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标题: 曹操在官渡真的“兵不满万”吗？ [打印本页]

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 23:17 标题: 曹操在官渡真的“兵不满万”吗？

一、曹操在官渡兵不满万的来历

《三国志武帝纪》里面非常明确地记载说：八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。
而做为这一记载旁证的是《三国志荀彧传》：太祖保官渡，绍围之。太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。
袁绍进攻曹操的兵力，在三国志里有比较清楚的记载：
——《三国志袁绍传》记载：以审配、逢纪统军事，田丰、荀谌、许攸为谋主，颜良、文丑为将率，简精卒十万，骑万匹，将攻许。
——《三国志武帝纪》记载：是时袁绍既并公孙瓚，兼四州之地，众十馀万，将进军攻许，诸将以为不可敌。
因此，袁绍进攻官渡的兵力目前均以为是11万人马，这样，曹操以十分之一的兵力抗击袁绍，也证明曹操在官渡的阻击部队大约万人左右。

二、裴松之对此记载的怀疑
但是裴松之在《三国志武帝纪》这段记载后面，评论道：
臣松之以为魏武初起兵，已有众五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。但一破黄巾，受降卒三十馀万，馀所吞并，不可悉纪；虽征战损伤，未应如此之少也。夫结营相守，异於摧锋决战。本纪云：“绍众十馀万，屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。绍为屯数十里，公能分营与相当，此兵不得甚少，一也。绍若有十倍之众，理应当悉力围守，使出入断绝，而公使徐晃等击其运车，公又自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明绍力不能制，是不得甚少，二也。诸书皆云公坑绍众八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大众皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少见奇，非其实录也。按锺繇传云：“公与绍相持，繇为司隶，送马二千馀匹以给军。”本纪及世语并云公时有骑六百馀匹，繇马为安在哉？
这里面，裴松之大致提出了以下几个疑问：
1、曹操开始起兵，就有五千兵，此后的多次作战胜率在70~80%；而且击破黄巾军之后，收降的兵卒也有30余万，加上其他消灭的军阀势力，即使减去作战的损伤，兵力也不会如此之少。
2、有记载说袁绍屯营东西数十里长，而曹操也分营对抗，如果曹操真的只有如此少的兵力，怎么可能在数十里的范围分兵对抗呢？
3、如果袁绍真的有10倍于曹操的兵力，自然会全力围攻，而不会让曹操的部队随意出击其后方粮草，所以，曹操的兵力不会如此少；
4、最后袁军战败，被俘7~8万之众而且均被曹军活埋，如果曹军只有万人，怎么能够把8万之众一起活埋呢？所以曹军不会如此少。
5、有记载说长安的钟繇在官渡之战前送来战马2千余匹，但是《武帝纪》里却说曹操只有600骑兵，那么钟繇送的战马哪里去了？所以，这是有人想故意把曹操的兵力说少一些，以显示其作战能力水平高，以少胜多。

三、对裴松之质疑的解答
其实，裴松之的质疑，表面看起来确实很有道理，因此目前均不认为曹操在官渡只有万人。但是，如果仔细分析和考证，就会发现，裴松之的质疑多数不能成立，下面逐一解答：
1、曹操开始起兵，确实就有5千人，但是这5千人，众所周知在其单独进攻董卓的时候，战败而基本损失殆尽；即便是此后收降了所谓的30万黄巾军，但是真正被曹操编为青州军的兵并不很多（一则曹操追求精兵，二则当时的后勤也根本保证不了众多士兵的需要）；在曹操被吕布袭占兖州之后，曹操损失惨重，总兵力竟然只残存有一万左右，这可是在吸收30万黄巾军之后兴平元年（公元194年）的事情注①。因此，即使曹操曾经有过很多兵马，由于其中间曾经多次遭受重大挫折，也不能说明证明后来在官渡就有很多兵马。
注①——《三国志程昱传》：太祖新失兗州，军食尽，将许之。时昱使適还，引见，因言曰：“窃闻将军欲遣家，与袁绍连和，诚有之乎？”太祖曰：“然。”昱曰：“意者将军殆临事而惧，不然何虑之不深也！夫袁绍据燕、赵之地，有并天下之心，而智不能济也。将军自度能为之下乎？将军以龙虎之威，可为韩、彭之事邪？今兗州虽残，尚有三城。能战之士，不下万人。以将军之神武，与文若、昱等，收而用之，霸王之业可成也。
2、从双方部队均可以轻易插入敌后，就证明，这里所谓的屯营东西数十里，并不是真正连续的屯营，而只能是双方在主要道路上扎营防止敌人大队通过。由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。曹操采取的战术就是，在重要的道路上扎营，挡住这些主要道路。由于袁绍虽然东西屯营数十里，但是其主要攻势仍集中在中军大营一带。因此，曹操分营的兵力不不会很多。
这一点，我们从以下作战行动可以得到证实：
——曹操带领5000步骑很轻易就穿越防线深入袁军阵地后方40里，如果防线是连绵不断的，势必不能让如此大部队不被发觉地轻易通过；
——曹军徐晃、史涣、曹仁军都曾经轻易穿越两军防线，深入袁军后方进行袭击作战，而且这只是曹军袭击成功的战例。如果加上很可能有的失败偷袭就更多了；
——袁军也经常穿越双方防线南下偷袭曹军的运输线，并导致官渡曹军严重缺粮；
——刘备率军也很轻易地穿越防线，甚至插到了许都南面，配合刘辟作战；
——袁军韩恂军也轻易地穿越了防线进入曹操的后方，虽然被曹军机动兵团曹仁军消灭，但是证明当时双方的战线并不是大家想像中现代那种连绵不断，密布战壕的防线。
3、由于战役前期曹操两次大破袁军，斩杀袁军著名猛将颜良、文丑，使袁军颇为惧怕注②，而袁军内部也多以为曹军精锐，战斗力极强，即使在袁绍兵力大占优势的局势下，双方多次交战，袁绍也并没有捞到便宜。因此，在没有完全击破曹操机动部队的情况下，袁军是根本不可能把曹操包围起来攻打的，这其实应属于军事常识。
其实袁军靠近曹操大营进攻反复攻击，已经是兵力完全优势的表现了。
注②——《三国志武帝纪》：太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。
4、这个其实更好理解了，曹操总不会愚蠢到把8万战俘都集中在一个地点，也不会在一个大坑里活埋吧？我们设想一下，只要把8万战俘分成15~20个分队，分别押送到某个地点，再集中人力进行活埋，这个问题不就解救解决了吗？因此，这个质疑其实并不成立。
5、这里主要是一个曹操的骑兵是否都集中使用在援救白马的问题上。我们知道，实际上，曹操救援白马的只是其部分兵力，也不是全部的骑兵。首先看一下下面的历史记载：
——《三国志曹仁传》：仁数有功，拜广阳太守。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。……太祖善其言，遂使将骑击备，破走之，仁尽复收诸叛县而还。
——《三国志于禁传》：复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十馀屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十馀人。……后从还官渡。
——《三国志徐晃传》：从破刘备，又从破颜良，拔白马，进至延津，破文丑，拜偏将军。
——《三国志张辽传》：使张辽、关羽前登，击破，斩良。
注意，曹仁一直带领骑兵机动部队位于官渡后方，并没有参加白马解围作战，参加白马解围作战的乃是张辽、关羽、徐晃带领的步骑兵。
因此，实际上，此时曹操的骑兵并没有集中在白马使用，而是至少分为三处：跟随曹操去白马的600，由曹仁统领的战役预备队（在官渡到许都之间）骑兵若干；跟随于禁、乐进在延津攻打袁军的部分骑兵。
这里面，曹仁的部下骑兵较多，甚至很可能基本是骑兵（督骑）。由于曹仁的任务是战役预备队，必须具备很高的机动能力，以便随时应付突发事件。
所以，如果曹仁有2千骑兵，徐晃、乐进各有600，那曹操的骑兵至少要在3千以上。
所以，裴松之这个质疑，主要是没有搞清楚曹操还有其他地方有骑兵而提出的。

四、曹操实际上在官渡确实兵不满万

那么到底怎么理解《三国志》记载的这个曹操“兵不满万”呢？
其实，如果我们仔细看一下这个记载的细节描述，再结合此时期曹操的实际兵力部署，就能够得出正确的结论了。
首先，我们仔细分析那段记载：
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。
这里面实际上记载的曹操兵力，是跟随曹操在官渡一线筑垒据守的兵力，而不是指所有曹操的官渡之战的参战兵力。如果能清楚这一点，就能够解开曹操兵不满万的谜团了。
其实，曹操的兵力，除了直接在官渡筑垒据守的部队外，还有：
——两翼的保护部队：保护官渡主战场两侧翼的安全。左翼孟津、敖仓一带的夏侯惇军；右翼陈留、己吾一带的张绣军；
——官渡到许都之间的战役预备队：位于官渡筑垒地带后方。曹仁军、曹洪军、徐晃军、史涣军；
——东线牵制部队：牵制袁绍青州部队。徐州的臧霸军、孙观军等；
——东南的防备部队：控制汝南袁绍老家一带的局势，防备江东孙氏集团。有满宠军、李通军；
——南方的防备部队：防备刘表集团可能的偷袭。蔡阳军等；
——其他部队：包括许都的留守部队；夏侯渊的运输护卫部队、兖州留守部队等等。
由于曹操处于中心地带，乃四面受敌之地，为了防备四周的敌人，势必要分兵据守。比起袁绍所占有的有利态势，曹操确实是非常困难。
就如同下围棋一样，大家都知道金角银边草肚皮的道理，位于容易成活的边角地带，生存的几率就会大大提高，而如果上来就以中央为基地，势必做活的困难更大。
我们在前面解答裴松之质疑的时候，已经解释了为什么曹操只用万人就可以与袁绍筑垒对抗数十里，而且没有被袁绍重重包围攻击。这里还要说明一点：
实际上，直接面对曹操万人筑垒防御的袁军，也不会是全部的袁绍十万大军，袁绍直接攻打曹操的第一线兵力其实不过数万而已：
——袁绍确实出动总兵力11万人马，但是在对峙官渡之前，实际上双方已经连续发生了三次较大的交战：白马斩颜良之战，延津南破文丑之战，延津北破袁绍偏军之战。根据有关的历史记载：破文丑之战大致消灭袁军6000人，延津北之战也消灭5000以上，加上破颜良的战果，则在官渡相持前，袁军总兵已经只有大约9.7万人了。
——袁绍还保留了一支后军位于黄河北岸的黎阳地区由大将蒋义渠带领，这支兵马也在5000以上；
——袁绍在中军也会保留强大的机动兵团，用于对付突发事件，比如：淳于琼的万人部队、蒋琦的骑兵部队等，至少也在1.5万左右；
——还有就是袁绍派出去迂回曹操后方的多支部队，虽然每支部队的兵力都不是太多，但是决不是只有刘备、韩荀两支，因为这两支只是由于被曹军消灭才得到记载，而其他那些成功袭击曹军后勤运输的部队并没有被记载下来。因此这些分别迂回曹操后方的部队大致也在万人左右。
因此，这样一来，实际上面对曹操在官渡第一线的袁军，大体在6.7万人。而曹操以万人依托坚固的营垒抵抗6.7万袁军进攻，虽然依然是非常困难，但并不是以一当十了。
所以，《三国志》记载曹操在官渡前线兵不满万，其实是正确可信的。当然，从宏观上看，曹操用官渡万人确实迫使袁绍的10万大军不能前进，荀彧笼统地说曹操在官渡以只有敌人十分之一的兵力抗击达数月之久，敌人已经没有什么办法突破，从而坚定了曹操击破敌人的决心，是完全正确的。只是后人在理解荀彧给曹操的信之时，理解发生了偏差，以为是指曹操以总兵力1万抵抗袁绍的10万大军。
注意，陈寿根据历史的真实，记载了曹操在官渡的实际坚守兵力，但是并没有说对面被抗击的袁军实际是多少。我们一定要注意分清楚这里的差别。
而曹操之所以不怕袁军的穿插、迂回和偷袭，主要是曹操的部署非常合理——在官渡筑垒地域的后方，控制着强大的机动作战兵团。这只机动部队，不仅可以随时增援官渡前线的防御（比如在危急时刻或在必要加强兵力时），随时打击穿插进来的袁军部队（刘备、韩恂都是这样被打败的），随时粉碎内部、后方出现的叛乱（比如隐强等地刘辟的叛乱），还可以随时抽调出来对袁军后方进行袭击。
曹操的这个部署，首先是基于对自己万人之兵就足以阻击袁绍10万大军的进攻的强烈信心；其次是对当地地形易于穿插而采取的最有效的防御手段（即机动防御），即使在现代，也是非常先进的防御战术。袁绍手下不少人建议袁绍轻兵偷袭许都、或者两翼包抄，其实从实际情况看，袁绍并不是没有进行尝试，只不过大多以失败告终（除了拦截曹军粮草有一些战果）。这并不是袁军无能，而是曹操采取了更先进、更有效地机动防御战术，把少量部队的作战能力发挥到了极致。
感叹曹操在官渡的兵不满万的准确记载，让我们从中领略了曹操机动防御战术的奥妙所在。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:37 编辑 ]

作者: 第三帝国 时间: 2005-7-1 23:23

应该不止吧，光火烧乌巢曹操就用了5000轻骑，还有官渡大营呢？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-1 23:30

我写了官渡的系列文章。这只是其中之一。
曹操的大营有多少兵马呢？
为什么当曹操带5000人去攻打乌巢时，袁绍会认为曹操大营空虚，只要派遣张、高两将就可以拿下呢？
我认为：这正说明，袁绍是清楚曹操大营的兵力的，试想，如果曹操大营有7000人（其他3000分布在东西各小型营垒），那么曹操出动5000人，大营可不是只有2000人据守？
但是袁绍没有想到，曹操早有防备，其先快速抽调了机动兵团中的曹洪军进驻大营，加强防御。如果曹洪军有3000人，那么曹操的大营在曹操离开后依然有5000人防守，这样袁军短时间内也不可能攻破。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-2 07:15

有道理~~~
曹操用8千精兵占据要冲,官渡背后则有机动兵力存在.
这样算来,官渡曹操前后投入的总兵力加在一起应该有2万左右,整体素质也高于袁军.

另外,既然曹操战后可以俘虏八万人之多,说明白马一带的袁军还是比较集中的,未必就是有那么多的"机动兵力".

这并不是袁军无能，而是曹操采取了更先进、更有效地机动防御战术，把少量部队的作战能力发挥到了极致。
_______________________
这个,在战役之前就已经看出了袁绍的"无能"(袁绍也不简单,主要是骄傲轻敌),他如果采取田丰的建议,或者采取集中优势兵力从延津,白马两处渡河,也不至于在官渡让曹操卡住他的脖子.
即使是在官渡,他如果能分兵攻取曹操两翼,胜负也未必.(程昱只有区区700兵)

最主要的是,我们研究这样的问题"推论"居多,证据不足,楼主是不是可以考虑加上个"个人估计"或"也许"或"应该是"之类的字眼？
呵呵,个人意见,不要见怪~~~~~~

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-2 10:27

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 23:15:41发表
有道理~~~
曹操用8千精兵占据要冲,官渡背后则有机动兵力存在.
这样算来,官渡曹操前后投入的总兵力加在一起应该有2万左右,整体素质也高于袁军.

正是这样的，而且到了战役最后时刻，曹操还把右翼部队张绣军也调集到官渡参加了决战，是否还有其他各地军队加入则不得而知了。因此最后袁绍大溃败时，曹操在官渡已经不是兵不满万，而是2万数千人。

作者: 闲云 时间: 2005-7-2 10:29

不满万跟不满十万列阵对峙实在有些离谱，除非袁军兵力也有所分散，扩大交战面。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-2 10:30

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 23:23:44发表
另外,既然曹操战后可以俘虏八万人之多,说明白马一带的袁军还是比较集中的,未必就是有那么多的"机动兵力".

袁绍的部队多集中在白马到官渡之间这个区域内，机动兵力一定是有的，因为不可能所有兵马都在前沿与曹操对峙。
之所以最后8万都被曹操俘虏，是因为在这个区域内的袁军，无一例外地都已经渡过了黄河，而在大溃败的情况下，他们都来不及在渡回到黄河北岸，只能被曹操生擒活捉了。不论是袁绍的机动兵力还是在前沿对峙的兵力都是这样的结局呀。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-2 10:33

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 23:35:01发表
最主要的是,我们研究这样的问题"推论"居多,证据不足,楼主是不是可以考虑加上个"个人估计"或"也许"或"应该是"之类的字眼？
呵呵,个人意见,不要见怪~~~~~~

哈哈，没关系，我也不是什么历史学家，写这些文章就是和大家一起讨论问题。
很多问题，历史确实没有记载，但是我们根据历史的某个相关记载合理推论出结果也是很科学的。
比如：说曹操在官渡兵不满万，曾经遭到所有人的批判和辱骂，但是这些人并不真正了解军事，不知道机动防御在平原地区的重要性。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-2 10:35

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-02, 0:50:40发表
我认为不可能，曹军至少有2万人

理由何在？
我们要否定历史的记载，首先要有充分的证据。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-2 10:38

QUOTE:

原帖由32250589于2005-07-01, 23:51:43发表
我觉得不可能，曹操已经拥有那么多地盘，不可能那么少兵吧。
在说在新野的刘备最后也有2W左右的兵呢。

正因为如此，曹操的地盘都要有人防守，这样，能够集中到官渡作战的兵力自然就少了。
不像刘备，可以集中使用他那点兵力。另外，说刘备在新野有2万人马，有根据吗？
我们知道：历史记载的兵力和历史记载的某人自吹的兵力是完全不同的概念。

作者: Yuneunhea 时间: 2005-7-2 14:18

钟繇传：太祖在官渡，与袁绍相持，繇送马二千余匹给军。
太祖与繇书曰：得所送马，甚应其急。

如果曹操军兵不满万，他要这么多马干什么？

作者: 一马当先 时间: 2005-7-2 14:23

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-02, 10:35:41发表
理由何在？
我们要否定历史的记载，首先要有充分的证据。

曹操征战了这么多年，对袁绍之战肯定是倾巢而出，许都肯定不会有很多部队，那么曹军怎么可能只有不到1万？

作者: 一马当先 时间: 2005-7-2 17:31

QUOTE:

原帖由zzzppp123于2005-07-02, 16:19:14发表
楼主的意思是说官渡这个渡口里兵不满万，不是说整个官渡战役吧？

楼主说的是整个官渡之战中的曹军

作者: 杨少凡 时间: 2005-7-2 17:32

QUOTE:

原帖由zzzppp123于2005-07-02, 16:19:14发表
楼主的意思是说官渡这个渡口里兵不满万，不是说整个官渡战役吧？

正是，楼主提到袁绍军时，是计算袁绍进犯部队所有人马。而谈曹操军时，却只说曹操驻防官渡筑垒阵地的部队，而忽略了两翼的策应部队、后方的机动部队和许都一带的预备部队（不知是有意还是无意），结果就得出了这个曹操兵马“兵不满万”的结论，更得出了曹操以一破十的“光辉”战绩。

实际曹操用于官渡之战的部队，是远远不止万人的。在相持时尚能屡屡分兵出击，万人何以当之？
“太祖与袁绍久相持于官渡，绍遣刘备徇（氵隐）强诸县，多举众应之。自许以南，吏民不安，太祖以为忧。仁曰：“南方以大军方有目前急，其势不能相救，刘备以强兵临之，其背叛固宜也。备新将绍兵，未能得其用，击之可破也。”太祖善其言，遂使将骑击备，破走之。仁尽复收诸叛县而还。绍遣别将韩荀抄断西道，仁击荀于鸡洛山，大破之。由是绍不敢复分兵出。复与史涣等抄绍运车，烧其粮谷。”（三国志曹仁传）

作者: sukerwl 时间: 2005-7-2 19:07

是时，太祖将征冀州，术复问曰：“今曹公欲以弊兵数千，敌十万之众，可谓不量力矣！子以为何如？”承乃曰：“汉德虽衰，天命未改，今曹公挟天子以令天下，虽敌百万之众可也。”术作色不怿，承去之。

作者: 马超将军 时间: 2005-7-2 20:03

参战部队和主力部队还是两个概念，曹操用于官渡方向的参战部队当然不止万把人。

作者: superzz_0 时间: 2005-7-2 20:39

这个这个恐怕不能同意,裴注里也反对这样的说法,当然我也认为万人不可能斩杀8万人.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-3 01:09

各位好像真的没有理解我的意思呀！
再把本文重点说一下：
1、三国志武帝纪中所记载的曹公在官渡兵不满万，是指曹操在官渡筑垒坚守的部队数量，这个陈寿其实写的非常清楚，只不过后人（比如裴松之）把这个记载误以为是指曹操参加官渡战役的全部兵力甚至以为是曹操的总兵力。
2、曹操虽然在官渡的筑垒阵地上只有万人，但是在官渡到许都之间却部署了强大的机动兵力，以对付袁绍可能的穿插、迂回行动，这支部队的兵力我以为也接近万人。
3、正是由于曹操采取了正确的阵地防御与机动防御有机结合的战术体系，才保证了在兵力处于完全劣势的情况下，抵挡住袁绍的进攻达半年之久。如果曹操把大部分兵力都屯集在官渡阻击，那么当敌军穿插迂回时，局面就完蛋了。
4、曹操的总兵力更比这两部分还要多，但是由于四面受敌，不得不分兵驻防。
5、从袁术与张承的谈话中，也可以反映出当时曹操与袁绍兵力对比的情况。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-3 10:57

QUOTE:

原帖由杨少凡于2005-07-02, 17:32:53发表
正是，楼主提到袁绍军时，是计算袁绍进犯部队所有人马。而谈曹操军时，却只说曹操驻防官渡筑垒阵地的部队，而忽略了两翼的策应部队、后方的机动部队和许都一带的预备部队（不知是有意还是无意），结果就得出了这个曹操兵马“兵不满万”的结论，更得出了曹操以一破十的“光辉”战绩。

实际曹操用于官渡之战的部队，是远远不止万人的。在相持时尚能屡屡分兵出击，万人何以当之？
“太祖与袁绍久相持于官渡，绍遣刘备徇（氵隐）强诸县，多举众应之。自许以南，吏民不安，太祖以为忧。仁曰：“南方以大军方有目前急，其势不能相救，刘备以强兵临之，其背叛固宜也。备新将绍兵，未能得其用，击之可破也。”太祖善其言，遂使将骑击备，破走之。仁尽复收诸叛县而还。绍遣别将韩荀抄断西道，仁击荀于鸡洛山，大破之。由是绍不敢复分兵出。复与史涣等抄绍运车，烧其粮谷。”（三国志曹仁传）

呵呵。就是这个了~~~~~

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-3 11:03

按小林先生的说~~~也可以说袁绍没有用10万人在白马与曹操对决~~~
正如同淮海战役国民党的主力是杜聿明，“刘李”兵团的“机动兵力”也应该算进去。
本文的主副标题容易让人误解~

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-3 11:18

最主要的是，这些“机动兵力”其实离官渡也不远，算进“官渡”守军不为过。
正如同袁绍的人马其实集结于白马一个道理。
之所以这样，是因为“官渡”的地理位置（这个说来麻烦），总之就是扼守官渡就是卡住了袁绍的脖子。所以曹操在这的总兵力绝不会少，而袁绍不分兵渡河，却在这里干磨，太骄傲了~~~
陈寿是不是在玩文字游戏？

作者: 岑平 时间: 2005-7-3 11:21

兵不在多貴在精……
只要扼守咽喉……
敵軍雖眾万不能一下子湧進來……
曹操佈軍有法……
如果是單論其主營來説……
1万人馬左右……
這個説法絕對正確~

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-3 11:48

那袁绍“主营”有多少人？

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-3 12:04

八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。
1VS10？不知道

羽凿齿汉晋春秋曰：许攸说绍曰：“公无与操相攻也。急分诸军持之，而径从他道迎天子，则事立济矣。”绍不从，曰：“吾要当先围取之。”攸怒。
因为袁绍认识到了许都有预备队和机动部队？未必

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。
多少人射箭？不知道。

时公粮少，与荀彧书，议欲还许。
8000人养不起？“还许”是“主营”和“机动部队”都回？可能。

彧以为“绍悉众聚官渡，欲与公决胜败。公以至弱当至强，若不能制，必为所乘，是天下之大机也。且绍，布衣之雄耳，能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺，何向而不济！”
“悉众聚官渡”，看来比较集中。可能。

公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。
没有看到“机动兵力”支援，陈寿忽略？可能另有原因（晋的政治是否影响陈寿在记载上用写“手法”？不知道）。

我觉得楼主说得有道理，但“绝对”如何如何，嘿嘿，未必！
所谓“机动”，“主营”，“主力”，“策应”，算起来其实都是“推论”，是否合理？那各人有各人的认识了，最好不要太“绝对”。
至于多少人算曹操的“官渡守军”？我觉得是大于8000！

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 11:03

“八万人奔散”就是说这些人都四面八方的逃开了，谁还排好队等你一批批的埋？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 13:05

有人建议袁绍分兵进攻，但是面对曹操精锐部队，而且还有强大的机动兵团，分兵未必是好主意。
解放战争的战例证明，在一对一情况下国军劣势时，必须齐头并进，而切忌分兵作战，因为那样很容易被敌人各个击破。不见那74军只是稍微突前了一点，就完蛋了吗？
袁绍也不是没有试探分兵穿插许都或者官渡后方，但是在没有后勤补给的情况下，这种穿插部队不仅兵力不可能很多，而且作战时间也不能很长。因此袁绍的试探迂回大多失败。

关于曹军在官渡缺粮的原因，并不是说曹操方面没有粮食，而是经常遭到袁军截击，而难以从许都一带运送到官渡大营，这一点在任峻传中有记载。

曹洪本不是在官渡固守的部队，这一点徐晃传记载的很清楚，因为曹洪在隐强贼寇叛乱时，与徐晃一起带领机动兵团赶赴作战，这个距离大致有200汉里，如果曹洪被牵制在官渡大营死守，是难以迅速抽调出来跑这么远去作战的。而最后曹操出击乌巢时，曹洪又负责了官渡大营的防御，可见此时曹洪等机动兵力已经加入了官渡防御。

鄙人的文章中，好像没有用过“绝对”这样的词吧？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 13:08

8万人刚战败时确实奔散，但是由于黄河的阻隔，这些人还是逃不回河北，很快就被曹操军俘虏，这样简单的道理大家不会不理解吧？否则什么叫打扫战场呢？当然包括搜捕敌人的散兵游勇啦！

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 14:14

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:01:47发表
八万人一起开溜，你几千人如何“全部俘虏”，一个能抓十个？

大概没看过解放军挺进大西南的事迹吧？那就发生在1949年。一个班俘虏敌人一个营，一个连俘虏敌人一个师不少见，请先看看这些战例再论吧？

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 14:21

古代不比现代有汽车之类的，逃命全靠两条腿，一人抓两个活口就不错了；何况国军那都是成批投降，也用不着逃跑。

另外抓了还要埋，如果是分批埋，那剩下的还怎么抓的到？

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 14:26

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:21:26发表
古代不比现代有汽车之类的，逃命全靠两条腿，一人抓两个活口就不错了；何况国军那都是成批投降，也用不着逃跑。

另外抓了还要埋，如果是分批埋，那剩下的还怎么抓的到？

可以分批抓分批埋溃散的部队是没有战斗力的

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 14:34

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:28:05发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 14:26:32发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:21:26发表
古代不比现代有汽车之类的，逃命全靠两条腿，一人抓两个活口就不错了；何况国军那都是成批投降，也用不着逃跑。

另外抓了还要埋，如果是分批埋，那剩下的还怎么抓的到？

可以分批抓分批埋溃散的部队是没有战斗力的

那就埋不了八万人了，谁还等你挖好坑再跑. [/quote]
埋了再抓

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 14:45

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:42:21发表
建议你先用个“混乱”，再慢慢挖坑。

溃散的部队无后勤无补给无组织已经混乱了人再多也跑不了

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 14:50

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:21:26发表
古代不比现代有汽车之类的，逃命全靠两条腿，一人抓两个活口就不错了；何况国军那都是成批投降，也用不着逃跑。

另外抓了还要埋，如果是分批埋，那剩下的还怎么抓的到？

当时国军可没有黄河阻隔无处可逃，但是照样被俘虏。
而袁绍的散兵能逃到哪里去呢？四周都是曹操的地盘呀。

谁告诉你国军不逃跑，不逃跑还用得着大追歼吗？
有人告诉你是罩住一批活埋一批吗？想象能力很强？

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-7-4 14:54

人数几千以上时，在组织建制被打乱的情况下，基本可以算是敌我情况不明。敌方人数多少，己方人数多少，不是一眼能看出来的。这样就容易被分割吃掉

比如八公山上草木皆兵

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 14:57

正确，当部队失去指挥、一盘散沙，四处逃命时，是很容易被全歼的。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 15:00

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 14:54:40发表
人数几千以上时，在组织建制被打乱的情况下，基本可以算是敌我情况不明。敌方人数多少，己方人数多少，不是一眼能看出来的。这样就容易被分割吃掉

找到这来了，还是我眼花？

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 15:06

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:01:35发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:00:23发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:57:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-04, 14:51:21发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:48:33发表
都说了是各自逃命，要什么后勤组织？

仗打输了，人没傻，身上长腿不知道逃命？

所以这种无组织无纪律的人是跑不过有组织有纪律的人的

十个人分十个方向逃跑，你一个人总是跑不过的，除非用修改器。 [/quote]
谁告诉你一个人去抓了？ [/quote]
八千人抓八万人，你告诉我怎么抓？ [/quote]
比如一百抓五百两百抓八百以此类推

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-7-4 15:07

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:00:17发表
找到这来了，还是我眼花？

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。

哈哈，误打误撞到这来了。兄弟别来无恙！

一个人围十个是不行，人太少一眼就看清楚底细了。几百人围个千人以上还是可以的嘛，被围者不知虚实，聚簇为敌所包的情况也是有的。不闻“百骑环绕，可裹万众，千骑分张，可盈百里”

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 15:09

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:07:55发表
我看你还是用修改器吧，人家还排好队等着你几百几百的抓呢.

不用修改器也可以理由如上溃散部队无战力

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 15:12

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 15:07:22发表

QUOTE:

兵法十围五攻，若说八千人围八万，那也太NB了，更何况其时绍众大溃，众皆星散呢？

按曹操早年已受降卒三十余万，余所吞并难以计数，在官渡的全部家当不可能只有区区万人。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 15:13

首先一点，我们看问题要有发展的眼光：
8000人说，是谁确定的？我们的前提是曹操在官渡筑垒防御的兵力有万人，后面还有近万人的机动防御兵力，而且两翼还有若干。
后面的机动兵力和两翼的部队都是在袁绍大举进攻的情况下为保证整体防御才这样部署的。
可是，当奇袭乌巢成功，袁军全线溃败之后，难道这些兵力还用的着保护两翼或者后方安全吗？此时这些兵力自然都可以投入官渡进行抓俘虏行动。
因此，当防御时官渡前沿阵地上有1万人，不代表敌人逃跑后只有这1万人可以抓俘虏。抓俘虏的兵力可以达到2万多人。

再来讨论2万多人如何抓8万人的问题：
解放战争有不少抓一个班12人抓敌人一个营400人的战例，也有一个连150人抓敌军一个师3000人的情况，这时的抓俘虏比例是1比33或1比20，因此当敌军处于溃散情况下，而且被黄河阻隔无处可逃时，2万多人俘虏8万人是不难做到的。

那么当8万人都被俘后，必然不会都集中在一个营寨里关押，这是基本的常识。
那么分批活埋就完全可以做到了。比如假装说分批押送回许都，而后在路上进行处理。
我们要用发展眼光看待问题，不要总停留在某个时间。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 15:13

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:09:56发表
不用修改器也可以理由如上溃散部队无战力

逃跑不用什么战力，有腿有脚就行了。

作者: 青蓝 时间: 2005-7-4 15:14

老燕又自打嘴巴了,楼顶贴才说了到了绍兵溃败的时候曹操已经不是兵不满万的时候了,现在又来不满万人抓十万众??

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-7-4 15:15

曹操在官渡的家当只有万人俺也持怀疑。说实话这个帖子忒长俺也不知道现在的辩论进度到底咋样了不过看到兄弟在此酣战，一时兴起，忍不住进来踹了一脚
且作壁上观，兄弟

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 15:16

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:13:13发表
首先一点，我们看问题要有发展的眼光：
8000人说，是谁确定的？我们的前提是曹操在官渡筑垒防御的兵力有万人，后面还有近万人的机动防御兵力，而且两翼还有若干。
后面的机动兵力和两翼的部队都是在袁绍大举进攻的情况下为保证整体防御才这样部署的。
可是，当奇袭乌巢成功，袁军全线溃败之后，难道这些兵力还用的着保护两翼或者后方安全吗？此时这些兵力自然都可以投入官渡进行抓俘虏行动。
因此，当防御时官渡前沿阵地上有1万人，不代表敌人逃跑后只有这1万人可以抓俘虏。抓俘虏的兵力可以达到2万多人。

再来讨论2万多人如何抓8万人的问题：
解放战争有不少抓一个班12人抓敌人一个营400人的战例，也有一个连150人抓敌军一个师3000人的情况，这时的抓俘虏比例是1比33或1比20，因此当敌军处于溃散情况下，而且被黄河阻隔无处可逃时，2万多人俘虏8万人是不难做到的。

那么当8万人都被俘后，必然不会都集中在一个营寨里关押，这是基本的常识。
那么分批活埋就完全可以做到了。比如假装说分批押送回许都，而后在路上进行处理。
我们要用发展眼光看待问题，不要总停留在某个时间。

万一他们不全往黄河方向跑，而是四下逃散呢？

作者: tty1 时间: 2005-7-4 15:16

成吵架贴了。
很多人没看懂原贴的意思，楼主是说主营只有不满万人，但总兵力两万以上，最后抓俘虏自然是两万对八万,全逮住也不奇怪。

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 15:17

QUOTE:

溃败后沮丧的士卒面对才打胜仗的精锐之师望风而降也很正常没必要全部靠抓况且还没有将领领导的无组织溃散部队

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-7-4 15:17

问一声：官渡守军以外的机动部队应该加上去算吧？

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 15:20

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:17:00发表
溃败后沮丧的士卒面对才打胜仗的精锐之师望风而降也很正常没必要全部靠抓况且还没有将领领导的无组织溃散部队

知道下场就是活埋，尚且“望风而降”，蹈死不顾；

河北义士，何其如此之多也！～

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 15:21

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:20:00发表
知道下场就是活埋，尚且“望风而降”，蹈死不顾；

河北义士，何其如此之多也！～

他们怎么知道下场活埋？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 15:31

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 7:14:56发表
老燕又自打嘴巴了,楼顶贴才说了到了绍兵溃败的时候曹操已经不是兵不满万的时候了,现在又来不满万人抓十万众??

青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 15:31

某人不是说分批埋吗？

要是曹军有优待俘虏的传统，他们又何必急着逃命？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 15:32

QUOTE:

原帖由tty1于2005-07-04, 7:16:20发表
成吵架贴了。
很多人没看懂原贴的意思，楼主是说主营只有不满万人，但总兵力两万以上，最后抓俘虏自然是两万对八万,全逮住也不奇怪。

太正确了，总算有朋友能明白本意。
好像不少大腕级人物都看不明白，难道是故意的？不解！

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 15:34

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:31:45发表
某人不是说分批埋吗？

要是曹军有优待俘虏的传统，他们又何必急着逃命？

哈哈，分批埋也可以是都俘虏以后再进行呀！而说这些逃兵早知道下场才是奇怪呢。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 15:38

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:32:45发表

QUOTE:

太正确了，总算有朋友能明白本意。
好像不少大腕级人物都看不明白，难道是故意的？不解！

首先声明我不是什么大碗小碗；

只是对老兄每每能发承柞之所未发，颇有晋人“得意妄言”之遗风，由是颇为好奇而已～

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 15:40

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 7:17:30发表
问一声：官渡守军以外的机动部队应该加上去算吧？

我本贴的意思就是说：
1、陈寿记载的兵不满万，是指曹操在官渡进行阵地防御的兵力，而不是参加官渡战役的全部兵力，更不是曹操的总兵力，因此裴松之的批判错误。
2、曹操参加官渡战役的兵力当然包括后面的那近万人的（估计数字）机动兵力，至于是否包括两翼较远位置的保护部队，我也不敢随便说。
3、当袁军全线溃败之后，曹操完全可以调集所有的保护部队一起投入追歼作战，那么抓俘虏的兵力自然就是2万多人了。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 15:42

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:38:16发表
首先声明我不是什么大碗小碗；

只是对老兄每每能发承柞之所未发，颇有晋人“得意妄言”之遗风，由是颇为好奇而已～

不必过谦，某论坛著名斑竹，自然属于本领域内的大腕了。
至于我的文章是否属于妄言，自有公论，不劳你大驾评判。

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-7-4 15:45

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:40:22发表
我本贴的意思就是说：
1、陈寿记载的兵不满万，是指曹操在官渡进行阵地防御的兵力，而不是参加官渡战役的全部兵力，更不是曹操的总兵力，因此裴松之的批判错误。
2、曹操参加官渡战役的兵力当然包括后面的那近万人的（估计数字）机动兵力，至于是否包括两翼较远位置的保护部队，我也不敢随便说。
3、当袁军全线溃败之后，曹操完全可以调集所有的保护部队一起投入追歼作战，那么抓俘虏的兵力自然就是2万多人了。

同意以上观点，那上面几楼所辩的八千抓几万也没啥意义啦

作者: 青蓝 时间: 2005-7-4 16:25

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！

8是故意,我对你楼顶贴子没啥意见. 只是到了击杀俘虏的时候就不需要争下去, 老燕你直接说一说那时候兵超过万了就可以了嘛~`

这贴方面我是赞同你的分析.

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 16:42

时公兵不满万，伤者十二三。

对于这句话，如果执着于字面上的理解，容易误入歧途；如果真要按照老兄这么解释，这样记载的效果就大打折扣了。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 16:46

——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况，并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解，而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 16:47

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:25:40发表

QUOTE:

多谢！不容易呀。
看来只要不涉及诸葛亮，咱们观点还是比较相近的。哈哈！

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 16:49

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:46:03发表
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况，并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解，而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。

这个“理解”，要看是循陈寿本意，还是自出机杼，想来老兄是属于后者罢。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 16:52

是吗？何以见得？
你能说说把陈寿这段解释成参战总兵力的理由？或者是曹操总兵力？如同裴松之一样才叫理解陈寿本意？

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 16:56

理由裴松之不是说了：“将记述者欲以少见奇，非其实录也”，《晋书》之流正相类似。

作者: 青蓝 时间: 2005-7-4 17:02

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:47:12发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:25:40发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！

多谢！不容易呀。
看来只要不涉及诸葛亮，咱们观点还是比较相近的。哈哈！ [/quote]
呵呵,意见再相左也有同意的时候,只要不是对着干.

也许是我与你的史学观点不同. 而魏书较多细节描写, 可以让提供丰富的例子给你的推理论证. 诸葛亮方面资料缺失严重. 凭现有资料要推理出那么多的东西, 我自然就会反对啦~`

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 17:16

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:56:32发表
理由裴松之不是说了：“将记述者欲以少见奇，非其实录也”，《晋书》之流正相类似。

裴松之也不是什么都正确，他猜测的话难道当圣旨不成，请给出历史的依据。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 17:20

裴松之的话不是推测，只是没有受过专业史学训练的人很难体会作史者之深意，于是只有纠缠于字面理解了，要不怎么说“隔行如隔山”呢？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 17:34

裴松之的军事知识，我们早已领教，并不怎么高明，因此，他不能正确理解曹操的阵地防御和机动防御结合的战术思想，完全可以理解。
裴松之的史学我们当然钦佩，但是其在军事上的缺失也是无可隐瞒的。
现在这个是通病，研究古代历史的，多对军事不甚明了，因此经常得出一些错误的结论。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 17:44

兄弟不才，学过一点古代历史，多少知道古代史家于行文之际多有讲究，一字褒贬，往往另具深意，即所谓“春秋笔法”，可惜只能意会，难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余，不妨略作涉猎，必有裨益～

作者: 实干司马 时间: 2005-7-4 17:51

燕兄妙文。

某有一事不明：曹操火烧乌巢成功后，面对溃散的八万袁绍军，后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 17:56

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-04, 9:51:06发表
燕兄妙文。

某有一事不明：曹操火烧乌巢成功后，面对溃散的八万袁绍军，后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么？

多谢！我是这样认为的：
曹操既然决定冒险突袭乌巢，那就是决定破釜沉舟了。也就是说不打算再被动防御，而是要反击啦。
前面说的后方机动防御部署，都是为了防御作战的需要。当曹操决定转入反攻时，这种防御部署相信会同时改变。比如原来的机动兵力曹洪军，有记载就加入了曹操大营的守备，可见曹操在偷袭乌巢前已经改变了防御部署。
至于其他机动兵力是否也前移了，没有记载，但是从以上证据分析，是很有可能的。同时，这些机动兵力，本身机动能力就比较强，很快投入追击作战也不是很困难。
兄以为如何？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 18:00

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 9:44:41发表
兄弟不才，学过一点古代历史，多少知道古代史家于行文之际多有讲究，一字褒贬，往往另具深意，即所谓“春秋笔法”，可惜只能意会，难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余，不妨略作涉猎，必有裨益～

关键是没有这个必要。
试想：
曹操不论怎么说都是以少胜多，1比10还是2比10，不都是歌颂曹操吗？难道写曹操2比10打败了袁绍，会对曹操的名望有什么损害？
所谓曲笔，自然要用在必须要用的地方。像这种地方，根本没有使用的必要呀。
希望老兄在研究古文的同时，也仔细研究一下所谓春秋笔法到底是怎么用的。
24史，不会到处都有春秋笔法。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 18:08

损害自然是没有什么损害，不过要拍就要拍个十足，否则又何必拍呢？

作者: 实干司马 时间: 2005-7-4 18:21

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:56:42发表

QUOTE:

曹操攻打乌巢，这个消息连袁绍都知道了，说明攻打乌巢也需要有一段时间过程才攻下。与此同时袁绍派兵攻打曹操本营攻不破，袁绍军溃败也在其之后，这需要一个过程。在这段时间之内，机动及侧翼兵力完全能得到前方即将获胜的消息，进而相应调整策略，转为出击捉捕俘虏。这种猜测是有根据的。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 20:34

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 10:08:04发表
损害自然是没有什么损害，不过要拍就要拍个十足，否则又何必拍呢？

偏见还是很大，为何人家陈寿记载曹操一些就要被骂成拍马屁呢？
其实陈寿在三国志里最欣赏的还是诸葛亮，看看连你以为拍马屁拍十足的曹操，也没有文集入选呀。
客观地说，不论文学、诗歌还是军事理论和实际指挥作战，曹操都是高出诸葛亮的。怎么没有文集附后？这可是拍马屁的好机会呀。
所以，一有偏见，看问题就要出偏差啦！

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 20:52

为尊者讳，乃是从《春秋》以来的传统，并非我的发明；至于《三国志》行文多有回护，如刘知几等多有论述，毋须赘言。

陈寿编《诸葛亮集》，乃是奉旨行事，也并不单单只是“文集”。曹操父子行事，《本纪》已记载颇详，也无须多此一举。

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-7-4 20:53

偏爱哪个不能光以文集做标准吧。

所谓人无完人，试问三国志武帝纪对曹操的评，可有半个不字？是不是以评传做标准的话，结论又不一样了呢

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 21:01

说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 21:03

说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

作者: sukerwl 时间: 2005-7-4 21:04

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

举个简单的例子比如台儿庄战役中的滕县守军只有王铭章那个师而整个台儿庄战场的兵力就还得算上孙连仲、汤恩伯、庞炳勋、张自忠这些人

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 21:06

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 13:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

又是误解！
我已经解释的很清楚：
1、官渡战役曹操的参战兵力当然要计算后面的机动兵力，
2、三国志记载曹公兵不满万只是说曹操在官渡用于阵地防御的兵力数量，
3、更不是什么曹操的总兵力。
4、我只是想提醒大家，这个兵不满万的真实含义，至于是否文字游戏，大家自己可以有观点。但是陈寿说的不就是这个意思吗？你要另外理解我也无办法了。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 21:09

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 13:04:45发表

QUOTE:

举个简单的例子比如台儿庄战役中的滕县守军只有王铭章那个师而整个台儿庄战场的兵力就还得算上孙连仲、汤恩伯、庞炳勋、张自忠这些人

其实很多记载都是有时间、地域的限制的，比如，如果记载台儿庄守军只有2万人了，知否理解为国军参战的只有2万，当然不是，因为这时的2万是已经拼到最后的防御残余兵力。
所后汤恩伯的兵团加入，给日军以打击。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 21:11

不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 21:19

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:11:51发表
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~

这是大实话，见仁见智罢～

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 21:19

多谢！
我的观点是，不要轻易否定正式的历史记载，因为跟多时候，都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载，必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思，就是：不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 21:26

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:19:59发表
多谢！
我的观点是，不要轻易否定正式的历史记载，因为跟多时候，都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载，必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思，就是：不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。

历史是不是这样？不知道~~~~~~

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 21:30

哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-7-4 21:32

官渡守军不是曹操兵力的全部那是无疑的，但是如果三国志突然来那么一句“时公兵不满万”是特指官渡的守军而不计曹操其他机动部队，我以为史书记载的简笔真要简到这个地步就有点过了。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 21:32

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？

天晓得~~~~~~~~~~

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 21:38

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？

我只引用一句西谚：一千个人眼中有一千个哈姆雷特。

白纸黑字的“历史记载”都是一样，每个人心中所认为的“历史记载”就千差万别了。

作者: 瑶姬小公主 时间: 2005-7-4 21:43

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？

这个……说的也对
只有靠考古历史的研究了，但我想这不好查
不是天文，地理，古玩之类的……
但有时史书也不能信，史书中也有错误

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 21:58

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:32:24发表
官渡守军不是曹操兵力的全部那是无疑的，但是如果三国志突然来那么一句“时公兵不满万”是特指官渡的守军而不计曹操其他机动部队，我以为史书记载的简笔真要简到这个地步就有点过了。

不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-7-4 22:09

晓林兄说的不错。弱者对抗强者，最可怕的是被包围，最不怕的是一对一的“添油”。所谓的一夫当关万夫莫开，指的就是万夫被地形等限制在正面对抗的位置上。如果来个包围，十夫就把这个一夫收拾了。

曹操以少量兵力在官渡正面顽抗，布置强大机动力量对袁绍的穿插迂回尽量采取“一口一个”的战术并不奇怪。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 22:11

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:58:32发表
不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 22:12

能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术，曹操的官渡也不可能坚持半年。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 22:12

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:11:31发表

QUOTE:

这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？

这个我在文中早已解释。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 22:17

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:12:00发表
能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术，曹操的官渡也不可能坚持半年。

未必就是这个战术~~~~
可以是“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，为什么不可能？

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 22:21

从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 22:23

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 14:17:32发表
未必就是这个战术~~~~
可以是“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，为什么不可能？

请老兄也写一篇论述一下自己的：“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，
看看是否解释的通？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 22:28

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:21:29发表
从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？

这个只说明：双方的所谓连营数十里，并不是像你们所想象的那样，全部布满工事、据点、围墙，敌军根本不能通过的连营，而只是很松散的一些占据要道口的营围据点而已。

兵法是这样说的，但是实际情况是否有10倍兵力就能够围攻呢？不是的！
我文中也解释了，曹操没有把所有兵力全部用于阵地防御，袁绍也一样，并没有把全部兵力用于围攻官渡大营。建议你先看明白再说。

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 22:39

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:28:36发表

QUOTE:

解释可以有很多种，看你站在哪个立场去理解；

袁绍为什么不能把曹操围起来打？还不是因为曹军并非区区万人，虽然合战失利，仍然可以通过连营相持。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 22:42

现在就可以说说~~~~~
官渡之战其实就是克制与反克制~~~~
曹操集中兵力尚且来不及，哪有精力分散到各地？
官渡一失，许昌直接暴露~~~~
曹操在官渡其实就是“博运”，“机动兵力”其实就是他在官渡的“分寨”，“画地而守”，谈何容易？区区8000，不可能完成。
：“集中，分散，再集中”，就是白马延津用“声东击西”分散开来，然后再集中对付河北主力。乌巢再分散~~~~~~所以这2W其实都在管渡。
“画地而守”，更明显~~~依靠精锐“一营对一营”，为什么袁绍不能在“围”曹的情况下发动总攻？因为曹操在官渡其实不只10VS1，袁绍“围”不住他。如果能“围”，为什么不“围点打援”？
“兵力集中在官渡”，因为官渡地处鸿沟上游，濒临汴水。鸿沟运河西连虎牢、巩、洛要隘，东下淮泗，为许昌北、东之屏障，是袁绍夺取许昌的要津和必争之地。加上官渡靠近许昌，后勤补给也较袁军方便。袁绍不分兵袭击许昌是他无知，许攸献计他不听，怪谁？所以说曹操兵粮不济是因为袁绍“骚扰”纯粹臆断。
曹操能骚扰袁绍是因为他的兵力集中在官渡，便于调遣，统一行动，而袁绍没有粮食危机，白马离业的距离比官渡到许昌远，袁军比曹军真多“10倍”，中原的生产力也太离谱了~~~~~~~~~~。
“主营”，“机动”，“5000精锐”，“3000守军”，不如一句话“扼其咽喉”。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 22:49

看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 22:54

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:49:41发表
看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

“画地而守”，连营无数，不是说翻就翻的~~~~~
嘿嘿~~我也说说我自己~~~~我说得也是“臆断”，没有价值~~也没有意义~~~`
不如写点“玄幻小说”~~~~~~~~

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 22:59

贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-4 22:59

QUOTE:

这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 23:00

还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵？？？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 23:35

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 15:00:19发表
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵？？？

有点？
要是官渡前线可以随时分兵，证明官渡前线不用堆积如此多兵力防守，那么不如把这些部队放在第二线乃至第三线进行机动防御；
如果官渡必须要这些兵力拼命防守，那就证明这些兵力是难以抽调出来的。当敌军突然穿插到200里纵深之后，官渡临时抽调，你不觉得太晚吗？

其实，我已经发现，这个现代很普遍的保持强大的预备队（机动兵团）的战术，你们好像都没有听说过？很陌生的样子？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 23:36

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-4 23:39

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-04, 14:59:07发表
贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~

那是最后一次成功的运输，而前面已经被敌军截获了数次啦！
曹操再屯田，粮食也有限，经不住数次被敌人截粮的损失。

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-4 23:54

这个问题我不想讨论了~~~~没有价值~~~
想法不错~~~纸上谈兵~~~没有意义~~~~~
就此打住~~~~！！！

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-5 00:58

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:21:04发表
没有人勉强你呀！自愿，也不用在这里声明的。

哎~~~~又要开始唇枪舌战~~~我实在没有这个意思~~~
先生气也好~~~怎样也好~~~
我没有恶意~~~~
我没有去过官渡~~~不知道先生是不是去过~~~，那到底是个什么样子？
即使去了，1800年沧海桑田，黄河都改道几次，那的地貌估计也变了，
三国时可以“画地而守”？是不是可以往来自如~~~、哎~~~又要“研究研究”~~~
表生气~~~我没有声明什么~~~先生有自信，当然好，但我也有权力在不违反“版规”的情况下发贴~~~否则先生岂不寂寞？（您要说我不欢迎你，那我拍拍屁股走人）
总之就想说一句话“态度决定XX”。
————————————
看先生有点误会，在下胡说几句~~~你全当一阵风~~~呵呵~~~`

作者: 千年一叹 时间: 2005-7-5 09:01

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:36:51发表

QUOTE:

你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？

由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用，只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-7-6 11:43

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-05, 1:01:46发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:36:51发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？

由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用，只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。 [/quote]
你老兄自己都引用的很清楚，我明明说的是依靠连营这种形式不能抵挡，怎么到了你那里，就变成光靠万把人连营守不住呢？
要知道，万把人连营守不住，两万连营也守不住，只有机动防御与阵地防御结合才行，不知是否明白一点？

作者: 游戏人生 时间: 2005-7-6 20:42

我非常同意楼主的观点，陈寿修史是非常严谨、不虚美、不隐恶的，而且正如楼主所说，曹操以1：10的兵力胜袁绍，和以2：10的兵力胜袁绍有什么区别？

作者: 凌云茶 时间: 2005-7-12 13:09

这个前提比较好成立,袁绍10万大军分数十里立营,曹操以不足1万列营相持.曹操不是没有兵,不过其他的全部分散防范他处.
燕京兄用兵如神啊.以寡敌众,再主动分散自己兵力,为什么分散兵力,是怕敌人也分散兵力抄自己其他部位.孙吴如何,不及燕京万一.
俺突然想起刘备了,他在夷陵战役也就分了分兵.怎么就被曹操儿子说不晓兵呢.
还有那个郭淮,后来偏偏说什么兵势恶分.司马懿要说什么此楚三军为英布擒.
至于把官渡战役,转化为官渡战场,再转化为官渡的一个营垒,此燕京兄才智之所及也.
袁绍兵10万,马万匹,兵力已经极其强横.可见这个比例已经不低.曹操要真有个2-3000马给骑兵,兵力估计也要达到2-3万以上.何况骑兵装备昂贵,训练艰难,是野战主力,守备只能依靠步兵为主.曹操不满万人,但主帅必须把主要突击骑兵抓在身边随机应变.只不知道还有多少步兵可以使用.莫非燕京兵法可以守城骑兵全部下马,出战骑兵上马,这么大手笔消耗骑兵的么.
曹操的机动用兵,是不是象SLG游戏那样,一眼看穿对方的所有行动?袁军东边来.我就把兵力派到东边,袁绍派兵西边来时候,东边的袁军也撤退了,或者一定会被打败,曹操来的及把部队拉回西边填坑?
兵少更加需要机动使用,这个无疑问,但过分强调这点,无视其他实际情况,这叫典型的事后超人.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-8-10 09:40

后面原来的帖子怎么都不见了？一定是这次故障搞得鬼。

作者: 秋孤寒 时间: 2005-8-10 17:31

也探讨几句：

《袁绍传》载“简精卒十万，骑万匹，将攻许”，其中所说的兵力只是战前部署，实际情况会有一些出入，起码这里有没有包括并州部队，并州后来有没有参战都不得而知（史无记载嘛），当然，从“绍众十余万”再考虑战争结果，一般认为袁绍军大约十二三万，但说精确到11万恐怕就有些死板了。

按《武帝纪》，“时公兵不满万，伤者十二三”放在袁绍进至官渡之前，时间是八月，而袁绍派出刘备韩荀骚扰许下却是在“久相持於官渡”之后的事，再看看曹操诸将的动向：
曹仁：进献攻打刘备之言，说明是在官渡，而“仁尽复收诸叛县而还”当然也是回到官渡，随后在到鸡洛山破韩荀，与史焕等劫粮车，一切活动都是围绕官渡。
徐晃：参与白马、延津对颜良文丑之战，接着到许昌南面平祝臂，又回来和史焕到延津的故市劫粮，同样是围绕着官渡。
曹洪：与徐晃一起破祝臂，后来成了守大营的主将，期间恐怕不会一直躲在隐强吧。
于禁、乐进：从延津撤兵，转了一圈还是转到官渡，其中于禁更是亲自督守土山。
史焕：好像专管劫粮，但只要看他的官职是从中军校尉到中领军，显然是曹操亲卫部队之一。
夏侯渊：本传记载官渡之战时为督军校尉，督军粮是破袁绍之后的事，当时是任峻。
另外，满宠不过一个地方官，李通带有强烈的民团性质，都可以不计入曹操的主力部队。

实际上，在袁绍主攻官渡的情况下，曹操在后方安排强大的机动部队，不仅毫无必要，而且一旦前方吃紧，反成愚蠢的“添油”打法。而且在算法上，仅凭曹仁、徐晃、史涣等几次敌后战术行动，就将他们划出官渡大营，只看到出没想到进，恐怕说不过去，称后方战役预备队更是没有根据。

作者: 越骑校尉 时间: 2005-8-13 10:03

偶也来说几句吧。
1、袁军战败后回不到河北也用不着四散逃命，因为曹操曾经有优待战俘的先例（30万青州军）。所以8万袁军过不了河就很可能等着被曹军收编，反正跟曹操打工和跟袁绍打不会差很多。谁知道曹操会杀俘虏的。
2、张郃、高览阵前投降有两万人。不知道这两万人是加入曹军一起杀战俘还是作为战俘算进那8万人中被埋了？
3、乱世中的村庄为了安全，通常由村长组织乡勇把村庄武装起来（如许褚、李通等豪强）。大战之后，有不少散兵游勇流落到附近的这些武装的村庄中，被这些村民干掉然后拿着首级换些钱也不是没有可能。这样加起来也不是小数目。
4、像官渡这种打大半年的决战，后方当然是不断的抓壮丁补充到前线的。开始“并不满万”的到后来不就是“不下数万”了。
5、8万人当然不是被活埋的，可以杀了再埋。至于挖坑吗，可以组织附近的民众进行义务劳动嘛。
6、怎么屠杀战俘可以参考一下南京大屠杀。30万国军在没抵抗的情况下被杀，连南京的市民也遭殃了。所以我有理由相信一些曹军士兵会屠村（袁绍地盘，当然不排除有曹操地盘的）。拿着村民的人头谎报战功的。

作者: 无隙 时间: 2005-8-13 11:25

我认为如果曹操主营不满万的话，袁绍主营最少也不会多于3W，不然的话兵法云：5而攻、10而围。多于3W的话，袁绍绝对可以强攻

作者: 凌云茶 时间: 2005-8-14 15:42

QUOTE:

原帖由越骑校尉于2005-08-13, 10:03:34发表
偶也来说几句吧。
1、袁军战败后回不到河北也用不着四散逃命，因为曹操曾经有优待战俘的先例（30万青州军）。所以8万袁军过不了河就很可能等着被曹军收编，反正跟曹操打工和跟袁绍打不会差很多。谁知道曹操会杀俘虏的。
2、张郃、高览阵前投降有两万人。不知道这两万人是加入曹军一起杀战俘还是作为战俘算进那8万人中被埋了？
3、乱世中的村庄为了安全，通常由村长组织乡勇把村庄武装起来（如许褚、李通等豪强）。大战之后，有不少散兵游勇流落到附近的这些武装的村庄中，被这些村民干掉然后拿着首级换些钱也不是没有可能。这样加起来也不是小数目。
4、像官渡这种打大半年的决战，后方当然是不断的抓壮丁补充到前线的。开始“并不满万”的到后来不就是“不下数万”了。
5、8万人当然不是被活埋的，可以杀了再埋。至于挖坑吗，可以组织附近的民众进行义务劳动嘛。
6、怎么屠杀战俘可以参考一下南京大屠杀。30万国军在没抵抗的情况下被杀，连南京的市民也遭殃了。所以我有理由相信一些曹军士兵会屠村（袁绍地盘，当然不排除有曹操地盘的）。拿着村民的人头谎报战功的。

青州黄巾30万和袁绍部队有一点不可比性.
青州军原本是被曹操收编的变民(或者义军也随你了),缺乏领袖,全家全族行动.30万如果没水分的话就是把男女老幼全算上.收编了就是自己的兵自己的民,居住在自己地盘.
袁绍官渡虽败,但是主要地盘尚在,袁绍这个核心也安全,所以重整旗鼓,跟曹操又打了好几年.官渡的降兵,家在河北,一旦有事,大大小小的叛变逃散在各个时代都是很常见的.所以曹操会杀之.白起杀赵兵就是因其家在赵,不可能为秦效命.袁绍的士兵不会认为跟曹操打工也一样.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-8-23 23:11

QUOTE:

原帖由秋孤寒于2005-08-10, 9:31:47发表
也探讨几句：

《袁绍传》载“简精卒十万，骑万匹，将攻许”，其中所说的兵力只是战前部署，实际情况会有一些出入，起码这里有没有包括并州部队，并州后来有没有参战都不得而知（史无记载嘛），当然，从“绍众十余万”再考虑战争结果，一般认为袁绍军大约十二三万，但说精确到11万恐怕就有些死板了。

按《武帝纪》，“时公兵不满万，伤者十二三”放在袁绍进至官渡之前，时间是八月，而袁绍派出刘备韩荀骚扰许下却是在“久相持於官渡”之后的事，再看看曹操诸将的动向：
曹仁：进献攻打刘备之言，说明是在官渡，而“仁尽复收诸叛县而还”当然也是回到官渡，随后在到鸡洛山破韩荀，与史焕等劫粮车，一切活动都是围绕官渡。
徐晃：参与白马、延津对颜良文丑之战，接着到许昌南面平祝臂，又回来和史焕到延津的故市劫粮，同样是围绕着官渡。
曹洪：与徐晃一起破祝臂，后来成了守大营的主将，期间恐怕不会一直躲在隐强吧。
于禁、乐进：从延津撤兵，转了一圈还是转到官渡，其中于禁更是亲自督守土山。
史焕：好像专管劫粮，但只要看他的官职是从中军校尉到中领军，显然是曹操亲卫部队之一。
夏侯渊：本传记载官渡之战时为督军校尉，督军粮是破袁绍之后的事，当时是任峻。
另外，满宠不过一个地方官，李通带有强烈的民团性质，都可以不计入曹操的主力部队。

实际上，在袁绍主攻官渡的情况下，曹操在后方安排强大的机动部队，不仅毫无必要，而且一旦前方吃紧，反成愚蠢的“添油”打法。而且在算法上，仅凭曹仁、徐晃、史涣等几次敌后战术行动，就将他们划出官渡大营，只看到出没想到进，恐怕说不过去，称后方战役预备队更是没有根据。

孤寒兄:探讨一番。
1、这里精卒十万，自然是步兵十万，骑万匹，则是骑兵一万，加起来就是11万，而如果说总兵力十余万，自然11万也是十余万。所以，说袁绍发兵11万是比较准确的。

2、并不是这样的，两个事件相距很近。
——先主传：曹公与袁绍相拒於官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。
可见，袁绍派刘备南下偷袭，竟然是在关羽叛归之前。可见，袁绍偷袭曹操后方是与官渡作战同步进行的。
你大概没有在部队待过。部队由于行动比较麻烦，因此，总指挥会召集各地的指挥员来开会部署，当然曹军开会的地方是在官渡，但是不代表来开会的将军的部队都在官渡。就是这个道理。曹仁前来官渡当面请示作战，随后可以马上骑马返回部队指挥作战的。
所谓战役机动兵力，自然不可能一直躲在隐强，而是打完就返回战役预备队的集结地，也就是官渡到许县之间的某地。

3、战役机动预备队在平原地区作战的重要性，我在另一篇文章中有介绍，可能大家还不很清楚。由于敌军可以利用平原地形经常渗透进来，包抄后方，因此，战役预备队是非常必要的。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-8-23 23:14

QUOTE:

原帖由无隙于2005-08-13, 3:25:48发表
我认为如果曹操主营不满万的话，袁绍主营最少也不会多于3W，不然的话兵法云：5而攻、10而围。多于3W的话，袁绍绝对可以强攻

不能这样简单的比较。
由于此前通过三次作战，也就是官渡之战的前哨战，曹军以少量兵力连续三次大败袁军，并斩杀名将颜良、文丑，生擒大将多人，对袁军造成巨大的震慑力，袁军即使有优势兵力，也不敢不顾一切地围攻。这一点务必要考虑到。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2007-2-24 21:21

挖了
无论如何，曹操那时兵力绝对是少于袁绍的。袁绍知兵法，肯定知道什么“十则围之”

曹操参战部队2万左右应不为过，毕竟他还要"照顾"自己的家业.比如廒仓

这样就造成一个问题，如何以少数兵力阻挡十万大军，其实先人已经给出答案，那就是韩信的“背水一战”。但曹操这边形势显然要好的多。（可以忽略这段话）

但是曹操仅仅固守官渡，实在是不足为信。还是那句话，他要仅仅是固守，他要那么多马做甚？要真仅仅是凭借死守，那么我看袁绍真是围也围死他了。袁绍惧曹操什么？不知道，反正我知道骄兵恐怕没什么畏惧。

晓林说过一件事，就是分营，这我很同意，穿插防御，以机动力御之。

作者: 灭鼠二号 时间: 2007-2-25 00:45

好帖啊，把问题讲的清清楚楚。

虽然有不少人跟帖反驳，除少别人是在认真讨论外，基本上都是不看主帖的乱驳。还有一位简直就是在无理纠缠。

其中有个叫“青篮”的，最为搞笑。看他的跟帖：

——老燕又自打嘴巴了,楼顶贴才说了到了绍兵溃败的时候曹操已经不是兵不满万的时候了,现在又来不满万人抓十万众??

这分明就是在睁着眼说瞎话。楼主的帖子写得如此明白，这个青篮却能、却敢如此歪曲楼主帖子，这人要是脑子没几层锈斑，打死我我都不相信。

作者: figozhu 时间: 2007-2-25 12:38

QUOTE:

原帖由 千年一叹 于 2005-7-4 15:00 发表

找到这来了，还是我眼花？

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。

我们先不讨论是多少人埋多少人。

在一方大溃败的时候，二万人俘虏八万人肯定是没有问题的。
那么，我们假设曹军在袁军大溃败后，招降，围捕了袁军八万人，分若干地方看管总是可以的吧。
接着，要活埋的话，就完全没有必要自己动手了，记得以前看过一部讲项羽的电影，里面项羽埋秦军，就是让秦军自己埋自己的。
这样，有武器的二万人，监督没有武器的八万人自己埋自己，一点问题都没有。

作者: ゛揚揚゛ 时间: 2007-2-25 13:51

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2005-7-4 14:26 发表

可以分批抓分批埋溃散的部队是没有战斗力的

有理

作者: 杨少凡 时间: 2007-2-26 15:39

八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。

》》》能不能这么理解，曹操这“兵不满万，伤者十二三”，是在袁绍安营时曹操趁其立足未稳打算拣个便宜，亲自率领的出击部队呢？结果一战失利，不过并未演变成溃败，20-30%的损失比在古代战争中合战失利一方是很正常的。
》》》也就是说当时曹操在官渡的守军并不止万人，曹操不过率近万精锐突敌罢了，重兵还是驻守在营地里。

作者: sos2290 时间: 2007-2-26 15:46

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2005-7-2 10:35 发表

理由何在？
我们要否定历史的记载，首先要有充分的证据。

..........拜托，大家都是在瞎猜YY，“充分的证据”么，就免了吧。

作者: phoenixdaizy 时间: 2008-3-27 10:40

QUOTE:

8万人埋80万做得到到8千人绝对无法形成合围。

8万人可以利用比较少的兵力把手要道，待彼失去战斗力。

作者: phoenixdaizy 时间: 2008-3-27 11:02

QUOTE:

原帖由 千年一叹 于 2005-7-4 22:11 发表

这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？

不知道机动性这么好的曹操怎么杀了8万敌军，人家不望风投降咯。

战场上算法不同造成很多差异。
日军总说战况是自己伤亡1人，我们伤亡数百，也是却有其事的。
1）统计自己的兵力没算上伪军。
2）统计杀伤平民杀伤也算进去了。

袁绍曹操官渡之战，官方统计就这样。
1）曹操的别动队，机动部队，预备部队没算进去。
2）统计曹操方面统计的是带甲的人数，袁绍方面从事运输，临时应募的民兵都没算上去。甚至可能有百姓首领。
3）曹操总的军事实力不比袁绍差。总说自己不利的因素战乱多，除了洛阳以外豫州，衮州统治多年叛乱屡发，要么承认自己军事能力有问题，要么承认自己治国能力有问题。袁绍跟公孙，张燕也是长期作战，张燕甚至还攻入邺城。怎么没把别人这些不利的因素算上去？？
北方还有少数名族侵扰。联系后世的一些问题，本是徐州人的张昭，诸葛亮，管宁为什么避乱。仅仅是表面的几场战争很难得出这个战乱频繁的结论来吧。寿春要迁民，结果居民全部南下了。别人被造谣怎么没有这样的后果？？曹操经常做这样的事情而已。
这好像不光是老百姓和流民的移动了，曹操口碑之差应该人所共知吧。
屠徐州的事情应该是否认不了的。
4）汉中，赤壁，于禁之败，都是天之罪非战之过也。我实在是佩服阁下的论调。曹操有这么强的军事能力早就应该统一了。

衮州，徐州，豫州，司隶东州黄巾之乱前的人口每一州都比冀州多的。燕京不能把一切归罪疫病吧，曹魏的统治手段本身存在问题，程昱把死人做肉干一事，董昭独肥之事情，都说明曹魏的倡简是一种政治游戏而已。

我觉得燕京是双重标准。
统计赤壁之战的时候确说曹操兵少。
统计学没有这么无耻的，
当然你站在曹魏家史上说也没错。

作者: 慕容燕然 时间: 2008-3-29 21:01

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-27 11:02 发表

本是徐州人的张昭，诸葛亮，管宁为什么避乱。

诸葛亮没有避乱、管宁不是徐州人。

作者: tlfeagle 时间: 2008-3-30 19:18

楼主的论述确实有道理，但是并不能说完全解答了裴松之的疑问。
首先，陈寿(233—297年)的《三国志》是在鱼豢《魏略》、王沈《魏书》的基础上编辑而成的。而这两部史书都是倾向于曹魏的，且这种倾向非常明显。为了溢美魏武，说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍是非常可能的。所以陈寿的《魏志》也可能有此倾向。
其次，官渡之战发生于公元200年，而陈寿出生于陈寿公元233年,《三国志》作于280年，也就是说，陈寿修《三国志》时，离官渡之战已经80年过去了。这就意味着史料来源并不是亲见，而是杂取众家自成一言的。所以说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍也是非常可能的。
再次，陈寿三十一岁蜀亡归晋，成为晋臣，晋是承魏而有天下的。所以，《三国志》便尊魏为正统。在《魏书》中为曹操写了本纪，而《蜀书》和《吴书》则只有传，没有纪。记刘备则为《先主传》，记孙权则称《吴主传》。这是编史书为政治服务的一个例子，也是《三国志》的一个特点。这是一种政治智慧，但是也是溢美曹魏的渊薮。所以说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍还是非常可能的。
有这三种可能（事实上是必然），楼主又怎么能视裴松之的疑问轻描淡写而不见，保证曹操在官渡真的“兵不满万”呢？
所以我认为，从唯物史观的角度来说，裴松之的疑问更能让人信服！

作者: 燕京晓林 时间: 2008-4-3 21:22

其实道理很简单，陈寿没有为曹操减少兵力的必要。
试问：如果记载的是曹操以3万抵挡袁绍11万的进攻，是否有损曹操的形象？显然不会影响，因为照样是以少胜多的经典。
至于说为什么信《三国志》而不信裴松之？道理很简单，因为《三国志》是正史，而裴的评论是个人的一点意见。我们不是说《三国志》没有错误，而是你评论的没有道理。其实裴的军事知识也很有限，有若干事件，其评论就完全错误，举例一、二：
1、裴评论说《山阳公载记》（马超传注）说的关张要杀马超是完全不可能，其第一个理由就极可笑，是关羽一生没去过益州。但是这个记载中没有一字是说在益州。他没搞明白，其实这四个人当时都在荆州：关羽是留守荆州的、张飞是南郡太守增援完益州后也返回了荆州任上、马超是督临沮也在荆州，而刘备是带兵五万来荆州与孙权争夺三郡的。这样简单的情况裴氏也没有搞明白。
2、裴评论说《典略》（见关羽传注）说孙权要出兵帮助关羽的攻打樊城作战是根本不可能。但是他就不明白，孙权帮助关羽，可决不是只有出兵去荆州一种手段，他的军事常识也很少呀！

其实，你如果仔细看《三国志》，你就能发现，陈寿写此书，对曹魏并没有多少抬高，反而对蜀汉方面有若干关键的隐晦和歌颂。例如：
——看《蜀书》你就怎样也看不出刘备冒险去见孙权是要干吗！难道真的如先主传记载的那样仅仅是为了“绸缪恩纪”吗？而《吴书鲁肃传》就告诉你：“后备诣京见权，求都督荆州，”也就是去要官当了。这就是《蜀书》要隐藏的内容。
——你看三国志，有谁是专门有文集的？难道曹操的各方面文章不足以搞个文集？只有诸葛亮有！为什么？因为陈寿还是很赞赏诸葛亮的。

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-4-10 14:21

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-4-3 21:22 发表
其实道理很简单，陈寿没有为曹操减少兵力的必要。
试问：如果记载的是曹操以3万抵挡袁绍11万的进攻，是否有损曹操的形象？显然不会影响，因为照样是以少胜多的经典。
至于说为什么信《三国志》而不信裴松之？ ...

曹仁南郡吃了败仗，本传不记，反提他英勇击退敌军，《三国志》偏向魏方；

孙权中计，从合肥退兵，在吴主传中只写“未至，权退。”《三国志》偏向吴方；

《华阳国志》：华又表令次定《诸葛亮故事》，集为二十四篇。

《三国志》：臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。

这都说得清清楚楚了，陈寿是奉命。

这也能用来打击刘备与诸葛亮，真是只有想不到，没有做不到。

作者: 骥尾 时间: 2008-4-10 21:26

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-4-3 21:22 发表
其实道理很简单，陈寿没有为曹操减少兵力的必要。

你没明白你楼上说的意思

首先，陈寿(233—297年)的《三国志》是在鱼豢《魏略》、王沈《魏书》的基础上编辑而成的。而这两部史书都是倾向于曹魏的，且这种倾向非常明显。为了溢美魏武，说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍是非常可能的。所以陈寿的《魏志》也可能有此倾向。

陈寿可能是没有为曹操减少兵力的必要，但他参考依据的资料可能有。
而且那些参考依据的资料也不见得都是故意在编，他们也得参考资料，比如破贼文书，这些以一当十的东东就可能把他们都骗了。

作者: phoenixdaizy 时间: 2008-4-11 09:25

QUOTE:

有资料表明有可能马超没来过荆州。刘备争荆州不一定是倾巢而出的。
都临//
句读可能稍微有点问题。

作者: lighuen 时间: 2008-4-12 15:24 标题: 回复 #2 第三帝国的帖子

注意，陈寿根据历史的真实，记载了曹操在官渡的实际坚守兵力，但是并没有说对面被抗击的袁军实际是多少。我们一定要注意分清楚这里的差别。
而曹操之所以不怕袁军的穿插、迂回和偷袭，主要是曹操的部署非常合理——在官渡筑垒地域的后方，控制着强大的机动作战兵团。这只机动部队，不仅可以随时增援官渡前线的防御（比如在危急时刻或在必要加强兵力时），随时打击穿插进来的袁军部队（刘备、韩恂都是这样被打败的），随时粉碎内部、后方出现的叛乱（比如隐强等地刘辟的叛乱），还可以随时抽调出来对袁军后方进行袭击。

烧乌巢就等于在赌了

你死我活

曹操老本了

只不过袁绍没注意到罢了

作者: lighuen 时间: 2008-4-12 15:32

活埋8万人不怎么可能

兵力带出去把人活埋

那有多少兵力能守营呢

袁绍如果趁此时进攻那曹操就完了

而且那8W人看人减少肯定也会起遗

造起乱来曹操就有的忙了

作者: 无尘剑 时间: 2008-4-20 15:54

曹操其他兵力都分掉了，包括攻青州的，攻并州的，防马腾的，守许昌的……1万差不多了
话说袁绍倒是孤注一掷了~

作者: 可爱小马驹 时间: 2008-4-20 16:03

楼上的很搞笑啊

史书上明明写得很清楚,官渡之战马腾是出兵帮曹操作战的,许昌当时是空虚的,什么攻打青州并州更是没影的事,反倒是袁绍官渡之战未尽全力,惨败后河北依旧强大得让曹操不敢进攻,等袁绍死后几个儿子分裂曹操才找到机会吞并河北

作者: 无尘剑 时间: 2008-4-20 16:23

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-4-20 16:03 发表
楼上的很搞笑啊

史书上明明写得很清楚,官渡之战马腾是出兵帮曹操作战的,许昌当时是空虚的,什么攻打青州并州更是没影的事,反倒是袁绍官渡之战未尽全力,惨败后河北依旧强大得让曹操不敢进攻,等袁绍死后几个儿子 ...

说帮曹操作战谁知道呢，不就是带着兵在旁边看么？
至于青州，没记错是臧霸吧。
另曹操的军队是青州兵，而袁绍呢，可以参考一下当时冀州的人口就知道这7万是什么人了。
其实绍绍真正可以打仗的兵不多。

作者: 可爱小马驹 时间: 2008-4-20 16:36

楼上的看过<<三国志>>再来胡扯好不?马腾不帮曹操作战郭援的脑袋怎么会被砍掉?当然,你现在看来连郭援是谁估计都不知道

青州军是青州黄巾流窜到兖州后被收编的,最大的作用是屯田，不是什么攻打青州的部队，袁绍的地盘是四个州不是一个

再次请楼上去看下史书

作者: xiah小赫 时间: 2008-4-23 18:39

或许曹操的兵力有部分去守徐洲了也说不定！不过兵不满万的说法有点让我吃惊！（怎么可能和自己的北方最大对头对决就带那么点兵力呢？）

作者: 燕京晓林 时间: 2008-6-1 00:22

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-10 14:21 发表

曹仁南郡吃了败仗，本传不记，反提他英勇击退敌军，《三国志》偏向魏方；

孙权中计，从合肥退兵，在吴主传中只写“未至，权退。”《三国志》偏向吴方；

《华阳国志》：华又表令次定《诸葛亮故事》，集为 ...

你也可以去先主传里找一找，看有没有江陵是怎么落入刘备之手的？难道如此关键的南郡，就自动跑刘备手里了？难道是三国志偏向蜀方？

作者: 燕京晓林 时间: 2008-6-1 00:27

其实大家跟贴讨论半天，没有明白几个关键点：
1、曹操在官渡之战中，采用的是阵地防御和机动防御结合的战术；简单地说就是：不把全部防御兵力都放在官渡的固定阵地上，而是部分坚守阵地，另一部分在战役后方做机动防御。袁绍派遣的多支迂回部队以及黄巾叛军，都是被这支机动部队打垮的。
2、所谓官渡万人，正是指的这里的阵地防御部队数量，而不是所有曹军的兵力，也不是曹军参加官渡之战的总兵力。

作者: benservice 时间: 2008-6-1 16:53

LZ有没有发现说曹操在官渡兵力少的都是魏国的传记那是为了美化曹操

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-6-1 19:26

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-6-1 00:22 发表

你也可以去先主传里找一找，看有没有江陵是怎么落入刘备之手的？难道如此关键的南郡，就自动跑刘备手里了？难道是三国志偏向蜀方？

很好，很好，先主传中，没有纪录江陵落入刘备手中，所以江陵落入刘备手中，就是三国志偏蜀；同样逻辑，吴主传中，没有四郡落入东吴手中的记载，居然出来借荆州，那么定是三国志偏向吴方．

蜀汉＂国不置史＂，燕老在需要打压诸葛亮时，那是不惜极端歪曲，到真正该用的时候，一定要选择性遗忘．

ＰＳ，阿瞒的机动防御，除了您的ＹＹ，没有任何史料有这种记载．

作者: 燕京晓林 时间: 2008-6-4 20:52

哈哈，蜀汉不置史官，只是一段时间，可惜陈寿认为此责任在诸葛亮，不是我说的呀，你们几个可以去骂老陈！
蜀汉前期的历史，还是保留了下来，至于如何保留的，没人知道。反正前期的主要人物多有传记，而后期的人物，如杨戏所言：“失其行事，故不为传”。

作者: 燕京晓林 时间: 2008-6-4 20:54

QUOTE:

原帖由 benservice 于 2008-6-1 16:53 发表
LZ有没有发现说曹操在官渡兵力少的都是魏国的传记那是为了美化曹操

当然，我引用的能不知道吗？不过，你能找出个说曹操兵马多的史料记载吗？

作者: 东祖长离 时间: 2008-6-4 21:20

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-6-4 20:52 发表
蜀汉前期的历史，还是保留了下来，至于如何保留的，没人知道。反正前期的主要人物多有传记，而后期的人物，如杨戏所言：“失其行事，故不为传”。

这话不对。

按刘备正式建立国家开始计算，那么应该是蜀汉前期人物的传记也丢失不少。

“失其行事，故不为传”是陈寿为杨戏的《季汉辅臣赞》作的注疏。而非杨戏所言。这点陈寿说得很清楚：其（杨）戏之所赞而今不作传者，余皆注疏本末於其辞下，可以觕知其仿佛云尔。

《季汉辅臣赞》相关部分“失其行事”一共是9位，分别是邓方、费观、赖恭、黄柱、王谋、何宗、吴懿、张存、习祯。

其中邓方、张存死于刘备执政时期，吴懿死于蒋琬执政时期。其他几人具体死亡时间不详。

张存在刘备占领益州后不久就病死，尚且会“失其行事”，这就说明刘备建国之前已经出现了历史记载残缺的现象，而并非始自于诸葛亮。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-6-4 21:22 编辑 ]

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-5 12:19

用放大镜去找一些蜀国前期的“历史记载残缺的现象”，那是极其容易的。

找魏、吴的同样毛病，也易如反掌。

但是，这丝毫不能解释诸葛亮执政前期与后期史料多寡方面的显著对比。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-6-5 12:29

笑。国不置史这一政策陈寿所言是说诸葛亮为相没管，而不是诸葛亮设定国不置史的政策，燕老就直接吧责任YY成陈寿说国不置史是诸葛亮的责任，太又才了。文言文读成这个样子是在是有够牛B的。

至于某些人说诸葛亮之争前，后史料多寡方面的“显著”对比，我就奇怪了。你数过前后对比了？数数看前后怎么对比的，某些人光有声没炮影也想来当责难者？

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-5 12:37

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-5 12:29 发表
笑。国不置史这一政策陈寿所言是说诸葛亮为相没管，而不是诸葛亮设定国不置史的政策，燕老就直接吧责任YY成陈寿说国不置史是诸葛亮的责任，太又才了。文言文读成这个样子是在是有够牛B的。

至于某些人说诸葛 ...

如果阁下认为蜀国前后期的史料的多寡没有什么不同，那就没有插我的话了。

我这个帖子，只对那些承认蜀国前期史料多，后期史料少，的人，才有效。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-6-5 12:39

有些人对比都没做过就直接上了句说“前期史料多后期史料少”的人，当然就不敢量出自己是怎么对比的，YY怎么量化呢？

作者: 燕京晓林 时间: 2008-6-5 15:56

笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走火入魔很深呀，无可救药了。

作者: 燕京晓林 时间: 2008-6-5 16:11

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2008-6-4 21:20 发表

这话不对。

按刘备正式建立国家开始计算，那么应该是蜀汉前期人物的传记也丢失不少。

“失其行事，故不为传”是陈寿为杨戏的《季汉辅臣赞》作的注疏。而非杨戏所言。这点陈寿说得很清楚：其（杨）戏 ...

老大所言极是！以前还真没太注意，学习了。

张存的问题，可能是因为跟随刘备时间过短的缘故。张存开始为荆州从事，大致是刘备借荆州后任命的，到庞统死后不久，就死了，估计在刘备手下，也就干了4-5年的样子。
而蜀汉许多著名大将，比如吴壹、陈式、高祥等，都没有传记，有些遗憾。

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-6-5 16:38

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-6-5 15:56 发表
笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走 ...

笑，国不置史，是不设史官？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-6-5 16:56

QUOTE:

唉呀, 某人拖出个陈寿来专踩诸葛亮完全不理会刘备刘禅及其后诸人.

我不过是提醒一下, 陈寿说的话不是把诸葛亮归为政策设定者而已. 就成了强辩了, 真是胡说八道了.

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-6 19:24

呵呵，还居然有人不承认蜀国后期因不置史而致史料不足。

痴迷到这种程度，也就不必与此辈理论了。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-6-6 22:17

笑，有人能从讨论中看得出“不承认蜀国后期因不置史而致史料不足”，胡扯到这种成都，也不必于此辈讨论了。

作者: 关张马黄 时间: 2008-6-6 22:51

我觉得《诸葛亮传》水分过多，有一部分都是陈寿的言论，那些《诸葛亮集》历史学家就怀疑作品是不是诸葛亮写的，不过这个不重要，重要的是陈寿言论过多，看来陈寿也许是“诸葛亮的粉丝”。这应该就是蜀国不设史官的弊端吧！而曹操、孙权等人除了最后你有评语，很少其他陈寿本人的言论。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-6-6 23:00

笑，陈寿本人在蜀国生活，在诸葛亮为丞相的氛围下长大，却不曾在孙权，曹操的地方呆过，不知道陈寿要怎么加一些为政的描述？

水分过多？你不如说陈寿是瞎吹的好了。

作者: 【魏】-张辽 时间: 2008-10-4 08:17

LZ 曹操出了大营个奇袭部队延津和白马难道就没有兵了吗出了大营难道就不会有其他营

作者: aaaaii22 时间: 2008-10-4 17:55

5000人不可能，古人都是爱夸张的

作者: 小兵1234 时间: 2012-12-14 23:00

很認同樓主說法。
兵不滿萬絕不是官渡之戰曹操方參戰總兵力，更不是曹操總兵力。
他要真是總兵力不滿萬，劉表、涼州各勢力不入侵司隸及徐州啊。
個人一無史料佐證看法，曹操在八九萬至十一二萬之數。周瑜赤壁戰前曾言彼所將中國人不過十五六萬，那時曹操接收了劉表七八萬兵力，其他被劉大公子跟劉備帶走。也就是曹操原部隊有七八萬人，而那時已經歷官度之戰跟滅袁氏這種大戰，曹操折損一兩萬甚至四五萬兵馬是很可能的。

作者: 暴民 时间: 2012-12-15 17:09 标题: 回复 #167 小兵1234 的帖子

周瑜所讲的十五六万是指曹操的兵力，并没有包括新降的刘表七八万人。

作者: 小兵1234 时间: 2012-12-15 22:38 标题: 回复 #168 暴民的帖子

若照這說法。
那曹軍跟袁氏連番惡戰，難道都沒損失，還是他根袁氏大戰前，麾下兵力已有二十來萬人?
當然若說是一統北方後擴軍也不是不可能就是。

作者: 落叶聚还散 时间: 2014-4-28 18:19

如果抛开史料，讲可能性的话，也有这样一种可能，袁绍官渡之战十万，曹操7-8万，这样，双方才能分营对持，而由于曹操开始作战失利，损失了大批的军队，导致后来兵不满万。

作者: sdd4896 时间: 2014-5-8 13:42 标题: 回复 #1 燕京晓林的帖子

应该不止吧？

作者: 颍颎 时间: 2014-5-27 00:37

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-28 18:19 发表
如果抛开史料，讲可能性的话，也有这样一种可能，袁绍官渡之战十万，曹操7-8万，这样，双方才能分营对持，而由于曹操开始作战失利，损失了大批的军队，导致后来兵不满万。

抛开史料。。。你还在三国区混什么?

作者: 问天贱 时间: 2014-5-27 07:24

QUOTE:

原帖由颍颎于 2014-5-27 00:37 发表

抛开史料。。。你还在三国区混什么?

因为楼主就是抛开史料，大谈可能性。

作者: 颍颎 时间: 2014-5-27 17:35 标题: 回复 #173 问天贱的帖子

楼主每贴必引经据典, 哪似小贱贱不学武术?

作者: 我家住在瓦岗寨 时间: 2014-5-27 18:34

大部队还未集结，所以曹军出现短暂的“兵不满万”的状况，但很快曹仁、于禁各部都来官渡合兵了。

作者: jerry1016 时间: 2014-7-24 20:35

张大可的理论是前线3.，4万，总兵力五六万，均为袁绍的一半。

作者: 燕京晓林 时间: 2014-8-30 17:14 标题: 回复 #168 暴民的帖子

对，没错，如果加上刘琮新投降过来的，曹操赤壁之战前总兵力会有20多万。

作者: 燕京晓林 时间: 2014-8-30 17:15 标题: 回复 #177 燕京晓林的帖子

周瑜这个兵力分析，应当是没有多少水分的，因为这是关起门来给主公交底，没必要撒谎的。

作者: 魔都兵工厂 时间: 2014-9-2 09:49 标题: 回复 #1 燕京晓林的帖子

直接拿某人的话来回复

八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当——阿弥陀佛，袁绍摆了数十里连营，老曹也摆了数十里连营，才万把？万把连营数十里？算算一里有几个毛人？行为艺术，绝对的行为艺术也难怪被袁本初打得一败涂地，老曹整个一作死脑残嘛。

若假定老曹智商正常，既然敢分兵，说明兵力雄厚，并不比袁军少到哪里去，有个五六万不足为奇。可为啥后头就成了凄凄凉凉的鬼样哩？简单嘛，如果不想把这兵不满万理解成单指曹操直属本营，一如吕布窝徐州才三千来人，按照原文索骥就成了嘛，何必搞什么这解那解：八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。也就是说，老曹原本可与袁绍大致相当的兵力，合战不利后就闹成了兵不满万，伤者十二三。啥意思哩？一目了然嘛，被袁绍全灭干净了嘛，一场会战就输剩下底裤了嘛。

乃并兵出，围击绍三十馀里营，破之。兵不满万还围击绍三十馀里，又玩行为艺术吗？

作者: 小贩 时间: 2014-9-2 19:12

辖本部兵马8K，当然不满万。其实也是争功的一个办法。

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