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标题: 诸葛亮第一次北伐战役评析 [打印本页]
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-1 15:35     标题: 诸葛亮第一次北伐战役评析, ——从军事的角度分析蜀、魏军的真实行动

本文试图从基本军事和地理常识的角度对诸葛亮第一次北伐战役和街亭之战进行分析与讨论，以搞清楚当时战场上发生的真实情况。

一、        魏国关陇与蜀国汉中地区的基本军事地理

魏国的关陇地区指关中和陇右（陇西——陇山以西）地区，关中为雍州，陇西为凉州；
魏蜀两国在此地区隔秦岭相持。虽然关陇和汉中地区地形平坦，利于大兵团行动，但由于中间相隔的秦岭山脉山高水险，道路崎岖，成为一道天然屏障，使双方在没有完全优势的情况下不敢轻易发动军事进攻。
1、        汉中通向关陇地区的主要通道
汉中通向关陇地区的主要通道当时有六条，它们是：
a、子午道：谷长300多公里，为秦岭最东部的通道，山高路险；
b、谠骆道：谷长210多公里，为秦岭中部的通道，道路非常崎岖；
c、褒斜道：谷长230多公里，为秦岭西部的通道，道路沿褒水、斜水河谷而建，部队行动困难；
d、秦岭西大散关：为绕过秦岭西入关中的主要道路，道路较平坦，约530公里；
e、秦岭东武关： 为绕过秦岭东入关中的通道，道路遥远，约600多公里；
f、秦岭西的祁山：为西线迂回线路，路程较远，但比较平坦，利于大兵团行动和补给运输；但是必须先到陇右再由陇右进入关中。

2、关中地区（长安）通向陇右天水的主要通道当时有五条，它们是：

a、北线：自关中沿泾河河谷可到达陇北的高平第一城，再迂回向南可到天水，是通向陇右北部地区的重要通道，但是路途较远，约600公里。
b、北中线：自关中向西北沿古丝绸之路沿穿越关山的山间小路，可到达陇右的广魏郡，再折向南可到天水。此路当时为小路较平坦，但不是主要道路，约400公里。
c、中线：自关中向西北到汧再直接向西，穿过陇山北部再向南到达天水郡。在当时是关中与陇右间最主要的大道，虽为山地，但较利于大部队行动。约330公里。
d、中南线：自关中直接沿渭河河谷和古丝绸之路（小路）可穿过陇山而到达天水郡，此路地形极为险峻，道路非常难行，完全不适合大部队行动。约250公里。
e、南线：自关中向西南出大散关，绕道武都，再折向北可达天水。此路道路较平坦，但路途最远，而且距离蜀国的汉中过近。约700公里。
（注：以上距离均为从地图上直接量取，可能与古代实际路途有所差异）
关中为四塞之地，人口较多、经济发达，自古即为军事割据集团的起家之地，占领关中，东可以威胁魏国的中原，南可下宛城与荆州，北上则可以进攻并州，因此魏国是必须死保关中的。陇右处于关中的上游，具有居高临下的地理优势，自古就有守关中必守陇右的说法。故关陇地区为魏国必须确保的地区。

二、        战役开始前两国的基本战略和兵力部署

当时，魏国已经占据整个北方地区，拥有全国13个州中的11个（其中2个为占有一半）外加一个司隶部，而蜀国仅有益州一个州。在人口上，由于连年混战，到三国末期，魏国有人口443万，蜀国仅有94万，全国共767万人。比汉朝桓帝时期的5648万减少了近5000万，特别是汉中与陇右地区，人口本就不多，到此时就更少了。

魏国全国的总兵力约35~40万，其分布情况大约是：
南方：扬州：8万，荆州：8万，徐州和豫州各3万，用于对抗吴国；
北方：幽州2万和并州1万，用于防备北方少数民族骑兵；
西北：雍州：1万，凉州： 2万，用于防御蜀国和西北少数民族；
其他州郡的常备军（青州、兖州、冀州）：2万
中央的战略预备队：5~8万（包括禁卫军）。

蜀国由于战线很短，其总兵力估计为12~13万：
北方的汉中地区：10万，用于防备和进攻魏国；
南方地区：2万多，用于防备吴国和西南的少数民族叛乱；
中央：没有战略预备队，只有数千人的禁卫军。
魏国的总兵力要远远多于蜀国，但由于是两线作战，加之魏国的总体战略是东攻西守，故在关陇战区，魏军的兵力在防守时基本是少于蜀军的。例如：
诸葛亮第一次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；
诸葛亮第二次北伐：蜀军数万人，魏军估计不超过万人（陈仓守军1000人）；
诸葛亮第三次北伐：蜀军诸葛亮、陈式军数万人，魏军为郭淮军数千人；
诸葛亮第四次北伐：蜀军8万多人，魏军7~8万人；
诸葛亮第五次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；

自从公元219年刘备军占领汉中，曹操军退回关中地区后，三国并立的局面形成了比较稳定的形势。随后虽然在荆州连续进行了关羽进攻曹军、孙权偷袭关羽以及刘备进攻孙权的战争，但在关陇地区一直比较平静，双方没有发生很大的战争。
    魏国自曹操由汉中撤退后，接受了谋臣的建议，采取修养生息、积蓄力量的国策，基本上停止了大规模的进攻。同时针对吴国实力强于蜀国的情况，确定了东攻西守的战略，在东线的扬州和荆州前线一直保持着各8万人以上的两个方面军，而在西线的关陇前线仅留有2~3万人以下的军团，对蜀国进行监视和防御。
蜀国自刘备死后（公元223年），又重修了与吴国的关系，并加紧养精蓄锐，囤积兵马、粮草，并平定了南方地区，5年后的公元228年才突然开始了进攻魏国的战争。
蜀国的基本战略是：先取距离魏国较远的陇右，扩大地盘，再以陇右为根据地，配合汉中两面夹击关中地区，以后再视形势发展与吴国夹击魏国，达到消灭魏国，与吴国平分天下的目的，以至最终统一全国。

三、        战役的真实进程
1、双方的目标
蜀军的战役企图：趁魏军没有防备，关陇兵力空虚的时机，集中主力快速攻占整个陇右地区，随后巩固防御，守住陇右。
远期目标：占领陇右可达到以下目的：第一，切断了关中与河西地区的联系，为下一步占领整个河西地区打下基础；第二，自陇右进攻关中，具有居高临下的地理优势，而魏军自关中进攻陇右则很困难，将为今后攻占关中及整个中原占领一个重要的进攻基地；第三，陇右、河西历来出大将，占领此地可使蜀国补充许多优秀的军事人才；第四，占有陇右可以屏蔽汉中的上游，保证蜀国的基本安全；第五，此地地广人稀，可以取得不少的粮草，以减少益州的经济负担。
魏军的战役企图：陇右守军必须坚守重要城镇，关中部队应尽快以主力增援，以击退蜀军的突然进攻，收复陇右失地。
远期目标：魏军必须保持陇右的安全，才能保证关中的安全、与河西的联系，并为以后时机成熟时进攻蜀国留下前进基地。

2、战前双方兵力
蜀军：总兵力：10万人
东线：赵云、邓芝近1万人为疑兵出斜谷，企图吸引魏军主力于秦岭一带；
      西线：诸葛亮、魏延、马谡、吴壹、王平、高详、李盛、黄袭等9万多人出阳平关过祁山直插天水等地。
魏军：总兵力：6~7万人
防守部队：陇右各城（冀城、上邽、西县等地）数千人（天水太守马遵等），
长安等关中地区近1万人（安西将军夏侯楙、后改派大将军曹真；雍州刺史郭淮等）；
      中央增援部队：战略预备队5万人（右将军张郃等）
      防御部队死守各战略据点，增援的精锐兵团快速自关中进兵陇右，救援被包围攻击的各郡县。
3、战役详细过程
a、        第一阶段：蜀军进攻：228年1月下旬，蜀军开始从汉中出兵，2月进到祁山和西县一带。由于魏军没有防备，这一带基本没有什么兵力进行抵抗。因此蜀军很快就进到天水郡。当时陇右震动，安定、南安和天水三郡的部分城镇响应蜀军。
b、        第二阶段：魏军防御和增援：蜀军刚开始行动时，魏国立即更换了关陇战区指挥官：由原来的安西将军、驸马夏侯楙（文官，无作战和领兵经验）改为大将军曹真。随后由荆州前线调右将军张郃回洛阳，魏明帝亲自派5万精兵由其统帅前往增援关陇战区。曹真守住秦岭的各个隘口，陇右各郡太守死守冀城、上邽、西县等未响应诸葛亮的重要城镇。
c、        蜀军分兵作战：诸葛亮为尽快占领陇右，进行以下部署：前军魏延、吴壹等将统兵3万立即分别包围攻击冀城、上邽、西县等城，务必在魏军增援部队到来前攻占各城；马谡、高详等将统兵3万立即前出街亭、列柳城一线，死守陇山要隘，一定要坚守到攻城部队胜利后；诸葛亮自领中军3万人，坐镇西县，接应粮草，并作为战役预备队准备增援危险的方向。
d、        魏军的进攻：曹真根据战场形势，判明了蜀军的战役企图，马上果断决定，5万主力野战精锐兵团全部投入进攻陇右的蜀军，由经验丰富的大将张郃与郭淮率领；自己仅留下不到1万人对抗赵云的部队并坚守关中。张郃发现蜀军正处于分兵作战的时期，立即火速进兵，企图在蜀军没有集中兵力之前将其各个击破。张郃自统4.5万精兵由陇山大路仰攻街亭，命郭淮领兵5000绕道列柳城包抄蜀军的侧翼。
e、        蜀军的攻城行动：陇右的城镇是小而坚固，短时间内很难攻克，加上蜀军远道而来，缺少重型攻城装备，急切间无法攻占陇右的各战略据点。魏延、吴壹等昼夜猛攻，还是毫无办法，白白损失了一些人马。
f、        阻援与增援部队的决战：2月下旬左右，魏军的增援兵团与蜀军的阻援部队于街亭和列柳城一线展开了激战。首先马谡的部队被张郃的优势精锐兵团彻底击败，2.5万人最后仅1000多人在王平率领下逃了回来，马谡和其他将领均弃军而逃。北面街亭的主力失利造成南面的列柳城高详部军心大乱也被郭淮击败。
g、        诸葛亮的撤退：转眼间大军损失了三分之一，这样一来，魏军与蜀军在陇右的兵力基本相等了，由于魏军自街亭南下就可以威胁到蜀军攻城部队的侧背安全，而诸葛亮估计在天水的平川上蜀军不是魏军的对手，加上军心已经动摇，于是决定趁魏军主力距离较远的时机，马上撤退，并从容带走西县的千余家百姓回汉中。
h、        魏军的下一步行动：张郃胜利后，没有继续进攻和追击撤退的蜀军，而是转向收复了原先叛变的各郡县。这是因为张郃考虑到自己的兵力并不占优势，加上刚与马谡军进行了激战还未休整，没有击败蜀军主力的把握，同时魏军的战役目标就是收复陇右和防守陇右，没有必要去追击蜀军。
i、        于是整个战役在3月底全部结束。整个战役自蜀军开始进兵共进行了2个月左右，结果是：蜀军损失3万人以上和大量的辎重、粮草，丢掉了陇右三郡的已占领的所有郡县，最关键的是错失了最好的攻占陇右的时机，战役企图完全没有实现。魏军损失数千人，收复了陇右地区，击退了蜀军的突然进攻，达到了战役企图。

整个战役自228年1月开始到4月全部结束。蜀军损失3万以上的军队和大量军事物资，丢失了已经占领（或部分占领）的天水、安定、南安三郡。魏军在作战中损失数千人，但是收复了陇右的所有失地，击退了蜀军的进攻。

四、        关键环节评述
此战的关键环节在魏、蜀方面各有3点：
蜀军：1.诸葛亮的指挥失误，2.马谡的迅速溃败，3.蜀军的攻城不力
魏军：1.增援非常迅速，2.曹真的判断准确，部署得当，3. 张郃军有力的突击
下面逐点进行分析讨论；
1、诸葛亮的指挥失误。估计大部分人不同意此观点，因为表面上看诸葛亮的部署应该没有什么问题。实际上：
第一、        诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。他认为马谡的兵团能够顶住张郃军很长的时间，而魏延等人能够在此期间攻占各战略要地。到时候再集中兵力居高临下击败魏军。他又判断魏军兵力少于蜀军，因此其增援行动应是谨慎而缓慢的。
第二、        关键时刻分兵作战，导致被魏军各个击破。本来在对双方实力判断准确的情况下，可以分兵作战，但判断失误，则分兵就是完全错误的了。如果蜀军集中在一起，估计魏军也不敢发动如此的进攻，或者派少数兵力监视魏军守城部队，集中主力先击败魏军增援兵团也不失为一个好主意。
第三、        过于谨慎，中军距离交战前线太远，使战役预备队不能及时投入增援，也是此战失败的关键之一。我一直不明白：在以后各次战役中均亲临第一线的诸葛亮此战中为何总在西县，注意；西县距街亭350里，距攻城部队也有150里，难道接应粮草的任务也需要3万人加上主将来完成吗？估计：是诸葛亮过于小心，怕魏军突然出大散关，包抄蜀军的退路，因此留守在此地，以便随时回撤阻击魏军的这一可能的进攻。
第四、        是大家公认的一点：用人不当，错用马谡为阻援军团的司令。历史记载，马谡不按诸葛亮的部署，“舍水上山，举措烦扰”，将兵马部署在南山上，结果被魏军包围在山上断了水源，向山下冲击又没有效果，最后军心涣散，被魏军一举击败。本文对此有疑问：街亭附近的南山，不论是庄浪的街亭还是陇城的街亭，其附近的南山实际上是一座不大的小山（面积约0.5平方公里），山势也比较平缓，根本无法供2万多兵马屯扎，要知道2万多人屯扎下来需要多少面积的地方吗，至少要3~5平方公里，2万多兵马不会都向电线杆一样站在山上吧。而且也不能从山下一直排到山顶吧。所以见过南山的人都能明白：马谡不仅占领了南山，还占领了街亭西的小城（即街泉亭，但是不是古略阳）以及附近的其它小山，总之是按诸葛亮的部署占领了防御阵地。不过马谡确实不是魏国名将张郃的对手，魏军也不是陇右的普通守备军，而是皇帝亲点的中央预备队。而马谡等将领也实在是不争气，一战失利就丢下部队逃跑了（除王平外，但包括后来与马谡一起被斩首的将军李盛等），其实马上收拢部队还是能够继续作战的（王平就是例子）。马谡被斩，可能有些冤枉，这也是后来10万蜀军均流泪以及蒋琬反对杀马谡的原因。
第五、        阻击阵地选择错误。我们都知道（看实地地形或者街亭的照片），街亭一带地势平坦，唯一的山还是无水源的死山，那么为何蜀军要在这种地方阻击强大的敌军呢？从东汉时期战役情况看，依托陇山阻击关中进攻，多在陇坻，而陇坻位于街亭东面60里，那里地势险要，只要堵住山口要道，敌军就难以攻破。因此，我们可以大胆分析：蜀军本来是计划赶到陇坻阻击的，但是由于对敌人增援速度的判断失误，导致蜀军没有来得及抢先占据陇坻，而只能在街亭就地阻击。虽然这个失误的原因还要归结到对敌军增援的速度判断上，但是街亭地形不利，是本次作战失利的重大导火索。
2、马谡的迅速溃败。此点是本次战役失败的最直接原因。马谡犯了什么错误呢？
第一，        马谡没有实战经验，在首战失利后，可能就惊慌失措，没有及时掌握整个部队，而自己狼狈逃窜了。其实，当时蜀军应还有许多部队仍在坚守自己的阵地（如王平军）。假如马谡经验丰富，他应立即撤向蜀军的其他坚固阵地，收拢部队继续抵抗魏军的进攻。
第二，        马谡没有采纳王平的意见，也没有派给王平较多的军队。在失利后能稳定局势的力量太小了。实际上，马谡的部队中，只有王平是有丰富实战经验的将领，其他人估计都没有经历过什么大战。而由于王平文化水平很低（只认识几个字），熟读兵书的儒将马谡怎能重视王平呢。他重用的应当是与其差不多的熟读兵书的人。其实这一点与诸葛亮也有很大的关系。诸葛亮也一直没有认识到王平的水平，直到此战后才明白过来，大大重用他（原只是一个偏将军，本部兵1000人，在25000人的马谡兵团中只能排在后面）。
第三，        马谡过低地估计了魏军的作战能力，以为居高临下一冲，魏军就被冲溃了。谁成想魏军乃训练有素、军法严明的精锐部队，连冲多次魏军根本就不动。其实魏军历来就训练有素，当年在定军山主将夏侯渊被黄忠伏击而死，其部队自动与张郃部合并在一起继续抵抗刘备的猛攻就是例子。

3、魏延的攻城不力。
客观的说，要魏延在短期内攻克如此坚固的城市是不现实的。所以在这里应没有魏延很大的责任，而是诸葛亮的决策问题。为什么这么说呢？
公元34年，也就是194年前，当时的东汉开国皇帝刘秀率领他几乎所有的精兵猛将第二次进攻隗嚣集团，在消灭了隗嚣的主力和占领了差不多所有陇右的城镇后，只剩下上邽和西城两个小城市没有攻占，此两城一直坚守了半年的时间，最后被隗嚣借来5000蜀军一战将数万刘秀大军全部击溃。

4、魏军增援非常迅速。这是本次战役魏军获胜的前提条件。
从蜀军1月开始进兵，2月7日张郃所统领的主力就已经到了长安（要知道张郃是从荆州前线赶回洛阳，再统兵开往长安的）。估计2月下旬就在街亭与马谡开战了。而蜀军2月初才到达西县一带，马谡军再行军300里到达街亭，估计比张郃早不了几天时间。结果马谡没有时间进行从容的部署，比较仓促地迎战魏军。

5、魏军西线总司令曹真形势判断准确、部署得当，是本次战役魏军胜利的基本条件。
曹真根据得到的情报，很快判明了蜀军的真实企图和兵力分布，果断决定：5万精锐野战兵团全部由张郃带领去陇右迎战诸葛亮的主力，自己仅留下很少的部队监视蜀军的疑兵和守卫关中地区（估计兵力少于赵云的疑兵，约数千人，因为《汉晋春秋》记载战后诸葛亮的谈话内容证明在两个战场蜀军兵力均多于魏军）。如果曹真被诸葛亮所欺骗，为了保护关中而留下大量的部队，那么张郃的西进兵团就会兵力不足，恐怕能否迅速击败马谡的阻援部队就要打上问号了。

6、张郃军的强力突击。是本次战役魏军获胜的必要条件。
面对总体上兵力占优势的诸葛亮军，张郃抓住其分兵作战的时机，迅速接敌并随后发起果断而迅猛的攻击，以5万兵力一举击败依山固守的3万蜀军，使得陇右战场的形势立即改变：
魏蜀双方的兵力对比基本相同了；
蜀军分散屯兵坚城之下，将遭到魏军的两面夹击；
原本因胜利进军而士气高涨的蜀军，遭此重击而军心动摇。
马谡和高翔的3万军队在被张郃击溃后，“兵将不相复录”，（资治通鉴语）除王平部外，其他将领均丢弃部队向南逃回，相信大部分的军队由于身处敌后数百里，逃回去的可能是很小的（将领有马骑，逃的比较快）。

总结以上的史料和分析，我认为：

1、        诸葛亮的第一次北伐，是其一生中最大的一次失败，不仅葬送了当时最好的偷袭魏国的机会，又损失了3万以上的精兵，外加马谡、李盛等军事将领（自己杀的）；
2、        重用马谡是本次战役最大的败笔，相信以魏延、或吴懿统军都不会遭到如此惨重的失败。或许他们也顶不住张郃的猛攻，但是不会发生大溃败；
3、        马谡不是诸葛亮的先锋军，先锋军是魏延军。因为诸葛亮的战役目标是夺占陇右各郡，而不是进军关中。马谡军是非常明确的阻援部队——街亭当时是关中通陇右的必经大道。至于说马谡统兵在前，是指马谡的部队位置确实在前面，阻援自然要在那个位置。
4、        街亭的实际位置，既不在《中国历史地图集》（谭其镶主编）中所标明的庄浪东，也不在《中国通史地图册》（郭沫若主编）中所标明的天水东南，而是在今甘肃陇城镇东5里，也就是古略阳的东面。（另有一文专门讨论此问题）
5、        诸葛亮缺乏率领大兵团作战经验和应变能力的缺点，在此战中得到了证实。虽然他的基本用兵和部署没有什么大问题，作战计划也比较合理，但是缺乏根据战场瞬息万变的形势而随机应变的能力，是导致蜀军遭此惨败的重要原因。
6、        关于姜维投奔蜀国，相信《三国志姜维传》中的记载比较准确，而《魏略》中的记载有明显的错误——郭淮当时在长安，后随张郃进攻高翔军（见《三国志郭淮传》），而不可能在天水郡与马遵、姜维在一起。                          

五、        几个问题的探讨

1、        关于本次战役蜀军与魏军兵力。
目前有记载的资料很少，大体上是：
——《魏书》记载：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。（《三国志明帝纪》注引）
——《汉晋春秋》记载：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”（《三国志诸葛亮传》注引）
——《诸葛亮集》载刘禅三月下诏：“……今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”（《三国志后主传》注引）
——《襄阳记》记载：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。（《三国志马谡传》注引）
虽然后主诏书说诸葛亮有20万人马，但是根据蜀汉国力，应为夸大之词。但是，另两个记载是很有参考价值的。由于魏军仅从洛阳增援的就有5万兵力，加上原先陇右和关中的兵力，当接近7万人。而诸葛亮自己承认在两个战场上（指诸葛亮主力所在的陇右战场，以祁山代表和赵云疑兵所在的秦岭战场，以箕谷代表）的兵力均多于对手，那么至少在8~9万左右，否则只能是基本相当。再考虑到沿途留守、押运粮草人马等，诸葛亮的参战兵力当在10万左右。

2、        关于街亭城能否据守

我们首先要清楚街亭城是怎样一个城镇。有人认为街亭就是古略阳，而提出该城易守难攻。但是实际并非如此。
《三国志辞典》：街亭——地名，亦称街泉亭。以在古街泉县得名。故址在今甘肃庄浪东南。
《三国志辞典》：略阳——地名，西汉置。后为县，故址在今甘肃秦安东北约45公里。
《三国演义辞典》：街亭——地名，在今甘肃庄浪东南。
《后汉书列传第八盖延传》：延西击街泉、略阳、清水诸屯聚，皆定。
由此可知，街泉不是略阳，当然更不可能是东汉来歙曾经坚守半年的那个略阳成了。由于街泉城此前并没有进行过任何坚守作战，因此，很可能街泉城不仅城小、而且残破不堪。对于马谡的大军而言，这样的城不仅不可能驻扎大军，也难以坚守，因为马谡没有时间加固城防。如果有时间，马谡完全可以赶到陇坻利用险要阻击。
街泉大致位于略阳东面5公里，由于古街泉城早已被后来的略阳城替代，因此，马谡只有退回略阳才能守城（当然略阳也不是什么大城，当年来歙凭2000人抵抗半年，可知此城不大）。

3、        关于蜀军的作战损失
具体的数目史书是没有记载的，但是失败的情况有详细记载。因此，我们结合战场位置和失败的情况，可以分析一下蜀军的损失。
——诸葛亮传记载：谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。
——马谡传记载：亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
——明帝纪记载：右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
——曹真传记载：帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——张郃传记载：加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
——王平传记载：谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，
由以上记载，我们大致可以确定以下结论：
1、        马谡大军在街亭作战的结果是大败（大破），不是一般的战败，损失很大；
2、        不见得作战中有多少人被斩杀，因为马谡很快就失去对部队的指挥逃命了；
3、        部队失去指挥后，是众尽星散的场面，也就是说，除了王平本军千人外，其他均四散逃跑了（当然王平在回撤途中还收容了若干遇见的散兵，但是数量不会太多，因为王平以千人面对敌军5万，不可能长时间留在战场附近收容散兵）。
4、        街亭地处魏国内地，距离祁山前沿有400汉里（175千米），距离诸葛亮大本营汉中（到西边阳平关口）更是有1160汉里（175+335=510千米）。这些散兵游勇，希望他们穿越魏国敌境，逃回千里之外的汉中，基本没有可能。而且陇右各地刚刚被魏军收复，必然四处搜捕敌人逃兵。
因此，分析的结论是：虽然战场上作战并没有很大的杀伤，但是由于马谡兵团在作战失利之后失去控制，士兵基本都四散奔逃，因而最后的结果就是在魏国各地被俘。
如果马谡的阻援兵团确实有25000左右，那么其损失当在23000人。再加上高翔在列柳城战败的损失，赵云在箕谷的不戒之失，蜀军本次战役的损失约3万人。

4、        关于马谡阻援兵团的兵力
首先我们要知道魏军增援陇右，在街亭与马谡交战的兵力。我们注意到了一个魏军兵力分布记载的变化，请看：
——曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，
——张郃传：加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
魏军一开始得到诸葛亮大举进攻的报告时，是决策曹真督诸军到关中郿县一带抵抗的，但是后来又有变化，变成了加张郃位特进，遣督诸军去街亭。结合汉晋春秋记载说曹真的兵力还不如赵云的疑兵多，我们可以得出结论：
一开始，由于赵云大张声势出箕谷（关中方向），因此，魏国决定曹真都督各军集结关中郿县一带，准备反击蜀军的进攻。但是曹真赶到郿县以后，很快发现，这路蜀军是雷声大雨点小，喊了半天就是不出箕谷，因此很快识破了诸葛亮的声东击西之计。
随后，张郃也从荆州前线赶到，曹真当机立断（自然也报告给魏帝），让张郃带走各军直接快速上陇，打击诸葛亮的主力，自己只留下少数部队监视赵云的疑兵。
因此，我们可以推断：张郃的上陇兵团基本就是魏国从洛阳派来的精锐援军主力：5万人。如果雍州刺史郭淮带领的还是本地部队的话，那么上陇兵力还要多一些。

这时，我们再来看马谡的阻援兵力。如果诸葛亮得到了魏军大举上陇的情报，必然要派给马谡相应的兵力，要对抗5万精锐敌人，自己一方在没有提前进行防御准备的情况下，至少应有1/2的兵力才能有希望阻击成功。因此，马谡的兵力在25000人比较合理。有一种情况，那就是诸葛亮错误估计了敌军的增援兵力，以为自己的声东击西之计可以成功，这样敌人援军就大致只有万余人，因而只派给马谡不到万人。
但是，如果第二种情况成立，那么战败的责任就完全不在马谡，而在诸葛亮了。因为谁也没有本事以万人抵挡5万精锐敌军。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:44 编辑 ]
作者: 煲呔曾    时间: 2005-7-1 16:08

補祁山战场---

诸葛亮传：“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”

后主传：“六年春，亮出攻祁山，不克。”

把上面诸葛亮自己承认在战场身率诸军攻祁山，兵力多于对手，结合诸葛亮传，后主传，发现诸葛亮在身攻祁山时也失敗了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-1 16:13

是。蜀军围攻陇右各城，包括上邽、冀城、西县、祁山要塞等地，只有西县被蜀军拿下，其他无一攻克。主要是时间太短，街亭就失败，敌人强大援军已经开到。
作者: 煲呔曾    时间: 2005-7-1 16:33



QUOTE:
1、　　诸葛亮的第一次北伐，是其一生中最大的一次失败，不仅葬送了当时最好的偷袭魏国的机会，又损失了3万以上的精兵，外加马谡、李盛等军事将领（自己杀的）；

看来魏延偷袭长安的赌是当赌了。机会千载难逢，五千精兵对于3万，小数目一个（小风险），可能得到的是重要的关中（利益大）。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-1 16:35

同感！其实对于诸葛亮所谓的十全必克的陇右计划，魏延计划及时失败，也不会损失这么大的。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2005-7-2 07:08



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-01, 16:35:20发表
同感！其实对于诸葛亮所谓的十全必克的陇右计划，魏延计划及时失败，也不会损失这么大的。

不然，损失一万人事小，少了魏延事大。若是魏延被砍了，以后打仗找谁？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-2 10:40

哈哈，魏延的本事可不小，连马谡这等人物都可以从遥远的街亭惨败战场一口气逃回汉中，魏延就不用担心了吧？
作者: 酒魔剑仙    时间: 2005-7-2 12:22



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-02, 10:40:24发表
哈哈，魏延的本事可不小，连马谡这等人物都可以从遥远的街亭惨败战场一口气逃回汉中，魏延就不用担心了吧？

呵呵，马谡不同，身边人不少，包围的敌军又只有一层，只要突围就能跑得掉。可是魏延是深入敌人腹地作战，兵力比例又太悬殊，一旦敌人开始反击的话魏延就是死虾子了。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-2 12:25

2.5万人最后仅1000多人在王平率领下逃了回来，马谡和其他将领均弃军而逃。北面街亭的主力失利造成南面的列柳城高详部军心大乱也被郭淮击败。

-------最YY的莫过于此。
作者: 煲呔曾    时间: 2005-7-2 13:49



QUOTE:
以第一次北伐失利得出魏延计比第一次北伐要好使的结论。。。。事后诸葛亮

經結果或成效來檢討是科學的，為什麼要說人他是“事后诸葛亮”呢？
作者: 杨少凡    时间: 2005-7-2 18:29

第一、　　诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。
=========================
》》》既然如此，魏延的计划可行性就更不大了。蜀军的攻城和山地防御能力既然并不像大家想像的那么高，而魏延军又没带任何攻城战具，且数百里奔袭又成疲惫之师，安能攻下长安、潼关？而面对魏军精锐中央军必然的反扑和雍州部队的侧击，魏延有何本事能以如此弱旅守住阵地？

第二、　　关键时刻分兵作战，导致被魏军各个击破。本来在对双方实力判断准确的情况下，可以分兵作战，但判断失误，则分兵就是完全错误的了。如果蜀军集中在一起，估计魏军也不敢发动如此的进攻，或者派少数兵力监视魏军守城部队，集中主力先击败魏军增援兵团也不失为一个好主意。
======================
》》》这个主意并不好，兵法当分不分为縻军。既然要同时执行多个任务，不分兵岂能成事？当然分兵要有主有次。如楼主所言，蜀军攻陇西部队约9万，如果要打援，必须留下部队人马围城和保持后方安全，实际可用兵不过7万。对手是名将张合的五万援军，而且后援可期-----人家是主场作战，洛阳一带随时可援，曹真部也会分兵。以诸葛亮之兵，是不可能短期内拿下的。
》》》诸葛亮的选择是当时最好的，先以部分军马扼守险要，阻击张合军一段时间，集中优势兵力以最快速度攻下祁山诸城（这些城守军不过几千，且不坚固），再调兵北上增援阻击兵团。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-3 01:34



QUOTE:
原帖由杨少凡于2005-07-02, 10:29:02发表
第一、　　诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。
=========================
》》》既然如此，魏延的计划可行性就更不大了。蜀军的攻城和山地防御能力既然并不像大家想像的那么高，而魏延军又没带任何攻城战具，且数百里奔袭又成疲惫之师，安能攻下长安、潼关？而面对魏军精锐中央军必然的反扑和雍州部队的侧击，魏延有何本事能以如此弱旅守住阵地？

第二、　　关键时刻分兵作战，导致被魏军各个击破。本来在对双方实力判断准确的情况下，可以分兵作战，但判断失误，则分兵就是完全错误的了。如果蜀军集中在一起，估计魏军也不敢发动如此的进攻，或者派少数兵力监视魏军守城部队，集中主力先击败魏军增援兵团也不失为一个好主意。
======================
》》》这个主意并不好，兵法当分不分为縻军。既然要同时执行多个任务，不分兵岂能成事？当然分兵要有主有次。如楼主所言，蜀军攻陇西部队约9万，如果要打援，必须留下部队人马围城和保持后方安全，实际可用兵不过7万。对手是名将张合的五万援军，而且后援可期-----人家是主场作战，洛阳一带随时可援，曹真部也会分兵。以诸葛亮之兵，是不可能短期内拿下的。
》》》诸葛亮的选择是当时最好的，先以部分军马扼守险要，阻击张合军一段时间，集中优势兵力以最快速度攻下祁山诸城（这些城守军不过几千，且不坚固），再调兵北上增援阻击兵团。

第一，关于魏延计划的要点，其实有两个不同的记载，三国志记载为魏延要抢占潼关，而后与诸葛亮主力会师；另一种（魏略）则记载为魏延要攻占长安，而后夺取咸阳以西地区。我以前写过文章，分析了两种记载，以为三国志是正确的，魏略错误。
潼关当时位于魏国内地，平时自然没有重兵驻守，而且潼关主要是关中防御关东的要塞。因此，魏延既然要计划偷袭潼关，自然要先侦查清楚潼关守备情况。
一旦魏延袭占潼关，就等于关闭了关中的东大门，那么魏军的增援就不能进入关中，而关中的魏军（数量也不多）也难以逃掉。
其实，魏延袭占潼关的意义，与马谡街亭阻击的意义在军事上是一样的，就是诸葛亮主力攻打陇右或者关中各城时，抢占险要地形阻击敌人的援军。
大概知道潼关天险、易守难攻吧？

第二，诸葛亮也不会有什么好办法。蜀军千里迢迢来到陇右，即不能很快攻下各城，又不能阻击敌人的援军，可以说是两个拳头打人，结果是一个也没有打倒。
我们知道，陇右的城镇大多是小而坚固，因为这一带经常有少数民族动乱。东汉初期刘秀大军在这一带为了攻城，费了极大的气力。但是这些城里的兵力并不多。因此，若留少数部队监视，集中主力打击敌人援军，也是很好的战术。
当然，如果诸葛亮集中兵力也不能挡住敌人援军，那就没有办法了，还是回家练兵吧！

第三，说祁山一带各城不坚固，有何根据？
——祁山地势险要，一直就是魏国西线的前沿堡垒，诸葛亮两次北伐祁山，均没有拿下，就足以证明祁山的坚固；
——其他各城，我请老兄看看东汉初期刘秀与隗嚣争夺陇右的作战，你就会知道这里的城池还是很坚固的，经常有守半年攻不下的战绩。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-3 01:41

虽然诸葛亮的第一次北伐以惨败收场，但是并没有说魏延计划就比诸葛亮计划好。这个一定要搞清楚。
我们的意见只是：诸葛亮否定魏延计划的理由是说该计划风险大，正如有些网友说的，一旦失败，魏延的偷袭部队就完蛋了。
但是，我们通过陇右计划惨败的教训，说明，没有什么十全必克的作战计划，任何作战都有其风险性，正如被诸葛亮吹嘘为十全必克的平取陇右计划，结果损失反而大大超过了魏延计划可能失败带来的损失。
因此，第一次北伐的失败，证明了任何全线进攻魏国的计划都有巨大的危险性，诸葛亮的计划和魏延计划一样充满风险。仅此而已。
作者: 99875Y    时间: 2005-7-3 08:09

问一句：这个关于三国各自军队部署的情况是怎么算出来的？楼主是怎么得出雍州1万军队的伟大结论的？
作者: mldt    时间: 2005-7-3 10:53

我认为魏延的计划不是太好，他的计划和孔明的计划的选取，就如同买足彩时对尤文图斯对雷集纳的选取一样。
作者: 万壑松风    时间: 2005-7-3 11:04



QUOTE:
原帖由燕京晓林发表
马谡不是诸葛亮的先锋军，先锋军是魏延军。因为诸葛亮的战役目标是夺占陇右各郡，而不是进军关中。马谡军是非常明确的阻援部队——街亭当时是关中通陇右的必经大道。至于说马谡统兵在前，是指马谡的部队位置确实在前面，阻援自然要在那个位置。

燕京兄，关于这点，似乎值得探讨，个人认为，马谡确为蜀军之先锋部队。

首先，《蜀书》有记：“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。”此处明言：在先锋的人选上，多数人认为应由魏延、吴壹等宿将充任，但诸葛亮并未做此选择，而是用了马谡，魏没有成为先锋。

诸葛亮目标在于夺取陇右各郡，以为日后进取之基是不错。但为达致此目的，其关键之处何在呢？《魏书·张既传》注引《三辅决录注》记“（游）楚（时任陇西太守）闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自于城上晓谓蜀帅，言：‘卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。’”

诸葛亮虽“应变将略，非其所长”，但游楚能够认识到的问题，相信孔明也不至于不懂得个中道理，陇右本就防守虚弱，若无魏军来援，则必为蜀军囊中之物，问题是魏军不可能不来救援，那么夺陇之战，攻城事小，阻援，进而将其击破，才是关键之中的关键。

“前”、“后”实际上是相对的位置，体现方向，如蜀军先锋的攻击方向在陇右各郡，那么不管负责打援任务的马谡部队走得多么远，也不能用“前”来定义，之所以用这个字，我认为体现了诸葛亮的思路，即他也认识到“断陇，使东兵不上”，陇西就会不攻自服。故马谡所统应为蜀军人数最多的一支部队，以期面对魏援在兵力上占优；由先锋完成此任务，则明显是为了赢得时间，进而赢得与魏援交手时的空间优势。

所以我的看法是：马谡确为蜀国第一次北伐的先锋，其任务就是抢占有利地形，阻遏并击败魏国援军，确保蜀军夺取陇右。魏延等所担负的攻城任务，相对阻援而言是次要的。魏并非蜀军先锋。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-3 12:56



QUOTE:
原帖由99875Y于2005-07-03, 8:09:30发表
问一句：这个关于三国各自军队部署的情况是怎么算出来的？楼主是怎么得出雍州1万军队的伟大结论的？

他的证据，不过是后出师表里一句大军在箕谷多于贼。

然后就将曹真率督之诸军在眉的数量说成----1万余。

就跟王平传里是千余兵坚定不动，张合疑有伏兵，然后王平就收拢诸营遗并，徐徐而还。结果他直接YY成是只有王平和那千余兵跑了回来。
作者: 老不看三国    时间: 2005-7-3 13:50



QUOTE:
原帖由ak47fafa于2005-07-03, 13:42:50发表
孔明是求稳的

同意~~~这是他的性格使然~~~~~~
作者: 杨少凡    时间: 2005-7-3 14:24

对呀，燕京兄可否引用一下典籍，关于雍凉魏军数目是从何而得，语出何典？
另外，潼关离长安可有相当大的一段距离，且这里为渭河平原，水陆交通都很方便，也是魏国重地。魏延出子午谷袭长安尚有可行性，再让这些经十日奔波的疲兵再跑几百里去潼关，他们跑得过魏国的探马和通讯烽火、驿站吗？
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-7-3 19:57



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-01, 15:35:43发表
长安等关中地区近1万人（安西将军司马楙、后改派大将军曹真；代理雍州刺史郭淮等）；

没时间仔细看，略说两句。

1.“安西将军司马楙”————当时都督关中的安西将军叫夏侯楙，不是什么“司马楙”。

2.“代理雍州刺史郭淮”————郭淮是正式的雍州刺史，不是什么“代理”。

一句话里谈三个官员错两个，错误率也高了点……看书认真点吧。
作者: hubbetter    时间: 2005-7-4 00:32

蜀魏实力的对比实在太悬殊了，所谓的北伐只是诸葛亮为了维持蜀汉的割据统治而做出的安抚人心的政治举措，目的根本就不在于夺下陇右乃至收复中原。就算孙武再世，乐毅复生，要以这样有限的军事打击（虽然对于蜀来说是全国皆兵，但对于魏来说是这样的）来撼动根基如此深厚的魏，恐怕也不太可能吧？
作者: sukerwl    时间: 2005-7-4 00:56



QUOTE:
原帖由hubbetter于2005-07-04, 0:32:30发表
蜀魏实力的对比实在太悬殊了，所谓的北伐只是诸葛亮为了维持蜀汉的割据统治而做出的安抚人心的政治举措，目的根本就不在于夺下陇右乃至收复中原。就算孙武再世，乐毅复生，要以这样有限的军事打击（虽然对于蜀来说是全国皆兵，但对于魏来说是这样的）来撼动根基如此深厚的魏，恐怕也不太可能吧？

又是一个意淫魏无比强大的史盲
作者: hubbetter    时间: 2005-7-4 01:21

哦？这么说来，您认为北伐成功的几率有多大？不是劳民伤财是什么？
我没有说魏“无比强大”，只是魏与蜀的相对实力绝对是不能比的，而请问蜀在军事上又有什么优势？凭借几万所谓精兵从连行军都困难的祈山进兵收复中原……
p.s：我是不是史盲我不清楚，但只会引用书上的话来鄙视别人的行为，劝你也少做些，没有意义的。大家只是在讨论，并不是每个人都有时间查阅那么多的史料才来发帖，您博学，但请尊重别人的意见，谢谢。
作者: sukerwl    时间: 2005-7-4 02:01



QUOTE:
原帖由hubbetter于2005-07-04, 1:21:45发表
哦？这么说来，您认为北伐成功的几率有多大？不是劳民伤财是什么？
我没有说魏“无比强大”，只是魏与蜀的相对实力绝对是不能比的，而请问蜀在军事上又有什么优势？凭借几万所谓精兵从连行军都困难的祈山进兵收复中原……
p.s：我是不是史盲我不清楚，但只会引用书上的话来鄙视别人的行为，劝你也少做些，没有意义的。大家只是在讨论，并不是每个人都有时间查阅那么多的史料才来发帖，您博学，但请尊重别人的意见，谢谢。

魏国的优势是有那么一点点 你的“蜀魏实力的对比实在太悬殊了”这种意淫魏国无比强大的逻辑最好少来
作者: 酒魔剑仙    时间: 2005-7-4 09:58

哈哈，学佛怎么学出嗔戒来了？多像无嗔大师学习。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 10:55



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-02, 10:40:24发表
哈哈，魏延的本事可不小，连马谡这等人物都可以从遥远的街亭惨败战场一口气逃回汉中，魏延就不用担心了吧？

张郃本事也不小吧，碰上牛皮将军之流还能显显威风，后来带那么多人还不是挂了～
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 13:22



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-03, 4:56:42发表
他的证据，不过是后出师表里一句大军在箕谷多于贼。

然后就将曹真率督之诸军在眉的数量说成----1万余。

就跟王平传里是千余兵坚定不动，张合疑有伏兵，然后王平就收拢诸营遗并，徐徐而还。结果他直接YY成是只有王平和那千余兵跑了回来。

一并答复两位：
先说明一点：说大军在箕谷多于贼的是汉晋春秋，也就是被各位吹捧为无比正确的为诸葛亮正名的汉晋春秋。而不是什么后出师表。

下面再说为何雍州关中地区兵力很少（我估计1万）。
由于伟大的汉晋春秋提供的证据表明，蜀军在箕谷的所谓疑兵部队都超过曹真带领的防御部队，而我们分析赵云的疑兵大体在万人左右，不会更多，否则诸葛亮主力兵力不足。
因此，当曹真把中央援军5万都排给老张带领去街亭时，曹真在眉城留下的只有集结在这里的原关中雍州部队。
面对蜀军的大举进攻，关中原魏军部队集结在这里也属于常识。
除非：赵云的疑兵人数更多或者面对敌人大举进攻关中魏军依然不集结迎战。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 13:25



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 2:55:59发表
张郃本事也不小吧，碰上牛皮将军之流还能显显威风，后来带那么多人还不是挂了～  

这种观点实在太可笑，我们不能把作战的伤亡都算成是冒险，作战必然有伤亡的。
如果有人告诉刘备攻打雒城风险太大，不要攻，是否同意？因为后来确实把庞统都折进去了，难道因为这个就不攻雒城了吗？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 13:27



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-07-03, 11:57:27发表
没时间仔细看，略说两句。

1.“安西将军司马楙”————当时都督关中的安西将军叫夏侯楙，不是什么“司马楙”。

2.“代理雍州刺史郭淮”————郭淮是正式的雍州刺史，不是什么“代理”。

一句话里谈三个官员错两个，错误率也高了点……看书认真点吧。

OK，立即改正！一个笔误，一个确实记错了。多谢指正。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 13:36



QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-07-03, 3:04:38发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林发表
马谡不是诸葛亮的先锋军，先锋军是魏延军。因为诸葛亮的战役目标是夺占陇右各郡，而不是进军关中。马谡军是非常明确的阻援部队——街亭当时是关中通陇右的必经大道。至于说马谡统兵在前，是指马谡的部队位置确实在前面，阻援自然要在那个位置。

燕京兄，关于这点，似乎值得探讨，个人认为，马谡确为蜀军之先锋部队。

首先，《蜀书》有记：“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。”此处明言：在先锋的人选上，多数人认为应由魏延、吴壹等宿将充任，但诸葛亮并未做此选择，而是用了马谡，魏没有成为先锋。

诸葛亮目标在于夺取陇右各郡，以为日后进取之基是不错。但为达致此目的，其关键之处何在呢？《魏书·张既传》注引《三辅决录注》记“（游）楚（时任陇西太守）闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自于城上晓谓蜀帅，言：‘卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。’”

诸葛亮虽“应变将略，非其所长”，但游楚能够认识到的问题，相信孔明也不至于不懂得个中道理，陇右本就防守虚弱，若无魏军来援，则必为蜀军囊中之物，问题是魏军不可能不来救援，那么夺陇之战，攻城事小，阻援，进而将其击破，才是关键之中的关键。

“前”、“后”实际上是相对的位置，体现方向，如蜀军先锋的攻击方向在陇右各郡，那么不管负责打援任务的马谡部队走得多么远，也不能用“前”来定义，之所以用这个字，我认为体现了诸葛亮的思路，即他也认识到“断陇，使东兵不上”，陇西就会不攻自服。故马谡所统应为蜀军人数最多的一支部队，以期面对魏援在兵力上占优；由先锋完成此任务，则明显是为了赢得时间，进而赢得与魏援交手时的空间优势。

所以我的看法是：马谡确为蜀国第一次北伐的先锋，其任务就是抢占有利地形，阻遏并击败魏国援军，确保蜀军夺取陇右。魏延等所担负的攻城任务，相对阻援而言是次要的。魏并非蜀军先锋。

松风兄：
你说的很有道理，我们继续探讨这个问题。

从军事上讲，一个战役必然有一个战役目标，为完成这个战役目标的部队是主攻部队，这支部队的先头才称为先锋，也就是战役目标的先锋。
当然如果为了保证战役目标的达成，可能需要其他部队配合，比如本次战役的阻援，但是这些配合部队的先头，并不能称为战役的先锋。
我说马谡不是先锋，就是指马谡不是战役目标的先锋，虽然他的部队前出的位置可能是最前的。
现在回头来说战役目标，诸葛亮第一次北伐的战役目标，毫无疑问是夺取陇右，因此为达到这个目标的主力部队其先头才是先锋。
马谡不过是阻援部队，不可能成为战役目标的先锋。
但是，如果从前出的位置看，说马谡是先锋也不为错。不过一定要清楚马谡的作战目标不是达成战役目标，而是保障战役目标的顺利达成。
作者: arrowblue    时间: 2005-7-4 13:52

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

对燕京兄的兵力说法有疑问

上面是三国志.赵云传的内容

如此看来，在箕古，曹真的兵力应该更多
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 13:59



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:25:25发表
这种观点实在太可笑，我们不能把作战的伤亡都算成是冒险，作战必然有伤亡的。
如果有人告诉刘备攻打雒城风险太大，不要攻，是否同意？因为后来确实把庞统都折进去了，难道因为这个就不攻雒城了吗？

你也知道作战必有伤亡，还说什么魏延打败了能自个儿跑回来就不可笑了？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 14:09

arr兄：
这个观点早有人提出（琅砑的管宁兄）。
但是，我以为，兵弱并不代表兵少，因为很可能诸葛亮把战斗力差的老弱兵交给赵云带领，所以称为兵弱。
为什么呢？因为赵云本就是疑兵，根本不打算与敌人交战，分派老弱到这一路很正常。
目前为止，还没有可靠证据来否定汉晋春秋那段记载。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 14:11



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 5:59:16发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:25:25发表
这种观点实在太可笑，我们不能把作战的伤亡都算成是冒险，作战必然有伤亡的。
如果有人告诉刘备攻打雒城风险太大，不要攻，是否同意？因为后来确实把庞统都折进去了，难道因为这个就不攻雒城了吗？

你也知道作战必有伤亡，还说什么魏延打败了能自个儿跑回来就不可笑了？  

哈哈，那是对某个朋友担心魏延的安危说的，连马谡这样的人都可以千里迢迢跑回来，何况魏延这种身经百战之人？有何可笑？
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 14:24

那就是说张郃连马谡之流也不如了，知道啥叫“善游者溺”吗？当真可笑～
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 14:39

我一直认为街亭是遭遇战，街亭并不是蜀军的预想战场。原因有3：
1.马谡没带过兵，这样的将领的突出缺点就是强行军不够坚决和打遭遇战应变能力差。
2.街亭之前名不见经传，而它西边的略阳和东边的？？（忘了）都是绝对的天险，以前也有过以少克多的战例。既然魏国没有在陇西驻大量的兵力，那么西边的略阳肯定要拆掉的，不然就是自找麻烦。马谡不守略阳可以侧证略阳是残破不能用的。这也是这类将领的一个特点，对前人的成功战例甘之如饴。
3.张颌是宿将，应该明白他的部队在整个战场的重要性，部队的开进速度肯定
是诸葛马谡这种短于将略的人难以想象的.
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 14:55

马谡“舍水上山，不下据城”，结果被张郃围起来打，还能算遭遇战？

不过诸葛亮和马谡又不一样，否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 14:56



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:24:23发表
那就是说张郃连马谡之流也不如了，知道啥叫“善游者溺”吗？当真可笑～  

也就是说凡是在作战中被俘、牺牲的都不如马谡？哈哈，太可笑了吧？你可是顶级人物呀！！！
关羽、庞统、夏侯渊、典韦、于禁、颜良、文丑、淳于琼、吕布、袁谭、陈武、董袭，太多了。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 14:57

诸葛一个主帅，再短于将略也不至于短于一个张郃吧
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 14:59

这个不好说呀，人各有所长。
诸葛亮的长处在于治理！战术上确实没有什么过人之处。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 15:02

全局指挥的才能，与司马比不好说，决不在小张之下。正史记载的诸葛与司马相持，也不全是司马占优势了。小张可远不及司马，有独当一面之能及独当一面之任
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 15:04



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 14:56:20发表
也就是说凡是在作战中被俘、牺牲的都不如马谡？哈哈，太可笑了吧？你可是顶级人物呀！！！
关羽、庞统、夏侯渊、典韦、于禁、颜良、文丑、淳于琼、吕布、袁谭、陈武、董袭，太多了。

还是你老兄的逻辑更可笑吧？

连马谡这样没打过仗的都能跑回来，“身经百战”的张郃咋就挂了？你又怎么保证魏延打败了能自个跑回来？
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 15:05



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:55:03发表
马谡“舍水上山，不下据城”，结果被张郃围起来打，还能算遭遇战？

不过诸葛亮和马谡又不一样，否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。

你这个论据不成立。张合自己又不想追，说张合要追那是“演义”。打个比方，
夷陵之战，刘备伏兵山间，让傅彤诱敌，吴军诸将要求出击，陆逊不许，最后
发现是陆逊对的。张合是下属，想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山，那是遭遇后的应变，和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战，赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态，然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇，采纳许由的建议，据山下击，遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 15:16



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:04:33发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 14:56:20发表
也就是说凡是在作战中被俘、牺牲的都不如马谡？哈哈，太可笑了吧？你可是顶级人物呀！！！
关羽、庞统、夏侯渊、典韦、于禁、颜良、文丑、淳于琼、吕布、袁谭、陈武、董袭，太多了。

还是你老兄的逻辑更可笑吧？

连马谡这样没打过仗的都能跑回来，“身经百战”的张郃咋就挂了？你又怎么保证魏延打败了能自个跑回来？  

这点道理都不知道？那马谡为何跑得快？因为他抛弃了他指挥的部队自己逃命了，骑马的将军当然比和步兵一起撤跑得快多了！！！
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 15:21



QUOTE:
原帖由zhupz于2005-07-04, 6:39:49发表
我一直认为街亭是遭遇战，街亭并不是蜀军的预想战场。原因有3：
1.马谡没带过兵，这样的将领的突出缺点就是强行军不够坚决和打遭遇战应变能力差。
2.街亭之前名不见经传，而它西边的略阳和东边的？？（忘了）都是绝对的天险，以前也有过以少克多的战例。既然魏国没有在陇西驻大量的兵力，那么西边的略阳肯定要拆掉的，不然就是自找麻烦。马谡不守略阳可以侧证略阳是残破不能用的。这也是这类将领的一个特点，对前人的成功战例甘之如饴。
3.张颌是宿将，应该明白他的部队在整个战场的重要性，部队的开进速度肯定
是诸葛马谡这种短于将略的人难以想象的.

论的很有见地！赞叹。
东边的是陇坻，当年王元在这里阻击刘秀大军，刘秀一点办法都没有。估计这样成功的战例（而且只相隔200年），诸葛亮、马谡这种熟读兵书之人不会不清楚。
因此，马谡很可能就是要去陇坻阻击。可惜没有来得及赶到。
遭遇战一说基本说得通，虽然可能不是两军主力突然遭遇，但是必然是当马谡快到陇坻时得到先锋报告敌人已经占领陇坻，他只好在街亭阻击。
再有就是魏军增援速度超过了蜀军的估计。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 15:23

别告诉我张郃连马都没得骑，还不是挂了；你再告诉我魏延是骑马还是坐车呢？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 15:24

zhupz兄：我发现你对军事很了解，军事知识比较丰富，是否有什么背景？希望以后多多交流！也希望看到你的大作！
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 15:26

武将不比文职的多半在后督阵，挂掉的几率大些：）
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 15:26



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:23:40发表
别告诉我张郃连马都没得骑，还不是挂了；你再告诉我魏延是骑马还是坐车呢？  

你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 15:27



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:22:29发表
一并答复两位：
先说明一点：说大军在箕谷多于贼的是汉晋春秋，也就是被各位吹捧为无比正确的为诸葛亮正名的汉晋春秋。而不是什么后出师表。

下面再说为何雍州关中地区兵力很少（我估计1万）。
由于伟大的汉晋春秋提供的证据表明，蜀军在箕谷的所谓疑兵部队都超过曹真带领的防御部队，而我们分析赵云的疑兵大体在万人左右，不会更多，否则诸葛亮主力兵力不足。
因此，当曹真把中央援军5万都排给老张带领去街亭时，曹真在眉城留下的只有集结在这里的原关中雍州部队。
面对蜀军的大举进攻，关中原魏军部队集结在这里也属于常识。
除非：赵云的疑兵人数更多或者面对敌人大举进攻关中魏军依然不集结迎战。

1 无比正确? 某人的眼睛现在开始学人啦~`  

三国志-------赵云兵弱敌强. 汉晋春秋, 箕谷祈山皆多于贼. 曹真督诸军军眉.

结论: 诸葛亮祈山多于贼, 箕谷也多于贼,

但是老燕就顺道的推上了, 陇右战场多于贼(估计也就不相上下而已, 因为张合督五万前至,尚有郭淮率兵配合.)而赵云在箕谷与曹真在眉的实力对比呢?


赵云的疑兵比曹真的防御兵力还多? 在箕谷的是曹真的防御兵力?
曹真将督军给张合? 明帝先谴曹真出,后谴张合出, 跟曹真有关系? 张合当时又不是督陇右诸军北上.

-------燕老Y得离谱.
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 15:28



QUOTE:
原帖由zhupz于2005-07-04, 15:05:41发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:55:03发表
马谡“舍水上山，不下据城”，结果被张郃围起来打，还能算遭遇战？

不过诸葛亮和马谡又不一样，否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。

你这个论据不成立。张合自己又不想追，说张合要追那是“演义”。打个比方，
夷陵之战，刘备伏兵山间，让傅彤诱敌，吴军诸将要求出击，陆逊不许，最后
发现是陆逊对的。张合是下属，想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山，那是遭遇后的应变，和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战，赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态，然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇，采纳许由的建议，据山下击，遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么？

马谡既然一开始就“舍水上山”，那就是打算“居高临下”阻击张郃了；结果张郃到达时，他也没有什么“应变”，只是实战证明其作战意图行不通而已。

四次北伐时张郃的具体想法不得而知，但他确实带兵追击诸葛亮，结果途中两军激战，挂了，如此而已。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 15:43



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。

或许他确实想逃命，可惜未遂；

另外大腿负伤也只是《魏略》一面之词，至于后来是射成刺猬还是乱刀砍死，无人知晓～

P.S.膝盖和大腿好像还不是一个部位吧，我只是引用原话而已。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 15:51



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-04, 7:27:27发表
1 无比正确? 某人的眼睛现在开始学人啦~`  

三国志-------赵云兵弱敌强. 汉晋春秋, 箕谷祈山皆多于贼. 曹真督诸军军眉.

结论: 诸葛亮祈山多于贼, 箕谷也多于贼,

但是老燕就顺道的推上了, 陇右战场多于贼(估计也就不相上下而已, 因为张合督五万前至,尚有郭淮率兵配合.)而赵云在箕谷与曹真在眉的实力对比呢?


赵云的疑兵比曹真的防御兵力还多? 在箕谷的是曹真的防御兵力?
曹真将督军给张合? 明帝先谴曹真出,后谴张合出, 跟曹真有关系? 张合当时又不是督陇右诸军北上.

-------燕老Y得离谱.

哈，用不着说那么多废话。
——汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
诸葛亮这样级别的人物，自然不会议论什么那个山头一个连一个排的作战，自然是论述当时战役的两大战场的形势。如果连这一点都不能明白，就没办法了。
试问：蜀军在祁山那个山头下是否被魏军击破？没有吧？但是诸葛亮这样说，则证明诸葛亮说的不是局部的战地而是泛指两大战场。
诸葛亮方面只有马谡在街亭被击破，而诸葛亮说是祁山战场被破，同样，说箕谷为贼所破自然也是这个意思，并不是说在箕谷赵云的前锋一个连被曹真的先锋一个排击破了。那还叫主帅吗？
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 15:54



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:28:35发表

QUOTE:
原帖由zhupz于2005-07-04, 15:05:41发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:55:03发表
马谡“舍水上山，不下据城”，结果被张郃围起来打，还能算遭遇战？

不过诸葛亮和马谡又不一样，否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。

你这个论据不成立。张合自己又不想追，说张合要追那是“演义”。打个比方，
夷陵之战，刘备伏兵山间，让傅彤诱敌，吴军诸将要求出击，陆逊不许，最后
发现是陆逊对的。张合是下属，想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山，那是遭遇后的应变，和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战，赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态，然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇，采纳许由的建议，据山下击，遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么？

马谡既然一开始就“舍水上山”，那就是打算“居高临下”阻击张郃了；结果张郃到达时，他也没有什么“应变”，只是实战证明其作战意图行不通而已。

四次北伐时张郃的具体想法不得而知，但他确实带兵追击诸葛亮，结果途中两军激战，挂了，如此而已。 [/quote]
这个“一开始”就是应变啊。赵奢听到许由的建议就是一句“善”，然后就给许由
兵，让许由去抢占侧翼的山。赵奢比胡伤（当时的秦军主帅？？）派来的阻援部队
将领强的就是应变。
马谡行军途中发现魏军--〉争吵-->接战，发生了很多事，但是总时间可能不会很长。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 15:55



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:43:56发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。

或许他确实想逃命，可惜未遂；

另外大腿负伤也只是《魏略》一面之词，至于后来是射成刺猬还是乱刀砍死，无人知晓～

P.S.膝盖和大腿好像还不是一个部位吧，我只是引用原话而已。  

——魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

如果要说什么乱刀砍死，希望有点沾边的证据。
——髀，指大腿，也指股骨，但是没有膝盖的意思。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 15:56

既然“大军在祁山”并未“为贼所破”，那么这段话的真实性就值得怀疑；

要么说这话的人不是诸葛亮，或者“祁山”乃“街亭”之误。
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 15:57

刚搜了一下，是许历，不是许由，记错了。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 15:57



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-03, 1:41:59发表
虽然诸葛亮的第一次北伐以惨败收场，但是并没有说魏延计划就比诸葛亮计划好。这个一定要搞清楚。
我们的意见只是：诸葛亮否定魏延计划的理由是说该计划风险大，正如有些网友说的，一旦失败，魏延的偷袭部队就完蛋了。
但是，我们通过陇右计划惨败的教训，说明，没有什么十全必克的作战计划，任何作战都有其风险性，正如被诸葛亮吹嘘为十全必克的平取陇右计划，结果损失反而大大超过了魏延计划可能失败带来的损失。
因此，第一次北伐的失败，证明了任何全线进攻魏国的计划都有巨大的危险性，诸葛亮的计划和魏延计划一样充满风险。仅此而已。

诸葛亮说这个计划风险大似乎应该是指这个计划失败的几率大，即可行性，而不是指失败以后的损失大小，比如“魏延部队完蛋”之说。一支偏师失败以后的有生力量损失，当然要比全军以正兵推进进行大战役以后失败的损失来得小了（这个损失是不计其他因素的损失，比如军心士气的影响等等）。但是偏师长途奔袭，即所谓的奇兵，如果没有周密的计划以及敌我双方客观条件的满足，成功的几率要远远小于中规中矩、循序渐进的正兵，也就是说奇兵可行性的要求要比正兵高得多，所以否定掉这个计划也不能就因此简单的归结为主帅过于谨慎，短于将略吧。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 15:57

祁山乃泛指，指诸葛亮所在的陇右战场而已。
不会竟然开始怀疑被吹嘘上天的汉晋春秋了吧？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 16:00



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 7:57:46发表
诸葛亮说这个计划风险大似乎应该是指这个计划失败的几率大，即可行性，而不是指失败以后的损失大小，比如“魏延部队完蛋”之说。一支偏师失败以后的损失，当然要比全军以正兵推进进行大战役以后失败的损失来得小了。但是偏师长途奔袭，即所谓的奇兵，如果没有周密的计划以及敌我双方客观条件的满足，成功的几率要远远小于中规中矩、循序渐进的正兵，也就是说奇兵可行性的要求要比正兵高得多，所以否定掉这个计划也不能就因此简单的归结为主帅过于谨慎，短于将略吧。

野夫兄：
如果魏蜀两国实力相当或者蜀汉强大，当然你的说法不错。但是现在前提是魏国国力超过蜀汉，因此，仅采取中规中矩的进兵，是不可能取得很好的战果的。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 16:02



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:55:51发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:43:56发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。

或许他确实想逃命，可惜未遂；

另外大腿负伤也只是《魏略》一面之词，至于后来是射成刺猬还是乱刀砍死，无人知晓～

P.S.膝盖和大腿好像还不是一个部位吧，我只是引用原话而已。  

——魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

如果要说什么乱刀砍死，希望有点沾边的证据。
——髀，指大腿，也指股骨，但是没有膝盖的意思。 [/quote]
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：  

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。——《张郃传》
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 16:07



QUOTE:
原帖由zhupz于2005-07-04, 15:54:35发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:28:35发表
[quote]原帖由zhupz于2005-07-04, 15:05:41发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:55:03发表
马谡“舍水上山，不下据城”，结果被张郃围起来打，还能算遭遇战？

不过诸葛亮和马谡又不一样，否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。

你这个论据不成立。张合自己又不想追，说张合要追那是“演义”。打个比方，
夷陵之战，刘备伏兵山间，让傅彤诱敌，吴军诸将要求出击，陆逊不许，最后
发现是陆逊对的。张合是下属，想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山，那是遭遇后的应变，和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战，赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态，然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇，采纳许由的建议，据山下击，遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么？

马谡既然一开始就“舍水上山”，那就是打算“居高临下”阻击张郃了；结果张郃到达时，他也没有什么“应变”，只是实战证明其作战意图行不通而已。

四次北伐时张郃的具体想法不得而知，但他确实带兵追击诸葛亮，结果途中两军激战，挂了，如此而已。 [/quote]
这个“一开始”就是应变啊。赵奢听到许由的建议就是一句“善”，然后就给许由
兵，让许由去抢占侧翼的山。赵奢比胡伤（当时的秦军主帅？？）派来的阻援部队
将领强的就是应变。
马谡行军途中发现魏军--〉争吵-->接战，发生了很多事，但是总时间可能不会很长。 [/quote]
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”，但马谡有足够的时间先到达并布防，只是他临时自作聪明，采取了错误的部署，结果被张郃截断水源而大败。

当然，马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才，这也是我刚才说过的。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 16:19



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:51:43发表
哈，用不着说那么多废话。
——汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
诸葛亮这样级别的人物，自然不会议论什么那个山头一个连一个排的作战，自然是论述当时战役的两大战场的形势。如果连这一点都不能明白，就没办法了。
试问：蜀军在祁山那个山头下是否被魏军击破？没有吧？但是诸葛亮这样说，则证明诸葛亮说的不是局部的战地而是泛指两大战场。
诸葛亮方面只有马谡在街亭被击破，而诸葛亮说是祁山战场被破，同样，说箕谷为贼所破自然也是这个意思，并不是说在箕谷赵云的前锋一个连被曹真的先锋一个排击破了。那还叫主帅吗？

好笑, 某人在那大刷旗帜的"俘斩万计"都能叫破亮了. 祈山到不能为贼所破? 是你燕某人标准二重判断还是别的意思呢?


按燕老所言, 你所假设的魏延被破说成诸葛亮被破是啥意思? 既然您只是假设第四次北伐魏延前部先胜后被破, 而诸葛亮总体未被破. 那您那假设诸葛亮被破这语句摆你这逻辑里成立否?

结果--------祈山被破是整体被破. 祈山代表整个陇右战场. 而某燕自己假设的第四次北伐魏延前部被破而诸葛亮安坐大营总体没被破也是破.  但是卤城就是卤城. 前线围垒是前线围垒. 谁都不代表谁.


咋看咋牛!

看完这段逻辑后, 俺根本不需要理会你那什么祈山是陇右大营的指导思想.

赵云诸营戒备不严, 被偷袭. 结果被自己少的曹真偷袭部队多的军队被破, 幸好后来殓众聚守, 不至大失, 导致不得不退.
-------老燕又发挥他那无敌逻辑. 这是少量部队被破?

很明显嘛~ 具体地方兵力多, 但是改变不了总体失败.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 16:21



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:02:50发表
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：  

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。——《张郃传》

哈哈，你可真能写小说呀，情节都编写出来了，就差面部表情和对白了。

中箭位置说得有理，大概位于大腿接近膝盖的部位吧？
膝盖比较硬，没有大血管，如果这里中箭就光荣了，箭头有剧毒的可能性大大增加。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 16:22



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:00:58发表
野夫兄：
如果魏蜀两国实力相当或者蜀汉强大，当然你的说法不错。但是现在前提是魏国国力超过蜀汉，因此，仅采取中规中矩的进兵，是不可能取得很好的战果的。

蜀弱魏强，所谓“贼众我寡，当出奇兵方可取胜”。但是正兵奇兵的含义应该很广，所谓“以正合，以奇胜”有个相辅相成的关系，不能简单得分割开来，否则的话，是不是出师北伐而不是以刺客除掉敌方大将，也算是中规中矩的正兵呢：）
个人以为出奇兵的条件里以敌方的因素尤其重要，也就是要找到对方的破绽才能出奇制胜。所谓“先为不可胜，以待敌之可胜。”因为＂不可胜在己，可胜在敌”，所以北伐应该先以正兵推进，等待敌机。双方主帅没有哪方是绝对的庸才，“能为不可胜，不能使敌之必可胜"，如果一交战就急不可耐的出所谓的奇兵，那就是不等待敌机的求功心切、贸然出兵，犯了自以为“敌之必可胜”的毛病，比如国民党７４师的中心开花战术、解放军叶飞部的偏师攻金门战役，无不以惨败覆灭收场。否定掉这个计划无疑是明智的。

指挥魏军的大将也都算是多谋善断的“人杰”，未能待等到“敌之可胜”，又以蜀汉整体实力大大弱于曹魏，最终北伐失败，种种客观因素占了大头，实不能归咎于主帅诸葛一人。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 16:29



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:21:02发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:02:50发表
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：  

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。——《张郃传》

哈哈，你可真能写小说呀，情节都编写出来了，就差面部表情和对白了。

中箭位置说得有理，大概位于大腿接近膝盖的部位吧？
膝盖比较硬，没有大血管，如果这里中箭就光荣了，箭头有剧毒的可能性大大增加。

彼此彼此，都说拔了毛的凤凰不如鸡，想来落了马的将军也好不到那去；

手起刀落，干脆利落，又何必费尽心机涂啥药呢？或者叫四川唐门派个人去，可能更省事～
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 16:30



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 16:07:17发表
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”，但马谡有足够的时间先到达并布防，只是他临时自作聪明，采取了错误的部署，结果被张郃截断水源而大败。

当然，马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才，这也是我刚才说过的。

张合的应变还不够好？你也太严格了吧？那怎样才算好呢？
起码张合没犯3个错误。
1.立即上山攻击，这将被人“居高临下”。
2.断汲道果断有力，没有给马谡一点机会。
3.大胜后不与王平纠缠，直驱陇西。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 16:32



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-04, 8:19:42发表
好笑, 某人在那大刷旗帜的"俘斩万计"都能叫破亮了. 祈山到不能为贼所破? 是你燕某人标准二重判断还是别的意思呢?


按燕老所言, 你所假设的魏延被破说成诸葛亮被破是啥意思? 既然您只是假设第四次北伐魏延前部先胜后被破, 而诸葛亮总体未被破. 那您那假设诸葛亮被破这语句摆你这逻辑里成立否?

结果--------祈山被破是整体被破. 代表陇右战场失败. 而某燕自己假设的第四次北伐魏延前部被破而诸葛亮安坐大营总体没被破也是破.  


咋看咋牛!

看完这段逻辑后, 俺根本不需要理会你那什么祈山是陇右大营的指导思想.

赵云诸营戒备不严, 被偷袭. 结果被自己少的曹真偷袭部队多的军队被破, 幸好后来殓众聚守, 不至大失, 导致不得不退.
-------老燕又发挥他那无敌逻辑. 这是少量部队被破?

很明显嘛~ 具体地方兵力多, 但是改变不了总体失败.

太可笑了！
魏延乃诸葛亮帐下大将，祁山跟诸葛亮什么关系？自己都不知道怎么去比较？

祁山在这里代表整个陇右战场，是因为诸葛亮传有：亮身率诸军攻祁山的记载，总不会有人理解为诸葛亮率领大军只是要攻打祁山吧？

至于赵云那一说更是可笑。曹真来偷袭的就是小股部队，被偷袭的就是赵云的全军？什么逻辑？既然来的是小股部队偷袭，被打的也应当是赵云的前军部分人马？
我们不知道曹真的偷袭部队有多少，但是能够在总指挥诸葛亮战后评判中提到，自然不会是连排一级的作战，而是较大规模的袭击。否则也不用如此吹嘘、表扬赵云的临危不乱。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 16:32

四川唐门最早的记载见于三国志里诸葛亮北伐军击毙贼将张郃一役
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 16:32



QUOTE:
原帖由zhupz于2005-07-04, 16:30:42发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 16:07:17发表
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”，但马谡有足够的时间先到达并布防，只是他临时自作聪明，采取了错误的部署，结果被张郃截断水源而大败。

当然，马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才，这也是我刚才说过的。

张合的应变还不够好？你也太严格了吧？那怎样才算好呢？
起码张合没犯3个错误。
1.立即上山攻击，这将被人“居高临下”。
2.断汲道果断有力，没有给马谡一点机会。
3.大胜后不与王平纠缠，直驱陇西。

我的意思不是说张郃应变不够好，跟马谡比当然强的多，不过碰上诸葛亮还是挂了。

大概是表述不好，我致歉～
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 16:38



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 16:32:56发表


大概是表述不好，我致歉～  

本来就是说笑，不用致歉吧  
古时为将难哪，像杨业，屡破辽兵的主儿，几句排遣加上撤走伏兵就挂了。不知道
张合死的时候想的什么？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 16:39



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 8:22:11发表
蜀弱魏强，所谓“贼众我寡，当出奇兵方可取胜”。但是正兵奇兵的含义应该很广，所谓“以正合，以奇胜”有个相辅相成的关系，不能简单得分割开来，否则的话，是不是出师北伐而不是以刺客除掉敌方大将，也算是中规中矩的正兵呢：）
个人以为出奇兵的条件里以敌方的因素尤其重要，也就是要找到对方的破绽才能出奇制胜。所谓“先为不可胜，以待敌之可胜。”因为＂不可胜在己，可胜在敌”，所以北伐应该先以正兵推进，等待敌机。双方主帅没有哪方是绝对的庸才，“能为不可胜，不能使敌之必可胜"，如果一交战就急不可耐的出所谓的奇兵，那就是不等待敌机的求功心切、贸然出兵，犯了自以为“敌之必可胜”的毛病，比如国民党７４师的中心开花战术、解放军叶飞部的偏师攻金门战役，无不以惨败覆灭收场。否定掉这个计划无疑是明智的。

指挥魏军的大将也都算是多谋善断的“人杰”，未能待等到“敌之可胜”，又以蜀汉整体实力大大弱于曹魏，最终北伐失败，种种客观因素占了大头，实不能归咎于主帅诸葛一人。

不错，蜀汉北伐失败的因素很多，但是主帅无疑是最大的因素。这一点无论如何都不能推卸掉。
关键是，当时时机最好，一旦诸葛亮发动正兵进攻，这样的条件和时机就不再有了。
我们知道两军交战，第一重要的因素是统兵大将，而此时由于魏国没有估计到蜀汉敢于主动进攻，因此在关中的大将竟然是毫无作战经验的夏侯懋，这样的时机真的不能错过。
当诸葛亮正兵进攻时，魏国立即更换了大将，这样的时机就一去不复返了。
其他条件以前做过全面的论述，这里不再重复。
你所举的两战例，都是时机和条件不具备才导致的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 16:42



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:32:56发表
我的意思不是说张郃应变不够好，跟马谡比当然强的多，不过碰上诸葛亮还是挂了。

大概是表述不好，我致歉～  

这种比喻本身就有误呀！
难道庞统在雒城北刘循的士兵射杀，我们就认为刘循比庞统强或者庞统还不如刘循的弓箭兵？
作战中中箭或带伤、阵亡是经常发生的。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 16:46



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:42:36发表
这种比喻本身就有误呀！
难道庞统在雒城北刘循的士兵射杀，我们就认为刘循比庞统强或者庞统还不如刘循的弓箭兵？
作战中中箭或带伤、阵亡是经常发生的。

是有问题，既然“身经百战”的张郃尚且不能全身而退，那诸葛亮就更不能轻易让魏延去送死了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 16:49

那么曹操只带5000人深入敌后去攻打10000人驻守的据点，老兄以为是否是去送死？
别忘记，魏延计划的另一部分，诸葛亮大军尽快出斜谷，与魏延会师潼关。难道诸葛亮大军都是吃干饭的，看着魏延挂掉？
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 16:51

嘿, 晋书就没写诸葛亮屯卤城了? 难道诸葛亮就只为了据卤城??

您老就能把它假设成诸葛亮被破. 既然您都认为诸葛亮事实上没被破只是前军失利都能说成被破, 那么你还骂什么在祈山诸葛亮没被破但是千军万马被破导致整个战局失利就不能称被破?

什么诸葛亮传上写这身攻祈山, 既然是上表, 被破说的是哪块还有人会不知道?



赵云更好笑了. 曹真不是全军偷袭就不能是部分部队偷袭了? 非要要么全军要么小量部队的偷袭? 什么赞扬赵云. 按你那鬼逻辑, 既然曹真全部力量都少于赵云, 就值得赞扬临危不乱了?

赵云被曹真率部偷袭所破, 赵云临卫不乱怜众聚守, 使曹真不能趁机再招呼大军前来把整支疑兵都给灭了. 这才是值得称赞的地方.
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 16:53

不是危急关头，曹操哪敢这样冒险，兔子急了不也咬人？

但诸葛亮面临的情况不一样，没必要这么孤注一掷，当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂，但真要这么搞，挂的可能性很大。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 16:55



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:49:57发表
那么曹操只带5000人深入敌后去攻打10000人驻守的据点，老兄以为是否是去送死？
别忘记，魏延计划的另一部分，诸葛亮大军尽快出斜谷，与魏延会师潼关。难道诸葛亮大军都是吃干饭的，看着魏延挂掉？

又会潼关了......

这才是诸葛亮担心的, 死你一个魏延那是事小, 最多浪费了一次偷袭机会.  但是如果这里面错误判断任何一个环节. 诸葛亮主力一出就等于全部拿去送死. 而走陇右呢? 战果同样斐然, 而且大军还不须冒如此危险.

相比之下, 魏延之计自然就是被忽略了. 事实上证明了, 诸葛亮走陇右的那一条路的预算还是低估了魏的反应. 更不用说魏延那完全忽略魏都反映什么比会潼关. 会阴司就有他会.
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 16:58

夏侯懋是镇长安，“楙闻延奄至，必乘船逃走”这也是魏延要出奇兵的理由吧，下面的计划就是“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”，然后才是“则一举而咸阳以西可定”的最终战略目标。但是出子午谷长途奔袭长安，且不说能不能如邓艾偷渡阴平一般不被敌军察觉（邓艾成功的客观因素，不仅仅是守城大将庸才这么简单，而是后期蜀汉全国政治、军事的腐败），仅仅以“楙闻延奄至，必乘船逃走”这个近乎臆测的理由是不是有点太过托大了？如果夏侯懋不逃走，长安城防坚固，急切不可下，援军合围魏延，这支偏师无疑要全军覆灭，且大大影响士气。这个计划是不是真的实行的时机最好呢？
而诸葛亮以正兵推进“戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”，不能不说开局是很好的，然后才是马谡“违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”诸葛亮才拔西县千馀家，还于汉中，北伐失败。不是简单的由于出正兵才失败，当然诸葛亮用人失当，这个责任还是要担的。却与不用魏延所谓“奇兵”之计无关。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 17:03



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-04, 8:51:24发表
嘿, 晋书就没写诸葛亮屯卤城了? 难道诸葛亮就只为了据卤城??

您老就能把它假设成诸葛亮被破. 既然您都认为诸葛亮事实上没被破只是前军失利都能说成被破, 那么你还骂什么在祈山诸葛亮没被破但是千军万马被破导致整个战局失利就不能称被破?

什么诸葛亮传上写这身攻祈山, 既然是上表, 被破说的是哪块还有人会不知道?



赵云更好笑了. 曹真不是全军偷袭就不能是部分部队偷袭了? 非要要么全军要么小量部队的偷袭? 什么赞扬赵云. 按你那鬼逻辑, 既然曹真全部力量都少于赵云, 就值得赞扬临危不乱了?

赵云被曹真率部偷袭所破, 赵云临卫不乱怜众聚守, 使曹真不能趁机再招呼大军前来把整支疑兵都给灭了. 这才是值得称赞的地方.   

哈，你老真是迷呀。
——诸葛亮阻援军被破，可以说是马谡军被破，也可以说是亮军被破，因为马谡属于诸葛亮，但是说在祁山被破，则不能指在祁山局部地点被破，而是指祁山代表的陇右战场被破。
那不是上表，是诸葛亮传上陈寿的历史记载，拜托！

我可没这样说，我的意思是：像诸葛亮这等全军统帅所说的，自然应当是全局性的问题，而不是赵云的前军某部被敌人某支部队偷袭的问题。
既然你说曹真派来偷袭的可能是部分兵力，那么被偷袭的自然也可能是赵云的部分兵力。
为何非要说曹真来偷袭的只是一部分，而赵云遭偷袭的就是全军呢？
在诸葛亮这个层面上，是曹真一个营偷袭了赵云一个连还是一个团已经不重要了，重要的是，赵云的疑兵总体失败。
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 17:03

突然有个念头，诸葛夸赵云是不是有自我吹嘘的暗语？他诸葛也是见机不妙，
“殓众聚守, 不至大失”：）要是诸葛在街亭一战后还抱有幻想，那胃炎们就要吃大苦头了。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 17:03

“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山”，这就是典型的奇正结合战术。只不过要把赵云与马谡的位置掉一下，效果或许就会大大地不一样了。魏延的奔袭长安计划，也是要奇正配合的，但是由于战线进得太长，奇正配合的时间要求极高，把宝压在“楙闻延奄至，必乘船逃走”这样一个臆测的前提下，实在是有点头脑发热，这个想是魏延“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”的一贯愤懑不满心理所导致
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 17:05



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:53:41发表
不是危急关头，曹操哪敢这样冒险，兔子急了不也咬人？

但诸葛亮面临的情况不一样，没必要这么孤注一掷，当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂，但真要这么搞，挂的可能性很大。

真的要想北伐成功，必然要有一定的决心才行，不是消耗多少蜀汉经济的决心，而是战胜敌人的决心。凭稳定作战谁不会，但是国力不如人家，怎么打这种平稳的作战？
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 17:07

诸葛亮的失误主要在用人上，不是战略上
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 17:12

兵出祁山不能算是完全平稳的作战吧。只不过没魏延提议的战术那么大胆而已
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 17:14



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-04, 8:55:43发表
又会潼关了......

这才是诸葛亮担心的, 死你一个魏延那是事小, 最多浪费了一次偷袭机会.  但是如果这里面错误判断任何一个环节. 诸葛亮主力一出就等于全部拿去送死. 而走陇右呢? 战果同样斐然, 而且大军还不须冒如此危险.

相比之下, 魏延之计自然就是被忽略了. 事实上证明了, 诸葛亮走陇右的那一条路的预算还是低估了魏的反应. 更不用说魏延那完全忽略魏都反映什么比会潼关. 会阴司就有他会.

太危言耸听了。
第五次北伐，诸葛亮大军进入关中，最后诸葛亮自己都阵前病死，也没见蜀军全部送死呀？
难道诸葛亮亲自指挥还不如他死后？不可理解！

而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 17:23



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:05:49发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:53:41发表
不是危急关头，曹操哪敢这样冒险，兔子急了不也咬人？

但诸葛亮面临的情况不一样，没必要这么孤注一掷，当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂，但真要这么搞，挂的可能性很大。

真的要想北伐成功，必然要有一定的决心才行，不是消耗多少蜀汉经济的决心，而是战胜敌人的决心。凭稳定作战谁不会，但是国力不如人家，怎么打这种平稳的作战？

有决心并不一定要靠盲目冒险来体现，稳扎稳打、蚕食陇右同样是有决心的表现。

也正因为国力相差太大，更不能轻易弄险，一旦失败就只有一朝覆亡。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 17:26



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 9:03:45发表
“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山”，这就是典型的奇正结合战术。只不过要把赵云与马谡的位置掉一下，效果或许就会大大地不一样了。魏延的奔袭长安计划，也是要奇正配合的，但是由于战线进得太长，奇正配合的时间要求极高，把宝压在“楙闻延奄至，必乘船逃走”这样一个臆测的前提下，实在是有点头脑发热，这个想是魏延“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”的一贯愤懑不满心理所导致

野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 17:31



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 9:23:18发表
有决心并不一定要靠盲目冒险来体现，稳扎稳打、蚕食陇右同样是有决心的表现。

也正因为国力相差太大，更不能轻易弄险，一旦失败就只有一朝覆亡。

关键是我们不能把魏延的合理计划无端指责为盲目冒险，因为魏延计划是在详细侦查了敌人情况（将领、兵力、准备）、地形（子午行军时间）、天气（时间选择在冬季、少雨），自己的情况（轻装快速奇袭、主力随后跟进）等诸多要素之后，才制定出来的。

如果说蜀汉不能承受魏延奇袭部队的损失，损失了就要亡国，那才是危言耸听。因为后来马谡在街亭的损失是大大超过魏延奇袭部队可能的损失的，可也不见蜀汉亡国，照样在当年就又出兵偷袭陈仓了。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 17:38

要说重视情报收集，三国时未必有能出诸葛亮之右者。须知《隆中对》就建立在诸葛亮隐居荆州十余年间的情报收集和分析的基础之上。

同样一个问题，有人只看到表面，有人却能够通观全局，这就是领导与下属的区别。

另外你要说街亭损失超过万人，请给出历史依据；首次北伐就有十万之众我是从来不信的，更何况魏延远非马谡可比，挂了一个还得了？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 17:51

那么汉晋春秋的记载你老兄信吗？那里面可说诸葛亮在祁山战场兵力超过魏军。
魏军增援的有张合5万，可能还有郭淮若干（不能确定兵力是否包括在张合之中），加上陇右本身的守军，当在6~7万之间。
那么诸葛亮军兵力多于敌人，在这个数量级上说多，不会是多几千，因为68000和71000其实是一个数量级，因此，诸葛亮的兵力应超过对手更多一些。因此8~9万之间是合理的。再加上赵云的疑兵上万（因要超过曹真带领关中守军），沿途押运粮草部队，你说没有10万怎么行？
后主还吹嘘20万呢。

马谡要阻击的可是张合5万精锐，没有大批的兵力根本不可能胜任，即使按照50%考虑，也要有25000人。再少，恐怕谁来也没戏。
而最后的结果是绝大部分四散逃命，在魏国的内地，隔着魏军的防线，这些散兵能逃回去的概率大概你也清楚。所以，说马谡损失1万是少的，很有可能在2万以上。
除非诸葛亮只给马谡一点部队，让其完成如此重要、艰巨的阻击任务，那就是诸葛亮完全责任了。干吗杀人家马谡呢？

我们没有否认诸葛亮搜集情报的能力，但是也要承认魏延也具备这个能力。诸葛亮并不是没有情报，而是过于谨慎，不敢冒险而已。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 18:03

对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受，这是你老兄的意思罢？这个我不反对，然而诸葛亮说什么“大军在祁山，不能破贼而为贼所破”，这就大有问题了，事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”，何况纵观整个北伐，诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜，怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢？所以我早说了这段记载有问题，不能盲目照搬。

本来人就少，往多里吹也毫不奇怪；或者你可以对比一下赤壁时“八十万众”与实际兵力的概率关系。

我没研究过军事理论，不知道是不是少于敌军一半人就不能阻击，不过霍峻曾以数百人坚守葭萌一年，敌军万余人尚不能克，似可作为参考。

马谡被杀原因有二，一是违背节度，而是临阵脱逃，这跟诸葛亮让他带多少兵无关。实际上只要马谡按照诸葛亮的部署坚守一个月，即使最后不敌张郃也是过大于功。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-7-4 18:24



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

我早就做过这样的假设，只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。
作者: zhupz    时间: 2005-7-4 20:07



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 18:03:47发表
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受，这是你老兄的意思罢？这个我不反对，然而诸葛亮说什么“大军在祁山，不能破贼而为贼所破”，这就大有问题了，事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”，何况纵观整个北伐，诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜，怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢？所以我早说了这段记载有问题，不能盲目照搬。

不能用结果推导原因，诸葛后几次北伐的精彩正在于吸取了第一次北伐的教训。这就是为什么古人评价道：:“自街亭败后,每出,亮必在军。”
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 20:25



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事？非要高难度动作才行么？
攻长安夏侯可能死守不出，攻潼关他是否还会按兵不动呢？夏侯虽是膏粱子弟，是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论，是不是也有点危言耸听呢？
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 20:26

魏延能不能一鼓而下潼关，也有个时间上的高要求问题。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 20:30



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:31:40发表
魏延计划是在详细侦查了敌人情况（将领、兵力、准备）、地形（子午行军时间）、天气（时间选择在冬季、少雨），自己的情况（轻装快速奇袭、主力随后跟进）等诸多要素之后，才制定出来的。

如果说蜀汉不能承受魏延奇袭部队的损失，损失了就要亡国，那才是危言耸听。因为后来马谡在街亭的损失是大大超过魏延奇袭部队可能的损失的，可也不见蜀汉亡国，照样在当年就又出兵偷袭陈仓了。

魏延制定计划是怎么个周密法来着？可信的证据多吗？

蜀汉不是能承受魏延奇袭部队的损失，损失了就要亡国才不采取这一战术，而是这个战术成功的可能性不大
作者: sukerwl    时间: 2005-7-4 20:32

赵云的偏军似乎也有保护粮道的功能
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 20:37

“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关”

似乎不是特指所谓的兵出子午谷奇袭那一次建议，而且是要分兵万人，与诸葛亮双管齐下。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 20:38



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原帖由肃杀于2005-07-04, 10:24:59发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

我早就做过这样的假设，只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。

是吗？其实这个问题确实存在，看看地图就一目了然了。曹操10万大军攻打汉中张鲁走的就是这条道路，而且在武都先干掉了少数民族武装万人。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 20:39



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:37:36发表
“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关”

似乎不是特指所谓的兵出子午谷奇袭那一次建议，而且是要分兵万人，与诸葛亮双管齐下。

三国志记载过于简洁，而裴注正好就在这句后面注引了魏略那段内容，可以说，这不是巧合，而是对三国志会潼关内容的补充。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 20:43

既然魏略记载的以攻长安为战略目标不可信，该段怎么能作为三国志记载的攻潼关计划的补充呢？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 20:53



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 10:03:47发表
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受，这是你老兄的意思罢？这个我不反对，然而诸葛亮说什么“大军在祁山，不能破贼而为贼所破”，这就大有问题了，事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”，何况纵观整个北伐，诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜，怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢？所以我早说了这段记载有问题，不能盲目照搬。

本来人就少，往多里吹也毫不奇怪；或者你可以对比一下赤壁时“八十万众”与实际兵力的概率关系。

我没研究过军事理论，不知道是不是少于敌军一半人就不能阻击，不过霍峻曾以数百人坚守葭萌一年，敌军万余人尚不能克，似可作为参考。

马谡被杀原因有二，一是违背节度，而是临阵脱逃，这跟诸葛亮让他带多少兵无关。实际上只要马谡按照诸葛亮的部署坚守一个月，即使最后不敌张郃也是过大于功。

目前并没有直接证据表明诸葛亮北伐时是兵力少于对手的，关于这种看法，主要是受演义的影响过深。
我们以前讨论过多次了，其实诸葛亮五次北伐，基本都是他的兵力占优，请注意，我说的是在这个战区而不是指全国。

汉晋春秋所言，正是诸葛亮战后对全局战况的总结，所谓祁山为贼所破，自然是指整个祁山为代表的陇右战场，因为诸葛亮的主力进攻就被记载为：
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，（诸葛亮本传）
这里诸葛亮率领大军，经过精心准备之后，不会仅仅只是要攻祁山吧？因为诸葛亮的战役目标很明确，就是平取陇右呀 。由此可知此处诸葛亮所言祁山不是狭义地指祁山要塞这个点，而是这个以祁山要塞为支撑点的陇右地区。

霍峻守葭萌的情况比较特殊，因为整个蜀地都在被刘备大军攻击，刘璋的数路援军不是战败就是投降，可这里的万人却包围个小小葭萌，因此，很可能是在观望局势变化，并没有真正猛攻。而马谡乃匆忙赶到，根本来不及进行防御的准备就仓促开始祖基作战。

你说的马谡被杀理由没错，但是如果诸葛亮派兵过少，地形又不利于防御，那么马谡战败已经成为不可避免，那么诸葛亮的责任就更大了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 20:55



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:43:23发表
既然魏略记载的以攻长安为战略目标不可信，该段怎么能作为三国志记载的攻潼关计划的补充呢？

补充的是细节，特别是魏延对长安魏军指挥官的情报，以及魏延走子午谷的计划兵力和时间，这些内容，不论魏延是打长安还是偷袭潼关，都是有参考价值的，而且很重要。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 21:01



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:25:00发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事？非要高难度动作才行么？
攻长安夏侯可能死守不出，攻潼关他是否还会按兵不动呢？夏侯虽是膏粱子弟，是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论，是不是也有点危言耸听呢？

敌人不是傻子，而且敌人全国实力占优势。
如果要打没有风险的仗，当然可以，那就是自己的实力大大超过对手，什么诡计也不用，只跟你正规交战，稳扎稳打、步步为营，这是老蒋第五次围剿江西红区的战略。
可是前提是，你要有完全超过敌人的优势兵力和经济实力，拼得起，诸葛亮有吗？答案肯定是没有。
就像在官渡一样，袁绍不论兵力还是经济都大大优势，所以袁绍不冒险，只采取稳扎稳打的战略，而曹操就不同，必须冒险突袭，否则失败的一定是曹操，曹操最后只差15天就坚持不住了。
诸葛亮所处的情况就是当年的曹操，只是局面好一些。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:02

“谡舍水上山，举措烦扰，（王）平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。”马谡战败主要要归咎于其本人，诸葛亮的责任在于选人不当而非战略不妥，改用王平赵云，结果可能就大不一样。小马有点类似张林甫，只考虑地形却不考虑具体地理。小马是不考虑饮水问题，小张是把队伍拉在难以建筑工事的石头山上，一炮弹砸下来就碎石横飞，而且以水冷式机枪为主要装备却不考虑水源问题。纸上谈兵的空想什么中心开花。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:03



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 20:55:50发表
补充的是细节，特别是魏延对长安魏军指挥官的情报，以及魏延走子午谷的计划兵力和时间，这些内容，不论魏延是打长安还是偷袭潼关，都是有参考价值的，而且很重要。

一段战略的记载连所说的战略目标都很可疑，其细节还有研究价值吗？
作者: 老不看三国    时间: 2005-7-4 21:06

好文章~~读者开始一定大呼~好文~~~
过两天发现“上当”，
再过两天觉得有道理~~
最后又说“扯蛋”，
嘿嘿~论史~~论史~~
随便论贝~~~~包括我自己~~~~~~~
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 21:11



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:03:55发表
一段战略的记载连所说的战略目标都很可疑，其细节还有研究价值吗？

要是一切都有定论，那我们还在这里谈什么呢？跟着吹就可以了。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 21:12

你老兄不是喜欢算数，不妨说说首次北伐十万人是怎么凑出来的？

关羽败亡，荆州军几乎全军覆没；其后刘备东征失利，八万人也没剩下多少。此后过了几年就开始北伐（中途还有南征战役），诸葛亮就是再能干，也变不出十万人来。

陇右和祁山是一个概念吗？你老兄可以翻翻地图，看看陇西郡和街亭差多远。正如马谡部队不能代表整个蜀汉北伐部队，区区一个祁山又怎么能代替整个陇右地区？马谡的失利就能代表诸葛亮的失利？

霍峻所守葭萌，地理位置相当重要，所以连张鲁都曾派人诱降，刘璋也想攻下以断刘备后路，可知战斗是很激烈的。

不知有何证据表明马谡是“匆忙赶到”街亭，至少他还有空闲否决王平的建议，而在山上布置好部队。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:13



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:01:38发表

QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:25:00发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事？非要高难度动作才行么？
攻长安夏侯可能死守不出，攻潼关他是否还会按兵不动呢？夏侯虽是膏粱子弟，是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论，是不是也有点危言耸听呢？

敌人不是傻子，而且敌人全国实力占优势。
如果要打没有风险的仗，当然可以，那就是自己的实力大大超过对手，什么诡计也不用，只跟你正规交战，稳扎稳打、步步为营，这是老蒋第五次围剿江西红区的战略。
可是前提是，你要有完全超过敌人的优势兵力和经济实力，拼得起，诸葛亮有吗？答案肯定是没有。
就像在官渡一样，袁绍不论兵力还是经济都大大优势，所以袁绍不冒险，只采取稳扎稳打的战略，而曹操就不同，必须冒险突袭，否则失败的一定是曹操，曹操最后只差15天就坚持不住了。
诸葛亮所处的情况就是当年的曹操，只是局面好一些。 [/quote]
官渡之战，曹操赢得其实也很险，而且光靠袁绍是庸才这个条件还不够，还得有许攸反水来提供第一时间的情报。曹操也不是一交战就因为双方实力悬殊而不考虑战机而急吼吼的要出奇兵，而是“扼其喉而不得进，已半年矣。”，这才在荀彧来书以“情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也”以鼓劲后，终于等到机会后，果断出击，亲自带队奇袭乌巢。而且官渡之战是袁绍大军压境，诸葛亮第一次北伐是蜀汉主动出击，岂止局面好一些而已。
作者: 老不看三国    时间: 2005-7-4 21:16

在“官渡守军”说过的话~~再说一便~~~~
————————————————————————
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 21:17

说得没错，简言之，就是当时机成熟，或时机出现时，才能冒险突袭。
曹操的时机出现在防御半年之后，而诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候，想必这一点，以老兄的水平，不会不认同吧？
其他我就不用多说了。如果时机出现，还不敢动手，只能说是过于谨慎。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:18



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:11:30发表
要是一切都有定论，那我们还在这里谈什么呢？跟着吹就可以了。

当然不是一切都有定论  只是论据也得在逻辑上先站住脚嘛，尤其是同一段记载，寥寥几句，其战略目标如果是记载有误的话，其实行战略目标的具体细枝末节怎么反而可以拿来再做论据捏。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:20

诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候，却未必是在潼关或者长安。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:24



QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:16:16发表
在“官渡守军”说过的话~~再说一便~~~~
————————————————————————
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~

说得好，主要是逻辑上的推断，却没有足够的论据来证明所说的话，或者说我等各执一词，坚持己见，不过是逻辑上的较量。真正谁对谁错仅靠史书的记载根本就不可能证明清楚。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 21:25

一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。
作者: 实干司马    时间: 2005-7-4 21:25

陇右应该泛指长安以西的雍州及凉州南部地区。

再说，诸葛亮也没有得到游楚坚守的陇西郡。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 21:28



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:20:55发表
诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候，却未必是在潼关或者长安。

换言之还是在诸葛亮倡导的陇右，何必不直说呢？
陇右的问题也不小，风险也很大，这个你不知清楚与否？
因此，不要是诸葛亮说的就是真理！尤其是在军事方面。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 21:29



QUOTE:
原帖由实干司马于2005-07-04, 13:25:17发表
陇右应该泛指长安以西的雍州及凉州南部地区。

再说，诸葛亮也没有得到游楚坚守的陇西郡。

陇山以西，黄河以东地区比较准确吧。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:35



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:28:08发表
换言之还是在诸葛亮倡导的陇右，何必不直说呢？
陇右的问题也不小，风险也很大，这个你不知清楚与否？
因此，不要是诸葛亮说的就是真理！尤其是在军事方面。

不以成败论英雄，也不要因为是诸葛亮说的就是错误，尤其是军事方面
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:43



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。

魏人编写魏略，不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢？所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。：）
如果按照你的推测，魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细，陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出，辄欲请兵万人”分兵，而毫无针对性的具体记载，更无详细计划呢？所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信
作者: 慕容燕然    时间: 2005-7-4 21:52



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 20:38:06发表

QUOTE:
原帖由肃杀于2005-07-04, 10:24:59发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

我早就做过这样的假设，只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。

是吗？其实这个问题确实存在，看看地图就一目了然了。曹操10万大军攻打汉中张鲁走的就是这条道路，而且在武都先干掉了少数民族武装万人。 [/quote]
我记得当初我的比喻是一纪左钩拳被架住导致空门大露，让对手有机可乘。这种情况和姜维屯田沓中在性质上相同，都是统大军在外而导致腹心空虚。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-4 21:55

姜维邓艾的情况，还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况，而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 22:01



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:55:36发表
姜维邓艾的情况，还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况，而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。

那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕，只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 22:07



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:01:42发表
那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕，只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。

身经百战的大将军被迫要让位给无德无能之辈，甚至由于毁谤和谣言不得不外出避祸，这样的政治还不够腐败？

外行指挥内行，这不但是亡国之兆，也是几千年来中国社会的缩影。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 22:07



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:43:26发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。

魏人编写魏略，不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢？所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。：）
如果按照你的推测，魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细，陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出，辄欲请兵万人”分兵，而毫无针对性的具体记载，更无详细计划呢？所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信  

说魏延要攻长安 ，而且要占据咸阳以西与魏军抗衡，那是完全不符合军事要素的。
蜀军强于山地兵而魏军优势在骑兵，也就是说在平原，因此魏延要成功，必然要选择建立扬长避短的阵线。
这条阵线不会是咸阳的平川，而应是潼关所在天险。所以，如果以咸阳以西抵抗魏军主力的反扑，就是魏延奇袭成功也守不住，而依托潼关天险，才能保住奇袭的成果。
魏延不会不清楚这一点吧？所以我们说，从基本军事的角度看，三国志记载的是合乎军事常规的计划，魏略的不正确。
这个前面已经说过数次，可能兄没有看到，我就再重复一下了。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-7-4 22:08



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 21:55:36发表
姜维邓艾的情况，还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况，而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。

南宋灭在士大夫无统军之材，同一个错误张世杰犯了两次，直接导致南宋在两场决定性海战中遭惨败，乃至灭亡。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 22:09



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:07:04发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:01:42发表
那种把蜀汉灭亡的责任加到什么黄皓头上其实是不负责任的。
当时蜀汉的政治并没有后人所说的那么糟糕，只是姜维已经不能像诸葛亮那样一个人说了算而以。

身经百战的大将军被迫要让位给无德无能之辈，甚至由于毁谤和谣言不得不外出避祸，这样的政治还不够腐败？

外行指挥内行，这不但是亡国之兆，也是几千年来中国社会的缩影。  

哈哈，大将说着就要斩杀皇帝身边的人，还要皇帝向他求情？很奇怪呀！到底谁是皇帝呢？
正是这种皇帝都不能控制局势的政治，可是这种情况谁造成的呢？
作者: 千年一叹    时间: 2005-7-4 22:14



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:10:17发表
其实蜀汉灭亡的最大责任人就是那个姜维！！！

没有姜维，你这太平安乐皇帝也做不久罢～
作者: 老不看三国    时间: 2005-7-4 22:18



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:10:17发表
其实蜀汉灭亡的最大责任人就是那个姜维！！！

愿闻其详~~~~~~~~~
作者: 慕容燕然    时间: 2005-7-4 22:21

丢汉中啊，开门缉盗的是他。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 22:30



QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 14:18:27发表
  愿闻其详~~~~~~~~~

在精华区有一篇：谁应承担蜀国灭亡的军事责任？
欢迎指正！
作者: 老不看三国    时间: 2005-7-4 22:51



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:30:53发表
在精华区有一篇：谁应承担蜀国灭亡的军事责任？
欢迎指正！

看了~~~~~指正不敢~~~~我有个建议，兄台不妨多写点“杂记逸闻”或是“玄幻文章”我绝对支持~~~~~~，因为可以学好多东西，但是“论史”，免了~~~
没有意义~也没有价值~~~~~  
真的~~~`
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 23:01



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:14:26发表
太危言耸听了。
第五次北伐，诸葛亮大军进入关中，最后诸葛亮自己都阵前病死，也没见蜀军全部送死呀？
难道诸葛亮亲自指挥还不如他死后？不可理解！

而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

太危言耸听？诸葛亮死时？

诸葛亮死时蜀军好象并没有进入司马某某的包围网笼中鸟吧？两军的情况各自都清楚，也没什么意外，诸葛亮死最主要的就是迅速将部队后撤，这是有备而为了，哪来的危险？

跟第一次北伐对魏军估计不足的危险可以同日而语？按你这么说，就是第一次北伐陇右的张合速援都没诸葛亮死时那么危险是吗？

哪个更危险？危言耸听？


哈~  搞笑，诸葛亮都没察觉又是哪一位的新调来的？都按您这么说。诸葛亮大军配合魏延出关，魏国陇右诸军依武都南下不更把蜀军给包饺子了？哦~` 从魏延计诸葛亮出后会安排好汉中防务，防人趁虚而入，那出陇右道诸葛亮就无视魏军反攻的道路了？

曹操5000兵出击袭粮，袁绍判断曹操大营无备，可破之。结果呢？袁绍猜错了吧？
而那位“宜遣奇兵入散关，绝其粮道”的大将莫非是已经得到汉中的虚实了？显然，这位将军是建议出奇兵断其粮道，至于真实行起来会怎么样？还得过阳平关那一道。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 23:09



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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:07:08发表

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原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 13:43:26发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。

魏人编写魏略，不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢？所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。：）
如果按照你的推测，魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细，陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出，辄欲请兵万人”分兵，而毫无针对性的具体记载，更无详细计划呢？所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信  

说魏延要攻长安 ，而且要占据咸阳以西与魏军抗衡，那是完全不符合军事要素的。
蜀军强于山地兵而魏军优势在骑兵，也就是说在平原，因此魏延要成功，必然要选择建立扬长避短的阵线。
这条阵线不会是咸阳的平川，而应是潼关所在天险。所以，如果以咸阳以西抵抗魏军主力的反扑，就是魏延奇袭成功也守不住，而依托潼关天险，才能保住奇袭的成果。
魏延不会不清楚这一点吧？所以我们说，从基本军事的角度看，三国志记载的是合乎军事常规的计划，魏略的不正确。
这个前面已经说过数次，可能兄没有看到，我就再重复一下了。 [/quote]
人家陈寿写的是诸葛亮每次出兵，魏延都常常会建议兵分两路，异道汇潼关，结果老燕忽去第一次北伐里？

按照阁下的军事常识再据其每字的理解。魏大将军每请兵万人分兵汇潼关可是都有魏防守空虚的情报掌握在手啊？

从这则资料就知道魏延的想法了，不是对关中分兵情况掌握得很清楚，而是想通过迅速的决战决定胜负。



第一次北伐攻潼关说得很多了。别举马超屯潼关为例了来说明潼由长安入关很轻松了，那是马超联合关中诸将反，所以潼关才不战而被夺的。

而且出了子午谷魏大将军还能去突袭潼关也实在够牛。哇晒~~ 潼关都能被魏大将军攻破了，怎么有他参与在内的第一次北伐祈山大营和陇西诸县就楞是大旗不倒哇~~`

哦~ 因为陇右诸地防备远比关中乃至于潼关强硬森严？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 23:20



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原帖由青蓝于2005-07-04, 15:01:18发表
太危言耸听？诸葛亮死时？

诸葛亮死时蜀军好象并没有进入司马某某的包围网笼中鸟吧？两军的情况各自都清楚，也没什么意外，诸葛亮死最主要的就是迅速将部队后撤，这是有备而为了，哪来的危险？

跟第一次北伐对魏军估计不足的危险可以同日而语？按你这么说，就是第一次北伐陇右的张合速援都没诸葛亮死时那么危险是吗？

哪个更危险？危言耸听？


哈~  搞笑，诸葛亮都没察觉又是哪一位的新调来的？都按您这么说。诸葛亮大军配合魏延出关，魏国陇右诸军依武都南下不更把蜀军给包饺子了？哦~` 从魏延计诸葛亮出后会安排好汉中防务，防人趁虚而入，那出陇右道诸葛亮就无视魏军反攻的道路了？

曹操5000兵出击袭粮，袁绍判断曹操大营无备，可破之。结果呢？袁绍猜错了吧？
而那位“宜遣奇兵入散关，绝其粮道”的大将莫非是已经得到汉中的虚实了？显然，这位将军是建议出奇兵断其粮道，至于真实行起来会怎么样？还得过阳平关那一道。

看来兄台没有理解前面的意思。
有人说诸葛亮大军跟着魏延进入关中，当魏延一旦失利后，诸葛亮的大军也就有了全军完蛋的巨大危险，所以我才说了那番议论。
试想：即使魏延偷袭部队失败，怎么能得出诸葛亮的大军也就要完蛋的结论呢？不是危言耸听是什么？
此时的诸葛亮大军正从斜谷全军出击，与第五次北伐的局面差不多（只是没有魏延的偷袭）。那么当诸葛亮突然在战场上病死，蜀军正是最危急的时候，我们也没有看到蜀汉大军全军完蛋的下场，那么何来魏延失利，诸葛大军就要完蛋的怪论呢？
难道是诸葛亮活着比死了对蜀军更不利？跟奇怪的论点，难道就为了批判魏延的计划吗？

看来老兄在发言前没有看地图呀，所以根本不了解地理位置，所以说出来有些奇怪。
1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
希望老兄仔细看过地图再来讨论这个问题。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-4 23:29



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原帖由青蓝于2005-07-04, 15:09:53发表
人家陈寿写的是诸葛亮每次出兵，魏延都常常会建议兵分两路，异道汇潼关，结果老燕忽去第一次北伐里？

按照阁下的军事常识再据其每字的理解。魏大将军每请兵万人分兵汇潼关可是都有魏防守空虚的情报掌握在手啊？

从这则资料就知道魏延的想法了，不是对关中分兵情况掌握得很清楚，而是想通过迅速的决战决定胜负。



第一次北伐攻潼关说得很多了。别举马超屯潼关为例了来说明潼由长安入关很轻松了，那是马超联合关中诸将反，所以潼关才不战而被夺的。

而且出了子午谷魏大将军还能去突袭潼关也实在够牛。哇晒~~ 潼关都能被魏大将军攻破了，怎么有他参与在内的第一次北伐祈山大营和陇西诸县就楞是大旗不倒哇~~`

哦~ 因为陇右诸地防备远比关中乃至于潼关强硬森严？  

陈寿说每，至少表明两次以上，不是一次而已。
那么最接近的情况就是第一次北伐和第二次北伐，两次都是关中兵力空虚，这个以前也讨论过的，在我的论诸葛亮的第二次北伐一文中，只是在这里还没有发。

关中当时本来就在马超控制之下，潼关作为关中的门户当然也在其控制下，并不存在什么潼关被不战而夺的情况。
而此时的潼关，已经位于魏国的内地数百里。
请注意，秦岭各谷口是前沿，长安是第二线阵地，而数百里之外的潼关，此时已经根本不会有什么兵力防御。要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？

说的很对！！毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。这个道理如老兄这样的高人不会不理解吧？
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 23:37



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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:20:39发表
看来兄台没有理解前面的意思。
有人说诸葛亮大军跟着魏延进入关中，当魏延一旦失利后，诸葛亮的大军也就有了全军完蛋的巨大危险，所以我才说了那番议论。
试想：即使魏延偷袭部队失败，怎么能得出诸葛亮的大军也就要完蛋的结论呢？不是危言耸听是什么？
此时的诸葛亮大军正从斜谷全军出击，与第五次北伐的局面差不多（只是没有魏延的偷袭）。那么当诸葛亮突然在战场上病死，蜀军正是最危急的时候，我们也没有看到蜀汉大军全军完蛋的下场，那么何来魏延失利，诸葛大军就要完蛋的怪论呢？
难道是诸葛亮活着比死了对蜀军更不利？跟奇怪的论点，难道就为了批判魏延的计划吗？

看来老兄在发言前没有看地图呀，所以根本不了解地理位置，所以说出来有些奇怪。
1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
希望老兄仔细看过地图再来讨论这个问题。

看来兄台也非常没理解清楚我的意思。

偶的意思是依魏略言，魏延成功夺下长安，诸葛亮率军前来汇师，而魏庭反映迅速，中央军队已经在诸葛亮到达长安的同时前来与诸葛亮在长安对持，陇右诸军再由曹真督至长安附近，诸葛亮则完全是包绞子，想退都退不了。这是已经出了谷到了长安后的情况。

所以魏延之计要成功，每一个细节点都不可忽略和有差错。

而从陇道出，则没这层顾虑，也可以拉长魏军的补给线和战线，对其援救速度有个缓冲，诸葛亮完全够时间准备好了再与魏军交战，也不需要直接把主力暴露在敌人主力面前决战。


也就是说，魏延若失利，此出则无意义，魏延能夺长安，而魏庭不如估计中无能（事实上就是这样），蜀军危险。那还有什么必要去取魏延这一计呢？


诸葛亮不是在打得火热的时候病死，而是司马乌龟了N久时才病重，再危险也不如错误估计形势来得危险。事实上也证明了开局很好但是对形势错误估计的后果，远比诸葛亮突然死去但全军已有充分准备后撤的情况要严重。

1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~
作者: 青蓝    时间: 2005-7-4 23:42



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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:29:59发表
陈寿说每，至少表明两次以上，不是一次而已。
那么最接近的情况就是第一次北伐和第二次北伐，两次都是关中兵力空虚，这个以前也讨论过的，在我的论诸葛亮的第二次北伐一文中，只是在这里还没有发。

关中当时本来就在马超控制之下，潼关作为关中的门户当然也在其控制下，并不存在什么潼关被不战而夺的情况。
而此时的潼关，已经位于魏国的内地数百里。
请注意，秦岭各谷口是前沿，长安是第二线阵地，而数百里之外的潼关，此时已经根本不会有什么兵力防御。要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？

说的很对！！毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。这个道理如老兄这样的高人不会不理解吧？

每=至少两次？每字能这样去解释？得，分歧所在，我不勉强你。

潼关是“内地数百里”陇西诸县就不是在前线堡垒之内的了？咋一样抵抗激烈啊？

要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？
----说洛阳更是一兵都没有得了。

说得很对？祈山是前线，关中就不是前线了？陇右为什么成这样子？-----曹真督诸军军眉。自然才使诸葛亮那一出取得如此效果，将诸葛亮出陇右当成正常防守状态的陇右？偶才是服得不得了。

而且魏延神兵还能令潼关即刻被夺？
老燕，不是我说，难道魏延了子午谷部队还能隐形一样的速行至潼关夺关？他还比魏军的译报要快？难道子午谷是无人地区难发现蜀军出了谷口也还是无人地区任魏延他遨游关中？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-5 00:05



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原帖由青蓝于2005-07-04, 15:37:10发表
看来兄台也非常没理解清楚我的意思。

偶的意思是依魏略言，魏延成功夺下长安，诸葛亮率军前来汇师，而魏庭反映迅速，中央军队已经在诸葛亮到达长安的同时前来与诸葛亮在长安对持，陇右诸军再由曹真督至长安附近，诸葛亮则完全是包绞子，想退都退不了。这是已经出了谷到了长安后的情况。

所以魏延之计要成功，每一个细节点都不可忽略和有差错。

而从陇道出，则没这层顾虑，也可以拉长魏军的补给线和战线，对其援救速度有个缓冲，诸葛亮完全够时间准备好了再与魏军交战，也不需要直接把主力暴露在敌人主力面前决战。


也就是说，魏延若失利，此出则无意义，魏延能夺长安，而魏庭不如估计中无能（事实上就是这样），蜀军危险。那还有什么必要去取魏延这一计呢？


诸葛亮不是在打得火热的时候病死，而是司马乌龟了N久时才病重，再危险也不如错误估计形势来得危险。事实上也证明了开局很好但是对形势错误估计的后果，远比诸葛亮突然死去但全军已有充分准备后撤的情况要严重。

1、首先，陇右也是略无预备的情况，那里兵力不足，仅够自保，根本难以搞什么南下武都包饺子作战；
-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
2、看看地图就会清楚，蜀军进攻关中，其西线侧翼有阳平关保护，即使武都有敌军，也不能攻破阳平关进入汉中切断蜀军后路；
-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
3、从散关南下武都切断诸葛亮大军，并不需要通过汉中，也不需要通过阳平关。
曹操是有备而行，自然大营早有准备，魏国在关中是略无预备，能相提并论吗？
-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~

确实没有理解。但是兄这种说法更有问题啦！
1、魏延计划如果成功，那就控制了潼关，魏国援军短时间内就打不进关中了；请注意诸葛亮与魏延会师不是在长安而是在潼关（三国志记载）。
2、此时曹真在何处？在洛阳呀！怎么可能飞到陇右去，直升机的干活吗？因此，如果围堰计划成功，曹真将被挡在关外，不能入关。陇右只有什么太守马遵之流后来遭到严厉处分的家伙，想依靠这些人来关中夹击诸葛大军，完全不现实。
因此，你的顾虑都可以无需考虑。当然围堰失败，诸葛也就不用继续推进了，撤回汉中即可。根本不存在什么包饺子问题。

-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
你关键是没看到曹真都督诸军至眉的前因：——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）——那是因为诸葛亮先扬声由斜谷道取郿，魏国才派曹真替换夏侯懋军郿的。
你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。

-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？

-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？
卫臻的部队数目不清，但是从记载分析，与张合等的记载差不多，也是督诸军，我估计至少在3万，那么诸葛亮如果在陇右与张合激战正酣时，突然武都来3万敌军切断后路，诸葛亮要分兵多少回防？那么前线还能顶住张合吗？
关键是局势不利，腹背受敌。

-----曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~
第四次又不同，那次主战场在祁山，距离武都相对较近了，而第一次如果相持是在北面的街亭等地。不同的局面才会有不同的对策，不能一概而论的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-5 00:19



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-04, 15:42:23发表
每=至少两次？每字能这样去解释？得，分歧所在，我不勉强你。

潼关是“内地数百里”陇西诸县就不是在前线堡垒之内的了？咋一样抵抗激烈啊？

要知道连位于前线的陇右、关中都是略无预备的态势，何况地处内地的潼关呢？
----说洛阳更是一兵都没有得了。

说得很对？祈山是前线，关中就不是前线了？陇右为什么成这样子？-----曹真督诸军军眉。自然才使诸葛亮那一出取得如此效果，将诸葛亮出陇右当成正常防守状态的陇右？偶才是服得不得了。

而且魏延神兵还能令潼关即刻被夺？
老燕，不是我说，难道魏延了子午谷部队还能隐形一样的速行至潼关夺关？他还比魏军的译报要快？难道子午谷是无人地区难发现蜀军出了谷口也还是无人地区任魏延他遨游关中？

不用勉强，请给出兄的理解？我学习一下！
有抵抗激烈的，也有还没见面就投降的呀！对吧。我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

这个很简单，在和平的内地，部队一般都集中驻扎在大城市附近，便于补给也便于向四周机动增援，因此魏国的战略机动部队必然集结在洛阳周围。
而内地的关口，虽然以前是各个军阀之间的堡垒，但是稳定之后，这里由于地处山间僻壤，补给困难，因此大多不会住扎兵马（少量会有）。

陇右是正常防御态势？谁说的？那里可立马就有几个郡响应了。我都不知道你在说什么！

坐候这个问题解释过N次了。潼关地处内地，和平时期不会有较多兵力驻扎是常事。魏延如果打算偷袭潼关，怎么也会先派个间谍过去打探一番吧？对于魏延这样的老手，想的比咱们要全面地多，因为去偷袭的是他自己，他不会拿自己的刑名去做无谓的冒险。
魏延走子午谷，可以说基本能做到不让敌方知道。出了谷，两条路向北不远就是长安，向东走260华里就是潼关。我计算了魏延赶到潼关的时间，就是从魏延一出谷就被敌人发现开始计算的，时间足以赶在洛阳援军之前抢占潼关。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-7-5 00:26



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原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:05:10 发表
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？

路过，又说两句。

《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。中护军蒋济遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。迁为中护军。

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。
作者: 老不看三国    时间: 2005-7-5 09:11



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-07-05, 0:26:00发表
路过，又说两句。

《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。中护军蒋济遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。迁为中护军。

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。

才发现~~~~~蓝大人。。。。。。。。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-5 11:28



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-07-04, 22:08:06发表
南宋灭在士大夫无统军之材，同一个错误张世杰犯了两次，直接导致南宋在两场决定性海战中遭惨败，乃至灭亡。

不仅如此,襄樊孤城苦守多年,而南宋朝廷腐败，竟无外线宋军配合,最终吕文焕无奈而降,致使南宋门户大开,把蒙军主力限制在宋军擅长的城防战的机会失去.蒙军得以发挥机动优势直捣南宋朝廷心脏地带.这点与邓艾因蜀汉后期政治腐败，要塞布防及守城官军弊端百出，才得以长驱偷度阴平一鼓逼降刘禅类似。而第一次北伐时长途偷袭当时的曹魏腹地，这些需要满足的敌方客观要素都不具备。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-5 18:00



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:05:10发表
确实没有理解。但是兄这种说法更有问题啦！
1、魏延计划如果成功，那就控制了潼关，魏国援军短时间内就打不进关中了；请注意诸葛亮与魏延会师不是在长安而是在潼关（三国志记载）。
2、此时曹真在何处？在洛阳呀！怎么可能飞到陇右去，直升机的干活吗？因此，如果围堰计划成功，曹真将被挡在关外，不能入关。陇右只有什么太守马遵之流后来遭到严厉处分的家伙，想依靠这些人来关中夹击诸葛大军，完全不现实。
因此，你的顾虑都可以无需考虑。当然围堰失败，诸葛也就不用继续推进了，撤回汉中即可。根本不存在什么包饺子问题。

-----没看见曹真都督诸军至眉了。陇右当然仅有“自保之力”。
你关键是没看到曹真都督诸军至眉的前因：——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）——那是因为诸葛亮先扬声由斜谷道取郿，魏国才派曹真替换夏侯懋军郿的。
你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。

-----由武都出散关再过陈仓又会有什么后果呢？
可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？

-----貌似诸葛亮还有大军在祈山呢，并非是全军都深入敌腹去了。而且由陈仓出散关这一路子可不蜀道好走多少，诸葛亮根本就来得及去做出反映。魏庭对此一奇兵的态度也很坚定，急救陇氏为上，再图包蜀军绞子。
看来你还是不了解卫臻计划的起因。当时魏国没有估计到街亭能够速胜，担心双方在陇右打成相持，因此，魏国这支军队是再次派出的援军，由卫臻统帅。如果诸葛亮在陇右与张合大军打成相持，必然兵力集中在街亭到西城地区，武都还能有多少人马呢？
卫臻的部队数目不清，但是从记载分析，与张合等的记载差不多，也是督诸军，我估计至少在3万，那么诸葛亮如果在陇右与张合激战正酣时，突然武都来3万敌军切断后路，诸葛亮要分兵多少回防？那么前线还能顶住张合吗？
关键是局势不利，腹背受敌。

-----曹操是有备而行，诸葛亮就无备而行了？魏国在关中略无预备跟诸葛亮自己粮道有鬼关系？都按你这么说，第四次北伐咋不见魏明帝来招由陈仓出散关断蜀军粮道？司马大将军已经在前面跟诸葛亮K得天昏地暗了啊~
第四次又不同，那次主战场在祁山，距离武都相对较近了，而第一次如果相持是在北面的街亭等地。不同的局面才会有不同的对策，不能一概而论的。

又来了。
1 我说是成功拿下长安，您飘去成功控制潼关？-----这是我说的吗？

2 夺下长安后曹真必定西渡水至眉军组织抵抗，难道还会在洛阳么？别告诉我魏延拿个长安曹真就到不了眉郡了。即使潼关被夺下，曹真依然可以渡河去眉督军反攻，更何况是一长安而已。
陇右只有什么马遵？哈，老兄又把郭淮这个雍州刺史踢哪去了？

3 若真要谈陈寿说的会潼关，难道还要诸葛亮等魏延夺下潼关再出谷兵向关中？而此时，雍州刺史郭淮仍在雍，曹真可渡河至眉，督诸军与诸葛亮相拒，明帝边谴张合急攻或急援潼关，另谴一路大军渡河绕关而去，魏延还能阻止？

就是断潼关都一样处处碰问题，更别说按魏略说的取长安要面对的问题，哪来的“一锤定音”那么理想？


你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。
-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？

可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？
-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？
作者: 青蓝    时间: 2005-7-5 18:14



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:19:40发表
不用勉强，请给出兄的理解？我学习一下！
有抵抗激烈的，也有还没见面就投降的呀！对吧。我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

这个很简单，在和平的内地，部队一般都集中驻扎在大城市附近，便于补给也便于向四周机动增援，因此魏国的战略机动部队必然集结在洛阳周围。
而内地的关口，虽然以前是各个军阀之间的堡垒，但是稳定之后，这里由于地处山间僻壤，补给困难，因此大多不会住扎兵马（少量会有）。

陇右是正常防御态势？谁说的？那里可立马就有几个郡响应了。我都不知道你在说什么！

坐候这个问题解释过N次了。潼关地处内地，和平时期不会有较多兵力驻扎是常事。魏延如果打算偷袭潼关，怎么也会先派个间谍过去打探一番吧？对于魏延这样的老手，想的比咱们要全面地多，因为去偷袭的是他自己，他不会拿自己的刑名去做无谓的冒险。
魏延走子午谷，可以说基本能做到不让敌方知道。出了谷，两条路向北不远就是长安，向东走260华里就是潼关。我计算了魏延赶到潼关的时间，就是从魏延一出谷就被敌人发现开始计算的，时间足以赶在洛阳援军之前抢占潼关。

先给出你那“两次以上”称每的根据来瞧瞧？

每---我目前只读出了每次，每当的意思。

那就瞧瞧没见面就投降的都是些什么地方，激烈抵抗的都是些什么地方，造成这种后果的原因是什么。别老忽略了曹真督诸军至眉这一疑兵的成效。

既陇右即使是中了疑兵计尚可如此与蜀对抗，更何况是没有受到削弱关中？
难道您眼里正常的关中比松懈的陇右还不堪？

毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。
----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？

我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。

另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？
作者: zhupz    时间: 2005-7-5 19:37



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-05, 18:14:46发表
先给出你那“两次以上”称每的根据来瞧瞧？

每---我目前只读出了每次，每当的意思。

那就瞧瞧没见面就投降的都是些什么地方，激烈抵抗的都是些什么地方，造成这种后果的原因是什么。别老忽略了曹真督诸军至眉这一疑兵的成效。

既陇右即使是中了疑兵计尚可如此与蜀对抗，更何况是没有受到削弱关中？
难道您眼里正常的关中比松懈的陇右还不堪？

毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。
----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？

我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。

另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？

每
měi
<副>
(1)常常,经常 [often;frequently]
妪每次谓余曰。——明·归有光《项脊轩志》
每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》

古文本来就是“疑义相与析”，各执一端就不好了：）至于“会”也是同理.
作者: sukerwl    时间: 2005-7-5 19:39

每解释为至少两次以上也无不可
作者: 青蓝    时间: 2005-7-5 21:30



QUOTE:
原帖由zhupz于2005-07-05, 19:37:31发表
每
měi
<副>
(1)常常,经常 [often;frequently]
妪每次谓余曰。——明·归有光《项脊轩志》
每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》

古文本来就是“疑义相与析”，各执一端就不好了：）至于“会”也是同理.

所以说每字里没有至少两次这意思。当然，燕京他可以说，五次了两次提议了，可以叫经常。这是个人对经常这词的理解范畴不同。所以我说了我不强求他。

“会”字本来就没有包括攻破，夺取的意思。
作者: zhupz    时间: 2005-7-5 21:52

会是没有攻克的意思，但是可以断定就是会师。会师就不同了，可以两方齐至，也可以一方迎接另一方：）
争论么，明白对方的意思就行了，不是为了一定要折服别人以显示自己的渊
博：）
作者: 慕容燕然    时间: 2005-7-6 00:40



QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 11:28:26发表
不仅如此,襄樊孤城苦守多年,而南宋朝廷腐败，竟无外线宋军配合,最终吕文焕无奈而降,致使南宋门户大开,把蒙军主力限制在宋军擅长的城防战的机会失去.蒙军得以发挥机动优势直捣南宋朝廷心脏地带.这点与邓艾因蜀汉后期政治腐败，要塞布防及守城官军弊端百出，才得以长驱偷度阴平一鼓逼降刘禅类似。而第一次北伐时长途偷袭当时的曹魏腹地，这些需要满足的敌方客观要素都不具备。

即使在鲁港惨败之后南宋仍然有实力翻盘。西边的合州钓鱼城仍然岿然不动，因而有“独钓天下”之美名。东边的扬州城同样让元军束手无策。其他如常州、潭州等皆在抵抗，张世杰在焦山之战的失败使南宋政权彻底丧失了信心。
即使是在南宋流亡政府时期也有十七万正规军、民兵三十万，可惜无良将统御。这岂是巴蜀小国可以比的么？

论南宋就此打住，还是讨论三国吧。
作者: 楼桑野夫    时间: 2005-7-6 09:54

怎么老跑题啊：）那是不是可以说成都失陷后，刘姓子弟跑出去几个，姜维也有机会翻盘呢。好象也不是一点没有？
张世杰崖山不败的话，不过能使南宋流亡政权多撑一段时间罢了，其他城池暂时未破，首都临安可是一早就破了。不算流亡政府，首都给人灭了总是得归咎于政治腐败吧。南宋最后流亡政府的灭亡，最多是直接原因或许可归咎于张世杰、陆秀夫等。整个南宋灭亡的根本原因却是政治的腐败。
这点与汉中未陷而成都先降类似。当然南宋地广将多，不是后期一州之地的蜀汉可比，但是如果成都后方有几个能与文天祥、张世杰类似的硬骨头，虽然不是良将，却也不至于就这么快就亡了。即使成都守不住，且战且退的话战略纵深还是有的，南明永历帝还能苟延残喘到云南甚至缅甸呢。刘禅一投降（与南宋不同，南宋首都被攻破后还有赵家宗室赵昰、赵昺可以在精神上支撑各部余军，蜀汉却是老刘家给一锅端，全伙投降了），姜维部也就像南宋各部在崖山之后一样，彻底丧失信心了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-6 09:55



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-07-04, 16:26:00发表

路过，又说两句。

《三国志——卫臻传》：明帝即位，进封康乡侯，后转为右仆射，典选举，如前加侍中。中护军蒋济遗臻书曰：“汉祖遇亡虏为上将，周武拔渔父为太师；布衣厮养，可登王公，何必守文，试而后用？”臻答曰：“古人遗智慧而任度量，须考绩而加黜陟；……，好不经之举，开拔奇之津，将使天下驰骋而起矣。”诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。还，复职，加光禄大夫。

卫臻提议截断诸葛亮粮道是在蒋济担任中护军之后，那么蒋济担任中护军是在什么时候呢？

《三国志——蒋济传》：明帝即位，赐爵关内侯。大司马曹休帅军向皖，济表以为“深入虏地，与权精兵对，而朱然等在上流，乘休后，臣未见其利也。”军至皖，吴出兵安陆，济又上疏曰：“今贼示形於西，必欲并兵图东，宜急诏诸军往救之。”会休军已败，尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹石，遇救兵至，是以官军得不没。迁为中护军。

蒋济担任中护军是在曹休征吴失败后，自然就是诸葛亮第一次北伐结束以后的事情了。

所以卫臻谈的，不是诸葛亮的第一次北伐啊。

还是蓝兄考察的仔细。佩服！
时间正如蓝兄所言。
不过，蜀军平取陇右战略的弱点：武都，还是依然存在的。
第四次北伐正是由于双方在陇右形成相持，这个问题才有可能成为蜀军的致命伤！
我前面说的，也包括这个意思：就是即使马谡在街亭不速败，蜀军照样有其他的风险。并不是所谓的什么十全必克！
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-6 10:10



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-05, 10:00:24发表
又来了。
1 我说是成功拿下长安，您飘去成功控制潼关？-----这是我说的吗？

2 夺下长安后曹真必定西渡水至眉军组织抵抗，难道还会在洛阳么？别告诉我魏延拿个长安曹真就到不了眉郡了。即使潼关被夺下，曹真依然可以渡河去眉督军反攻，更何况是一长安而已。
陇右只有什么马遵？哈，老兄又把郭淮这个雍州刺史踢哪去了？

3 若真要谈陈寿说的会潼关，难道还要诸葛亮等魏延夺下潼关再出谷兵向关中？而此时，雍州刺史郭淮仍在雍，曹真可渡河至眉，督诸军与诸葛亮相拒，明帝边谴张合急攻或急援潼关，另谴一路大军渡河绕关而去，魏延还能阻止？

就是断潼关都一样处处碰问题，更别说按魏略说的取长安要面对的问题，哪来的“一锤定音”那么理想？


你总不会认为魏延偷袭前先搞个扬声吧？所以在魏延偷袭前，曹真仍在洛阳当无问题。
-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？

可是魏延计划是走斜谷，所以你的这个后果暂时不用讨论了吧？
-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？

1、我说的。因为本人文章就是建立在魏延计划是奇袭潼关而不是攻克长安之上的。如果讨论攻长安，建议到另外的帖子里。
2、所以，你的以攻占长安为基础的论点在这里就没有必要再讨论了。前提不一样。潼关被占领，曹真要想快速进入关中就不可能了，等他带领大军绕道，诸葛亮大军也早已开到，曹真一样过不了河！占潼关的目的就是争取时间阻挡曹真。
当然有人以为郭淮在陇右，我以为未必。在关中的可能性更大。
3、不是夺取潼关诸葛亮再出发，有点基本常识呀！诸葛亮完全可以等魏延出发之后就带领大军开始出发，只不过魏延走10天到关中，诸葛亮要走20天。
你把古代大兵团横渡黄河想的太容易了，好像和走平路一样。其实是很费时间的，要用船一点一点渡过去。等曹真大军渡完河，那诸葛亮大军也到达了，会师完毕，此时阻击曹真的就不仅仅是魏延的轻装部队了。
因此，你的看法是不成立的。

-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？
    我前面说过的，应当以魏延走出子午谷后被魏军发现比较合理，而不是什么攻占潼关后才发现。那么请教曹真怎么越过潼关西向制雍凉诸军？直升机？

-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？
    老蓝说的不错，但是这个威胁一直存在，你不否认吧？后面一个问题，你没有理解我的本意。我的本意是说：如果马谡不速败，那么很有可能与张合大军打成相持，诸葛亮势必要增兵援助马谡，这样，主战场就在街亭一带了。这是一个前提条件而已，这时魏国也是可能实行截击武都战术的。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-6 10:41



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-06, 10:10:32发表
1、我说的。因为本人文章就是建立在魏延计划是奇袭潼关而不是攻克长安之上的。如果讨论攻长安，建议到另外的帖子里。
2、所以，你的以攻占长安为基础的论点在这里就没有必要再讨论了。前提不一样。潼关被占领，曹真要想快速进入关中就不可能了，等他带领大军绕道，诸葛亮大军也早已开到，曹真一样过不了河！占潼关的目的就是争取时间阻挡曹真。
当然有人以为郭淮在陇右，我以为未必。在关中的可能性更大。
3、不是夺取潼关诸葛亮再出发，有点基本常识呀！诸葛亮完全可以等魏延出发之后就带领大军开始出发，只不过魏延走10天到关中，诸葛亮要走20天。
你把古代大兵团横渡黄河想的太容易了，好像和走平路一样。其实是很费时间的，要用船一点一点渡过去。等曹真大军渡完河，那诸葛亮大军也到达了，会师完毕，此时阻击曹真的就不仅仅是魏延的轻装部队了。
因此，你的看法是不成立的。

-----您认为魏国是到了魏延拿下潼关了才知道有蜀军来袭？曹真在魏延到潼关前还睡眼朦胧不知道关中有敌军出现？更不会认为只要拿了潼关曹真就无法西向制雍凉诸军了吧？
    我前面说过的，应当以魏延走出子午谷后被魏军发现比较合理，而不是什么攻占潼关后才发现。那么请教曹真怎么越过潼关西向制雍凉诸军？直升机？

-----连下面也回答了，蓝纱枫也提了，这次偷袭指的不是第一次北伐。而是四次北伐。我们都搞错对象。第一次北伐诸葛亮主力军在街亭？呵，老燕捏造了不是？
    老蓝说的不错，但是这个威胁一直存在，你不否认吧？后面一个问题，你没有理解我的本意。我的本意是说：如果马谡不速败，那么很有可能与张合大军打成相持，诸葛亮势必要增兵援助马谡，这样，主战场就在街亭一带了。这是一个前提条件而已，这时魏国也是可能实行截击武都战术的。

1 既然是老燕说的，那就不管我的观点啥事了，我本来就建立在取长安这一魏略上的。所以不要说即使按我说的也有问题。而是另外讨论了嘛~

2 咳咳，曹真闻蜀兵出，是率大军至眉，还是自己带领少量部队去眉督诸军呀？老燕不要把大军和曹真绑定了，因为曹真张合二人中，必会分道而行，一行者，撇开大部队，迅速前往雍凉之地聚合诸军抗蜀，另一路率主力急攻潼关。


3 所以了，请老燕别老用一座潼关把曹魏所有人都挡在西线去了。大军不能迅速通过是一回事，（曹操渡河是马超身率10万众在潼关才使其渡河非常危险，魏延似乎无余力干啥，如徐晃渡河一般），当然，这是魏主力援军的动向，跟陇右诸军司令官似乎是没什么关系。
郭淮？他无论在哪里，主要是他肯定会迅速组织兵力抗蜀。
而诸葛亮你说是魏延出后既出，那么我就请问一句，魏延说的诸葛亮要去长安才是20日足够，可不是说至潼关二十日就可达。奇袭部队可以绕过坚城直捣潼关这问题下面才去讨论，假设他能成，那么诸葛亮的主力部队还期望能不理关中诸郡直接去潼关？那样随军深入进去，粮道之长，诸葛亮又要花费多少心思去保证这一粮道了？

不是我的假设不成立，而是你又读错信息了。我根本不是直大军渡河击蜀军，而是少量部队迅速渡河前督雍凉诸军。反而不成立的，是你说的诸葛亮在魏延出后不久就出兵，要保证魏延的奇兵，诸葛亮的主力部队最好短时间内（魏延出子午谷之前），是动也不动，这也是魏堰子午谷之计的内容。

4 隐患？拜托，第四次北伐时武都都已经落入蜀军手里了，不一样有人建议要奇袭？这奇袭能不能成，你得从蜀军诸葛亮的安排上讨论，别说魏国有人提议就必是蜀军的弱点一般似的。由陈仓出散关，好象当赵云透明似的，他不能阻止，也能通知诸葛亮，更何况，这又是建立在一个假设前提上，诸葛亮没处理这一道的“隐患”.

马谡不速败，成功截下援军，等到魏国要走这一路，陇右都早入蜀军手里了，难道你还以为那时候的陇右有很多时间等魏援军？
你还曾为张合开脱道，张合要迅速平定陇右诸郡之叛，所以一看见王平坚而就不进逼改变方向去平叛了。可现在倒又成了张合被截下就会进入对持，好象陇右就一点影响都没似的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-6 11:37



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-05, 10:14:46发表
先给出你那“两次以上”称每的根据来瞧瞧？

每---我目前只读出了每次，每当的意思。

那就瞧瞧没见面就投降的都是些什么地方，激烈抵抗的都是些什么地方，造成这种后果的原因是什么。别老忽略了曹真督诸军至眉这一疑兵的成效。

既陇右即使是中了疑兵计尚可如此与蜀对抗，更何况是没有受到削弱关中？
难道您眼里正常的关中比松懈的陇右还不堪？

毕竟陇右祁山一带是前线，虽然略无预备，也比内地有防备。
----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？

我们知道陇右一带多羌等少数民族，经常有叛乱发生，因此那些重要城池一般都是小而坚固，因此虽然对蜀汉略无预备，兵力不多，但是短时间也难以攻克。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。

另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？

1、不错，每次，就是不止一次，也就是两次以上，没有上限的意思。
诸葛亮第三次、第四次北伐根本未涉及关中地区，只有第一、第二、第五次涉及，而第五次时明显关中敌军已经严阵以待，兵力也不少，实施本计划的条件已经没有，因此，只有第一、第二次北伐有可能实施该计划。

曹真督诸军至眉以前，这些地方已经投降，不投降的照样抵抗，可以说目前还没有看到与曹真的直接关系。而所谓的疑兵效果，目前看来就是暂时欺骗住了曹真，使得曹真先来到了眉县。但是这个时间可以说很短，否则马谡在街亭也不会被打得措手不及，连陇坻险要都来不及抢占！因此，千万不要夸大什么疑兵之计的伟大功绩。

陇右的抵抗其实时间是不能坚持很长的，这一点陇右太守游楚说的非常清楚。因此陇右的关键不在坚守而在增援。关中的道理也是一样的。
如果不能挡住强大的援兵，蜀军怎么打也不能成功，而只要有办法挡住援军，关中或者陇右都可拿下。
此时的关中和陇右都是略无预备的情况，差别不是太大。而且我前面早已解释，陇右因靠近少数民族，经常有叛乱，因此，各城小而坚固，关中由于自身处于一个四面有险可依的地带，不见得城防会超过陇右。

----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？
你前面的话，不就是把陇右和关中比较吗？
你还是不明白！怎么能把经曹真加强的关中防御和略无预备的陇右（指进攻前）相比呢？很奇怪。要比较，只能比较关中和陇右都是战前略无预备的情况，也就是夏侯懋指挥下的关中。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
谁告诉你老兄陇右的机动兵力已经被抽调去眉？有历史根据吗？还是老兄自己编造？
小县城毕竟靠近少数民族地区，而且毕竟也算前线，而潼关此时位于内地，能比吗？

——内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。
你应当知道这些险关一般是有方向性的，并不是向哪个方向都险要!潼关主要是关中防御关外的要塞，其方向性老兄应该清楚了吧？如果魏延从洛阳方向来，困难就大多了，可以相反，魏延是从潼关的后防而来。所以并不是奇闻，而是老兄不明白险关的方向性。

——另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？
这更说明，魏延已经侦查清楚：潼关基本没有什么防御兵力，只要快速赶到即可拿下，而不用猛攻！！！因此就可以等待诸葛亮来会师了。

——达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。
这里其实记载的很清楚，孟达即将进攻上庸，刘备私下担心，于是派遣刘封从汉中去统领孟达军，与孟达会师（或者会攻上庸）。
会，自然是会合，会师之意，但是如果前面有打算进攻，则还有会攻之意。
我可没有说会有攻破之意，你老兄理解能力过了！
我一直认为：魏延之所以提出奇袭潼关，只要就不是想对潼关攻坚，而是巧夺。
作者: 青蓝    时间: 2005-7-6 12:57



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-06, 11:37:23发表
1、不错，每次，就是不止一次，也就是两次以上，没有上限的意思。
诸葛亮第三次、第四次北伐根本未涉及关中地区，只有第一、第二、第五次涉及，而第五次时明显关中敌军已经严阵以待，兵力也不少，实施本计划的条件已经没有，因此，只有第一、第二次北伐有可能实施该计划。

曹真督诸军至眉以前，这些地方已经投降，不投降的照样抵抗，可以说目前还没有看到与曹真的直接关系。而所谓的疑兵效果，目前看来就是暂时欺骗住了曹真，使得曹真先来到了眉县。但是这个时间可以说很短，否则马谡在街亭也不会被打得措手不及，连陇坻险要都来不及抢占！因此，千万不要夸大什么疑兵之计的伟大功绩。

陇右的抵抗其实时间是不能坚持很长的，这一点陇右太守游楚说的非常清楚。因此陇右的关键不在坚守而在增援。关中的道理也是一样的。
如果不能挡住强大的援兵，蜀军怎么打也不能成功，而只要有办法挡住援军，关中或者陇右都可拿下。
此时的关中和陇右都是略无预备的情况，差别不是太大。而且我前面早已解释，陇右因靠近少数民族，经常有叛乱，因此，各城小而坚固，关中由于自身处于一个四面有险可依的地带，不见得城防会超过陇右。

----谁用陇右跟关中做比的？哦~ 明白了，您是说，就是陇右被疑兵计一骗，已经诸军至眉受曹真督了还是比正常下的关中要硬要坚挺是吧？
你前面的话，不就是把陇右和关中比较吗？
你还是不明白！怎么能把经曹真加强的关中防御和略无预备的陇右（指进攻前）相比呢？很奇怪。要比较，只能比较关中和陇右都是战前略无预备的情况，也就是夏侯懋指挥下的关中。

-----哦~` 在机动兵团已经被抽去眉的情况下，小县城都能固守至此，潼关还不如这些小县城？
谁告诉你老兄陇右的机动兵力已经被抽调去眉？有历史根据吗？还是老兄自己编造？
小县城毕竟靠近少数民族地区，而且毕竟也算前线，而潼关此时位于内地，能比吗？

——内陆关卡少的只是应急的机动兵力屯驻。不会比边县的兵还少。而潼关的坚韧程度，不用偶说了。司马懿攻孟达8日至，击其无备，尚要旬有六日，方可克孟达，魏延出子午谷还能无声无息的到达潼关本来就是个奇闻，再一个奇闻就是不日既可克潼关。
你应当知道这些险关一般是有方向性的，并不是向哪个方向都险要!潼关主要是关中防御关外的要塞，其方向性老兄应该清楚了吧？如果魏延从洛阳方向来，困难就大多了，可以相反，魏延是从潼关的后防而来。所以并不是奇闻，而是老兄不明白险关的方向性。

——另外说句：会潼关，不是指夺下潼关，如刘封受刘备命令下统孟达攻上庸，而刘封是与孟达会军上庸后，上庸才投降的。老燕将会字理解成攻破，这又是咋来的？
这更说明，魏延已经侦查清楚：潼关基本没有什么防御兵力，只要快速赶到即可拿下，而不用猛攻！！！因此就可以等待诸葛亮来会师了。

——达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。
这里其实记载的很清楚，孟达即将进攻上庸，刘备私下担心，于是派遣刘封从汉中去统领孟达军，与孟达会师（或者会攻上庸）。
会，自然是会合，会师之意，但是如果前面有打算进攻，则还有会攻之意。
我可没有说会有攻破之意，你老兄理解能力过了！
我一直认为：魏延之所以提出奇袭潼关，只要就不是想对潼关攻坚，而是巧夺。

1 是吗？每是不止一次的意思？再推出二次以上？那么说不100次提了两次也叫“每”了？很明显，不止一次不等于两次以上。而是程度上的描述。不涉及具体数量。
第三，四次北伐都没涉及关中，第一次北伐就涉及了？你忘了诸葛亮的设想吗？是取陇，只有疑兵在吸引魏军，你该不会说这就涉及关中了吧？
你以这种理解，只是纯粹以你代魏延导出的一个结论，而我，则根据魏延叹诸葛亮没胆子，又常提议会潼关，而且是每次出兵，魏延就建议（如第一次北伐，是在讨论向关中还是取陇，这跟该战蜀军动向毫无关系），以上三点结合，可得出，魏延是主张决战。

2 曹真没有督军至眉前？哈，难道曹真到眉陇右诸军才开始行眉集结？？这种效率，果然够高啊~`
时间很短？曹真与张合可不是并进兵，而是赵云出谷时魏国就已经集诸军至眉，曹真前来相拒，而后诸葛亮才突然出现在刚集兵东向眉的时刻。才会有这种效果，夸大疑兵效果？从魏方来看，难道还会在陇右巨叛后还以为蜀军主力在箕谷，楞是还要曹真督诸军至眉？？

3 陇右诸小县坚持时间不长，已经足够了。更何况是潼关只能单面而向不能四面包围，而潼关至洛阳和关中的距离与陇右诸小县至落阳，关中诸军的距离又何止以倍计？？
关中小县城比不过陇右小县城我不反对，陇右任意一个小县城都能坚过潼关？一个字，服。既然如此，魏延还要一个荒废如此之久的“潼关”干嘛？

我比较的，是已经被骗，雍凉诸军至眉与蜀疑兵相拒，剩下一个完全空虚的陇右，尚有小县能挺得住。与夏侯某某治下的关中潼关相比又如何？难道还能改变潼关变成一攻既破的破关？？

4 曹真督诸军至眉，雍州刺史郭淮都在小县里巡视，若此时陇右还有机动兵力，咋不见郭淮立刻召集抵抗，而是苍惶而跑，后来跟随张合击蜀？机动兵力仍在，怎么三郡叛亮却无兵可去平叛？陇右所屯的机动兵团到底哪去了？您老该不会说-------陇右机动兵团是分散的，临战时才去各乡各县募集吧？

5 哦？都有方向性？有方向性就==比小县还易夺取？？既然魏已定都洛阳，这个潼关还是单方向性的？说话是要证据的，以前怎么样，跟现在怎么样是两回事。

6 分特，这更说明？会潼关说明魏延已经侦察清楚潼关没什么兵力？？我直接拜服得了，好~ 我也说，魏延要在潼关跟诸葛亮汇合，更说明了魏延认为单靠自己不能取下潼关，要诸葛亮率军前来潼关之前与魏军决战，一次决出胜负。

巧取？得了吧~~ 魏延有情报还不是阁下给“假设”出来的？您啥都为魏延给假设好了，还需要讨论么？我不会想去说服你，但是你如果还要将你的假设代替历史，偶只得说句----你强。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-6 13:50



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-07-06, 4:57:02发表
1 是吗？每是不止一次的意思？再推出二次以上？那么说不100次提了两次也叫“每”了？很明显，不止一次不等于两次以上。而是程度上的描述。不涉及具体数量。
第三，四次北伐都没涉及关中，第一次北伐就涉及了？你忘了诸葛亮的设想吗？是取陇，只有疑兵在吸引魏军，你该不会说这就涉及关中了吧？
你以这种理解，只是纯粹以你代魏延导出的一个结论，而我，则根据魏延叹诸葛亮没胆子，又常提议会潼关，而且是每次出兵，魏延就建议（如第一次北伐，是在讨论向关中还是取陇，这跟该战蜀军动向毫无关系），以上三点结合，可得出，魏延是主张决战。

2 曹真没有督军至眉前？哈，难道曹真到眉陇右诸军才开始行眉集结？？这种效率，果然够高啊~`
时间很短？曹真与张合可不是并进兵，而是赵云出谷时魏国就已经集诸军至眉，曹真前来相拒，而后诸葛亮才突然出现在刚集兵东向眉的时刻。才会有这种效果，夸大疑兵效果？从魏方来看，难道还会在陇右巨叛后还以为蜀军主力在箕谷，楞是还要曹真督诸军至眉？？

3 陇右诸小县坚持时间不长，已经足够了。更何况是潼关只能单面而向不能四面包围，而潼关至洛阳和关中的距离与陇右诸小县至落阳，关中诸军的距离又何止以倍计？？
关中小县城比不过陇右小县城我不反对，陇右任意一个小县城都能坚过潼关？一个字，服。既然如此，魏延还要一个荒废如此之久的“潼关”干嘛？

我比较的，是已经被骗，雍凉诸军至眉与蜀疑兵相拒，剩下一个完全空虚的陇右，尚有小县能挺得住。与夏侯某某治下的关中潼关相比又如何？难道还能改变潼关变成一攻既破的破关？？

4 曹真督诸军至眉，雍州刺史郭淮都在小县里巡视，若此时陇右还有机动兵力，咋不见郭淮立刻召集抵抗，而是苍惶而跑，后来跟随张合击蜀？机动兵力仍在，怎么三郡叛亮却无兵可去平叛？陇右所屯的机动兵团到底哪去了？您老该不会说-------陇右机动兵团是分散的，临战时才去各乡各县募集吧？

5 哦？都有方向性？有方向性就==比小县还易夺取？？既然魏已定都洛阳，这个潼关还是单方向性的？说话是要证据的，以前怎么样，跟现在怎么样是两回事。

6 分特，这更说明？会潼关说明魏延已经侦察清楚潼关没什么兵力？？我直接拜服得了，好~ 我也说，魏延要在潼关跟诸葛亮汇合，更说明了魏延认为单靠自己不能取下潼关，要诸葛亮率军前来潼关之前与魏军决战，一次决出胜负。

巧取？得了吧~~ 魏延有情报还不是阁下给“假设”出来的？您啥都为魏延给假设好了，还需要讨论么？我不会想去说服你，但是你如果还要将你的假设代替历史，偶只得说句----你强。

1、两次以上是包括100次的，这一点没有什么可争论的。因为有以上两个字在后面呢。
裴松之在第一次北伐时的吉在后面注引了这段魏延计划，这里的意思还不清晰？自然是包括这次北伐的。
而兄所言诸葛亮每次北伐，魏延都提议这个计划，那才叫毫无根据呢！
魏延计划的核心是奇袭，所以不可能是每次北伐都这样提议，因为偷袭要有前提条件的。并不是每次北伐这些条件都存在，你把魏延说成军事白痴了。

2、由历史记载——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐——可知，赵云扬声在前，诸葛亮进攻祁山在后。因此，如果魏延不扬声，曹真自然不会来到眉。
曹真到眉后，也要进行形势判断，因为箕谷的声势也很大，而陇右声势此时也大起来，到底哪边是主攻呢？不能仅根据三郡叛来决定的。
因此曹真只是部分集结在眉，而后续部队则全部改向街亭了。这诸葛亮就是过于相信自己的声东击西之计了，才导致来不及占领陇坻险要，让马谡在那个街亭搞阻击。

3、又来绝对化了，我说的是陇右各城要强于关中小城，潼关的问题在于一则处于内地无准备，二则有防御方向问题。这个问题建议老兄学习一下河山集，里面对潼关的防御有详细论述。
因为你比较的前提就没有根据，请教陇右可有兵力集结到眉？根据何在？请注意，陇右本来就没有多少兵，还要防御广大的地盘，因此，关中要调兵也会从平原地区（道路容易）的关外调集，而不会跑到陇右去把那仅有的几个兵都搞到关中来。

4、和平时期，刺史巡视要带着机动兵团？很奇怪？想干什么？郭淮是雍州刺史，其机动兵力在雍州州治长安，郭淮之所以立马东向返回，不就是要回来掌握自己的部队吗？观感司令在陇右能干什么呢？可有郭淮带领机动兵力巡视和平时期的属下地盘的道理和根据？

5、还是建议你看河山集。潼关的地理形势怎样的，一看就明白。小县不会比潼关强，但是小县已经不能偷袭，潼关则计划是偷袭。应该知道偷袭容易得手的道理吧？否则魏延也没有必要轻军走子午谷了。

6、只能说老兄军事知识有些欠缺。如果按照老兄的逻辑，那魏延还有必要分兵走子午谷吗？干脆和诸葛亮大军一起走不就完了?反正按老兄的设计，都是要等大军来了一起攻打。

是吗？如此明确的历史记载，还不能看出魏延打算巧取而不是和诸葛亮主力一起强攻？那我也没有办法了。
作者: 老不看三国    时间: 2005-7-6 13:55

这就和讨论“历史上的赵云”是不是有“大将之才”一个样子，
不会有结论的~~~~~。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-6 14:10

没有结论毫无关系，因为我们大家在这里讨论，注重的是过程，不是结果！
作者: 燕京晓林    时间: 2005-7-6 14:55

结论固然重要，但是对于我们这些历史的爱好者，过程更加重要。我在这里就学到了很多知识！
作者: 青蓝    时间: 2005-7-6 18:35



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-06, 13:50:23发表
1、两次以上是包括100次的，这一点没有什么可争论的。因为有以上两个字在后面呢。
裴松之在第一次北伐时的吉在后面注引了这段魏延计划，这里的意思还不清晰？自然是包括这次北伐的。
而兄所言诸葛亮每次北伐，魏延都提议这个计划，那才叫毫无根据呢！
魏延计划的核心是奇袭，所以不可能是每次北伐都这样提议，因为偷袭要有前提条件的。并不是每次北伐这些条件都存在，你把魏延说成军事白痴了。

2、由历史记载——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐——可知，赵云扬声在前，诸葛亮进攻祁山在后。因此，如果魏延不扬声，曹真自然不会来到眉。
曹真到眉后，也要进行形势判断，因为箕谷的声势也很大，而陇右声势此时也大起来，到底哪边是主攻呢？不能仅根据三郡叛来决定的。
因此曹真只是部分集结在眉，而后续部队则全部改向街亭了。这诸葛亮就是过于相信自己的声东击西之计了，才导致来不及占领陇坻险要，让马谡在那个街亭搞阻击。

3、又来绝对化了，我说的是陇右各城要强于关中小城，潼关的问题在于一则处于内地无准备，二则有防御方向问题。这个问题建议老兄学习一下河山集，里面对潼关的防御有详细论述。
因为你比较的前提就没有根据，请教陇右可有兵力集结到眉？根据何在？请注意，陇右本来就没有多少兵，还要防御广大的地盘，因此，关中要调兵也会从平原地区（道路容易）的关外调集，而不会跑到陇右去把那仅有的几个兵都搞到关中来。

4、和平时期，刺史巡视要带着机动兵团？很奇怪？想干什么？郭淮是雍州刺史，其机动兵力在雍州州治长安，郭淮之所以立马东向返回，不就是要回来掌握自己的部队吗？观感司令在陇右能干什么呢？可有郭淮带领机动兵力巡视和平时期的属下地盘的道理和根据？

5、还是建议你看河山集。潼关的地理形势怎样的，一看就明白。小县不会比潼关强，但是小县已经不能偷袭，潼关则计划是偷袭。应该知道偷袭容易得手的道理吧？否则魏延也没有必要轻军走子午谷了。

6、只能说老兄军事知识有些欠缺。如果按照老兄的逻辑，那魏延还有必要分兵走子午谷吗？干脆和诸葛亮大军一起走不就完了?反正按老兄的设计，都是要等大军来了一起攻打。

是吗？如此明确的历史记载，还不能看出魏延打算巧取而不是和诸葛亮主力一起强攻？那我也没有办法了。

1 两次以上跟100次根本差别不在于次数，这点跟你说也白说。
不止一次，三番两次的具体意思难道还是指具体的次数？偶可不是小学教师，也没那本事上课，老燕非要坚持你那具体次数论，那就只好由你保留意见，偶说过，不会勉强你。

哈，北伐方向不是关中的时候魏延不会提行不通，就立刻改口说是奇袭，其他北伐不具备奇袭条件，魏延不会建议？
首先，谁告诉你魏延是认为没机会奇袭的？是您自己吧？您现在统筹全局抓着本三国志当然认为其他北伐“没有机会，不具备奇袭条件”，可魏延实际掌握了多少资料呢？您把您了解的当成是魏延了解的，那自然会有魏延变白痴的可能。
你老先把自己的见识和了解跟魏延的见识和了解分开再来说这段话吧。

再若，就依阁下之言，经历第一次北伐，最有可能提出第二次奇袭潼关的魏大将军，咋又消息不灵通了？魏国上下皆以诸葛亮必再出而各处加强防备，还出潼关，又具备奇袭条件了么？难道魏大将军还以为潼关可轻破？果然让人寒啊~`  更不用说以后的北伐还提会潼关了。

2 魏延不杨声等于全程都隐身了？我没说魏延刚走子午谷魏军就会有军队至眉，但是魏延走后，诸葛亮大军跟上，难道魏国还不察觉出来？这会难道又疑兵杨声取荆把魏军给蒙住了？
只是部分部队至眉，后续部队改向街亭？-------诸葛亮都出陇右多久了才有后续部队到街亭？正因为赵云杨声取眉，曹真以为蜀军主力在此，所以没分兵西拒，到了诸葛亮出陇，三郡叛魏，曹真仍然以为赵云这一支是主力，所以坚据眉，由于蜀军两路大军皆声势浩大，使得曹睿不得不另谴张合速去陇右平叛，曹真继续对付“主力”。结果，郭淮到了张合来到街亭，此前郭淮还在巡视中遭遇蜀兵，发楞着呢。陇右所谓的“机动兵团”呢？
诸葛亮是过分低估魏国的反映，才会导致如此局势。正如某人名言“亮若速进，三郡非国家所有”。

3 至少郭淮此位刺史手里就有一队机动兵团，但是直到张合来前，郭淮去哪了？他可是常破平叛逆，此时蜀军入侵，再怎么样这位刺史大人也应该率军做战，结果呢？竟然是张合来时方见其影。
您声称陇右尚有部分部队在，那请问，除了祈山堡这一快守军还坚挺着以外，哪还有机动兵团在陇右抵抗蜀军？
陇右的机动兵力不足跟蜀主力抵抗跟没机动兵团抵抗是两回事，说别的没用，你要么证明诸葛亮出陇右时还有当地驻军在抵抗蜀军，而不是各县城去坚抗。

潼关问题，潼关守将可不是姓夏侯名懋的那位。再怎么次，守上个十来天就足够了。

4 机动兵团在雍州治所？阁下才刚说了陇右多有叛，机动兵团还在长安那呆？再退一步说，第四次北伐的雍州刺史郭淮的机动兵团是呆在哪的？咋不是随司马懿一同出长安啊？
您又是从哪看出来偶说要郭淮带着机动兵力去巡视的？偶只是说，如果机动兵团仍有部分在，机动军团不会坐视蜀军到出跑，至少会集结一处坚守，但是记载上看，陇右只有小县坚守，没机动军团集结抵抗的样子，当然，您要“推测”当然就立刻有了，啥还能不被你“推测”出来啊？

5 小县已经不能偷袭？魏延就能隐形到潼关偷袭？出了子午谷后绕路去潼关早被人发现了，你还真当出了子午谷就到潼关下啦？您简直就是把整个观众当成是全都是瞎子嘛

6 当然有必要分兵，要不这样玩不整支蜀军都给陪进去？看来老兄以为魏延是完全不考虑战争各个方面只想着偷袭那种啊？按阁下之言，曹操还有必要先让徐晃渡河吗？干脆全军一起渡河就可以了嘛。

明却记载？明确记载会潼关等于巧取潼关？呵，搞笑啊~ 大军会潼关还是巧取，牛就是牛。不过话又说回来，咋D不坚持你那“记载更说明魏延掌握关中情报潼关空虚”了？

别因为您老认为魏延是要去潼关就把子午谷之计里的长安换成潼关就得了。这两东西差N远。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-9-2 07:49

哈哈。
1、三番两次，也是2次以上，看来你的数学水平连小学都达不到了！感慨中。
至于是谁告诉我魏延认为条件不够时不建议奇袭？这样简单的事情你都不明白，那历史记载中写的清清楚楚，哪次北伐，全局是什么情况，有脑子的都能明白，只有你老兄？不明白？
真是不看书，不分析，第二次是有一个前提条件的：关中诸军东调，这样自然又空虚了。可是心寒，什么都不知道！

2、诸葛大军一直走到祁山，魏国才知道，这个道理用来解释诸葛大军晚于魏延出斜谷，可以明白否？
你以为呢？诸葛亮的部队此时已在祁山，而魏军主力却在洛阳，张合甚至在荆州，你自己看看地图，双方到达街亭的距离差距有多大？大概真的不会看地图？
你说的情况有一种可能，就是诸葛亮的疑兵兵力很多，而诸葛亮兵力并不多。但是这样一来反衬诸葛亮愚蠢到家，不符合基本兵法。
否则曹真只派了一支别军，就彻底打败了诸葛亮的主力？诸葛亮丢不起这个人。如果张合只是别军（主力留在眉），那么马谡前军失败，诸葛亮主力也是完全有能力挽回败局的。之所以诸葛亮主力不战而退，必然因为张合乃魏军主力，兵力强大。我虽然反对盲目吹捧诸葛亮，但是我相信诸葛亮这类基本军事才能还是具备的。你可不要为了歌颂诸葛亮，反而把诸葛亮贬损的对军事一窍不通呀！

3、这个我向你解释过N次了，还不明白？郭淮是刺史，当时是在和平环境下巡视自己的管辖地区，陇右，难道刺史和平时期巡视要带领大队人马？当然不会。他的所谓机动兵力自然是在其刺史驻地关中，而不在陇右。
再强调一次，是你老兄一直在喊叫陇右机动兵团，陇右此时没有什么机动部队，只有各城的地方军在防御。陇右很多城，除了有记载诸葛亮攻拔了西县，请教还攻拔了何地？至少姜维的老母所在的冀城没有被诸葛亮攻拔把？否则如此欣赏姜维，干嘛把人家老母留在敌人那边？还有陇右郡的游楚，也是坚守的吧？
那请教这位能守十来天的名将何人？根据什么说有呢？

4、多有叛不错，但是每次叛乱，都可以从关中发兵去讨伐的。难道某地叛乱，平叛后部队就一直住在该地？什么逻辑呢？
退两步说，第四次和第一次完全不同的情况，那时双方已经多次交战，魏国已经在西线各地有准备了，自然陇右、关中都部属兵力。但是即使这样，主力依然在关中，陇右兵力并不多。
那就给个陇右有部分机动兵力的证据？不要只会指责别人推测！你可看到那个记载：说郭淮得知诸葛亮来攻，马上决定东归？归何处，自然是东归关中，去指挥自己的部队，如果有机动部队在陇右，自然应就地率军抵抗。

5、因为诸葛亮在祁山先攻了一阵，你说后面的小县还能偷袭吗？这和魏延的偷袭完全不同。请问，有人说马谡应占领街亭城而不应上山，试问，马谡凭什么占领街亭城？道理很简单，因为街亭城位于内地，没有什么防备，因此如果马谡想攻占就可以达成，这个道理与同处于后方的潼关相同。
再解释一次，请看看地图，魏延出谷后，向东一转就是去潼关的大路，根本不用绕路！明白没有？如果你不会看地图，那确实是瞎子！

6、NO，NO，NO，魏延分兵并不是你想象的是为了避免被敌人全部消灭，而是如同徐晃一样要抢占要点，看来你老兄的军事知识实在太差了。

哈哈，明确记载两路会潼关，而又记载魏延一路偷偷走子午谷，这两者之间的联系还不清楚。你大概以为会潼关就是两军一起到达吧？你自己不觉得搞笑吗？之所以要会师潼关，是因为仅仅依靠魏延的偷袭部队，不可能长期坚守，会师自然是给魏延增加援兵，以阻挡越来越多的魏国援军。
作者: 骁骑兵    时间: 2007-2-10 12:14

蜀国第一次北伐的大好时机就被诸葛亮低劣的军事指挥给葬送了.
作者: shinbade    时间: 2007-2-10 20:49

燕京晓林很早就有这篇好文啊。
考据认真仔细，观点周正，立论完整，盛赞一下。

不少观点都与楼主不期而合，早点知道有这个帖子，本人就不会发第一次北伐的帖子了。

关于祁山方向诸葛亮三分其兵的问题，个人意见，诸葛亮第一次北伐的兵力配置，反映了诸葛亮虽然准备充分但仍无必胜之信心，因而带有首鼠两端色彩。初战，既迫切想拿下陇右，又欲自身的安全万无一失。个人认为，这也是他历次北伐失败的总根源：主帅既不具备决战决胜的军事修养，又没有对北伐总目标的明确战略。

至于他的中央预备队远离街亭，干瞪着眼送掉马谡的数万军队，应该理解为诸葛亮的军事经验不足造成。诸葛亮一下子就统十万兵，在战场广阔、地形复杂、敌情瞬息万变的条件下，作大规模进攻作战，这类经验就是刘备也是没有过的，况诸葛亮常年搞行政工作？在带兵作战这方面，诸葛亮的优势仅在于精读过各类兵书，他比马谡强不了多少，马谡不仅精读各类兵书，好歹还是参军出身呢。
当马谡失败的消息传来，估计诸葛亮后悔不迭，多少也明白了，带兵作战实在不是仅靠精研兵书所能熟谙的，还是要依靠魏延王平这类宿将。好在吃一堑长一智，后来，诸葛亮就没犯过此类错误了。
作者: 东祖长离    时间: 2007-2-11 09:04



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-10 20:49 发表
还是要依靠魏延王平这类宿将 ...

建兴六年的王平不过是个裨将军，地位不高。

截至诸葛亮第一次北伐前，王平在刘备、诸葛亮眼里，都不是特别重要的官员。

所以当时的王平还没能和魏延、吴壹之类的宿将相提并论。


一直到街亭之战，王平才开始大放异彩，也开始进入名将之流。
作者: shinbade    时间: 2007-2-14 05:34



QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-2-11 09:04 发表


建兴六年的王平不过是个裨将军，地位不高。

截至诸葛亮第一次北伐前，王平在刘备、诸葛亮眼里，都不是特别重要的官员。

所以当时的王平还没能和魏延、吴壹之类的宿将相提并论。


一直到街亭之战， ...

是啊，王平的情况确实是这样的。根据其传记来看，一次北伐时应该算不上宿将。
我原来是强调诸葛亮开始时似乎有一类想法，觉得靠饱读兵书、精研战册加上一些间接经验，就能胜任带兵打仗；缺乏对军事实践经验的重要性的应有认识。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 05:39 编辑 ]
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-10 16:53



QUOTE:
c、        蜀军分兵作战：诸葛亮为尽快占领陇右，进行以下部署：前军魏延、吴壹等将统兵3万立即分别包围攻击冀城、上邽、西县等城，务必在魏军增援部队到来前攻占各城；马谡、高详等将统兵3万立即前出街亭、列柳城一线，死守陇山要隘，一定要坚守到攻城部队胜利后；诸葛亮自领中军3万人，坐镇西县，接应粮草，并作为战役预备队准备增援危险的方向。

什么证据证明魏延、吴壹是前军，而且还领兵3万去围城？
    建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
   这里反到说明当时魏延、吴壹和马谡都在诸葛亮身旁，只是诸葛亮没有用魏吴，破格让马谡去阻击张合，根本他就是前锋，还有什么说的？而且要是诸葛手上还有3万兵力，只给马谡3万，呵呵，符合他谨慎的性格吗？他不知道张合什么人物？那个时候蜀军`最大威胁是张合的5万机动兵力，诸葛没有理由手上还有这么多兵，不然他自己早就率领6万兵力去阻击去了，还派没有实战经验的马谡去干什么？
   说到诸葛的3万兵力作为战役预备队准备增援危险，忽忽，当时没有投降的城池有几个？有几个兵啊，3万人绰绰有余，而最危险的就是张合的5万马步骑，诸葛要是当时掌握6万机动部队，也就是有稍微的兵力优势，他没有任何理由把优势弄成劣势，派马谡带一半军力去，然后他在后面闲看。
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-10 17:12



QUOTE:
第一、        诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。他认为马谡的兵团能够顶住张郃军很长的时间，而魏延等人能够在此期间攻占各战略要地。到时候再集中兵力居高临下击败魏军。他又判断魏军兵力少于蜀军，因此其增援行动应是谨慎而缓慢的。

建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
  还是这句话，明显的说明魏延、吴壹等都在诸葛亮身边，意思是蜀国的这几个宿将根本没有做为主力统帅去攻打未降服的城池，也就是说诸葛亮到也没有很在意攻不攻得下，以他谨慎的性格也可以推想得到，要是猛将都去攻城去了，魏的大援军到了怎么办？而且，其实只要阻击住了魏从中原赶来的援军，被包围的撑持见到没有希望了，大部分也就自动投降了，诸葛没有必要舍本逐末，耗费过多兵力和将领去干这种事情，他最重视的还是如何抵抗住魏大军的救援。而事实也如此，张合很快就赶到了，这个时候诸葛犯了他一生中最大的用人错误，在关键时候，突然改变主意，把宿将魏延、吴壹晾在一边，派了只会纸上谈兵的马大哥去，其意应该是想就此锻炼锻炼马谡，因为蜀人才不多，宿将魏延、吴壹都已经比较老了，要是再培养出个马谡，蜀国也就有了一定的依靠，所以.............
  承认诸葛用人错误，马谡败得太快，诸葛来不及收拢好分散在各地的兵力，赶不上救援，但是如果说他决策和判断的错误，还要请先生找点证据证明诸葛在马谡兵败之时在干什么？还在收拢军队，或者已经火速赶来？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-13 01:29

很早的文章，又被大家翻上来了！！！

现在，我经过学习，对这次战役其实又有了新的理解。简单介绍点：

1、马谡所谓的前锋，是蜀军去阻击（或抗击）张合增援部队的前锋，绝不是什么进攻关中地区的前锋。
2、那么既然是阻击部队的前锋，自然就还有主力中军跟在前锋后面，而这个中军主力，其实就是诸葛亮本人。
3、我在此前就谈到：以诸葛亮事必躬亲的作风，怎么会不亲自去指挥本次战役中最关键的打援战役呢？后来我找到了答案，在《傅子》中。
4、以前被诸葛亮拔西县的记载所迷惑，以为诸葛亮一直在西县攻城，而派马谡去阻援。
最后回雪风兄的疑问：诸葛在马谡兵败之时在干什么？还在收拢军队，或者已经火速赶来？
诸葛亮带领中军主力，就跟随在马谡前锋军后，当马谡前军快速崩溃时，诸葛亮中军先头距离其只有5里了。
但是由于马谡军是迅速崩溃，诸葛亮并没有敢于立即投入主力反击魏军。理由没有记载。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-13 01:31



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-10 20:49 发表
燕京晓林很早就有这篇好文啊。
考据认真仔细，观点周正，立论完整，盛赞一下。

不少观点都与楼主不期而合，早点知道有这个帖子，本人就不会发第一次北伐的帖子了。

关于祁山方向诸葛亮三分其兵的问题，个 ...

感谢赞扬！这是很早的一篇文章。最近已经有新观点了，找时间再重新写一下，给大家看吧。
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-13 14:35

“翼蔽秦陇，控扼羌戎。盖其地山谷纠纷，川原回绕，其俗尚气力，修战备，好田猎，勤耕稼，自古用武之国也。

[ 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-14 20:22 编辑 ]
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-14 20:00



QUOTE:
1、马谡所谓的前锋，是蜀军去阻击（或抗击）张合增援部队的前锋，绝不是什么进攻关中地区的前锋。

进攻关中?不是陇右吗?而且这次北伐战役的重点在于街亭的阻击战吧,马谡这个部队就是这个战役的前锋,说他是先锋总比魏延等人实在些.

QUOTE:
2、那么既然是阻击部队的前锋，自然就还有主力中军跟在前锋后面，而这个中军主力，其实就是诸葛亮本人。

这个有《傅子>证明,在下赞同,当时诸葛亮应该是已经聚集好分散的兵力赶来了,只是晚了这么几天,准备到的时候马谡就全军崩溃了.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-17 01:03

哈，雪风兄，第一点你误解了。我的意思就是说是阻击援军的，而不是要去进攻关中。以前有人以为马谡是诸葛亮大军从陇右进攻关中的先锋。

整个战役的前锋，我以为是魏延，因当时魏延的职务就是督前部。而部队到达陇右之后，一部分攻城，一部分要打援，才要重新任命打援军的先锋，此时派了马谡。
兄以为如何？
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-17 18:47



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 01:03 发表
哈，雪风兄，第一点你误解了。我的意思就是说是阻击援军的，而不是要去进攻关中。以前有人以为马谡是诸葛亮大军从陇右进攻关中的先锋。

整个战役的前锋，我以为是魏延，因当时魏延的职务就是督前部。而部队到 ...

恩，魏延是整个战役的前锋，马谡是阻击战的先锋，就是这样了。
作者: 佛山黄师傅    时间: 2011-10-19 14:04     标题: 回复 #1 燕京晓林 的帖子

曹魏的军事力量，维基百科上有一种说法：
曹魏于曹操死前，兵力约30-45万，曹操死后，曹丕滥兵用战，兴建修房，死了不少的精兵，据当时的史书记载，兵力约13-16万，为曹魏的低落时期，到了曹睿统治，由于推动多子政，兵力大增到40-47万，到司马家族主政后，约到60-65万，为最高峰，晋朝统治后的第23年，兵力破百万。
按照这个说法（对错先不论），在诸葛亮第一次北伐时，正好处于曹魏军队增长的上升期（可能就是诸葛亮北伐导致曹魏大规模增兵）。
您说诸葛亮第一次北伐时兵力有十万，我觉得没有。刘氏政权在鼎盛时期（尚占据荆州地区），大约有十五六万兵（根据维基百科的说法）。亡国时统计有兵十万二千。诸葛亮第一次北伐时蜀汉总兵力应该在这两者之间。蜀汉南部、东部必须有驻军，起码也有个两三万，中央也得有兵，姑且猜测有两万，这样诸葛亮北伐时兵力最多不过五六万。
很喜欢读您的文章，小子在此致敬。
作者: naniwa    时间: 2011-10-19 14:19

老帖了

我们要注意这样一个情况《三国志》记载诸葛亮第五次北伐，写到  悉引大众 的话，前四次均无这样的记载，可见第五次的兵力规模是最大的一次

据  汉晋春秋 记载  第五次北伐 为 十万，由此类推，前四次是不足十万的

又据记载 第四次北伐兵力为八万，此时李严已经被废黜，手中两万江州兵也已并入北伐大军

因此，第一次北伐兵力应该是低于八万，个人认为最多不多于七万
作者: silence8129    时间: 2014-10-9 02:48

不遗余力黑诸葛
作者: 落叶聚还散    时间: 2014-10-9 09:51

其实诸葛亮一次北伐至少有四十万大军，马步各半。

根据刘禅的诏书，诸葛亮带了二十万，而这诏书应该是诸葛亮写的，他一生谨慎，又想搞偷袭，让魏国没防备，偏偏发了这道露布天下的诏书，那么他肯定了隐瞒了真实兵力，至少少说一半，因此，四十万是妥妥的。



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