是佩服。
“马谡部队没有全军尽覆，而是在被击破后被王平收拢，徐徐退还。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
王平收拢的蜀兵残部到底有多少？史书没有明确记载。你我最好还是不要妄加推测的好。你说蜀兵只损失数千我也可以说损失两万有余。恐怕这个损失是只多不少的。
我当然明白“比合东方相聚合”是指魏延希望诸葛亮和他会合。但是好像是一个叫青蓝的人先说什么“他阿斗想扯哪相聚合都来不及了”。恕在下愚钝，实在无法理解您老这句话为什么要扯出阿斗来？干他什么事?
诸葛亮那种打法是消耗战，本钱小但是收益也小。如果他的战略目标只是以攻为守使魏国不敢入侵的话那我没话说。可如果战略目标是灭魏的话按诸葛亮的打法是根本没有机会的。
1.局部战役就是魏延到子午谷口的时候被魏军发现（就象邓艾一样），然后魏国举国大震，魏明帝御驾亲征遣张合为前部统兵5W予以急行。然后曹真、郭淮率本部兵马予以支援。同时命令长安或潼关守军固守待援。于是乎魏延要么被歼灭要么投降。至于诸葛亮是率军出陇右取的实质利益，还是率部支援魏延与魏进行战略决战那不在讨论的范畴之中。
2.日本可以对夏威夷或菲律宾造成影响吗？？日本打珍珠港只不过是为了不使美国烦挨它在东亚主要是中国的战略部署，最近电视也在放了，美国当时可是有只飞行队伍在帮中国打日本的哦。
3.那马谡带过去到底有多少人呢？？不过怎么样，当时赵云分出去3~5W人是应该的吧。魏延做为主要将领最少也有1~2W人吧，因为他提出奇袭也是以1W本部兵马为主的。那么作为诸葛亮的中军要多少人？接收三郡要多少人？还剩下多少人，这最基本的算术题请你来做下。
4.你说诸葛亮和魏延会合？？？出哪条路？？子午谷？？？难道魏军吃素的？？这就象足球中的打空门，一场比赛有多少个空门可以打？？？
5.那按您的说法是不是叫1个10来岁的小孩和1个30多的壮汉对杀？？？能赢吗？？当然是象诸葛亮那样先吃下西凉补充养分长大了。到了20多的时候那个壮汉也已经40多了，那时候才有的打木。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-8-29 18:51
张合的怀疑是有道理，有记载说诸葛亮在马谡失败时，相距只有5里。即使这个5里不能轻信，但是很可能距离已经不远，张合不紧追王平是有道理的。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-30 04:12
破了马谡灭了前锋该跑的和实际迅速跑路的都是诸葛亮，张合的怀疑有道理？
最为有趣的是，诸葛亮距离马谡如此之近（5里，这样看来诸葛亮已经跑在王平前面去威胁张合了），马谡竟然先违亮命，再临阵而逃，诸葛亮本部如此之近竟然不能及时阻止马谡上山，任其违命？
既然先有马谡违命而亮不能节，后有张合军临而马谡率先逃跑至蜀军于不顾，这就已经说得很清楚，诸葛亮并没有率主力亲临。
将谡违亮命上山，平苦劝不得，又有谡临战脱逃，再有张合因平疑而不敢前，刚击而破马谡军，三事相合可知，马谡部仅被破而已，张合亦仅破了马谡便因王平止步，未能有效的在破敌后进而歼敌。而蜀兵一触既溃，魏兵虽得胜解围，斩获却不多。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-30 11:44
原帖由无隙于2005-08-29, 10:00:41发表
1.局部战役就是魏延到子午谷口的时候被魏军发现（就象邓艾一样），然后魏国举国大震，魏明帝御驾亲征遣张合为前部统兵5W予以急行。然后曹真、郭淮率本部兵马予以支援。同时命令长安或潼关守军固守待援。于是乎魏延要么被歼灭要么投降。至于诸葛亮是率军出陇右取的实质利益，还是率部支援魏延与魏进行战略决战那不在讨论的范畴之中。
2.日本可以对夏威夷或菲律宾造成影响吗？？日本打珍珠港只不过是为了不使美国烦挨它在东亚主要是中国的战略部署，最近电视也在放了，美国当时可是有只飞行队伍在帮中国打日本的哦。
3.那马谡带过去到底有多少人呢？？不过怎么样，当时赵云分出去3~5W人是应该的吧。魏延做为主要将领最少也有1~2W人吧，因为他提出奇袭也是以1W本部兵马为主的。那么作为诸葛亮的中军要多少人？接收三郡要多少人？还剩下多少人，这最基本的算术题请你来做下。
4.你说诸葛亮和魏延会合？？？出哪条路？？子午谷？？？难道魏军吃素的？？这就象足球中的打空门，一场比赛有多少个空门可以打？？？
5.那按您的说法是不是叫1个10来岁的小孩和1个30多的壮汉对杀？？？能赢吗？？当然是象诸葛亮那样先吃下西凉补充养分长大了。到了20多的时候那个壮汉也已经40多了，那时候才有的打木。
您可真有意思，完全按照您的思路来一遍：
1）局部战役就是邓艾到阴平谷口的时候被蜀军发现，然后蜀国举国大震，刘禅遣诸葛瞻为前部统兵3W予以急行。同时命令江油或绵竹守军固守待援，同时命令姜维率剑阁4万蜀军回援。于是乎邓艾要么被歼灭要么投降。
这都是理想情况，传令，急行都是需要时间的固守都是无法保障的，况且明帝传令时长安很可能已经失守了。魏延只要出了谷口就是他离长安最近。然后就看诸葛亮和魏援军比增援速度了。
2）日本美国的问题其实和主题无关，可以另开一贴专门讨论。日本离夏威夷太远除了偷袭珍珠港外没有造成过其他影响，但是菲律宾绝对没有问题，开战后不是又炸美军机场又海军掩护登陆又陆军占领。这“影响”可不小啊？连麦帅都仅以身免。它打美国可不止是为了中国而已，因为美国比中国强的多。为了干掉张三却要先干掉比张三强100倍的王五，这不合逻辑是不是？况且日本还同时对英国和荷兰下手，这两个国家当时自顾不暇，在中国可没有什么飞行队伍。日本发动太平洋战争主要目的还是为了东南亚的资源和称霸亚洲。
3）赵云既然是疑兵，就是为了以小部分兵力牵制敌大部兵力。怎么可能分出去3－5万人之多？况且按照青蓝的理论，蜀军总兵力还不足5万，要是一路“疑兵”就有3－5万，诸葛亮自率的“主力”又有多少呢？蜀军总兵力又有多少呢？当在15万左右吧？这最基本的算术题请你来做下。
4）按魏延的原计划诸葛亮是出斜谷与他会合。子午谷？？？不要搞笑好不好。同样的地方为什么要出两遍？这和空门没什么相似性，倒可以比作那些意想不到的远射或者冷射。
5）小孩和壮汉的比喻完全不恰当。因为你刚开始吃西凉第一口的时候这个30岁的壮汉绝对不会坐视而是会迅速跑过来把你打扁就像诸葛亮第一次北伐失败一样。我倒把子午谷之计比作吃了有1/3可能一下子从10岁长成20岁1/3可能什么都不发生1/3可能立毙的灵药，吃还是不吃都是你自己的选择。但是不吃的话壮汉还是会象魏灭蜀一样把你给干了的，不会给你机会的。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-30 12:47
原帖由青蓝于2005-08-29, 9:32:21发表
搞笑，曹真伐蜀的时候没见魏都有过增兵关龙的记载，而且相隔蜀军北伐时间不远，你说我乾坤大挪移动，我还说你四两拨千斤想耍把戏呢。还是那句，你那绝对不够六万是打哪出来的？
你搞清楚之所以最后一次北伐十万是因为有明确记载了，所以才回去确定他有十万，第一次北伐我还没见着哪有蜀兵十万的说法。而且还有一处战士不满五万的说法，如果你给不出第一次北伐有十万的证据，你就好好的说不知道，没记载，自己猜的。
因为我推断的你没有记载反驳，你推断的我有记载反驳。你推断的没有证据证明，我推断的有证据证明。所以我推断的比你推断的更为占得住脚。
哪里飙出诸葛亮总兵力多于贼的说法？祈山，箕谷两个战场多于贼是因为没算上街亭，眉县的魏军（张合的五万步骑，草真的诸军），哪来的总兵力？你少把你自己认为的总兵力多于贼放我观点里去。
哟呵，那是魏延计二十余日就要算计的问题，魏延的话也很清楚，只要二十余日内能取下长安与诸葛亮汇合在长安，就咸阳以西八百里就定了，可惜真正要定却需要恰恰还得面对了曹睿，曹真，张合这几位。不讨论干啥？你以为夏侯懋想章甘和美珍珠岛一样，孤立无援啊？
我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
搞笑中的高手啊。魏方只记大破，连对方损伤有没有都没记载，竟然有能有人主动YY到斩了两万多了，牛又从天上飞过了。我说那损失不过万已经是很过分的YY了。
王平只收陇了数千散卒？张合都砍了二万余人还疑有伏兵不敢进逼王平？还只多不少？王平千余人就能让张合疑而不前，那就最能证明张合虽破前军，却未能有所斩获，不敢冒进。说有数千的损失都已经是多了。
他阿斗想扯哪相聚合都来不及了-----阿斗要往哪扯援兵都来不及了。既然拿两件事来对比，自然是拿魏方二十余日就有东方主力援兵到达，而阿斗那时要扯哪方援兵都来不及做比较，我不知道你把这句扯到魏国上去干啥呢？
诸葛亮的打法是消耗战？你看他第一次北伐是消耗战？又来吹牛了。
您可越来越有意思了，我问你，如果按照您的理论雍凉西军一直有六万的话，第一次北伐时这六万西军都在哪待着呢？是在曹真的指挥下在郿对付赵云呢？还是跟着张郃去街亭砍马谡？还是，压根就没动弹？还是，压根就没这么多魏军您却变戏法给变出来了？吹牛给吹出来了？但是您变出来吹出来的这6万魏军好像空气一样，自始至终都没感觉到他们的存在？
亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者。。。”注意了，后面还有一句“而不能破贼为贼所破者”。敢情按您的逻辑诸葛亮指的祁山、箕谷的“贼”原来只是当地可能屯扎的少量魏军地方部队（到底有没有还两说呢）而并不包括街亭的张郃军和郿的曹真军，这可真让人笑掉大牙。原来我们英明神武战无不胜的诸葛丞相既非败于张郃亦非败于曹真而是败于这些虚无飘渺和那六万雍凉西军一样似有若无的“贼”？按照正常人的理解，诸葛亮只是出祁山，祁山并没有“贼”，与诸葛亮对敌的贼当然是增援的张郃5万人马（这5万人明明就是奔祁山去的，只是在街亭打了一仗而已，大胜之后他们的目的地不变）以及陇西诸郡地方部队。赵云疑兵出箕谷，与之对敌的“贼”就是驻郿的曹真所部“六万雍凉空气大军”。而诸葛亮赵云两路居然还在人数上都“多于贼”，居然还不可思议的都战败了。您老这牛看来是越来越难圆了。您如果开吹牛公司一定破产。
只要诸葛亮魏延20日内相聚在长安那咸阳以西当然基本上就定了。这时曹睿曹真张郃有的可能还在路上有的可能还没出发有的或许永远都出发不了。以后的局势如何发展是另外一个故事了。什么叫“真正要定”？只要魏国不灭他们永远都有机会把长安抢回来，那就是只要不能灭魏永远都不能“真正的定”了？
我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
反驳的完全没有道理，简直就是无理取闹，为反驳而反驳。“威胁”和“使美国的战争机器运做不起来”是一个意思吗？根本就是差了十万八千里嘛。阁下的汉语水平不会那么差吧？英美盟军天天狂炸滥炸德国的兵工厂，但是德国的军工生产能力在1945年以前还能逐年有所上升。试想德国在这样狂轰滥炸的“威胁”之下战争机器依然保持正常甚至超速运转。更何况美国生产能力本来就是世界最强，加上由于本土被大西洋太平洋包围远离欧亚战场根本不会受到任何“威胁”，这样全力以赴不受干扰的战争机器开足马力那真是相当恐怖的。如果不是因为距离，日本机群当然会去炸美国本土的军工厂和造船厂。难道你以为不会？但是炸一两个兵工厂离“使美国的战争机器运做不起来”还相差十万八千里。我的原文有“如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂”的意思，但是根本没有“使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了”的意思。很遗憾那是阁下对我原意的错误理解和歪曲。我只能开始怀疑阁下的汉语理解能力。
“大破”如果还没有损伤那我真的不知道要怎么个破法才会有损伤？莫非蜀兵都有九条命，砍死一次还能复活不成？张郃没有冒进就能说明蜀兵多了？那张飞在长阪桥一定有比百万曹兵更多的兵力，诸葛亮在空城里其实也伏下了超过司马懿15万大军的兵力（这两个例子仅限于演义，当然历史上真实发生过的“空城计”也是举不胜举的）。所以曹操司马才“不敢冒进”。
魏东方援军理论上要20日才能到，而姜维全师在剑阁也应抽出大半迅速回援，同样的理论上应在少于20天内赶到。但事实是姜维救兵始终未到而魏延却没有机会领略一下魏军的机械化部队的行军速度，是10天？20天？还是30天？
第一次北伐倒不是消耗战，却是比消耗战更惨的击溃战。后几次北伐却还是不可避免的打成了消耗战。历史事实证明，按照诸葛亮的战略，最好的结果就是消耗战，最坏的结果就是击溃战。over.
作者:
无隙 时间: 2005-8-30 17:13
原帖由
xiaomatu于2005-08-30, 11:44:44发表
原帖由无隙于2005-08-29, 10:00:41发表
1.局部战役就是魏延到子午谷口的时候被魏军发现（就象邓艾一样），然后魏国举国大震，魏明帝御驾亲征遣张合为前部统兵5W予以急行。然后曹真、郭淮率本部兵马予以支援。同时命令长安或潼关守军固守待援。于是乎魏延要么被歼灭要么投降。至于诸葛亮是率军出陇右取的实质利益，还是率部支援魏延与魏进行战略决战那不在讨论的范畴之中。
2.日本可以对夏威夷或菲律宾造成影响吗？？日本打珍珠港只不过是为了不使美国烦挨它在东亚主要是中国的战略部署，最近电视也在放了，美国当时可是有只飞行队伍在帮中国打日本的哦。
3.那马谡带过去到底有多少人呢？？不过怎么样，当时赵云分出去3~5W人是应该的吧。魏延做为主要将领最少也有1~2W人吧，因为他提出奇袭也是以1W本部兵马为主的。那么作为诸葛亮的中军要多少人？接收三郡要多少人？还剩下多少人，这最基本的算术题请你来做下。
4.你说诸葛亮和魏延会合？？？出哪条路？？子午谷？？？难道魏军吃素的？？这就象足球中的打空门，一场比赛有多少个空门可以打？？？
5.那按您的说法是不是叫1个10来岁的小孩和1个30多的壮汉对杀？？？能赢吗？？当然是象诸葛亮那样先吃下西凉补充养分长大了。到了20多的时候那个壮汉也已经40多了，那时候才有的打木。
您可真有意思，完全按照您的思路来一遍：
1）局部战役就是邓艾到阴平谷口的时候被蜀军发现，然后蜀国举国大震，刘禅遣诸葛瞻为前部统兵3W予以急行。同时命令江油或绵竹守军固守待援，同时命令姜维率剑阁4万蜀军回援。于是乎邓艾要么被歼灭要么投降。
这都是理想情况，传令，急行都是需要时间的固守都是无法保障的，况且明帝传令时长安很可能已经失守了。魏延只要出了谷口就是他离长安最近。然后就看诸葛亮和魏援军比增援速度了。
2）日本美国的问题其实和主题无关，可以另开一贴专门讨论。日本离夏威夷太远除了偷袭珍珠港外没有造成过其他影响，但是菲律宾绝对没有问题，开战后不是又炸美军机场又海军掩护登陆又陆军占领。这“影响”可不小啊？连麦帅都仅以身免。它打美国可不止是为了中国而已，因为美国比中国强的多。为了干掉张三却要先干掉比张三强100倍的王五，这不合逻辑是不是？况且日本还同时对英国和荷兰下手，这两个国家当时自顾不暇，在中国可没有什么飞行队伍。日本发动太平洋战争主要目的还是为了东南亚的资源和称霸亚洲。
3）赵云既然是疑兵，就是为了以小部分兵力牵制敌大部兵力。怎么可能分出去3－5万人之多？况且按照青蓝的理论，蜀军总兵力还不足5万，要是一路“疑兵”就有3－5万，诸葛亮自率的“主力”又有多少呢？蜀军总兵力又有多少呢？当在15万左右吧？这最基本的算术题请你来做下。
4）按魏延的原计划诸葛亮是出斜谷与他会合。子午谷？？？不要搞笑好不好。同样的地方为什么要出两遍？这和空门没什么相似性，倒可以比作那些意想不到的远射或者冷射。
5）小孩和壮汉的比喻完全不恰当。因为你刚开始吃西凉第一口的时候这个30岁的壮汉绝对不会坐视而是会迅速跑过来把你打扁就像诸葛亮第一次北伐失败一样。我倒把子午谷之计比作吃了有1/3可能一下子从10岁长成20岁1/3可能什么都不发生1/3可能立毙的灵药，吃还是不吃都是你自己的选择。但是不吃的话壮汉还是会象魏灭蜀一样把你给干了的，不会给你机会的。
1.首先，局部战役的理论是你先提出的。我只不过是加已引申而且，请不要归到我头上。
其次，邓艾和魏延不同，姜维被钟会牵制了，不可能分兵，所以不能型成和围，所以邓艾只用单方面作战就可以了，就算打败也可以退出蜀境。魏延不同，没人牵制我说的那几路人马，所以他战败不死便降。
诸葛亮和曹真比速度？？？诸葛亮出斜谷只要曹真遣大众就可以挡之了，郭淮和张合只用不慌不忙的来就可以对魏延实行包饺子了。比什么速度啊。
2.同意那，不过这个好象不是我先开始的吧。
3.我是按你的推理，不是按青蓝的推理，不要混淆视听。而且就算按这个15W的大军来算分给马谡的也不到3W。又哪来你说的每次北伐都要损失几W人呢？而且当时蜀军根本就不到10W兵力。
4.我说了，出斜谷肯定会被挡住根本到不来长安。魏延不就成了孤军。还有空门的意思按你们的说法是1路上没人挡他，然后到了长安，夏侯矛（打不出来）马上就放下城池跑路了，魏延只要接收就可以了，都没人挡了不叫空门叫什么？？远射守门员还在兄弟多少会挡下滴。
5.呵呵，打西凉对魏来说不怎么重要的地方，魏会和蜀进行决战？？？他不管东吴拉，东吴可是对徐、杨之地虎视耽耽啊。而且国力比蜀强多了。这才是10岁吃成20岁的做法，魏可能进行反扑但是不会很强烈。但是长安不同，如果长安被占导致魏的腹地完全暴露在蜀的兵锋之下，你是魏主会让他发展起来吗？而且没打下陇右等后方，就算诸葛亮接应到了，结果会导致以一座长安孤城面对以曹真为首的西凉军等，还会出现魏主的中央军，以及并州、幽州、徐州的丹阳兵等源源不断的援军。就算给诸葛亮20W兵力也很难守的住啊。这这不是小孩直接和大人打是什么？？
作者:
青蓝 时间: 2005-8-30 20:14
原帖由xiaomatu于2005-08-30, 12:47:08发表
您可越来越有意思了，我问你，如果按照您的理论雍凉西军一直有六万的话，第一次北伐时这六万西军都在哪待着呢？是在曹真的指挥下在郿对付赵云呢？还是跟着张郃去街亭砍马谡？还是，压根就没动弹？还是，压根就没这么多魏军您却变戏法给变出来了？吹牛给吹出来了？但是您变出来吹出来的这6万魏军好像空气一样，自始至终都没感觉到他们的存在？
亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者。。。”注意了，后面还有一句“而不能破贼为贼所破者”。敢情按您的逻辑诸葛亮指的祁山、箕谷的“贼”原来只是当地可能屯扎的少量魏军地方部队（到底有没有还两说呢）而并不包括街亭的张郃军和郿的曹真军，这可真让人笑掉大牙。原来我们英明神武战无不胜的诸葛丞相既非败于张郃亦非败于曹真而是败于这些虚无飘渺和那六万雍凉西军一样似有若无的“贼”？按照正常人的理解，诸葛亮只是出祁山，祁山并没有“贼”，与诸葛亮对敌的贼当然是增援的张郃5万人马（这5万人明明就是奔祁山去的，只是在街亭打了一仗而已，大胜之后他们的目的地不变）以及陇西诸郡地方部队。赵云疑兵出箕谷，与之对敌的“贼”就是驻郿的曹真所部“六万雍凉空气大军”。而诸葛亮赵云两路居然还在人数上都“多于贼”，居然还不可思议的都战败了。您老这牛看来是越来越难圆了。您如果开吹牛公司一定破产。
只要诸葛亮魏延20日内相聚在长安那咸阳以西当然基本上就定了。这时曹睿曹真张郃有的可能还在路上有的可能还没出发有的或许永远都出发不了。以后的局势如何发展是另外一个故事了。什么叫“真正要定”？只要魏国不灭他们永远都有机会把长安抢回来，那就是只要不能灭魏永远都不能“真正的定”了？
我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
反驳的完全没有道理，简直就是无理取闹，为反驳而反驳。“威胁”和“使美国的战争机器运做不起来”是一个意思吗？根本就是差了十万八千里嘛。阁下的汉语水平不会那么差吧？英美盟军天天狂炸滥炸德国的兵工厂，但是德国的军工生产能力在1945年以前还能逐年有所上升。试想德国在这样狂轰滥炸的“威胁”之下战争机器依然保持正常甚至超速运转。更何况美国生产能力本来就是世界最强，加上由于本土被大西洋太平洋包围远离欧亚战场根本不会受到任何“威胁”，这样全力以赴不受干扰的战争机器开足马力那真是相当恐怖的。如果不是因为距离，日本机群当然会去炸美国本土的军工厂和造船厂。难道你以为不会？但是炸一两个兵工厂离“使美国的战争机器运做不起来”还相差十万八千里。我的原文有“如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂”的意思，但是根本没有“使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了”的意思。很遗憾那是阁下对我原意的错误理解和歪曲。我只能开始怀疑阁下的汉语理解能力。
“大破”如果还没有损伤那我真的不知道要怎么个破法才会有损伤？莫非蜀兵都有九条命，砍死一次还能复活不成？张郃没有冒进就能说明蜀兵多了？那张飞在长阪桥一定有比百万曹兵更多的兵力，诸葛亮在空城里其实也伏下了超过司马懿15万大军的兵力（这两个例子仅限于演义，当然历史上真实发生过的“空城计”也是举不胜举的）。所以曹操司马才“不敢冒进”。
魏东方援军理论上要20日才能到，而姜维全师在剑阁也应抽出大半迅速回援，同样的理论上应在少于20天内赶到。但事实是姜维始终未发一兵一卒而魏延没有机会领略一下魏军的机械化部队的行军速度，是10天？20天？还是30天？
第一次北伐倒不是消耗战，却是比消耗战更惨的击溃战。后几次北伐却还是不可避免的打成了消耗战。历史事实证明，按照诸葛亮的战略，最好的结果就是消耗战，最坏的结果就是击溃战。over.
您也越来越有意思了，曹真在第一次北伐就受诏督诸军至眉与赵云相拒，张合在洛阳被加特进位，并率步骑五万冲向陇右，你还要问出这么有水准的问题，我能说什么？
祈山不能攻破祈山大营，魏方成功抵御下了诸葛亮主力的进逼，不是被敌所破是什么？至于诸葛亮败于两路非张合也非曹真这么搞笑的话，我就不说了，次则出师表先不考其来历，就是上面的意思也明显是说失败的原因，而不是失败有多重。你能把这表里这句话理解成是对被张合曹真击破的描述也实在是让我十分钦佩。注意后面那句：此病不在兵多而在一人耳。很明显，诸葛亮说不能在有优势兵力的地方破敌反而却被敌所破，那是一个人的责任。
祈山并没有贼这是您老人家才能飞出来的爆强语句。
我已经举出了真正的结果，陇右在诸军被抽去眉县对抗赵云苦等一个多月尚未以被蜀所定，怎么魏延和诸葛亮一到长安都不用挥兵过去咸阳以西就定了？搞笑不是这么搞的，至少的，诸葛亮也得在长安与魏军决战胜利了，咸阳以西才定。
但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题
您自己好好观摩观摩这句话的意思，不就是说因为距离远所以日本不能危险美国本土的军工厂和造船厂么。简直无赖是谁在耍呢？要不，你说说这句话为啥还要带上“一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题”？不是要说明日本如果距离美国近，就能威胁美国军工厂和造船厂了？如果你只是说威胁不说其他。那好，我依照您的意思改改看是否很好玩的一句话。
如果美日不隔了个太平洋，日本威胁到美国本土的竣工厂和造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题
这是你要表达的吗？你不需要顾左右而言他，只需要回答是，还是不是。
张飞在长板坡确实有着比曹操多得多的部队----原兵力万余，不带甲的数万。曹操只是急追过来的5000骑。原来是曹操比张飞，刘备要多很多部队啊？？哇哈哈哈哈哈哈~~
演义里的司马懿确实以为诸葛亮埋伏有足够击败他军队的实力。难道不是？哇哈哈哈哈哈~~`
牛又一次在天上飞了，从邓艾走阴平，江由投降邓艾开始算起，到刘禅投降，姜维始终是坚守剑阁，动也不动，难道邓艾从阴平冲到刘禅那是20天内的事情？哇哈哈哈哈哈哈哈~~ 唉，飞着飞着我也已经习惯牛在天上飞了。
姜维始终未发一兵一卒是因为他对持着的是十五万大军的钟会，原来魏明帝洛阳那里就要面对比他总兵力还要高三倍的敌人啊~~ 这。。。这回可能是鲸鱼在天上飞了。牛已衬托不了您的智慧了。
对，第一次北伐由斩获巨大到溃败收场，这代表不了子午谷又能干什么。但却代表了蜀军对魏军作战能力，应变速度，和蜀军战斗力的认识不足。更说明了魏延所谓对魏军的估计是多么可笑的。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-31 08:39
原帖由无隙于2005-08-30, 17:13:42发表
1.首先，局部战役的理论是你先提出的。我只不过是加已引申而且，请不要归到我头上。
其次，邓艾和魏延不同，姜维被钟会牵制了，不可能分兵，所以不能型成和围，所以邓艾只用单方面作战就可以了，就算打败也可以退出蜀境。魏延不同，没人牵制我说的那几路人马，所以他战败不死便降。
诸葛亮和曹真比速度？？？诸葛亮出斜谷只要曹真遣大众就可以挡之了，郭淮和张合只用不慌不忙的来就可以对魏延实行包饺子了。比什么速度啊。
2.同意那，不过这个好象不是我先开始的吧。
3.我是按你的推理，不是按青蓝的推理，不要混淆视听。而且就算按这个15W的大军来算分给马谡的也不到3W。又哪来你说的每次北伐都要损失几W人呢？而且当时蜀军根本就不到10W兵力。
4.我说了，出斜谷肯定会被挡住根本到不来长安。魏延不就成了孤军。还有空门的意思按你们的说法是1路上没人挡他，然后到了长安，夏侯矛（打不出来）马上就放下城池跑路了，魏延只要接收就可以了，都没人挡了不叫空门叫什么？？远射守门员还在兄弟多少会挡下滴。
5.呵呵，打西凉对魏来说不怎么重要的地方，魏会和蜀进行决战？？？他不管东吴拉，东吴可是对徐、杨之地虎视耽耽啊。而且国力比蜀强多了。这才是10岁吃成20岁的做法，魏可能进行反扑但是不会很强烈。但是长安不同，如果长安被占导致魏的腹地完全暴露在蜀的兵锋之下，你是魏主会让他发展起来吗？而且没打下陇右等后方，就算诸葛亮接应到了，结果会导致以一座长安孤城面对以曹真为首的西凉军等，还会出现魏主的中央军，以及并州、幽州、徐州的丹阳兵等源源不断的援军。就算给诸葛亮20W兵力也很难守的住啊。这这不是小孩直接和大人打是什么？？
1）退出蜀境？您不要搞笑好不好？你以为阴平那路能象如履平地那样想来就来想走就那么容易的走？那么魏延完全也可以在形势不利的情况下退出魏境。诸葛亮当然要和曹真比速度，比增援的速度。第一次北伐之前曹真还在洛阳。魏国在西线最高指挥就是那个安西将军夏侯楙了。魏的“大众”在哪？行军不需要时间？您以为说变就变出来？
2）那我们就此打住。
3）我有说过“蜀军每次北伐都损失几w人”吗？拜托不要混淆视听好不好。我的愿意是从蜀军第一次北伐到最后一次北伐前总共的损失当在数万，一两万吧。其中第一次北伐损失最惨重。
4）不太清楚你要表达的意思，也打住吧。
5）就算打西凉这个“对魏来说不怎么重要的地方”，诸葛亮的第一次北伐不还是被魏海扁了一通？这都是已经发生的历史事实证明的了，魏不会让蜀创造如你所说那样的机会的。诸葛亮历次北伐无一成功最终出师未捷身先死已经是对他的战略成功与否最好的诠释了。如果诸葛亮拿下长安，魏当然不会坐视。但是以后的局势如何发展都是天知道。孟达孙权在蜀军胜利的鼓舞下都会蠢蠢欲动，还有北面的边患都会牵制魏军兵力。要是如你所说，因为魏肯定会反击，那蜀吴就永远不要进攻魏了，直接投降好了。费那么老大劲干吗？要么不打，要打就不能隔靴搔痒，而要攻其要害。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-8-31 09:53
请恕小弟才疏学浅，想请教一下我们上知天文下知地理学识渊博永远伟大光荣正确的青蓝兄一个小小的问题：诸葛亮出的到底是“祈山”还是“祁山”？韩信暗渡陈仓打败的对手到底叫“章邯”还是“章甘”。小弟扪心自问，一直以来书上读到的都是后者而非前者。直到最近在青蓝老兄的大作中才发现了原来诸葛亮出的是“祈山”以及大名鼎鼎的秦将“章甘”。这到底是怎么回事？不过我们的青蓝兄自然是永远光荣而正确的，一定是陈寿那个老糊涂弄错了地名，所以我们青蓝兄才拨乱反正；司马迁那个可恶的阴阳人不小心把人名也记错了，又被我们青蓝那双炯炯有神的眼睛洞察秋毫。
关于美国日本的问题就更搞笑了。原作者，很不幸的，正是区区在下。那么，到底是“我”本人的解释更符合“作者”原意呢？还是您老兄的望文生义的曲解更让人信服？况且我举那个例子只是为了说明日本偷袭珍珠港和魏延子午谷之计若成的收益对比：日本之计若成只是在战术上严重打击了美军。但是由于美日中间隔了个太平洋（所以）日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。注意这个句子就此打住了，句号句上了就完了。后面的“一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题”只是对二战中发生过的历史事实的一个客观陈述以此来证明日本之计只是短期战术上的成功。而子午谷之计若成，蜀国就有可能一举拿下关中，从而在蜀魏实力对比上添上一个重重的筹码。这就不是短期战术上的成功而是具有战略意义的。
如果“美日中间没有隔了个太平洋，那么日本肯定能够威胁到美国本土的军工厂造船厂。但是同样的美国对日本的还击也更直接更重。”如果日本仍然选择偷袭美国的话，那么在初期可能会打成苏德战争那种形势，但是美国强于苏联而日本弱于德国，所以美国会胜得比苏联更为轻松。
张飞和司马的例子我已经说明是以演义为例，那么在演艺里就是张飞“独退曹家百万兵”；而司马懿被诸葛亮的“空城计”吓退，事实上诸葛亮在城里根本没有“埋伏有足够击败司马军队的实力”。这两个例子都是采用疑兵之计成功吓退具有优势兵力的敌人，以次来证明您所说的“张郃不敢追击是因为蜀军兵力损失不大还很雄厚”并不一定成立。因为蜀军兵力很可能经街亭大败后已经非常空虚了。张郃只是过于谨慎或者有别的更重要的任务才没有选择追击，并不是因为蜀军实际上还有什么了不起的兵力。就像曹操被张飞吓跑司马被诸葛吓退一样。
“演义里的司马懿确实以为诸葛亮埋伏有足够击败他军队的实力。难道不是？哇哈哈哈哈哈”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
司马是这么认为的，但是诸葛亮实际上有吗？实际没有！那么同样的逻辑张郃停止追击是因为他确实认为蜀军还有足够的兵力，实际上蜀军同样也没有这个兵力！真不知您乐个什么劲。
鲸鱼又一次在天上飞了。“从邓艾走阴平，江由开始算起，到刘禅投降”，姜维是“始终坚守剑阁，动也不动”吗？看来三国志的原作者是您而陈寿只是沽名钓誉之徒，因为在“卷四四 蜀书十四 蒋琬费祎姜维传”明白无误的记载着“而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前”。我在地图上看了一下，似乎广汉离剑阁的距离要比广汉到成都的距离还远。不过没关系，青蓝怎么会错呢？一定是那个叫陈寿的家伙又在开吹牛公司是不是？您老人家应该去教训一下这个不识时务的后辈了，因为他的记载好像在毫不留情的打您的耳光呢？不知您是否还甘之如饴？
回到子午谷之计本身上来。这个计策归根结底没有机会被付诸实施。所以也成为千百年来无数人争论不休却永远也争不出个结果来的话题。就像周瑜的取蜀之计也是没有机会得到事实的检验。事实上，战争本身就是一种冒险和赌博，“攻其不备，出奇制胜”也被军事家作为金科玉律写进了兵书之中。曹操率区区5000人攻打淳于琼万人把守的乌巢，还不考虑袁绍主营几乎是必然的强力增援。邓艾冒死偷渡被认为是绝地的阴平，有些悬崖峭壁之险甚于“从十楼望下跳”。但最终幸运女神却眷顾了这两个勇于冒险的人。诸葛亮自以为的完全之计却始终未撼动魏分毫最终“出师未捷身先死”。我始终没有说子午谷之计100％一定成功，但是它有成功的机会还是不容否认的。
作者:
无隙 时间: 2005-8-31 11:38
原帖由
xiaomatu于2005-08-31, 8:39:09发表
原帖由无隙于2005-08-30, 17:13:42发表
1.首先，局部战役的理论是你先提出的。我只不过是加已引申而且，请不要归到我头上。
其次，邓艾和魏延不同，姜维被钟会牵制了，不可能分兵，所以不能型成和围，所以邓艾只用单方面作战就可以了，就算打败也可以退出蜀境。魏延不同，没人牵制我说的那几路人马，所以他战败不死便降。
诸葛亮和曹真比速度？？？诸葛亮出斜谷只要曹真遣大众就可以挡之了，郭淮和张合只用不慌不忙的来就可以对魏延实行包饺子了。比什么速度啊。
2.同意那，不过这个好象不是我先开始的吧。
3.我是按你的推理，不是按青蓝的推理，不要混淆视听。而且就算按这个15W的大军来算分给马谡的也不到3W。又哪来你说的每次北伐都要损失几W人呢？而且当时蜀军根本就不到10W兵力。
4.我说了，出斜谷肯定会被挡住根本到不来长安。魏延不就成了孤军。还有空门的意思按你们的说法是1路上没人挡他，然后到了长安，夏侯矛（打不出来）马上就放下城池跑路了，魏延只要接收就可以了，都没人挡了不叫空门叫什么？？远射守门员还在兄弟多少会挡下滴。
5.呵呵，打西凉对魏来说不怎么重要的地方，魏会和蜀进行决战？？？他不管东吴拉，东吴可是对徐、杨之地虎视耽耽啊。而且国力比蜀强多了。这才是10岁吃成20岁的做法，魏可能进行反扑但是不会很强烈。但是长安不同，如果长安被占导致魏的腹地完全暴露在蜀的兵锋之下，你是魏主会让他发展起来吗？而且没打下陇右等后方，就算诸葛亮接应到了，结果会导致以一座长安孤城面对以曹真为首的西凉军等，还会出现魏主的中央军，以及并州、幽州、徐州的丹阳兵等源源不断的援军。就算给诸葛亮20W兵力也很难守的住啊。这这不是小孩直接和大人打是什么？？
1）退出蜀境？您不要搞笑好不好？你以为阴平那路能象如履平地那样想来就来想走就那么容易的走？那么魏延完全也可以在形势不利的情况下退出魏境。诸葛亮当然要和曹真比速度，比增援的速度。第一次北伐之前曹真还在洛阳。魏国在西线最高指挥就是那个安西将军夏侯楙了。魏的“大众”在哪？行军不需要时间？您以为说变就变出来？
2）那我们就此打住。
3）我有说过“蜀军每次北伐都损失几w人”吗？拜托不要混淆视听好不好。我的愿意是从蜀军第一次北伐到最后一次北伐前总共的损失当在数万，一两万吧。其中第一次北伐损失最惨重。
4）不太清楚你要表达的意思，也打住吧。
5）就算打西凉这个“对魏来说不怎么重要的地方”，诸葛亮的第一次北伐不还是被魏海扁了一通？这都是已经发生的历史事实证明的了，魏不会让蜀创造如你所说那样的机会的。诸葛亮历次北伐无一成功最终出师未捷身先死已经是对他的战略成功与否最好的诠释了。如果诸葛亮拿下长安，魏当然不会坐视。但是以后的局势如何发展都是天知道。孟达孙权在蜀军胜利的鼓舞下都会蠢蠢欲动，还有北面的边患都会牵制魏军兵力。要是如你所说，因为魏肯定会反击，那蜀吴就永远不要进攻魏了，直接投降好了。费那么老大劲干吗？要么不打，要打就不能隔靴搔痒，而要攻其要害。
1.我有说从阴平退吗？？反正后路有钟会牵制姜维，邓艾可以任选一条路退，阴平是为奇袭准备滴。还有曹真在洛阳？？？就算真的在洛阳，赵云出斜谷的时候他还可以遣大众挡之，为什么诸葛亮出的话就不能先遣大众挡之呢？？还有个郭淮在干什么？？蒸汽般消失了吗？？？你要先看看三国志的，不要一味的因为辩所以辩，什么夏侯矛（字打不出来）是最高指挥官。同样的时间赵云出斜谷就被大众挡了，而诸葛亮出斜谷那大众就蒸汽般的消失了。你的逻辑真高啊。
2.以后3直接升为2好了。
3.你说的木。最后一次有10W多，第一次就不只10W了木。按这样算的话加上守备的军队，那么每次平均要死1万以上了。不是几W是多少。
4.4）按魏延的原计划诸葛亮是出斜谷与他会合。子午谷？？？不要搞笑好不好。同样的地方为什么要出两遍？这和空门没什么相似性，倒可以比作那些意想不到的远射或者冷射。我是针对你这点的---------第一句诸葛亮出斜谷和魏延回合。我的回答是诸葛亮出不了斜谷，因为会被曹真遣大众挡住，所以诸葛亮不想别的办法的话那么魏延的奇兵只能是孤军。而后面空门的比喻是针对魏延的出子午谷以及魏境的一帆风顺不被发现，到最后夏侯矛（字打不出来）听见他来了就跑路了（就像马拉多纳那样从中场带球直接插到禁区根本没人去防守他，所区别的是当时最后一道防守魏延的守门员夏侯矛竟然跑路了，所以让魏延形成空门的意思）。
5.那诸葛亮再出祁山占领的那几个地方怎么不见魏有和蜀决战的架势呢？你说以后的趋势是吧，当时孙权新败根本不可能对魏有任何作为，孟达？？郭淮、曹真干什么吃的，历史上三郡响应就是被曹真平了，他可以平一次也可以平第二次。
作者:
青蓝 时间: 2005-8-31 19:10
原帖由xiaomatu于2005-08-31, 9:53:05发表
请恕小弟才疏学浅，想请教一下我们上知天文下知地理学识渊博永远伟大光荣正确的青蓝兄一个小小的问题：诸葛亮出的到底是“祈山”还是“祁山”？韩信暗渡陈仓打败的对手到底叫“章邯”还是“章甘”。小弟扪心自问，一直以来书上读到的都是后者而非前者。直到最近在青蓝老兄的大作中才发现了原来诸葛亮出的是“祈山”以及大名鼎鼎的秦将“章甘”。这到底是怎么回事？不过我们的青蓝兄自然是永远光荣而正确的，一定是陈寿那个老糊涂弄错了地名，所以我们青蓝兄才拨乱反正；司马迁那个可恶的阴阳人不小心把人名也记错了，又被我们青蓝那双炯炯有神的眼睛洞察秋毫。
关于美国日本的问题就更搞笑了。原作者，很不幸的，正是区区在下。那么，到底是“我”本人的解释更符合“作者”原意呢？还是您老兄的望文生义的曲解更让人信服？况且我举那个例子只是为了说明日本偷袭珍珠港和魏延子午谷之计若成的收益对比：日本之计若成只是在战术上严重打击了美军。但是由于美日中间隔了个太平洋（所以）日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。注意这个句子就此打住了，句号句上了就完了。后面的“一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题”只是对二战中发生过的历史事实的一个客观陈述以此来证明日本之计只是短期战术上的成功。而子午谷之计若成，蜀国就有可能一举拿下关中，从而在蜀魏实力对比上添上一个重重的筹码。这就不是短期战术上的成功而是具有战略意义的。
如果“美日中间没有隔了个太平洋，那么日本肯定能够威胁到美国本土的军工厂造船厂。但是同样的美国对日本的还击也更直接更重。”如果日本仍然选择偷袭美国的话，那么在初期可能会打成苏德战争那种形势，但是美国强于苏联而日本弱于德国，所以美国会胜得比苏联更为轻松。
张飞和司马的例子我已经说明是以演义为例，那么在演艺里就是张飞“独退曹家百万兵”；而司马懿被诸葛亮的“空城计”吓退，事实上诸葛亮在城里根本没有“埋伏有足够击败司马军队的实力”。这两个例子都是采用疑兵之计成功吓退具有优势兵力的敌人，以次来证明您所说的“张郃不敢追击是因为蜀军兵力损失不大还很雄厚”并不一定成立。因为蜀军兵力很可能经街亭大败后已经非常空虚了。张郃只是过于谨慎或者有别的更重要的任务才没有选择追击，并不是因为蜀军实际上还有什么了不起的兵力。就像曹操被张飞吓跑司马被诸葛吓退一样。
“演义里的司马懿确实以为诸葛亮埋伏有足够击败他军队的实力。难道不是？哇哈哈哈哈哈”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
司马是这么认为的，但是诸葛亮实际上有吗？实际没有！那么同样的逻辑张郃停止追击是因为他确实认为蜀军还有足够的兵力，实际上蜀军同样也没有这个兵力！真不知您乐个什么劲。
鲸鱼又一次在天上飞了。“从邓艾走阴平，江由开始算起，到刘禅投降”，姜维是“始终坚守剑阁，动也不动”吗？看来三国志的原作者是您而陈寿只是沽名钓誉之徒，因为在“卷四四 蜀书十四 蒋琬费祎姜维传”明白无误的记载着“而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前”。我在地图上看了一下，似乎广汉离剑阁的距离要比广汉到成都的距离还远。不过没关系，青蓝怎么会错呢？一定是那个叫陈寿的家伙又在开吹牛公司是不是？您老人家应该去教训一下这个不识时务的后辈了，因为他的记载好像在毫不留情的打您的耳光呢？不知您是否还甘之如饴？
回到子午谷之计本身上来。这个计策归根结底没有机会被付诸实施。所以也成为千百年来无数人争论不休却永远也争不出个结果来的话题。就像周瑜的取蜀之计也是没有机会得到事实的检验。事实上，战争本身就是一种冒险和赌博，“攻其不备，出奇制胜”也被军事家作为金科玉律写进了兵书之中。曹操率区区5000人攻打淳于琼万人把守的乌巢，还不考虑袁绍主营几乎是必然的强力增援。邓艾冒死偷渡被认为是绝地的阴平，有些悬崖峭壁之险甚于“从十楼望下跳”。但最终幸运女神却眷顾了这两个勇于冒险的人。诸葛亮自以为的完全之计却始终未撼动魏分毫最终“出师未捷身先死”。我始终没有说子午谷之计100％一定成功，但是它有成功的机会还是不容否认的。
咦？开始忽悠不敢面对你自己的问题了？嗯，我是故意打错字的，原因方便。某人，回回主题如何？
当然是您比较清楚您自己的原意思，但是我的问题并不复杂，只叫您回答个是与不是，你拿那么多东西出来干啥？
至于您以下的解释，你拿珍珠港做比喻，正是因为米利奸本土遥远，无法支援。跟魏延的比较很明显是不符合的，偷袭珍珠岛跟韩信出陈仓一路货色。不过韩信是施计完成这种条件，而小日本是天生的地理条件，你要拿去跟魏延的比，就拿日军把美主力打得遍甲不流再说吧。魏延之计魏方援军可是大大的有
我一向不会对这种已经很为辩而辩的人烦心，说战略意义，你不如让魏延直接打洛阳得了，成了能灭魏呢。
演义里司马懿破了马谡同样并没有歼灭掉马谡一部，而更重要一点演义里的司马懿对上诸葛亮任何时候都是只乌龟。张合跟演义里的司马懿惧怕诸葛亮一样那么惧怕王平？而演义里关羽万军斩将，又言其弟张飞百完军中取上将首级比他还拿手，曹操才不足百万军队还在正前方，自然是害怕的要命了。
另，演义里虚构出来的故事不是真实的东西，要拿就拿点真实货来比。
邓艾十月入阴平，十一月破诸葛瞻，一个多月的时间里，请问姜维动过什么没有呢？
会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车征还。军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻。维等闻瞻已破，率其众东入于巴，会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。艾进军向成都，刘掸诣艾降，遣使敕维等令降于会。-----<钟会传>
直到诸葛瞻出战被破的消息传到姜维那，姜维才从剑阁走的，您以为陈寿的三国志资料很少么？还要看清楚姜维退出剑阁钟会在干啥。看看姜维是否真的能从容的赶回去打邓艾“保蜀”。至少我看得出三国志很照顾我，没咋给我耳光，倒是经常给这位大才耳光。
魏帝曹睿，大将曹真，张合跟袁绍，刘禅有很大的区别。曹操邓艾打这两傻B都得靠运气赢，我不认为子午谷有多高的可执行性，我也从来没说过子午谷不可能成功。
但是有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计，我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢，邓艾偷渡阴平，吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时，才去搏运气，您这种一打就拼运气实在是奇观。
作者:
廖化将军 时间: 2005-9-1 00:46
有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计，我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢，邓艾偷渡阴平，吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时，才去搏运气，您这种一打就拼运气实在是奇观。
辩到此处，我个人觉得可以打住了，青蓝兄这一句可谓经典传神啦。基本可以盖棺定论的说。谢谢清蓝兄的启发，这也让我想起曹操得陇不望蜀的事情。很多人认为是曹操错过了良机，原因是曹操老了，或者怕了刘备，或者怕了蜀道。今日读君一席话，才理解过来，站在曹操立场上，这仗确实不能打。
战必胜，攻必克是元帅的追求，他的位置坐的高，比谋士、部将多一重顾虑，并不是所有六成把握以上的事情都可以按四舍五入法来裁定的，他要权衡利弊得失：
比如得陇望蜀，继续入蜀，胜不过是早几十年统一西南一州而已，倘若失败，可能中原十三州尽非己有。在这种胜负赌注悬殊巨大的前提下，做主帅的，人人都会做非常谨慎的决策。
作者:
无隙 时间: 2005-9-1 07:54
楼上的得陇望蜀经典啊
作者:
xiaomatu 时间: 2005-9-1 09:32
回青蓝：我举珍珠港的例子只是为了说明它与子午谷之计的收益对比。事实是日本远离美国所以有它无法威胁美国本土这一基本常识。就好比今天下雨，某人因为没带伞所以淋湿了；但不是说他带了伞就一定不会淋湿。事实上只要雨足够大（美国军事实力足够强）就算带了伞一样会被淋湿的。美国太平洋舰队都在珍珠港，本土哪有什么“援军”？难道要它调动大西洋舰队吗？
在演义里，司马懿是“每次见了诸葛亮都像缩头乌龟”吗？窃以为并非如此。按演义来讲，第一次北伐司马懿击败了诸葛亮任命的马谡，挽狂澜于既倒；第二次北伐两人未直接交手；第三次司马代替生病的曹真任主帅结果被诸葛痛扁；第四次第五次基本司马处于下风；但第六次北伐诸葛亮的虚攻北原暗取渭滨之计却被司马识破损兵万余人，后来更病死于军中。可见即使按照演义，两人也是各有胜负诸葛略占上风罢了。
袁绍在官渡之前就是SB吗？如果曹操奇袭乌巢失败恐怕后人对袁曹二人的评价就要互换了。
同意斑竹的建议中止关于子午谷的讨论，因为就算再辩上100年也不会有结果。没有发生过的事谁也无法妄断它的成功率有多高。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-1 10:34
原帖由xiaomatu于2005-09-01, 9:32:04发表
回青蓝：我举珍珠港的例子只是为了说明它与子午谷之计的收益对比。事实是日本远离美国所以有它无法威胁美国本土这一基本常识。就好比今天下雨，某人因为没带伞所以淋湿了；但不是说他带了伞就一定不会淋湿。事实上只要雨足够大（美国军事实力足够强）就算带了伞一样会被淋湿的。美国太平洋舰队都在珍珠港，本土哪有什么“援军”？难道要它调动大西洋舰队吗？
在演义里，司马懿是“每次见了诸葛亮都像缩头乌龟”吗？窃以为并非如此。按演义来讲，第一次北伐司马懿击败了诸葛亮任命的马谡，挽狂澜于既倒；第二次北伐两人未直接交手；第三次司马代替生病的曹真任主帅结果被诸葛痛扁；第四次第五次基本司马处于下风；但第六次北伐诸葛亮的虚攻北原暗取渭滨之计却被司马识破损兵万余人，后来更病死于军中。可见即使按照演义，两人也是各有胜负诸葛略占上风罢了。
袁绍在官渡之前就是SB吗？如果曹操奇袭乌巢失败恐怕后人对袁曹二人的评价就要互换了。
同意斑竹的建议中止关于子午谷的讨论，因为就算再辩上100年也不会有结果。没有发生过的事谁也无法妄断它的成功率有多高。
美本土没援兵是因为离得远，不可能陆军直接介入，空军远距离飞行当时还非常困难，更重要的是当时的技术手段就算美本土能出舰队，出飞机，来到珍珠港也就剩被炸烂的珍珠港罢了（这种战争效率和破坏能力是冷兵器时代所无法比拟的）。
第一次北伐被一声断玄吓跑我就不说了，第三，第四（被痛扁完后已经是只乌龟了），最后一次北伐最经典的一句话“头安在否”不知道是谁说的呢？被烤葫芦谷的又是谁呢？司马懿在演义里惧诸葛亮已经不是秘密了。
基本上，打袁绍打跑公孙赞之后就开始变傻了，并不是到了官渡才变傻的。
作者:
helan 时间: 2005-9-1 23:20
原帖由廖化将军于2005-09-01, 0:46:46发表
有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计，我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢，邓艾偷渡阴平，吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时，才去搏运气，您这种一打就拼运气实在是奇观。
辩到此处，我个人觉得可以打住了，青蓝兄这一句可谓经典传神啦。基本可以盖棺定论的说。谢谢清蓝兄的启发，这也让我想起曹操得陇不望蜀的事情。很多人认为是曹操错过了良机，原因是曹操老了，或者怕了刘备，或者怕了蜀道。今日读君一席话，才理解过来，站在曹操立场上，这仗确实不能打。
战必胜，攻必克是元帅的追求，他的位置坐的高，比谋士、部将多一重顾虑，并不是所有六成把握以上的事情都可以按四舍五入法来裁定的，他要权衡利弊得失：
比如得陇望蜀，继续入蜀，胜不过是早几十年统一西南一州而已，倘若失败，可能中原十三州尽非己有。在这种胜负赌注悬殊巨大的前提下，做主帅的，人人都会做非常谨慎的决策。
这种争论基本是见仁见智，不会有什么结果。廖化兄恐怕不能盖棺定论呀。
曹操北击乌桓时，直接就长途奔袭，打了对方一个措手不及。所以那种“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的观点是错误的。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-1 23:38
楼上的真会搞笑啊，曹操就是打完后立马说以后再不干的，咋回事？第二，乌恒地处偏远，不可缓图，需急攻，不是没办法是什么？曹操当时只有两选择，要么不打回师，要么长途奔袭。结果我就不多说了，身位军事家的曹孟德说的话比您老的话值钱多了。
而曹操打乌恒的时候根本不认为这需要赌运气（看看征乌恒是怎么说的？）。
作者:
helan 时间: 2005-9-2 00:27
请楼上的解释一下曹操打完后立马说以后再不干是咋回事？为什么地处偏远，就不可缓图，需急攻？曹操打乌恒的时候是怎么说的？
作者:
风之子123 时间: 2005-9-2 01:18
乌丸是少数民族,生活在草原上.居无定所.你很难找到.你慢慢走,别人有了防备,我打不赢就跑,你走了我在回来.所以只有长途奔袭,在他们没有防备的时候快速与他们的主力决战才行.
但是这样也很危险.曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈乃得水.
作者:
风之子123 时间: 2005-9-2 01:55
很多人都说魏延的战略说的成功性大大的.说什么出子午谷偷袭长安后在怎么怎么样.那些人却很少考虑战争的细节.你奇袭带的粮食不多,又没有攻城器械.你怎么打?过子午谷不被发现可能性就不高,然后你出了子午谷再怎么办?你要是做云梯的话,这奇兵就失去意义了.没有云梯,你怎么打长安?你真当你往城下一站敌人就都跑了?
魏延的战略还要诸葛统军出斜谷,斜谷的道路可是不好走的.
《資治通鑑》
孝獻皇帝乙》初平二年
郡國志曰：褒谷，北口曰斜，南口曰褒，長四百七十里，同為一谷。兩山高峻，中間谷道，褒水所流.
栈道路本来就不好走.这种道路肯定更不好走,20日走完,一天要走20多里.粮食就更不好运了.你大军进了斜谷之后,雍凉的部队就把你这面的谷口一堵,不和你交战.前方魏延也很难打下长安.没有补给这么多部队都要挂了.
所以说魏延的战略成功的因素要有,从子午谷都长安不能被发现,魏延到了长安附近,长安的守军立马跑,打都不打.还要雍凉方面军队没有任何动作.这样才能有个据点.打下这个据点之后的问题也是多多.
所以说魏延的战略比写三国的作者笔下的主角3言2语文臣猛将归心,永不造反;虎目一扫,娇躯一震;王霸之气一放,手下战战兢兢,旁边美女看的如痴如醉还要YY.
作者:
青蓝 时间: 2005-9-2 02:05
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
------打完立马说不干是咋回事就请看书。
至于为什么乌丸不可缓图，楼上说的是其中一个原因，另一个原因是深入漠北，其粮运之远，和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策，其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸，曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰：虽得之，乃天所佐，不可为常。
另，以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-2 07:05
原帖由青蓝于2005-08-29, 20:12:39发表
破了马谡灭了前锋该跑的和实际迅速跑路的都是诸葛亮，张合的怀疑有道理？
最为有趣的是，诸葛亮距离马谡如此之近（5里，这样看来诸葛亮已经跑在王平前面去威胁张合了），马谡竟然先违亮命，再临阵而逃，诸葛亮本部如此之近竟然不能及时阻止马谡上山，任其违命？
既然先有马谡违命而亮不能节，后有张合军临而马谡率先逃跑至蜀军于不顾，这就已经说得很清楚，诸葛亮并没有率主力亲临。
将谡违亮命上山，平苦劝不得，又有谡临战脱逃，再有张合因平疑而不敢前，刚击而破马谡军，三事相合可知，马谡部仅被破而已，张合亦仅破了马谡便因王平止步，未能有效的在破敌后进而歼敌。而蜀兵一触既溃，魏兵虽得胜解围，斩获却不多。
你的理解确实很有问题！
首先，有谁告诉你马谡违命，究竟是违的什么命？
其次，有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命？大概是演义看的太多了？
实际情况是，历史记载只说违命，但是没有一个有说清楚到底违了什么命？
比方说，我此前已介绍过，街亭的地形根本不适合打阻击或者防御，那么为何马谡要在这里阻击？原因很简单，因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此，这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢？史书一概不说。如果此责任在马谡，早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮，因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。
马谡是诸葛亮的前军，诸葛亮作战谨慎，马谡距离应不会很远，因此，当马谡因为断水而速败时，诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此，马谡上山时，诸葛亮并不在这里，还在半路上，明白否？
作者:
无隙 时间: 2005-9-2 09:11
楼上的有逻辑错误，，，士兵打仗都带干粮和水。你说魏延突袭可以带10+的食物，为什么到了马谡这连2天的都没了。而且可能还不只2天，从断水到杀马饮血以及露水等等最少要5天左右才开始真正的恐慌。。所以燕大的推理不成立
作者:
kkaa 时间: 2005-9-2 09:43
长安被偷袭又不是一次
现成的例子
王镇恶取长安的难度就比魏延大,坚城(当时是京城),姚弘也不是刘禅,不也拿下来了
作者:
风之子123 时间: 2005-9-2 12:03
诸葛亮是在丢了街亭之后才跑的.如果照楼上这么说,马谡被败的时候里诸葛只有5里.那诸葛还急着跑干什么?区区2500米,直接跑过去和张合接着打不就行了.这5里恐怕是自己原创的吧
作者:
青蓝 时间: 2005-9-2 19:19
原帖由燕京晓林于2005-09-02, 7:05:49发表
你的理解确实很有问题！
首先，有谁告诉你马谡违命，究竟是违的什么命？
其次，有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命？大概是演义看的太多了？
实际情况是，历史记载只说违命，但是没有一个有说清楚到底违了什么命？
比方说，我此前已介绍过，街亭的地形根本不适合打阻击或者防御，那么为何马谡要在这里阻击？原因很简单，因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此，这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢？史书一概不说。如果此责任在马谡，早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮，因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。
马谡是诸葛亮的前军，诸葛亮作战谨慎，马谡距离应不会很远，因此，当马谡因为断水而速败时，诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此，马谡上山时，诸葛亮并不在这里，还在半路上，明白否？
谡违亮节度，举动失宜，大为张邰所破。
谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。
谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。
谁告诉你马谡没违命？谁告诉你马谡是你那种说法的失宜的？哦，你脑子。谁告诉你马谡没责任的？哦，还是你脑子，无论魏蜀都记载了马谡什么举动失宜，您能靠您脑子又创造性的发明了责任不是马谡的，实在了不起啊。
对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。
既然诸葛亮就在5里，怎么还由王平收陇散军要再徐徐而还（这是还哪呢？当然是打哪出来还哪了。），不是诸葛亮亲自去接应王平？诸葛亮在5里外被吓破胆迅速跑路了？搞笑的某人又拿脑子做历史了。
作者:
slq321 时间: 2005-9-2 19:24
原帖由青蓝于2005-09-02, 19:19:53发表
对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。
这个论据很有力.
作者:
helan 时间: 2005-9-2 23:31
原帖由青蓝于2005-09-02, 2:05:28发表
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
------打完立马说不干是咋回事就请看书。
至于为什么乌丸不可缓图，楼上说的是其中一个原因，另一个原因是深入漠北，其粮运之远，和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策，其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸，曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰：虽得之，乃天所佐，不可为常。
另，以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。
打完立马说不干好象不能证明你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的逻辑。倒是相反，曹操一上来就“搏运气”，而没有用其他方法。
原来粮运是如此重要，那么请问诸葛所谓的十全必克之策往往是因为什么而告吹。正因为粮运是蜀军最大的难题，所以稳扎稳打纯粹是自虐。
以曹操征乌丸为魏延计可能不恰当，但还当不起“最不恰当”。
“未至二百里，虏乃知之。
尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。”
被敌人发觉了，组织了数万骑来迎击。自己的辎重被落在后面，被甲者少。形势相当危险，但结果怎样？“公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。”没有置之死地而后生的勇气，只想着求万全之策，这样的人想取得成功恐怕难度大了点，更何况所谓的十全必克并不“全”更没有“克”。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-2 23:56
您先告诉我除了远征还有其他作战方法吗？`
袭击陇右，疑兵至关中，粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难。因为张合的部队不是凭陇右本地军粮支援，而是仓促间安排关中补给的。自虐？我看是有些人的眼睛只看得见一处。
哦~ 原来第一次北伐上来就赌魏延5000兵大破长安，雍凉诸军是正确的抉择？十全必克是没有全没有克。这能成为该走子午谷的原因？哦~ 原来您走楼梯赶不及时间到一楼你就得从十八楼往下跳啊？
作者:
风之子123 时间: 2005-9-3 00:16
原帖由
helan于2005-09-02, 23:31:16发表
原帖由青蓝于2005-09-02, 2:05:28发表
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
------打完立马说不干是咋回事就请看书。
至于为什么乌丸不可缓图，楼上说的是其中一个原因，另一个原因是深入漠北，其粮运之远，和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策，其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸，曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰：虽得之，乃天所佐，不可为常。
另，以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。
打完立马说不干好象不能证明你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的逻辑。倒是相反，曹操一上来就“搏运气”，而没有用其他方法。
原来粮运是如此重要，那么请问诸葛所谓的十全必克之策往往是因为什么而告吹。正因为粮运是蜀军最大的难题，所以稳扎稳打纯粹是自虐。
以曹操征乌丸为魏延计可能不恰当，但还当不起“最不恰当”。
“未至二百里，虏乃知之。
尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。”
被敌人发觉了，组织了数万骑来迎击。自己的辎重被落在后面，被甲者少。形势相当危险，但结果怎样？“公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。”没有置之死地而后生的勇气，只想着求万全之策，这样的人想取得成功恐怕难度大了点，更何况所谓的十全必克并不“全”更没有“克”。
曹操当时要打乌丸一上来就赌运气是因为没有其他更好的办法了.如果不打也许袁家的人在你征讨别人的时候来个登高一呼,说不定你打下来的地方就又叛变了.但是这其中还是很艰苦的.
你看看张辽传,当时能够打退乌丸完全凭张辽的武勇.
你用曹操打乌丸的例子根本就不能证明魏延的计划能成功.这两次战争的性质就不一样.一个是野战,一个是攻城战.野战在自己不利的情况下,可以凭借将领的勇气来提高士气,和敌人决一死战.魏严是攻城战,没有攻城器械怎么打,这是凭将领的勇气能够解决的?他真的就能打下长安?
而且魏延打长安还要诸葛亮出斜谷,那个地方路不好走,谷道又长,容易让雍凉的人包后路.
自于你说的因为粮运不便,就要去进行一个10有9输的赌博,有你这么当统帅的吗?退一万步讲,就算你打下了长安,这样补给线拉得更长了,粮运更困难.难道你认为长安的存粮可以满足诸葛亮大军的军需?
作者:
helan 时间: 2005-9-3 00:39
原帖由青蓝于2005-09-02, 23:56:35发表
您先告诉我除了远征还有其他作战方法吗？`
袭击陇右，疑兵至关中，粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难。因为张合的部队不是凭陇右本地军粮支援，而是仓促间安排关中补给的。自虐？我看是有些人的眼睛只看得见一处。
哦~ 原来第一次北伐上来就赌魏延5000兵大破长安，雍凉诸军是正确的抉择？十全必克是没有全没有克。这能成为该走子午谷的原因？哦~ 原来您走楼梯赶不及时间到一楼你就得从十八楼往下跳啊？
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克，不出动海军、空军，就在家门口打，够的着吗？
原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？
我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事，争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的错误逻辑。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-9-3 00:44
楼上不要胡扯啦,乌桓是游牧民族,如果进行长期战争,缓慢行事的话他们就拍着马就跑,最简单的例子就是汉武帝北击匈奴,要是派军队缓慢行事的话匈奴早就把营地北迁,逃之夭夭了.难道你连这个都不知道?
作者:
饭富昌景 时间: 2005-9-3 00:45
最无聊的是你混淆游牧民族和农耕民族的区别,这就是你的错误.
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 01:21
原帖由helan于2005-09-03, 0:39:30发表
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克，不出动海军、空军，就在家门口打，够的着吗？
原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？
我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事，争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的错误逻辑。
1 哦，原来现在的人只会逃避忽悠，不敢面对自己说过的话，我再一次请教，你教我另一套方法出来，或者告诉我，史载上曹操还有别的方法选择了？
2 哦？原来第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？
3 您老人家连另外的有用的方法都没说出来，曹操又如何不是无法之下而为之了？其他人早就分析了很多了，你总是爱不回答也没办法，您才高八斗么~`
我还是那句话，缓图除了上述人说的“根本达不到作战的目的”外，还有着运输的问题。而曹操本人对于此行的危险程度尚未做过估计很乐观的就去打了（当然，您可以指出曹操明知此行之险都要一上来就去冒险的证据来反驳我）。
作者:
helan 时间: 2005-9-3 01:26
原帖由饭富昌景于2005-09-03, 0:45:25发表
最无聊的是你混淆游牧民族和农耕民族的区别,这就是你的错误.
是无聊还是有聊请你看看田豫、牵招，以及乌丸鲜卑传。
也别落了这句“未至二百里，虏乃知之。 尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。”咦？这帮家伙居然敢不听你老兄的话，不仅不跑，还敢迎战。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-9-3 01:39
原帖由helan于2005-09-03, 1:26:03发表
是无聊还是有聊请你看看田豫、牵招，以及乌丸鲜卑传。
也别落了这句“未至二百里，虏乃知之。 尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。”咦？这帮家伙居然敢不听你老兄的话，不仅不跑，还敢迎战。
强!,强!I服了you,自己看看你自己在说些什么吧.
作者:
风之子123 时间: 2005-9-3 01:43
建安十一年，太祖自征蹋顿於柳城，潜军诡道，未至百馀里，虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城，兵马甚盛。
要跑是因为打不赢,现在别人认为自己兵强马壮为什么要跑?他们当然会打啊.
作者:
helan 时间: 2005-9-3 02:27
原帖由
青蓝于2005-09-03, 1:21:33发表
原帖由helan于2005-09-03, 0:39:30发表
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克，不出动海军、空军，就在家门口打，够的着吗？
原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？
我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事，争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的错误逻辑。
1 哦，原来现在的人只会逃避忽悠，不敢面对自己说过的话，我再一次请教，你教我另一套方法出来，或者告诉我，史载上曹操还有别的方法选择了？
2 哦？原来第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？
3 您老人家连另外的有用的方法都没说出来，曹操又如何不是无法之下而为之了？其他人早就分析了很多了，你总是爱不回答也没办法，您才高八斗么~`
我还是那句话，缓图除了上述人说的“根本达不到作战的目的”外，还有着运输的问题。而曹操本人对于此行的危险程度尚未做过估计很乐观的就去打了（当然，您可以指出曹操明知此行之险都要一上来就去冒险的证据来反驳我）。
1。逃避忽悠的人是有，但不是我，哈哈。
你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚，请你指出。
如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍，你认为这还是史书吗？因为曹操只采用了这一种方法，不管是胜是败，史书都要记下来，至于其他的选择，史书没有责任全记载下来，所以你对我的要求太高了，你的问题我回答不出来。
2。哦？你在哪里看到我说“第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？”
3。曹操所采取的就是最有用的方法，所以我当然说不出“另外的有用的方法”，但是没用的方法有一些，象“安从坦道”呀，“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了？
我还是那句话，十全必克既不“全”更没有“克”，还有着运输的问题。
曹操很乐观地去打乌桓？请你给我一些提示。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 02:37
原帖由helan于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有，但不是我，哈哈。
你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚，请你指出。
如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍，你认为这还是史书吗？因为曹操只采用了这一种方法，不管是胜是败，史书都要记下来，至于其他的选择，史书没有责任全记载下来，所以你对我的要求太高了，你的问题我回答不出来。
2。哦？你在哪里看到我说“第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？”
3。曹操所采取的就是最有用的方法，所以我当然说不出“另外的有用的方法”，但是没用的方法有一些，象“安从坦道”呀，“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了？
我还是那句话，十全必克既不“全”更没有“克”，还有着运输的问题。
曹操很乐观地去打乌桓？请你给我一些提示。
1 哦？原来你不知道就说曹操是有其他方法下要走这一种方法（还是明知很危险的？）
忽悠的是谁呢？哦~ 又是你是杀人犯，证据找到你就已经枪毙掉了，所以你是杀人犯，但是没证据而已的逻辑？
2 原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？
----这句话不知道是不是认为粮食是第一次北伐的关键因素呢？
3 十全必克既不全又不克是你事前就看出来了的？果然强人啊~~ 第一次北伐有什么运输问题请说说？一出陇右三郡叛变，诸小县不能阻止诸葛亮的运输路线，且陇右哗变，各地粮库已成为诸葛亮的补给用品，粮食打哪出来的问题？您脑子里吗？
曹操没有分析过半点危险性就去打，就是乐观了。（乐观的意思怕您老人家是不会懂的）
作者:
helan 时间: 2005-9-3 02:37
原帖由风之子123于2005-09-03, 1:43:36发表
建安十一年，太祖自征蹋顿於柳城，潜军诡道，未至百馀里，虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城，兵马甚盛。
要跑是因为打不赢,现在别人认为自己兵强马壮为什么要跑?他们当然会打啊.
仓促的情况下乌桓都敢逆战，难道曹军安安稳稳的来，乌桓就跑了？
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 02:38
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？
曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。
作者:
helan 时间: 2005-9-3 03:31
原帖由
青蓝于2005-09-03, 2:37:03发表
原帖由helan于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有，但不是我，哈哈。
你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚，请你指出。
如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍，你认为这还是史书吗？因为曹操只采用了这一种方法，不管是胜是败，史书都要记下来，至于其他的选择，史书没有责任全记载下来，所以你对我的要求太高了，你的问题我回答不出来。
2。哦？你在哪里看到我说“第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？”
3。曹操所采取的就是最有用的方法，所以我当然说不出“另外的有用的方法”，但是没用的方法有一些，象“安从坦道”呀，“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了？
我还是那句话，十全必克既不“全”更没有“克”，还有着运输的问题。
曹操很乐观地去打乌桓？请你给我一些提示。
1 哦？原来你不知道就说曹操是有其他方法下要走这一种方法（还是明知很危险的？）
忽悠的是谁呢？哦~ 又是你是杀人犯，证据找到你就已经枪毙掉了，所以你是杀人犯，但是没证据而已的逻辑？
2 原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？
----这句话不知道是不是认为粮食是第一次北伐的关键因素呢？
3 十全必克既不全又不克是你事前就看出来了的？果然强人啊~~ 第一次北伐有什么运输问题请说说？一出陇右三郡叛变，诸小县不能阻止诸葛亮的运输路线，且陇右哗变，各地粮库已成为诸葛亮的补给用品，粮食打哪出来的问题？您脑子里吗？
曹操没有分析过半点危险性就去打，就是乐观了。（乐观的意思怕您老人家是不会懂的）
1。你是不是健忘啊，看看你前边的贴问的我什么？
2。你联想力太强，误会我的意思了。你认为“粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难”，为什么蜀军往往因粮而退，魏军却能坚守阵地？难不成阵地可以当干粮？
3。我就是再强，也不能回到1800年前事先就看出来十全必克既不全又不克。第一次北伐，由于魏“略无备预”，所以一出陇右三郡皆叛，粮食自然不成问题。但是诸葛不是只执行了一次北伐吧。其他几次北伐，粮食打哪出来的？反正不是我脑子里的。
曹操没有分析过半点危险性吗？诸将为何劝阻，难道田畴跟曹操说通往柳城之路只不过是过几道沟，跨几道坎？我还真不懂你所理解的乐观。
作者:
helan 时间: 2005-9-3 03:40
原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？
曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？
作者:
饭富昌景 时间: 2005-9-3 04:28
原帖由
helan于2005-09-03, 3:40:54发表
原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？
曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误)
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 14:48
原帖由
青蓝于2005-09-02, 11:19:53发表
原帖由燕京晓林于2005-09-02, 7:05:49发表
你的理解确实很有问题！
首先，有谁告诉你马谡违命，究竟是违的什么命？
其次，有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命？大概是演义看的太多了？
实际情况是，历史记载只说违命，但是没有一个有说清楚到底违了什么命？
比方说，我此前已介绍过，街亭的地形根本不适合打阻击或者防御，那么为何马谡要在这里阻击？原因很简单，因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此，这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢？史书一概不说。如果此责任在马谡，早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮，因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。
马谡是诸葛亮的前军，诸葛亮作战谨慎，马谡距离应不会很远，因此，当马谡因为断水而速败时，诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此，马谡上山时，诸葛亮并不在这里，还在半路上，明白否？
谡违亮节度，举动失宜，大为张邰所破。
谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。
谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。
谁告诉你马谡没违命？谁告诉你马谡是你那种说法的失宜的？哦，你脑子。谁告诉你马谡没责任的？哦，还是你脑子，无论魏蜀都记载了马谡什么举动失宜，您能靠您脑子又创造性的发明了责任不是马谡的，实在了不起啊。
对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。
既然诸葛亮就在5里，怎么还由王平收陇散军要再徐徐而还（这是还哪呢？当然是打哪出来还哪了。），不是诸葛亮亲自去接应王平？诸葛亮在5里外被吓破胆迅速跑路了？搞笑的某人又拿脑子做历史了。
哈哈，看清楚再说啦！
我说的是马谡违命不错（注意我在这里没有用问号），但是有谁告诉你违命的具体内容了？自己瞎猜的？
一个说举动失宜，一个说举措烦扰，但是都是很笼统的记载，难道蜀汉没有人搞的清马谡究竟怎样违命的吗？
王平是说过不能上山，但是完全没有这是诸葛亮的命令的意思，而是王平本人根据自己的军事经验向马谡建议的。看来有人又要把这个归功于诸葛亮的未卜先知啦？
哈哈，青某人就是厉害？可惜你再去看看吹嘘诸葛亮的《袁子》中上怎么说的，告诉你位置，在诸葛亮传的裴注中。就可以知道，并不是王平超能，而是诸葛亮主力距离并不远。
当然，这些内容我在那篇介绍诸葛亮第一次北伐的文章里没有介绍，大概你真的不知道。
看来你的军事知识实在太差，面对强敌，最忌讳的就是拼命逃跑，那样一旦被敌人追击，部队很容易溃散。而王平本人作战经验丰富，即使没有诸葛亮军在附近，他也不会快速奔逃。更何况附近还有诸葛亮军在策应？
至于某些人，把诸葛亮在５里外不救援马谡溃败部队的做法吹捧为——勇，我以为太过了。说其谨慎（或者胆小）比较合适。
作者:
无隙 时间: 2005-9-3 17:07
燕大。我上面关于水的问题那。。。按你说的诸葛亮只距马谡两天的路程，马谡怎么就坚持不到诸葛亮的到来呢？？？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 17:31
原帖由无隙于2005-09-02, 1:11:17发表
楼上的有逻辑错误，，，士兵打仗都带干粮和水。你说魏延突袭可以带10+的食物，为什么到了马谡这连2天的都没了。而且可能还不只2天，从断水到杀马饮血以及露水等等最少要5天左右才开始真正的恐慌。。所以燕大的推理不成立
无隙兄： 抱歉！一直没有看到。说是逻辑错误太狠了吧？我来解释一下：
在一般地区行军作战，通常是不会随身携带很多水的，这是因为到处都可以取到。除非在沙漠地区，才要带大量的水。
目前没有记载证明当时军队的士兵是否随身带有水器，或者即使有，也是量很小的，半天用量左右。因为古代陇右、蜀汉、关中等地区，到处是森林、河流，也没有污染，部队都是就地取水的。
而马谡之所以敢于上山，并不是因为他在山上存有水，而是认为可以居高临下反击敌军，这样根本不可能被包围在山上的缘故。因此，他的士兵可能带有少量饮用水，但是不会有２天的数量。
蜀军基本是步兵，也没有马可杀，关键是被包围在山上下不来。而一座数千平方米面积的山上如果有数千人，那么所谓露水解渴就不可能了，几个人有希望。
魏延就是要偷袭关中，也不会带１０天的水，而只能背粮食 ，水一定上要沿途取的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 17:38
因此，我以为：
１、导致阻击不利的首要原因是地形不利，此是因诸葛亮过于谨慎要求部队徐行缓进造成的，它使得马谡前军没有能赶在魏军之前占领陇山险要——陇坻，而只能临时在街亭这样的没有险要，仅有的制高点还没水的地方打阻击；
２、导致前军速败的原因是马谡带领前军主力上南山，结果因被包围缺水而迅速失去战斗力崩溃。
３、导致前军除千余人撤回外全军覆没的原因是马谡没有实战经验，一看到部队崩溃就完全失去了对部队的控制，而这一点，诸葛亮的用人有很大责任。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 20:35
原帖由燕京晓林于2005-09-03, 14:48:47发表
哈哈，看清楚再说啦！
我说的是马谡违命不错（注意我在这里没有用问号），但是有谁告诉你违命的具体内容了？自己瞎猜的？
一个说举动失宜，一个说举措烦扰，但是都是很笼统的记载，难道蜀汉没有人搞的清马谡究竟怎样违命的吗？
王平是说过不能上山，但是完全没有这是诸葛亮的命令的意思，而是王平本人根据自己的军事经验向马谡建议的。看来有人又要把这个归功于诸葛亮的未卜先知啦？
哈哈，青某人就是厉害？可惜你再去看看吹嘘诸葛亮的《袁子》中上怎么说的，告诉你位置，在诸葛亮传的裴注中。就可以知道，并不是王平超能，而是诸葛亮主力距离并不远。
当然，这些内容我在那篇介绍诸葛亮第一次北伐的文章里没有介绍，大概你真的不知道。
看来你的军事知识实在太差，面对强敌，最忌讳的就是拼命逃跑，那样一旦被敌人追击，部队很容易溃散。而王平本人作战经验丰富，即使没有诸葛亮军在附近，他也不会快速奔逃。更何况附近还有诸葛亮军在策应？
至于某些人，把诸葛亮在５里外不救援马谡溃败部队的做法吹捧为——勇，我以为太过了。说其谨慎（或者胆小）比较合适。
有谁告诉你不是的呢？您怎么不负责提出你的证据呢？哦~ 你脑子里生成的，我都说过了，有什么不是你脑子里生成的疑问呢？
马谡失败的原因在敌，我双方记载里有着明确的表示：“谡违亮节度，举动失宜”，“谡舍水上山，举措烦扰”，“谡依阻南山，不下据城”。
很明显，蜀方指出马谡违节度，举动失宜即使是笼统说法，那么，不听劝柬舍水上山，依阻南山，不下据城不是举动失宜了？这至少比您老人家用脑子去说马谡失败是诸葛亮责任要好很多。
喔~` 袁子？那么诸葛亮战士不满5万可从来没听您老提过，还一下子挂掉三万，张合还真没必要怕这无险可首的街亭呢~` 直接冲过去砍掉诸葛亮得了，还用疑而不前？
咦？某些人怎么没回答我的问题，诸葛亮就在5里而且是策应王平，收拾散军的怎么却成了王平？由王平坚而不动，直至收拢诸营遗并可知方徐徐退还可知，诸葛亮大军在近的说法简直就是经不起推敲。
而王平千余兵能借着挡下张合等到诸葛亮来，马谡为啥还不得不上南山阻敌？这是哪个傻瓜的理论来的？谁说无险可守？王平不就办到了？可见某人说兵败责任不在马谡，他老人家自己的观点都把自己打倒了。
也是，某些人平常嘴里常常说的军事常识到这回诸葛亮就在5里外看着前军溃败自己不帮助一下却不见说“奇”也实在难得，更难得的是前军诸营遗并全都是王平收拢的，大概那散卒只得见王平，没看见王平附近的诸葛亮，都去跟王平混了。
袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行
至于某人说的诸葛亮在前军大破时是在走来的路上，很明显，这里记载可跟您老的说法出入很大。这里说的是诸葛亮在马谡败时就已在街亭了。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 20:38
亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
所谓这句一，对回三国志上的记载，这事很明显就是王平的事迹（前军大破，坚而不动，收拢散军，徐行退还）
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 20:49
原帖由青蓝于2005-09-03, 12:35:40发表
有谁告诉你不是的呢？您怎么不负责提出你的证据呢？哦~ 你脑子里生成的，我都说过了，有什么不是你脑子里生成的疑问呢？
马谡失败的原因在敌，我双方记载里有着明确的表示：“谡违亮节度，举动失宜”，“谡舍水上山，举措烦扰”，“谡依阻南山，不下据城”。
很明显，蜀方指出马谡违节度，举动失宜即使是笼统说法，那么，不听劝柬舍水上山，依阻南山，不下据城不是举动失宜了？这至少比您老人家用脑子去说马谡失败是诸葛亮责任要好很多。
喔~` 袁子？那么诸葛亮战士不满5万可从来没听您老提过，还一下子挂掉三万，张合还真没必要怕这无险可首的街亭呢~` 直接冲过去砍掉诸葛亮得了，还用疑而不前？
咦？某些人怎么没回答我的问题，诸葛亮就在5里而且是策应王平，收拾散军的怎么却成了王平？由王平坚而不动，直至收拢诸营遗并可知方徐徐退还可知，诸葛亮大军在近的说法简直就是经不起推敲。
而王平千余兵能借着挡下张合等到诸葛亮来，马谡为啥还不得不上南山阻敌？这是哪个傻瓜的理论来的？谁说无险可守？王平不就办到了？可见某人说兵败责任不在马谡，他老人家自己的观点都把自己打倒了。
也是，某些人平常嘴里常常说的军事常识到这回诸葛亮就在5里外看着前军溃败自己不帮助一下却不见说“奇”也实在难得，更难得的是前军诸营遗并全都是王平收拢的，大概那散卒只得见王平，没看见王平附近的诸葛亮，都去跟王平混了。
袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行
至于某人说的诸葛亮在前军大破时是在走来的路上，很明显，这里记载可跟您老的说法出入很大。这里说的是诸葛亮在马谡败时就已在街亭了。
某些人就是无脑！！！
总想把部下的建议和敌人的评论都加到诸葛亮的命令中，可笑，可叹！又出来一个写演义的高手，可以轻易地把别人的功劳都算在自己喜欢的人头上。
历史明明写的很清楚：
——谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，——这要是诸葛亮的命令，那马谡（本就是把诸葛亮奉若神明的家伙），还用王平苦谏？动脑子想想。
——谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。——这更是敌人观察出来的马谡败因，关诸葛丞相什么事情？
请注意一点，马谡的败因，并不是诸葛亮的命令，至于诸葛亮的命令是什么，蜀汉历史不愿说，后人也没办法。不要有点好的就往诸葛亮头上按。
什么叫举动失宜？前面说的是部署失当，举动失宜其实是指的后来马谡看到战场局势不利，不知道该怎么处置，只好丢弃部队逃命。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 21:04
哟呵~` 马谡什么时候把诸葛亮奉若神明了？您当演义呢？
谡舍水上山，举措烦扰。谡违亮节度，举动失宜。依阻南山，不下据城
原来是风马不相及的事情？
陈寿原来是瞎子，是您老人家才能看得出当时的情况？某些人脑子里的料倒是很足，足得把自己当神了。
把某人的逻辑还给某人
------史载谡违亮节度，某人说，本传上记载不清楚，所以什么好的都不跟诸葛亮有关。貌似您这种理由就很高明是么？
某些人脑里的草该是时候清一清了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 21:06
１、相比袁子的兵力说法，我以为汉晋春秋的记载更可信、合理。连战后哭马谡都有１０万战士，怎么战前到只有５万了？难道马谡在街亭打了大胜仗？
２、这个问题太简单，有点头脑就会明白。
——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
诸葛亮不前往救援，那王平只能自己来收拢一些散兵。哈，你也终于看到这句了，那我就不用费力解释啦。
３、晕，马谡上山是在战败前，王平据守是在战败后，这里有一个时间差，你老兄看不到吗？马谡是前军，他要比诸葛亮大军提前２天左右（估计），那么他必须要考虑在诸葛亮大军来到前挡住张合。而王平据守时，已经战败，也就是大致２天后，此时诸葛亮中军已经接近战场。
４、诸葛亮军是否收留若干溃军，没有记载。这个有什么好记载的呢？大败之后收几个散兵，也要当功劳记载一番不成？而王平就不同了，他是马谡军里唯一没有溃败的部队，而且还能镇静地收一些散兵，自然要记载一番。不过诸葛亮却不见得没有收容散兵。
５、看清楚，是先记载大破，后记载屯在数里外。并不是什么早就在那里屯住的意思。要是诸葛亮早就屯住在５里外，还看这马谡舍水上山？这不是谋害吗？自己想想吧，你的观点奇怪又可笑。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 21:16
那就看看马谡自己说的：
——襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”——就差喊老爸了，还要怎样才算呀？
拜托，那王平说的建议和张合方面的看法，并不代表诸葛亮就是这样部署的。
我一直不相信诸葛亮会部署在街亭这样的地形打阻击，因为此前很多战例都证明阻击在陇坻进行，那里地形险要，易守难攻。
如果有人坚持诸葛亮安排马谡在街亭阻击，我以为是对诸葛亮的贬低，极大的贬低。这种人连基本的军事常识都没有。
我以为，诸葛亮应命令马谡占领陇坻险要阻击魏军，自己率中军随后接应。但是蜀军徐行，被张合抢先占领陇坻险要。
要是有人以为诸葛亮在安排马谡去抢占陇坻险要时，就知道他不能及时赶到，会在街亭打仗，那才叫一个可笑呢。所以，所谓诸葛亮已经部署好马谡在街亭怎么作战，可以说是不懂军事的文学家编出来的。老兄受演义影响太深了。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 21:16
原帖由燕京晓林于2005-09-03, 21:06:17发表
１、相比袁子的兵力说法，我以为汉晋春秋的记载更可信、合理。连战后哭马谡都有１０万战士，怎么战前到只有５万了？难道马谡在街亭打了大胜仗？
２、这个问题太简单，有点头脑就会明白。
——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
诸葛亮不前往救援，那王平只能自己来收拢一些散兵。哈，你也终于看到这句了，那我就不用费力解释啦。
３、晕，马谡上山是在战败前，王平据守是在战败后，这里有一个时间差，你老兄看不到吗？马谡是前军，他要比诸葛亮大军提前２天左右（估计），那么他必须要考虑在诸葛亮大军来到前挡住张合。而王平据守时，已经战败，也就是大致２天后，此时诸葛亮中军已经接近战场。
４、诸葛亮军是否收留若干溃军，没有记载。这个有什么好记载的呢？大败之后收几个散兵，也要当功劳记载一番不成？而王平就不同了，他是马谡军里唯一没有溃败的部队，而且还能镇静地收一些散兵，自然要记载一番。不过诸葛亮却不见得没有收容散兵。
５、看清楚，是先记载大破，后记载屯在数里外。并不是什么早就在那里屯住的意思。要是诸葛亮早就屯住在５里外，还看这马谡舍水上山？这不是谋害吗？自己想想吧，你的观点奇怪又可笑。
1 哦~ 原来战后有十万战士哭马谡您老人家能把三万给丢死人去了？
2 “官兵相接，又徐行”是不收拢散卒？王平只能自己收一些散卒？某个人的脑代出奇的好，把王平收龙诸营遗并说成是收拢一些散卒，实在是牛得不行了。
3 说那么多，怎么说明马谡就不能据城而守的？哦~` 不上南山马谡就连两天都坚持不了了是不？诸葛亮大军如此在近，马谡更不可能舍水上山。
4 哼，王平收拢的可是诸营遗并再徐徐而还的，什么叫诸营遗并？就一些散卒？
5 前军大破之前，诸葛亮已在街亭，而大破之后，诸葛亮屯去数里，您老人家那嘴吧在能悠也悠不出个什么来。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-3 21:23
关系再亲跟奉若神明是两回事。你提马谡败后临死的话干啥？光看马谡临阵脱逃还潜归汉中还敢说他对诸葛亮奉若神明？不敢违背？？
除了王平规劝，马谡的举动还有舍水上山，诸葛亮是什么时候派马谡出去的？您那观点诸葛亮在近的观点是打张合四天前，那时候张合都到哪了？还去断陇？诸葛亮没毛病吧？
诸葛亮对魏军的援速和反映估计过低，导致马谡只能出街亭应敌，而诸葛亮也并不要求马谡破敌，哪来的断陇才一定是诸葛亮原来的部署？
历史关懂军事什么事？一个劲的用自己脑袋去排挤史册记载，那才叫搞笑呢。
作者:
大雄GG 时间: 2005-9-3 21:33
某人自称自己懂军事，不知都读过什么军事著作？
不知道《三国志》里面哪里记载说马谡是被派往街亭迎战张郃的？这似乎是演义内容吧
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-3 21:35
１、三万是我说的？我的观点是１～２万之间。
２、哈哈，某些人又打算开始力吹王平了。你以为收拢诸营遗并是代表把诸营的溃并都给收拢了？太好笑了，那是告诉你王平收拢的散兵，各个营的兵都有。
３、不是告诉你马谡会纸上谈兵吗？要是你拿名将的才能来分析马谡的战术思想，那必然晕菜！那马谡自然认为居高临下冲击敌军，是最有力量的，比据城有冲击力。要是马谡能向你这样或王平那样考虑，刘备也不会给他那种评价啦。
４、这个前面说过。
５、那诸葛亮杀马谡就太差劲了，自己就在那里，看这马谡进死地也不管？回来还说他违令，把他喀嚓了？你把诸葛亮说的人品太差了吧？我都看不过去了。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-12-11 14:14
蜀国的总兵力基本上就是10万多人，说第一次北伐诸葛亮有十万大军不是吹牛
作者:
青蓝 时间: 2005-12-11 15:43
魏吴皆记第一次北伐蜀的兵力只是数万, 而某人引的袁子里直接说兵力只达5万之类的. 10万大军不是吹牛? 3万被干掉更是吹牛中的吹牛了.
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-11 16:01
原帖由青蓝于2005-12-11, 15:43:05发表
魏吴皆记第一次北伐蜀的兵力只是数万, 而某人引的袁子里直接说兵力只达5万之类的. 10万大军不是吹牛? 3万被干掉更是吹牛中的吹牛了.
晕,青蓝太守果然出言不凡,上来就一个魏吴都记载数万,恐怕青蓝太守看的是青蓝版三国志,和我们看的不一样,要不我们怎么就没有见过记载在哪里?
作者:
饭富昌景 时间: 2005-12-11 16:07
蜀国一共有10万人差不多，但是留守的和供粮的人要占去非常多
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-11 18:31
原帖由萧云飞于2005-12-11, 16:01:04发表
晕,青蓝太守果然出言不凡,上来就一个魏吴都记载数万,恐怕青蓝太守看的是青蓝版三国志,和我们看的不一样,要不我们怎么就没有见过记载在哪里?
这种记载在他的头脑里，不是吗？总兵力10万对吧，压粮什么的用个3、4万，镇守降郡用个2、3万，呵呵，不正是只有5万吗？云飞兄这都不明白吗？
作者:
helan 时间: 2005-12-11 20:21
原帖由
饭富昌景于2005-09-03, 4:28:14发表
原帖由helan于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？
曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误) [/quote]
又是波斯王，又是克拉苏，扯这么远干吗。给我解释解释三国时现成的例子。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-11 20:27
原帖由
helan于2005-12-11, 20:21:27发表
原帖由饭富昌景于2005-09-03, 4:28:14发表
[quote]原帖由helan于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？
曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误) [/quote]
又是波斯王，又是克拉苏，扯这么远干吗。给我解释解释三国时现成的例子。 [/quote]
还不如说亚历山大呢，乌丸打是因为优势太多了，而且又受到袁绍的私恩，为什么不战？
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-12-14 11:59
原帖由
陆逊{伯言}于2005-12-11, 20:27:13发表
原帖由helan于2005-12-11, 20:21:27发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-09-03, 4:28:14发表
[quote]原帖由helan于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？
曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误) [/quote]
又是波斯王，又是克拉苏，扯这么远干吗。给我解释解释三国时现成的例子。 [/quote]
还不如说亚历山大呢，乌丸打是因为优势太多了，而且又受到袁绍的私恩，为什么不战？ [/quote]
亚历山大对付的波斯可不是游牧民族。
作者:
apes 时间: 2005-12-14 15:22
长安可否下要看长安守将是谁，如果是钟繇、郝昭之流，绝对不下，如果是3国第一聪明人阿斗之流，绝对下。长安是魏国排前3的大城，战略意义重大，守将应该不是无能之辈。
长安自古就易守难攻，象16国时期，前秦太守王午守长安，顶着后燕、西燕、后秦、西秦4国的进攻，楞是守了1年才开城投降。
所以我觉得长安几乎不可下。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-14 18:14
原帖由apes于2005-12-14, 15:22:22发表
长安可否下要看长安守将是谁，如果是钟繇、郝昭之流，绝对不下，如果是3国第一聪明人阿斗之流，绝对下。长安是魏国排前3的大城，战略意义重大，守将应该不是无能之辈。
长安自古就易守难攻，象16国时期，前秦太守王午守长安，顶着后燕、西燕、后秦、西秦4国的进攻，楞是守了1年才开城投降。
所以我觉得长安几乎不可下。
那怎么马超瞬间攻下长安？难道他是神？
作者:
apes 时间: 2005-12-14 19:27
马超玩的是突然袭击，而且当时守长安的人不行。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-14 19:29
原帖由apes于2005-12-14, 19:27:39发表
马超玩的是突然袭击，而且当时守长安的人不行。
不行？那我问你，为什么不行？其实很好回答
作者:
青蓝 时间: 2005-12-15 14:53
马超取下长安了？潼关倒是靠着关中诸将反叛直接屯驻了。会不会又是偶扣字眼了？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 19:11
我先向蓝青兄承认错误，因为那天我语气不好，冲撞了他，因此我郑重的道歉
其实，马超进展那么快，是曹操的功劳，应该说是曹操故意的，不知道对不对？
作者:
apes 时间: 2005-12-15 19:40
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-15, 19:11:59发表
我先向蓝青兄承认错误，因为那天我语气不好，冲撞了他，因此我郑重的道歉
其实，马超进展那么快，是曹操的功劳，应该说是曹操故意的，不知道对不对？
有点道理，按照资治通鉴的记载，曹操听说以马超为首的西凉十将（除马超和韩遂外，还有演义中与马超拼剑的那几个）造反，显得非常兴奋，说正好可以把他们各个击破。
这说明曹操很想平定西凉，但没有出兵的借口，所以才设计引诱马超等人造反。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 19:45
原帖由
apes于2005-12-15, 19:40:58发表
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-15, 19:11:59发表
我先向蓝青兄承认错误，因为那天我语气不好，冲撞了他，因此我郑重的道歉
其实，马超进展那么快，是曹操的功劳，应该说是曹操故意的，不知道对不对？
有点道理，按照资治通鉴的记载，曹操听说以马超为首的西凉十将（除马超和韩遂外，还有演义中与马超拼剑的那几个）造反，显得非常兴奋，说正好可以把他们各个击破。
这说明曹操很想平定西凉，但没有出兵的借口，所以才设计引诱马超等人造反。
具体是这么回事
曹操每见一西凉军到，不优反喜，说：“鄙歌拒关口，非二三年不能下，今来，可一举而定也。”贾诩说：“离之而已”操大笑
作者:
青蓝 时间: 2005-12-15 22:26
关于道歉那些话其实私底下用pm的方式交流一下就好了, 不需要在回贴里直接道歉的. 呵呵.
我的口气也没好到哪去, 海函
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 22:29
原帖由青蓝于2005-12-15, 22:26:37发表
关于道歉那些话其实私底下用pm的方式交流一下就好了, 不需要在回贴里直接道歉的. 呵呵.
我的口气也没好到哪去, 海函
我有时太冲动了，别介意，不抄不成交吗，交个朋友吧
作者:
青蓝 时间: 2005-12-15 22:35
交朋友无妨, 不过就不在此版聊了, 呵呵.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2007-2-25 23:04
军前不加侦查就妄下结论才叫人无奈呢
作者:
灭鼠三号 时间: 2007-2-26 22:29
原帖由 青蓝 于 2005-12-11 15:43 发表
魏吴皆记第一次北伐蜀的兵力只是数万, 而某人引的袁子里直接说兵力只达5万之类的. 10万大军不是吹牛? 3万被干掉更是吹牛中的吹牛了.
哈哈哈，又看到这位青蓝的胡说八道了，不能怪人家要怀疑这个青蓝是看的“青蓝版三国”啊。
第一次北伐诸葛亮的兵力，史无所载。但根据汉中诸葛亮的总兵力十多万，没有后顾之忧（仅须极少数监视上庸方向）；且诸葛亮第一次北伐，蓄谋以久，必然是尽可能集中军力，以期首战取胜，等因素加以分析，诸葛亮第一次北伐应该是几乎倾巢出动的。
战后诸葛亮总结此战时，也谈了其兵力数量。十万是合理的，最少也有九万余。分为两部，主力及疑军。诸葛亮自身所领之兵约八万，赵云领万余老弱。
[ 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-26 22:31 编辑 ]
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |