原帖由吕布貂蝉于2005-07-07, 15:01:48发表
现在的乞丐假的太多了~~真的都让他们害惨了~~

原帖由永远的鹰马于2005-07-08, 11:18:57发表
不合法
行政权力不能排除私权的行使
记住，这个是未经立法的

原帖由Phil于2005-07-08, 14:14:19发表
好，按照神秘之光朋友的说法，我们思考下去：既然已经有了针对扰乱社会秩序，破坏社会和谐稳定的行为的法律条文，为什么还要专门搞禁讨呢？好比已经有了刑法处置强奸犯，难道还要专门出一个禁奸令么？

另外，我上面给出两个case，也请支持禁讨的朋友，来分析回答一下。

原帖由Phil于2005-07-07, 18:19:14发表
现在商家作假的也很厉害，绝对不比假乞丐差。是不是应该将所有的公司工厂关闭，禁止他们进行销售经营活动呢？呵呵。

原帖由Phil于2005-07-15, 9:43:02发表
哦？程序合法？那么内容违宪呢？

比如说今天按照合法程序通过一条法案说从即日起凡是上互联网BBS发言者都将被指控犯有危害国家罪，你认为这样的法令违法么？

中华人民共和国宪法 第三十七条

中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯。

    任何公民，非经人民检察院批准或者决定或者人民法院决定，并由公安机关执行，不受逮捕。

    禁止非法拘禁和以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由，禁止非法搜查公民的身体。

原帖由Phil于2005-07-18, 8:56:07发表


宪法的确没有明确规定公民享有“乞讨自由”，但是这条可以借鉴吧。公民在公共场所发出求助帮困信息，是否是公民的合法自由权利？现在对一些公共场所内的该类行为进行限制，就是一种剥夺该自由权利的行为。

当然，我不是宣称“自由权利永远不得剥夺”的观点。在特定的场所和环境下，有些自由权利需要被限制和暂时剥夺，以保障大多数人的合法自由权利不被侵犯。但是在公共场所进行乞讨，这并不妨碍任何其他人的自由和权利，为何要被剥夺和限制呢？

我曾经看到报道说，某些地区实行“禁讨”，是因为有乘客投诉有乞讨者强讨强要。这个可以理解，但是“禁讨”却是错的。为什么呢？因为强讨强要，是个别的行为，而不是“乞讨”带来的必然后果。好比说，因为有男性乘客在地铁上骚扰女性乘客，所以就可以发布“禁男令”么？不可以，因为，“骚扰女性乘客”并不是“是男性”这个前提导致的必然后果，你最多只能发布“禁骚扰女性乘客令”，或者“禁骚扰令”。同样，对于乞讨中的强讨强要行为，我们已经有“治安管理条例”，甚至刑法来处理，为何多此一举要发布“禁讨令”呢？

其实，这个“禁讨令”的真实目的在于：在该区域内“消灭”乞讨者。就是说，不让他们出现在这个区域内。这就是我设计前面的几道题的目的所在。我几乎可以肯定的说，现在实行“禁讨令”的地方，只要看到乞讨者（严格的说，穿着行为类似乞讨者的人）出现，就是绝对不会让其进入该区域，或者要强制离开的，而不管其当时是否在进行，或者是否肯定要准备进行乞讨行为。

这，就是一种严重的歧视性行为。和我另一个帖子中提到的“小商贩拾荒者眼禁入内”的思想，是几乎一致的。就是说，这是将某种行为扩大到所有具有某一特征的人群的身上，认定他们的出现，必然将导致这种后果的发生；而不考虑该人群和该后果之间，是否有必然的逻辑联系。

至于人大是否认定违宪，楼上应该知道“遣送条例”的事情吧？那可是违宪了十几年才被人大否定的（当然，人大自始至终也没说过该条例“违宪”）。当然，这是各国普遍采取的“不告不审”的态度，即使在美国也一样：国会颁布的法令，如果没有人去控告，最高法院也不大会主动进行违宪审查。

所以，我认为，严格地说，应该说“目前为止禁乞区还没有被宣布为违宪/法”。

本人对法律了解不多，不太专业的地方，还请各位多多指教。

原帖由火雲楓于2005-07-19, 16:11:34发表
首先人身自由本身就是一个没有定性或者是说没有一个确切的概念，而所谓自己也是在法律所允许的范围内的~世界上没有绝对的自由，没有不受法律约束的自由。

其次，你所说的，对于乞讨中的强讨强要行为，我们已经有“治安管理条例”，甚至刑法来处理，为何多此一举要发布“禁讨令”呢？就是因为现在的“治安管理条例”和刑法不足以应付现在乞讨本身的问题所在~行政部门才颁布了所谓禁讨区的行政法。现在世界的行政权力是在不断的扩大的，这不是中国本身的问题，在西欧和美国也一样，为了行政高效和快速的执行，行政部门可以专门针对社会的问题制定一系列的行政法的。

第三，歧视在任何国家和民族都存在的。世界在没有绝对的平等~~~

第四，你也说过目前为止禁乞区还没有被宣布为违宪它法”。这就证明到现在为止它还是合法的，有法律效力的。至于“遣送条例”它在没有宣告违宪前，它可是合法有效的~
在法律上有些法律效力的废除或生效是需要通过宣告的，这就是所谓的“宣告说”

原帖由Phil于2005-07-19, 23:13:43发表


首先，我承认没有不受法律约束的自由，但是我认为“乞讨”行为的权利，是属于受法律保护的公民正当权利。比如“言论自由”，是受到法律保护的，那么严格的做法，就是凡是属于“言论”范畴的，就该享有法律保护的自由权利。
--这点可能需要深入探讨，看看“乞讨”这个行为本身是否符合这点。

其次，如果说《治安管理条例》或者《刑法》已经对“乞讨”行为带来的后果无法控制，那么，完全可以通过补充《治安管理条例》和增补《刑法条款》来进行完善，为什么要针对“乞讨”行为，特别颁布行政法令呢？第一，这样有重复立法的嫌疑；第二，如我所说“乞讨”行为未必导致危害社会的后果；第三，“乞讨”行为都无法定义，执行操作必然会带来很多问题；第四，如果是受到宪法保护的合法权利，那么根本就不该立法禁止。

然后，歧视到处都有是事实，但是似乎根本不能证明“禁讨”是合法的，两者没有逻辑关系。好比说随地吐痰中国不少见，所以这个在中国的道德规范中属于有道德的行为一样不成逻辑。

最后，我看“违宪”并不是由“宣布违宪”而决定的。在某个行为和法令通过的一刻，其“违宪”与否，已经明确下来；而“宣布违宪”，只是国家法律机关履行职责，宣布一个决定而已。
--好比说，某A逆向行驶，其行为的违法实质，并不是由执法机关宣布其是否违法而决定的。

最后一点，我认为是根本站不住脚的，否则的话，当初贺卫方他们凭什么要求人大审核《城市流浪人员遣送条例》？因为人大从来没有宣布过该条例违宪啊。但是大家都觉得这个条例违反宪法，所以，即使没有任何部门宣布违宪，他们依然要求对该条例做违宪检察，结果，证明该条例的确是不适合现在的法律体系了。
--所以，对《禁讨条例》，这样做也是适用的。

原帖由马岱于2005-07-08, 10:45:29发表
从法律角度来说，对于普通人应该是，只要法律没有禁止的就可以做，而对于掌握公权力的政府部门，正好相反，应该是只要法律没有允许的就不能做。

原帖由飘香剑雨于2005-09-23, 15:51:07发表
分析得透彻。其实禁讨区根本就不存在合法不合法的讨论。因为政府既是立法者，又是执法者，我们只能讨论是否合理。

原帖由Phil于2005-09-30, 12:31:53发表
宪法修正案则是在对宪法的具体条款进行补充完善后，成为新的根本规则，然后才可以让人依照执行的。现在我们的现状是：宪法修正案都没有，违背宪法条款的法律却多如牛毛。

原帖由飘香剑雨于2005-09-30, 12:45:40发表
“宪法修正案”是有的，自建国以来已经历了四次修宪，而每一次政府都从嘴里吐出一点点权利，这当然也是一种进步，但个人认为步子迈得太小、太慢。
    诚如PHIL所言，“宪法修正案”是将过时或不合理的原则进行重新定义，成为新的原则，换句话说，宪法本身就存在不合理性(这是不可避免的)，也就意味着即使其它部门法都完全合乎宪法的精神，也不能保证所有法条的合理性。因此，回到题目，“禁讨区合法么？”，当然合法，只要颁布了相应的法律或政策，而执法者又依法行使权力，又有何“违法”之虞？正由于此，禁讨区设立，愚以为只能以是否合理论之。

原帖由stopisneo于2005-10-02, 13:30:48发表
那电影院不允许穿拖鞋，穿拖鞋又有什么损害了？

原帖由stopisneo于2005-10-02, 13:30:48发表
那电影院不允许穿拖鞋，穿拖鞋又有什么损害了？

原帖由Phil于2005-10-02, 12:05:09发表
你这里说的“合法”，是指该法律的通过程序是合法的吧？我想你不会说该法律是合其本身的“法”吧？

原帖由Phil于2005-10-02, 14:25:07发表
这只是regulation，是关于文明礼貌的，也就是说，如果你完全可以去法院起诉电影院。而且，没有哪部法律明确支持这种“禁止”。

现在禁讨区的问题是通过立法程序，将对某个不带有直接危害结果的行为禁止起来了。这是不同层面的问题了。

好比说，我家里不许抽烟，但是我无权采用法律手段处置在我家抽烟的人和行为，但是现在通过人大立法，说谁在我家抽烟，我就有权动用法律手段来制裁处置谁
--就是这个区别。
stopisneo，吸烟被禁止，是因为其对乘客的健康，以及安全有明显的，紧迫的危害。但是乞讨这个行为本身具有这样的威胁么？如果按照你的逻辑，我们是否还应该立法设立“禁喷嚏区”？“禁咳嗽区”？“禁男女同乘区”？