标题: 子午谷奇袭可行性 [打印本页]
作者:
林家业 时间: 2005-6-27 22:11
子午谷奇袭是三国里面重要的决策，对于弱小的蜀国来说是一个千载难逢的机会。而奇袭魏国魏国也基本没有什么防范，而攻进长安也是必然的事。再说长安是前西汉的首都在历史和文化都有一定程度，攻取长安也是有重要的军事价值。
长安易攻难守，攻进长安如何补给？其实长安是历史名城，也是城内如何没有粮呢？长安的价值在于前秦和前汉的商业文化，长安可以说是重粮重财的城市。有一句话说：“得关中者得天下。”这个也不是没有道理，
五千精兵对于蜀国也只不过是区区数目，正如想不失去士兵就不要打仗。打仗就一定有牺牲，当然我不是说无为的牺牲，是有价值的牺牲。虽然失败可能会失去训练多久的士兵但是成功就可以得到更加的利益。风险越大收获越大。
国力相差，这也不是问题。子午谷奇袭是以速战速决为主，以打击魏国士气让魏国溃不成军。如当初巨鹿之战可以说明打击对方士气让魏国阵脚大乱随时其他城池不攻自降，也如当初蜀国刘禅看见邓艾几千兵就吓破胆投降了。当然魏国的君主没有刘禅那么无能。但是可以见到子午谷奇袭精妙之处。
如果成功攻进长安，魏国的太守也可能自动投降。一个太守投降之后又再一个太守投降变成连锁反应，魏国人心惶惶也不会顾得打仗。所以对蜀国来说是一个千载难逢的机会也是统一三国的机会。
说实话子午谷奇袭可行性非常高，只有长期守在汉中的魏延才会想到如此有想像力的策略。也可以说魏延是蜀中的不可多得的人才。那么为什么诸葛亮拒绝了魏延的意见呢？正如子午谷奇袭可行性非常高，成功攻进长安魏国一样士气受挫。可惜蜀国联军吴国也并非等闲之辈，如当初吴国可以不顾联军之情争夺荆州一样，当成功夺取长安后守在荆州的陆逊会攻魏国还是蜀国呢？也可以说如果魏国灭亡了吴国也自然灭亡。那么如此良机吴国会失去统一大业吗？
在如此利害关系里根本不能相信自己的联军，而那时通信又差。基本来不及知道自己国家发生什么事，如果两头不顾随时被整理好的魏国重新反击，随时多年的基业也毁于一旦。
所以对于子午谷奇袭最大受益的是吴国，可以坐山观虎斗。正如每个人都有一个天平来恒量得失，当风险太大估计失去比得到的更多诸葛亮也自然拒绝魏廷的妙计。可惜的就是魏廷在汉中观察多久才发现这次机会。
作者:
伟君子 时间: 2005-6-28 21:59
我个人还是比较赞成魏延的建议的，可能是事后诸葛吧。诸葛亮一生谨慎，所以不会成就奇袭大计。风险当然是有的，但是风险和收益是对等的。
这个话题被谈论了几次了，关键是诸葛亮的主力与魏延配合的问题，还有袭击的重点应当是离长安不远的潼关。据关守住关内，诸葛亮尾随其后收拾关内的军队。
不过关于楼主对孙吴的担忧倒是第一次看到。
作者:
第三帝国 时间: 2005-6-29 21:49
孙吴也实在不能小看的，楼主的担忧是正确的
三国好比是一个迷你版的战国时代，方方面面需要考虑的东西很多，说实话，刘蜀并没有一统三国的实力，尽管他占有富饶的汉中。
当然在战争中，赌徒并不是没有成功的机会。比如日本的东乡平八郎在对马海战中就赌赢了。有的时候，你不赌反而输的更惨。比如中途岛海战中的山本和六出祁山的诸葛亮。
作者:
青蓝 时间: 2005-7-1 10:14
原帖由第三帝国于2005-06-30, 13:30:17发表
当然在战争中，赌徒并不是没有成功的机会。比如日本的东乡平八郎在对马海战中就赌赢了。有的时候，你不赌反而输的更惨。比如中途岛海战中的山本和六出祁山的诸葛亮。
你怎么知道他们赌了就不会输得更惨的?
用不赌更惨不恰当.
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-1 10:14
“在战争中，赌徒并不是没有成功的机会。比如日本的东乡平八郎在对马海战中就赌赢了。有的时候，你不赌反而输的更惨。比如中途岛海战中的山本和六出祁山的诸葛亮。”
赞成。
“...在如此利害关系里根本不能相信自己的联军，而那时通信又差。基本来不及知道自己国家发生什么事，如果两头不顾随时被整理好的魏国重新反击，随时多年的基业也毁于一旦。”
有道理，可惜蜀国还是毁于一旦。吴国赌赢了，夺得荆州，后成功防守。
机会千载难逢，五千精兵对于蜀国是数目一个（风险），可能得到的是关中（利益）。
我的天平发现关中比较重。
作者:
青蓝 时间: 2005-7-1 10:18
嗯,楼上, 五千兵直插洛阳 ,五千兵是风险, 利益是灭亡魏国, 看来魏延可以直插洛阳啊.
作者:
arrowblue 时间: 2005-7-1 10:24
诸葛亮没有输得很惨
只不过没赢而已
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-1 10:36
原帖由青蓝发表
嗯,楼上, 五千兵直插洛阳 ,五千兵是风险, 利益是灭亡魏国, 看来魏延可以直插洛阳啊.
魏延可以直插洛阳？？？？？？
何以見得？
作者:
青蓝 时间: 2005-7-1 11:28
机会千载难逢，五千精兵对于蜀国是数目一个（风险），可能得到的是关中（利益）。
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机会千载难缝,五千精兵对于蜀国是数目一个（风险）,可能得到的是关中（洛阳）.
我的利益天平倾向洛阳了.
既然你问我何以见得, 那又何以不见得呢? 如果你说不可能取洛阳, 那好, 这问题就不是"利益天平"的问题了.
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-1 11:43
引用 （青蓝）
成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?
我們投資因為錢貶值，為什麼錢慣於貶值？
因為購買力（purchasing power）的增長低於購買價的增長---簡單地說---通貨膨脹（inflation）。
通貨膨脹是能預料的，投資不是。投資承擔風險，输赢難料，但是投資是需要的。
蜀国发展潜力主要基于人口基数，发展速度低于魏，不出兵尚可偏安，出兵则無法避免“投資”。
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-1 11:58
引用 （青蓝）
既然你问我何以见得, 那又何以不见得呢?
我问你“何以见得”, 不是“何以不见得呢”， 你这问题就真的不是"利益天平"的问题了.
作者:
青蓝 时间: 2005-7-1 12:08
你以关中利益重而利益天平倾向子午谷之计, 何不把利益天平投想更重的洛阳去呢?
投资也要看位置. 魏延将魏国的反映说得如此不堪, 结果诸葛亮不肯取, 走了另一条路, 打下来, 才发现, 魏国的反映甚至比诸葛亮所预计的都要迅速, 何况诸葛亮所不同意的魏延的预测?
我不是说你问我啥, 而是说, 你问我"何以见得", 我就立刻反问你, 何以不见得. 如果你说话是我说的, 我得先说, 那好. 魏延可以取关中? 何以见得呢? 这句总是你先说的吧?
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-1 15:35
引用 （青蓝）
你以关中利益重而利益天平倾向子午谷之计, 何不把利益天平投想更重的洛阳去呢?
因為我的天平基于歷史，不是幻想。魏延可能得到的是长安，不是洛阳。
魏延计： 亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
作者:
马岱 时间: 2005-7-1 19:10
长安不见得易攻难守，魏延之计是建立在敌守军投降的基础上的，魏延也没有打算用五千精兵去攻城。
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-1 20:19
长安不见得易攻难守，魏延之计是建立在敌守军投降的基础上的，魏延也没有打算用五千精兵去攻城。
兄所述與歷史有矛盾。魏延之计是建立在“楙闻延奄至，必乘船逃走。”敌守军投不投降或魏延有没有打算用五千精兵去攻城是我們的推想。
本帖討論題目是可行性，如果我們作過多的假想，只會離主題越來越遠。
又，兄那句是認為魏延之计可行還是不可行？
作者:
马岱 时间: 2005-7-1 21:05
我认为首先从可能性来说，只要有百分之一的可能也可能变成现实，也许百分之九十九的可能也会落空。战争的变化是难以预测的，战争也经常出现赌博，但一般都经过仔细计算和分析，或出现在自己形势不利时孤注一掷。
显然第二条套不到这里，那么第一条呢，里面充满许多未知因素，按魏延的设想，必须是几个条件同时达到才行，而且这些条件还掌握在别人手上，比较虚（这点很多人都谈过了）。
现在讨论这一条计的一个很大因素是诸葛亮的北伐最后没有成功，看来看去，这条计似乎有成功希望。但这样的比较显然不公平，因为诸葛亮的方式并不是就没有成功希望，只不过最后没有成功，魏延的计策有成功希望，也可能不成功，因为没有实行，所以这个可能性一直都摆在那里。如果都从一个起点看，两种方式其实都有可能成功，都有可能失败。
我是认同诸葛亮不采用魏延之计的，理由有三
1、蜀魏之间已经近十年没有交战，双方对彼此的虚实模不准，以前的情报工作肯定不如现在。一般来说，在战争开始时甚少采用赌博式的进攻，也许有人会用日本偷袭珍珠港的例子，但日本是经过周密计算和安排的，与魏延基本建立在猜测的基础上不同。所以一开始诸葛亮采用比较稳健的方式，我认为是符合军事常理的，魏延作为一位出色的将领提出计策当然是不错的，但诸葛亮是统帅，必须要通盘考虑。
2、从北伐的进程来看，诸葛亮显然对自己颇有信心，所以才会坚持不懈北伐。如果他把希望寄托在魏延的奇袭上，那就说明他对北伐根本就没底，既然如此北伐的必要性就要重新考虑了。
3、魏延之计等于是马上和魏国决战，因为即使得手，魏国必定全力反扑。如果魏延之计完全失败，也就丧失五千而已，但是如果先期得手，马上遇到东线曹军的反扑，诸葛亮只能快速东援，在后方不稳固的情况下，这时的失败才是致命的。一般来说，两军交战往往是强者希望决战，而弱者往往避免早期的决战。诸葛亮身付重任，这样的失败显然无法承受。
所以说，只要是诸葛亮指挥，就基本不会采用魏延之计，如果是别人也许会采用。
作者:
第三帝国 时间: 2005-7-1 23:33
这个问题还可以这么看。比如项羽的重心从来是在军队而非在都城，所以刘邦率56万联军攻占彭城对他并没有太大的影响。日后垓下被围正中其死穴，另其无还手之力。而当时的长安或是洛阳对魏晋的意义也是不言而喻的。兵出子午谷是有其可行性的，特别是在当时情报、通讯都不发达的时代。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-1 23:54
马岱兄：不太赞同你的观点，论一下：
1、对于国力总体处于劣势的一方，是完全要避免进行平稳、持久性作战的，因为那样势必陷入拼经济实力的地步。所以日本要偷袭珍珠港和魏延要偷袭关中是一个道理。
日本偷袭珍珠港是经过周密侦查和计算的，魏延何尝不是呢？我们不要把魏延的前期工作一概否定。首先魏延真钞清楚了魏军在关中的最高军事将领的底细和兵力，侦查清楚了子午谷通行的时间和可行性，也侦查清楚了诸葛亮大军走斜谷的时间和可行性，甚至可能侦查到了潼关的防御情况。
在此前提下，制定的偷袭计划，虽然有风险，但是可行性很高，是不可否认的吧？
2、如果诸葛亮对北伐有信心，那么也就是说诸葛亮并不怕与魏军主力长期作战。那么采取魏延计划，一旦成功，取得了关中平原这个有利的阵地，不是更有利于诸葛亮以后的作战吗？
如果说有信心就不能采取偷袭，是不能让人信服的。反过来说，诸葛亮再有信心，历史证明，采取直接的进攻战略，并不能取得北伐的成功。
3、这个问题，诸葛亮早晚都要面对。试问，即使采取诸葛亮的平取陇右战略，是否就不会和魏军主力决战呢？答案显然是否定的。也就是说，只要你诸葛亮大举北伐，则必然与魏军主力决战。因此不论是偷袭关中也好，还是声东击西取陇右也好，都不能避免这个决战。
街亭的损失远远超过了如果魏延计划失败的损失，就是证明。
因此，虽然表面上看，魏延计划需要很多条件同时满足才能成功，但是在当时，这些条件实实在在的确实可以得到满足。因此，我一直强烈支持魏延计划。只是一生谨慎的诸葛亮不可能同意。就好比：如果换了诸葛亮在官渡，他是否会去偷袭乌巢呢？可以说100%他不会去。因此诸葛亮永远不可能打出如官渡战役那样的漂亮作战。
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-7-2 00:35
我想说的是：假如诸葛亮在官渡，根本不会让自己处于曹操那种不得不拼死一搏的困境中。
作者:
马岱 时间: 2005-7-2 11:53
燕京兄：
1、我前面已经说过了，不能拿现代的情报与以前去比，魏延在说计策的时候也没有透露长安的兵力部署情况等情报。
2、魏延之计划成功并不等于“取得了关中平原这个有利的阵地”，因为迎接魏军的反扑是必然的，夺取长安只是个开始而已。八路军比蒋早到东北，但在实力不够的情况下，大城市也是守不住的。此时在长安决战，有几个条件都不利：后勤补给线太远，这个从后面的进程就可以验证了；陇右和关中其他地方都来不及平定，后方不稳，需要分兵；刚刚占领长安就在这里打防御战，在人心未归附的情况下，容易发生内乱等等。
3、这个是不一样的，决战就是你死我活式的战役，而诸葛亮的北伐不是这样的决战（官渡才是），魏军只不过调了五万去增援，如果是直接打长安，恐怕连合肥东线的部队都要调过来了。关羽在襄樊作战，曹操调了多少部队来增援？甚至还动了迁都的念头，长安的重要性显然不比襄樊差。当然如果以后打到长安，还是要决战的，但是那时应该具备比较好的条件了。就象解放战争初期，老毛就搞了一个大的外线出击计划，想与国军决战，最后被粟裕否决了，如果在条件不具备时贸然决战，弱者更难以承受失败之痛。后来打淮海情况就不一样了，所以大胜。
街亭的失利是战术和用人上的问题，跟战略方向无关，如果用人正确，战术应对正确，未必失败。
官渡之战时，曹军实际处于很不利的局面，如果不博就基本没戏了，这也符合了我前面所说的第二个条件，说诸葛亮100％不会显然不能成立。当然曹操和诸葛亮的作战风格是不同的，曹操在第一次作战就贸然追击董卓失败，曹操更喜欢冒险，曹操取得了不少的胜绩，但也吃了不少不该发生的败战，这是一事之两面性。
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-2 14:11
1、我前面已经说过了，不能拿现代的情报与以前去比，魏延在说计策的时候也没有透露长安的兵力部署情况等情报。
我反而認為晓林冷靜分析的作風很對，我相信大多數人都知道科學家也是經過實驗結果來討正的，所以經結果或成效來檢討是正確的。
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-2 17:48
呵呵，这里有很多人都以日本偷袭珍珠港成功来为魏延奇兵子午谷之计辩护。
日本偷袭珍珠港，单就战役上是得了分，可是纵观整个战局呢？美国并没有象日本想象的那样屈膝投降，反而被激怒而爆发了强大的战斗力，最后占领了日本。
子午谷之计，亦如珍珠港，纵魏延侥天之幸，攻下长安，那又如何？他将面临着比日本人还惨的地步。西有曹真雍州诸军，东有张郃的援军，以他区区五千之众，如何能当这不下十万魏军的两面夹击？莫非魏延真有神通？
这时魏延只能靠丞相救命了，只可惜此地为秦岭山区，地势艰难，诸葛亮的大队人马要穿行斜谷道，还要击破魏军重重阻击，能在二十日内来援吗？诸葛亮打陇西那些弱旅用了多长时间？
蜀国打不起长期拖延战，但更打不起这种战略性的大决战。而且魏延的能力并非超群，就诸葛亮死后他看错费祎就可看出他识人眼光并不高明，焉知夏侯楙必然逃遁？万一他据城坚守怎么办？要知当时魏蜀不交兵已久，夏侯为何必须畏惧魏延？如果出子午谷之计实际指挥者是韩信或吴起我倒认为有胜算。
楼上的说“科學家也是經過實驗結果來討正的，所以經結果或成效來檢討是正確的。 ”可魏延此计划根本未经实战检验，谈何成效可言？结果更无从谈起。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-2 17:58
原帖由杨少凡于2005-07-02, 17:48:41发表
呵呵，这里有很多人都以日本偷袭珍珠港成功来为魏延奇兵子午谷之计辩护。
日本偷袭珍珠港，单就战役上是得了分，可是纵观整个战局呢？美国并没有象日本想象的那样屈膝投降，反而被激怒而爆发了强大的战斗力，最后占领了日本。
子午谷之计，亦如珍珠港，纵魏延侥天之幸，攻下长安，那又如何？他将面临着比日本人还惨的地步。西有曹真雍州诸军，东有张郃的援军，以他区区五千之众，如何能当这不下十万魏军的两面夹击？莫非魏延真有神通？
这时魏延只能靠丞相救命了，只可惜此地为秦岭山区，地势艰难，诸葛亮的大队人马要穿行斜谷道，还要击破魏军重重阻击，能在二十日内来援吗？诸葛亮打陇西那些弱旅用了多长时间？
蜀国打不起长期拖延战，但更打不起这种战略性的大决战。而且魏延的能力并非超群，就诸葛亮死后他看错费祎就可看出他识人眼光并不高明，焉知夏侯楙必然逃遁？万一他据城坚守怎么办？要知当时魏蜀不交兵已久，夏侯为何必须畏惧魏延？如果出子午谷之计实际指挥者是韩信或吴起我倒认为有胜算。
楼上的说“科學家也是經過實驗結果來討正的，所以經結果或成效來檢討是正確的。 ”可魏延此计划根本未经实战检验，谈何成效可言？结果更无从谈起。
陇西是弱旅？你真强啊！ 魏国军队那么快就能发现魏延？等到他们发现魏延，诸葛亮的援军早来了
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-2 17:59
引用 杨少凡
呵呵，这里有很多人都以日本偷袭珍珠港成功来为魏延奇兵子午谷之计辩护。
錯，这里僅有马岱以日本偷袭珍珠港為例子。
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-2 18:05
原帖由一马当先于2005-07-02, 17:58:20发表
陇西是弱旅？你真强啊！ 魏国军队那么快就能发现魏延？等到他们发现魏延，诸葛亮的援军早来了
一开打就三郡叛降，强也强不那去，就这张合援军来时孔明也未攻破祁山。
魏延奇袭子午谷为了什么？攻打长安呀，一打长安魏军怎么不知道他来了？就算弃城逃走也得有报信的传信吧，怎么能发现不了？
诸葛亮的援军？是不是当曹真、郭淮部不存在呀？诸葛亮大队人马一动，魏军焉能不知，中央军那是早早伺侯，魏明帝也坐镇长安了。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-2 18:10
原帖由杨少凡于2005-07-02, 18:05:46发表
一开打就三郡叛降，强也强不那去，就这张合援军来时孔明也未攻破祁山。
魏延奇袭子午谷为了什么？攻打长安呀，一打长安魏军怎么不知道他来了？就算弃城逃走也得有报信的传信吧，怎么能发现不了？
诸葛亮的援军？是不是当曹真、郭淮部不存在呀？诸葛亮大队人马一动，魏军焉能不知，中央军那是早早伺侯，魏明帝也坐镇长安了。
三郡降是在什么情况下？魏延的奇兵魏国军队肯定不会防备，夺下了长安就可以固守待援了
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-2 18:36
原帖由一马当先于2005-07-02, 18:10:51发表
三郡降是在什么情况下？魏延的奇兵魏国军队肯定不会防备，夺下了长安就可以固守待援了
“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。”（三国志诸葛亮传）
》》》不是诸葛亮大兵压境，魏三郡安能投降？
》》》攻下长安？有什么道理能攻下？就算攻下了，以5000兵卒能当十倍于已的魏援军吗？待援，看诸葛亮攻祁山的速度，给魏延收尸只怕都来不及。
作者:
林家业 时间: 2005-7-2 18:44
子午谷奇袭原计划按照《魏略》所说的应该是这样的：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
整个计划有一个前提：速战速决。
大家也可以比喻偷袭珍珠港，当时美国也不清楚来了多少日本人。（当时美国还以为亡国 ）
因为不到两个小时内，有2400名美军几乎在无意识中失去了生命。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-2 21:29
原帖由
杨少凡于2005-07-02, 18:36:02发表
原帖由一马当先于2005-07-02, 18:10:51发表
三郡降是在什么情况下？魏延的奇兵魏国军队肯定不会防备，夺下了长安就可以固守待援了
“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。”（三国志诸葛亮传）
》》》不是诸葛亮大兵压境，魏三郡安能投降？
》》》攻下长安？有什么道理能攻下？就算攻下了，以5000兵卒能当十倍于已的魏援军吗？待援，看诸葛亮攻祁山的速度，给魏延收尸只怕都来不及。
你还是没看清楚。 魏延怎么攻不下长安？ 魏延出奇兵，敌军一定没防备，这样还攻不下区区长安？
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-2 22:04
原帖由一马当先于2005-07-02, 21:29:03发表
你还是没看清楚。 魏延怎么攻不下长安？ 魏延出奇兵，敌军一定没防备，这样还攻不下区区长安？
没看见我的最后一条吗？就算侥天之幸魏延攻长安得手了，他如何抵抗张合的中央军和魏军的雍州部队？那5000人够吗？别忘了张合军就有五万。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-2 22:05
原帖由杨少凡于2005-07-02, 22:04:26发表
没看见我的最后一条吗？就算侥天之幸魏延攻长安得手了，他如何抵抗张合的中央军和魏军的雍州部队？那5000人够吗？别忘了张合军就有五万。
利用长安静守待援，如何不行？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-2 23:56
原帖由
一马当先于2005-07-02, 21:29:03发表
原帖由杨少凡于2005-07-02, 18:36:02发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-02, 18:10:51发表
三郡降是在什么情况下？魏延的奇兵魏国军队肯定不会防备，夺下了长安就可以固守待援了
“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。”（三国志诸葛亮传）
》》》不是诸葛亮大兵压境，魏三郡安能投降？
》》》攻下长安？有什么道理能攻下？就算攻下了，以5000兵卒能当十倍于已的魏援军吗？待援，看诸葛亮攻祁山的速度，给魏延收尸只怕都来不及。
你还是没看清楚。 魏延怎么攻不下长安？ 魏延出奇兵，敌军一定没防备，这样还攻不下区区长安？
引用 (杨少凡 @ 2005-07-02, 22:04:26)
没看见我的最后一条吗？就算侥天之幸魏延攻长安得手了，他如何抵抗张合的中央军和魏军的雍州部队？那5000人够吗？别忘了张合军就有五万。
利用长安静守待援，如何不行？ [/quote]
出奇兵不错，敌人有可能没防备，说一定就太绝对了。另外，即使敌人没防备，他也未必能打下来。“区区”长安可是汉朝的西都，防御设施是可想而知的。
在退一步说，他打下来了。敌人把城一围，他靠什么补给？饿都能饿死他的说。用一万人防别人的强攻也显得力不从心。
作者:
煲呔曾 时间: 2005-7-3 01:18
引用 杨少凡
谈何成效可言？结果更无从谈起。
錯，结果是从蜀亡谈起的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-3 02:05
我还是纠正各位一下吧：
魏延计划实际上不是要攻占长安，而是要袭占潼关！！！差别巨大。
——三国志魏延传：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，
——魏略：延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
魏略乃魏国人所写，其不清楚魏延究竟要干什么，只知道魏延打算从子午谷偷袭关中。由于子午谷正对着长安，就想当然地以为魏延要攻打长安。
但是仔细分析，就会发现从军事上讲，夺取长安 ，控制咸阳以西是不能实现也不符合蜀军作战要求。理由：
1、如果采取魏延计划，那么战役目标就是夺取关中地区。那么由于关中地区本身略无预备，兵力不多，将领也很差劲，因此实现该目标的主要威胁不是来自关中本身，而是来自洛阳的大批援军。因此，要达成战役目标，如何阻击魏国援军才是关键所在。只要阻击住敌人援军，那么关中地区唾手可得。
2、所以，如何能够阻击住强大的敌人援军呢？在长安是不行的，长安位于800里秦川的平原地区，正适合魏国骑兵作战，而蜀军山地兵的优势完全不能发挥，因此魏延计划的关键就是：利用敌人略无预备的有利条件，出奇兵抢占潼关，而后依托潼关天险来阻击敌人援军。这才是魏延计划的精髓所在！
3、如果按照魏略说的，即使魏延计划成功，双方的分界线竟然在咸阳一带，这一带无险可守，大批魏国精锐援军一开到，蜀军在平原地区取胜并保持住偷袭得来的地盘是非常困难的。如果困守长安更是不可取。
4、而采用三国志的魏延计划，一旦成功，双方将以潼关、黄河（北线）、武关（南线）为分界限，蜀军有险可依，足以发挥山地兵作战优势，保持住既的的利益。
魏延作为长期驻守汉中的军事将领，不会不知道这样的基本道理。因此他是不会计划只攻占长安 ，让敌人的援军顺利进入关中平原的。
后来诸葛亮之所以在陇右惨败，最主要的依然是阻援问题，街亭阻援失败立即导致整个战局的不可挽回。
因此不论是打陇右还是打关中，阻援是最关键的所在，因为陇右和关中本身敌军都不强，强大的敌军在洛阳。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-3 02:33
可是还是同样的问题，奇袭真的就能打下潼关？打下来之后，不足万人的军队能守多久？
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-3 03:10
个人认为，魏延未必要攻下长安什么的，当然他自己的意思是想要立下大功的。只要魏延能进入关中，哪怕做个流寇，也能吸引大批魏军，从而减轻主力的压力。这么做风险很大，但值得一博。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-3 03:21
做流寇的话，兵少则构不成威胁，兵多则补给成问题。
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-3 03:28
幻想一下，诸位勿怪，要是我带兵出子午，奇袭长安，攻下我就带足补给，一把火烧了长安，再去劫掠别的地方，一旦长安等地有了准备，我就到处劫掠，到处放火，搞的鸡犬不宁，务必让魏兵力分散各地防守，或集合大军来围剿，总之尽可能吸引住兵力，其他的等诸葛丞相出了万山丛中再说。不过这个计划影响恶劣，诸葛丞相估计不会采纳，搞不好还会打我板子。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-3 03:36
哈哈，要是长安守住了呢？要是长安守军撤退时，带走或焚毁了所有的补给呢？
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-3 03:40
那无所谓，我本来就是来破坏的，可以找别的地方劫掠。只要长安有准备，一击不中，就绝不冒险。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-3 03:48
关键问题是你往哪里跑？奇袭重要的就是这个奇字。无论长安能不能拿下，各地肯定都有准备，背后被魏军追着，有时间给你慢慢攻城吗。
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-3 04:02
城攻不下，我就抢农村的啊。具体说，我就是在关中打游击，只不过不用讲什么鱼水之情了。就当我是八大王的流寇好了。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-3 05:39
若是主战场顺利还可以，若是失利，你怎么回去？而且你这样对魏国来说影响并不是太大， 你的部队又是死一个少一个，起不了大的作用。
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-3 13:21
主战场顺利当然皆大欢喜，不顺利就是兵败了，那这支孤军估计投降人家也不会要的了，占山为王，到处流串，想法等丞相的下次北伐吧。
好了，幻想话题不多说了，免的斑斑见怪。
作者:
马岱 时间: 2005-7-3 13:23
燕京兄，魏略虽然是魏国人所写，但比志详细得多，何况“延每随亮出”这个每字明显有些问题，子午谷之计只能在第一次使用的。
观地图可知，长安到潼关距离大概两百余公里，洛阳到潼关的距离也差不多，即使魏延到长安时才被发现，而潼关没有士兵把守，洛阳的魏军骑兵也会赶在魏延的步兵前面到达潼关。
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-3 17:10
诸葛亮与魏延的在进攻路线和方式上的分歧所反映的问题应该更深刻。
蜀小魏大，蜀弱魏强，以弱小攻强大，只有出其不意，攻其不备，速战速决才能最大限度地实现弱小者的利益。
如果谈到冒险，从战略层次上决定以小谋大本身就是一种冒险。如果说魏延的子午谷之计体现了战术上的冒险主义的话，那么诸葛亮以弱蜀伐强魏的决策则何尝不是冒险主义在战略上的体现呢？这种战略冒险的基础是否坚实呢？答案显然是否定的。
战略上实行冒险主义而在战术上实行保守主义正是诸葛亮屡出不克的症结所在，从首次北伐的结果也不难看出，所谓“安从坦道，平取陇右，十全必克而无虞”的想法是不现实的，所谓的“求稳”并没有给蜀国带来什么好处，较之魏延的子午谷奇袭之计也丝毫体现不出对全局更好的掌控上。
首役失败，并不仅仅是一次战役的失败，而是决定了整个北伐战争的悲剧命运，此次战后，魏国开始重视西线防御，蜀国再无空子可钻，丧失了以弱胜强的重要筹码——出奇制胜的条件，后来的历次北伐，也就不过是尽人事了。
作者:
岑平 时间: 2005-7-3 17:38
當然是不值得採用的……
國力、軍隊、戰略、后著、外交等諸多方面都顯示此計只有氣勢……
其實内裏十分空虛
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-4 14:35
原帖由万壑松风于2005-07-03, 9:10:39发表
诸葛亮与魏延的在进攻路线和方式上的分歧所反映的问题应该更深刻。
蜀小魏大，蜀弱魏强，以弱小攻强大，只有出其不意，攻其不备，速战速决才能最大限度地实现弱小者的利益。
如果谈到冒险，从战略层次上决定以小谋大本身就是一种冒险。如果说魏延的子午谷之计体现了战术上的冒险主义的话，那么诸葛亮以弱蜀伐强魏的决策则何尝不是冒险主义在战略上的体现呢？这种战略冒险的基础是否坚实呢？答案显然是否定的。
战略上实行冒险主义而在战术上实行保守主义正是诸葛亮屡出不克的症结所在，从首次北伐的结果也不难看出，所谓“安从坦道，平取陇右，十全必克而无虞”的想法是不现实的，所谓的“求稳”并没有给蜀国带来什么好处，较之魏延的子午谷奇袭之计也丝毫体现不出对全局更好的掌控上。
首役失败，并不仅仅是一次战役的失败，而是决定了整个北伐战争的悲剧命运，此次战后，魏国开始重视西线防御，蜀国再无空子可钻，丧失了以弱胜强的重要筹码——出奇制胜的条件，后来的历次北伐，也就不过是尽人事了。
非常精辟的论述！
所以，在战略上应平稳而在战术上应出奇制胜（冒险一些），才是克敌之道，曹操在这方面显然做的更好。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-4 14:45
原帖由马岱于2005-07-03, 5:23:53发表
燕京兄，魏略虽然是魏国人所写，但比志详细得多，何况“延每随亮出”这个每字明显有些问题，子午谷之计只能在第一次使用的。
观地图可知，长安到潼关距离大概两百余公里，洛阳到潼关的距离也差不多，即使魏延到长安时才被发现，而潼关没有士兵把守，洛阳的魏军骑兵也会赶在魏延的步兵前面到达潼关。
马岱兄：
但是毕竟是敌国之人记载。
这个每字，我在以前那篇魏延计划可行性的文章中有分析，应该是第二次北伐时也有这样的机会，但是条件已经不如第一次了。可参考本人那篇文章的内容。
在那篇文章中，我介绍到：长安到潼关的距离是260华里，而潼关到洛阳的距离是430华里。而且当魏延出谷后，即使马上被发现，也要有骑兵快马到洛阳去送信吧？这个距离是690华里。
洛阳得到报告要开会研究、要集结兵力准备出发，这些都需要一定的时间，而后才是行军430华里到潼关。这段时间足够魏延走260华里到达潼关了吧？
作者:
zhupz 时间: 2005-7-4 16:45
魏延的一个基点是主掌关中的是夏侯懋，如果是郭淮曹真张合，估计就不会由这个设想了吧？
稍微有点本领的，就算长安没兵，把武器发给罪犯啥的也能搞出来个几千，再来一句“有功者xx”就更强了：）
设想一下，如果胃炎突然出现在关中平原，夏侯弃长安而走，魏延抢占潼关，然后把武器发给罪犯啥的也能搞出来个几千，再来一句“有功者xx”。。。。。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-4 17:39
正是这样也。所以说大将才是一个战役中最关键的因素，第一因素。所以如果不趁魏国没有更换关中大将之前奇袭，一旦更换，不论是曹真、司马懿，就是张合来，魏延计划也就基本没戏了。
因为魏国不会无缘无故更换大将，一旦更换，证明已经开始防备了。
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-4 21:53
原帖由
燕京晓林于2005-07-04, 14:45:48发表
原帖由马岱于2005-07-03, 5:23:53发表
燕京兄，魏略虽然是魏国人所写，但比志详细得多，何况“延每随亮出”这个每字明显有些问题，子午谷之计只能在第一次使用的。
观地图可知，长安到潼关距离大概两百余公里，洛阳到潼关的距离也差不多，即使魏延到长安时才被发现，而潼关没有士兵把守，洛阳的魏军骑兵也会赶在魏延的步兵前面到达潼关。
马岱兄：
但是毕竟是敌国之人记载。
这个每字，我在以前那篇魏延计划可行性的文章中有分析，应该是第二次北伐时也有这样的机会，但是条件已经不如第一次了。可参考本人那篇文章的内容。
在那篇文章中，我介绍到：长安到潼关的距离是260华里，而潼关到洛阳的距离是430华里。而且当魏延出谷后，即使马上被发现，也要有骑兵快马到洛阳去送信吧？这个距离是690华里。
洛阳得到报告要开会研究、要集结兵力准备出发，这些都需要一定的时间，而后才是行军430华里到潼关。这段时间足够魏延走260华里到达潼关了吧？
洛阳当时是谁守呢？皇帝亲自坐镇，出兵要这么磨蹭 而且军事上的突发军情，比如对方敌军突然出现而采取的告急传信，怎么会用送信的加急快马而不用烽烟？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-4 22:18
有点外行？
烽烟只能反映有敌人来了，至于是来了一个连偷袭，还是来了10万大军，那不是靠烽烟所能表达的。而具体的报告才是皇帝作出正确决定的依据：是命夏侯懋就地解决（比如来一个连），还是派1万援军（比如来5000魏延军），还是派5万大军（比如这次诸葛亮主力来）。
而5万大军也不是说明天走就能够开拔的。古代交通、通信很落后，层层下达命令，召集下面的军官布置任务、等等工作都不是打电话可以完成的呀！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-7-4 22:22
原帖由
瑶姬小公主于2005-07-04, 13:39:49发表
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:39:11发表
正是这样也。所以说大将才是一个战役中最关键的因素，第一因素。所以如果不趁魏国没有更换关中大将之前奇袭，一旦更换，不论是曹真、司马懿，就是张合来，魏延计划也就基本没戏了。
因为魏国不会无缘无故更换大将，一旦更换，证明已经开始防备了。
这是一个问题，还有一个问题，就是蜀能否与魏相抗
地理山势的天险，是帮助了他们，还是阻断了他们
看你怎么说：
当诸葛亮要进攻魏国关中时，秦岭就成了累赘负担；
当魏国要进攻汉中时，秦岭就能够帮助防御；
当魏延计划打算攻占关中时，潼关天险就是友帮助的，可以依托阻挡洛阳的援军；
当诸葛亮打算攻占陇右时，陇山也能够帮住挡住魏国援军。
作者:
林家业 时间: 2005-7-5 03:13
正如燕京晓林所说的绝对赞成子午谷奇袭成功率非常高，身为一个将军没有理由不知道有援兵就直接攻城。
对于一个弱国来说只能出奇制胜才能有反转的局面。
正如当初曹操的官渡之战一样。
可惜就是诸葛亮不是曹操，想到奇袭的是魏延而不是诸葛亮。
一诸葛亮不是当时蜀国国主，诸葛亮失败了他的政敌也会抬头。
二魏延本身人际关系就是不好，跟本没有有力人士支持这个计划。如果当初是马谡想起的诸葛亮可能也会赌一把。
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 10:38
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:18:09发表
有点外行？
烽烟只能反映有敌人来了，至于是来了一个连偷袭，还是来了10万大军，那不是靠烽烟所能表达的。而具体的报告才是皇帝作出正确决定的依据：是命夏侯懋就地解决（比如来一个连），还是派1万援军（比如来5000魏延军），还是派5万大军（比如这次诸葛亮主力来）。
而5万大军也不是说明天走就能够开拔的。古代交通、通信很落后，层层下达命令，召集下面的军官布置任务、等等工作都不是打电话可以完成的呀！
潼关怎么也是个要塞,是否毫不设防,而且也算是洛阳的西大门,有了敌情为什么不能用烽烟?为什么运兵防守潼关要这么磨蹭(注意不是要增兵到长安以西的前线).兄能给出具体的证据,而不是仅仅按照近现代中国的时弊以及和平年代的办事效率给出的臆测吗?
洛阳既为首都,西边就是毗邻敌国的前线,卫戍部队对于首都西大门的要塞潼关的布防怎会如此轻慢,似乎曹魏的政体还没腐败到这个地步?
作者:
zhupz 时间: 2005-7-5 11:18
好的战例总是成功了才为人所流传，魏延这条计叫作“胎死腹中”：）
夺潼关能不能成功谁也不知道，就像吕蒙白衣渡江也不是有十成的把握，碰
上糜芳/傅士仁这样的守将就成功了。
这也是九成以上的成功战例的另一个特点，对方主将由于主观或客观的原因
犯了错误。
我想说的是
1.夏侯懋是庸才，具备犯错的主观条件。
2.魏延部是百炼精兵，又跟随魏延多年，具备奇袭的条件。
3.潼关的防务不可能很好，魏延的攻击距离是好几百里，不能只算长安到潼关
的距离。何况魏延会不会化装抢关谁也不知道，最起码守军的战备意识肯定很
弱。潼关距洛阳又是数百里。
4.烽火台燕京晓林的描述不大准确。有烽火就是说明当地驻军无法独立解决。
但是如果潼关失守，只要潼关的烽火没点燃，洛阳没有反应一点也不奇怪。
5.当时中国人口稀少，5000-10000人的袭击行动长安城很难感觉到。
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-7-5 11:31
纵观楼上几位的意见，谈谈我的看法。
对于一个弱国来说只能出奇制胜才能有反转的局面。
正如当初曹操的官渡之战一样。
有这种意见我没什么好说的，出奇制胜的前提是什么？前提是自己不犯错，对方犯错，而且你要能捕捉到对方的错误。那种一开始不想着稳扎稳打，就想着出奇制胜的人最后结局必然是惨淡收场。更不要拿什么曹操的官渡之战来做对比，两者根本没有可比性。曹操有没有仗还没开始打就想着出奇制胜？没有，曹操是在正面相持，对峙中等待对方犯下大错，而且情况已经对自己十分不利的前提下才决定赌一把的。
顺便提一下，弱国反转局面的手段绝对不会只有出奇制胜。
子午谷奇袭成功率非常高
老实说，成功率高在那里我是真没有看见。这个计划好当然是好，只有一个缺点，大家都知道的－－太过一厢情愿。假如对手真的如你所估计般不值一提当然没问题，但假如对手不是这样呢？一开始就这样在战术上蔑视对手，真的不知道该说什么好。诸葛亮比起魏延已经很重视对手了，但他一出岐山时对手反应之快仍然让他有点措手不及，试想一下当魏延按照自己的计划出击而对手反应神速远超他的想象时，魏延的结局真的不容乐观啊。魏延是个什么样的人，大家都很清楚，如果说他和刘备的对话还不足以表现出他的口气大过底气的话，那么诸葛亮死后他的表现十足的表现出了他的有勇无某和大局观的的缺乏。就这样的一介武夫提出的一个这样一厢情愿的计划被诸葛亮否决自然是再正常不过了，与什么政敌，什么人际关系根本毫不沾边。
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 12:00
原帖由
阿鲁卡德于2005-07-05, 11:31:18发表
纵观楼上几位的意见，谈谈我的看法。
对于一个弱国来说只能出奇制胜才能有反转的局面。
正如当初曹操的官渡之战一样。
有这种意见我没什么好说的，出奇制胜的前提是什么？前提是自己不犯错，对方犯错，而且你要能捕捉到对方的错误。那种一开始不想着稳扎稳打，就想着出奇制胜的人最后结局必然是惨淡收场。更不要拿什么曹操的官渡之战来做对比，两者根本没有可比性。曹操有没有仗还没开始打就想着出奇制胜？没有，曹操是在正面相持，对峙中等待对方犯下大错，而且情况已经对自己十分不利的前提下才决定赌一把的。
顺便提一下，弱国反转局面的手段绝对不会只有出奇制胜。
老实说，成功率高在那里我是真没有看见。这个计划好当然是好，只有一个缺点，大家都知道的－－太过一厢情愿。假如对手真的如你所估计般不值一提当然没问题，但假如对手不是这样呢？一开始就这样在战术上蔑视对手，真的不知道该说什么好。诸葛亮比起魏延已经很重视对手了，但他一出岐山时对手反应之快仍然让他有点措手不及，试想一下当魏延按照自己的计划出击而对手反应神速远超他的想象时，魏延的结局真的不容乐观啊。魏延是个什么样的人，大家都很清楚，如果说他和刘备的对话还不足以表现出他的口气大过底气的话，那么诸葛亮死后他的表现十足的表现出了他的有勇无某和大局观的的缺乏。就这样的一介武夫提出的一个这样一厢情愿的计划被诸葛亮否决自然是再正常不过了，与什么政敌，什么人际关系根本毫不沾边。
这位兄弟与俺意见基本一致:“先为不可胜，以待敌之可胜。”
作者:
zhupz 时间: 2005-7-5 12:22
原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 12:00:51发表
这位兄弟与俺意见基本一致:“先为不可胜，以待敌之可胜。”
这条应用于别处可以，用于蜀地，起码历史上从未发生过蜀地攻克关陇的战例。
秦岭是天然阻隔，不出奇（出奇也不一定行）就没机会。惯于山地战的蜀地部队
占了陇西也无法敌挡在陇西平原上的骑兵。同样北方的部队也很难攻克秦岭，基
本平蜀靠的都是蜀地政权后期的腐化，还有一些攻击方向是走的长江两岸。
套用一下吕蒙对孙权的话：
“丞相今日得凉州,魏后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取潼肴,全据
关陇,得关右熊虎之士，形势益张。”
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 12:51
当然,不是说一定不出奇,而是出奇的合适时机、地点是否就是魏延所谓的兵出子午谷计划所言，有待商榷。起码甫一交战就出奇兵偷袭敌军腹地，连起码的对峙寻求战机都没有，在战术上太过低估对方的反应。已经不是奇兵还是正兵的问题了。官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。魏延计划无疑对敌方可能发生的情况考虑欠缺周到，充其量是仅仅考虑了地理、布防、补给等客观条件，对最主要的主观上“人”的因素考虑不到位。一旦敌方未能如愿在反应时间上给予满足，其他客观条件都是如无本之木，实现不了的了
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-5 12:57
原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 12:51:29发表
当然,不是说一定不出奇,而是出奇的合适时机、地点是否就是魏延所谓的兵出子午谷计划所言，有待商榷。起码甫一交战就出奇兵偷袭敌军腹地，连起码的对峙寻求战机都没有，在战术上太过低估对方的反应。已经不是奇兵还是正兵的问题了。官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。魏延计划无疑对敌方可能发生的情况考虑欠缺周到，充其量是仅仅考虑了地理、布防、补给等客观条件，对最主要的主观上“人”的因素考虑不到位。一旦敌方未能如愿在反应时间上给予满足，其他客观条件都是如无本之木，实现不了的了
个人理解有点主观了。
战场情况千变万化，那有什么固定模式。“起码的对峙寻求战机”这话绝对了。
还有你说魏延没做准备，这就不知从何说起了。他在汉中多年，要有心为此，岂能不做准备，他又不是没能力的说。
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 13:04
你说魏延有充分准备，那诸葛亮作为军政一把手的主帅否定掉这个计划是否就没有对战局进行充分的考虑呢？是不是也有点主观了：）
在汉中多年，充其量只能说明他对客观条件比如地理、布防、补给等准备、了解充分，而对于当时情况下敌方的反应快慢等“人”的要素，没有经过双方的对峙交锋，是无法得到第一时间的准确判断的。简单一句“楙闻延奄至，必乘船逃走。”，无异痴人说梦。
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-5 13:31
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:18:09发表
有点外行？
烽烟只能反映有敌人来了，至于是来了一个连偷袭，还是来了10万大军，那不是靠烽烟所能表达的。
老兄，这就外行了不是？烽烟这东东在古代就和信号旗差不多，几烽几烟（白天放烟，晚上点火）代表多少敌人那都是有规定的，100人和10万的时候举烽数量差别可是很大的。信号旗才几种花式呀。
作者:
zhupz 时间: 2005-7-5 15:05
原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 12:51:29发表
当然,不是说一定不出奇,而是出奇的合适时机、地点是否就是魏延所谓的兵出子午谷计划所言，有待商榷。起码甫一交战就出奇兵偷袭敌军腹地，连起码的对峙寻求战机都没有，在战术上太过低估对方的反应。已经不是奇兵还是正兵的问题了。官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。魏延计划无疑对敌方可能发生的情况考虑欠缺周到，充其量是仅仅考虑了地理、布防、补给等客观条件，对最主要的主观上“人”的因素考虑不到位。一旦敌方未能如愿在反应时间上给予满足，其他客观条件都是如无本之木，实现不了的了
挑个刺。阴平、淝水，都不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。赤壁的对峙时间也不长。尤其是淝水，如果不是短平快，等到前秦的中军赶到，胜负难料
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 15:16
对峙时间不长,与未接战就径直偏师长途奔袭,区别大着呢.对峙时间是否充分不是都要比官渡对峙时间长才算了
还有个长安潼关一线毫无防备问题.三国志虽然有记载"国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。",但是三郡叛乱响应还有个大军压境后守将畏敌的因素,并不是因为曹魏各城郡要塞的守军在诸葛亮北伐军越过国境线之前就毫不知情,而且曹魏朝廷对边区太守的掌控度或者叫凝聚力当然远远不及首都洛阳周边的大都市以及要塞潼关.最关键的一个问题是,诸葛亮北伐先得屯兵汉中,这一敌情,曹魏有没有可能察觉不到呢?答案是否定的,资治通鉴记载"(诸葛亮)屯于沔北阳平石马.......帝(魏明帝)闻诸葛亮在汉中，欲大发兵就攻之，以问散骑常侍孙资",既然知道了这一敌情,长安与潼关还会不会如和平时期一般防备低下到以魏延小股部队偷袭就能一鼓而下的地步呢?悬乎得很;而且曹魏已经知道了诸葛亮在汉中,长安附近的侦察力量肯定是要加强,魏延在兵临城下之前不被发现的可能性也是微乎其微的
作者:
zhupz 时间: 2005-7-5 16:56
原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 15:16:21发表
对峙时间不长,与未接战就径直偏师长途奔袭,区别大着呢.对峙时间是否充分不是都要比官渡对峙时间长才算了
十月，秦阳平公融等攻寿阳；癸酉，克之，执平虏将军徐元喜等。
十一月，谢玄遣广陵相刘牢之帅精兵五千人趣洛涧，
丁亥，谢石等归建康.
十二月，秦王坚至长安，哭阳平公融而后入，谥曰哀公。大赦，复死事者家。
这是《资治通鉴》里的记载，只要你对古代的历法有些了解，可以算出淝水之战的时间长短，“对峙时间是否充分”是你自己的论断，自己的论断哪来给自己当论据是不合适的。
如果你不会算农历，可以看《资治通鉴》里的这一句。
“石闻坚在寿阳，甚惧，欲不战以老秦师。谢琰劝石从序言。”
似乎跑题了：）
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 19:02
恩？对峙时间多长才算充分呢？淝水之战是否如魏延设想计划一般未接战就出奇兵呢？
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 19:12
原帖由zhupz于2005-07-05, 16:56:56发表
十月，秦阳平公融等攻寿阳；癸酉，克之，执平虏将军徐元喜等。
十一月，谢玄遣广陵相刘牢之帅精兵五千人趣洛涧，
丁亥，谢石等归建康.
十二月，秦王坚至长安，哭阳平公融而后入，谥曰哀公。大赦，复死事者家。
这是《资治通鉴》里的记载，只要你对古代的历法有些了解，可以算出淝水之战的时间长短，“对峙时间是否充分”是你自己的论断，自己的论断哪来给自己当论据是不合适的。
如果你不会算农历，可以看《资治通鉴》里的这一句。
“石闻坚在寿阳，甚惧，欲不战以老秦师。谢琰劝石从序言。”
似乎跑题了：）
这个问题不知道跟会不会算农历又有什么关系了。在出奇兵之前秦晋双方在这段时间早已有了交锋、接触，且是后秦一月前的主动进攻。跟魏延计划的前提蜀汉与曹魏经年未曾交战、蜀汉是主动进攻方而曹魏是守方大大不同。
作者:
zhupz 时间: 2005-7-5 19:26
那我再说明白一点，淝水这个例子你根本就不清楚就拿来做支持你的“对峙充分”的例子，这是不对的。拜托先搞清楚一些常识，比如前后秦的区别和两军对峙的概念，就算你把前秦军的前军攻寿阳一直到秦军前军大败都算成对峙也不过一个月零几天。如果从寿阳
攻克算还不到一个月.
本来我觉得跑题已经准备刹住了，你又纠缠：（
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 20:05
官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的
晋太元八年（383年）八月，苻坚亲率步兵60万，骑兵27万、羽林郎（禁卫军）3万，计90万大军，在东 西长达几千公里的战线上，水陆并进，南下攻晋。
晋孝武帝司马曜在谢安等人的强有力辅弼下任命桓冲为江州（今湖北东部和江西西 部）刺史，控制长江中游，阻扼秦军由襄阳南下。任命谢石为征讨大都督，谢玄为前锋 都督，统率经过7年训练，有较强战斗力的“北府兵”8万沿淮河西上，遏制秦军主力的 进攻。又派遣胡彬率领水军5000增援战略要地寿阳（今安徽寿县），摆开了与前秦大军 决战的态势。 同年十月十八日，苻融率领前秦军前锋攻占寿阳，生擒晋平虏将军徐元喜等人。与 此同时，慕容垂部攻占了郧城（今湖北安陆县境）。晋军胡彬所部在增援的半道上得悉 寿阳失陷的消息，便退守硖石（今安徽凤台县西南）。苻融又率军尾随而来，攻打硖石。 苻融部将梁成率兵五万进抵洛涧（今安徽怀远县境内），并在洛口设置木栅，阻断淮河 交通，遏制从东西增援的晋军。
胡彬困守硖石，粮草乏绝，难以支撑，便写信请求谢石驰援，可是此信却被前秦军 所截获。苻融及时向苻坚报告了晋军兵力单薄、粮草缺乏的情况，建议前秦军迅速开进， 以防晋军逃遁。苻坚得报，便把大部队留在坎城，亲率骑兵8000驰抵寿阳，并派遣原东 晋襄阳守将朱序到晋军中劝降。朱序到了晋军营阵后，不但没有劝降，反而向谢石等人 密告了前秦军的情况，并建议谢石等人不要延误战机，坐待前秦百万大军全部抵达后束 手就擒，而要乘着前秦军各路人马尚未集中的机会，主动出击。他指出只要打败前秦军 的前锋，挫伤它的士气，前秦军的进攻就不难瓦解了。谢石起初对前秦军的嚣张气焰心 存一定的惧意，打算以固守不战来消磨前秦军的锐气。听了朱序的情况介绍和作战建议 后，便及时改变作战方针，决定转守为攻，争取主动。
然后才有八公山上草木皆兵以及晋军乘势抢渡淝水击窥主动往后退却的秦军。
试问淝水之战是否如你所说不能算做充分对峙呢？
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 20:15
八月，戊午，坚遣阳平公融督张蚝、慕容垂等步骑二十五万为前锋；
甲子，坚发长安，戎卒六十馀万，骑二十七万，旗鼓相望，前后千里。九月，坚至项城，凉州之兵始达咸阳，蜀、汉之兵方顺流而下，幽、冀之兵至于彭城，东西万里，水陆齐进，运漕万艘。阳平公融等兵三十万，先至颍口。
前面那句后秦是俺笔误，抱歉了 而且符坚的南征，也不能从十月攻寿阳算起哦
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 20:20
淝水之战东晋军队的胜利，主要的因素归结起来，就是：
临危不乱，从容应敌；君臣和睦， 将士用命； 主将有能，指挥若定；
得敌情之实，知彼知己；士卒精练，北府兵以一当十；了解天时地利，发挥己军之长；初战破敌，挫其兵锋，励己士气；以智激敌，诱其自乱，然后乘隙掩杀；坚决实施战略追击，扩大战果。
苻坚惨败淝水，原因众多。其中主要有：骄傲自大，主观武断，不听劝阻，一意孤 行地轻率开战；内部不稳，意见不一，降将思乱，人心浮动；战线太长，分散兵力，舍 长就短，缺乏协同；初战受挫，即失去信心；加上不知军情，随意后撤，自乱阵脚，给 敌人提供可乘之机；对朱序等人的间谍活动没有察觉，让对手掌握己方情况，使己陷入 被动地位。
作者:
zhupz 时间: 2005-7-5 21:43
你引的文章是没错，只不过那篇里在“决定转守为攻，争取主动。 ”紧跟的一句就是
“11月，谢玄派谴勇将刘牢之率精兵5千奔袭洛涧，揭开了淝水大战的序幕。”
讲淝水之战，是不能把背景都算进来的。就好像白马/延津之战都不是官渡之战一样。
还有你引了那么多淝水之战的总结，可有一条是牵扯“充分对峙“的么：）
好了，希望就此打住，跑题太远了
作者:
林家业 时间: 2005-7-5 22:17
原帖由
阿鲁卡德于2005-07-05, 11:31:18发表
纵观楼上几位的意见，谈谈我的看法。
对于一个弱国来说只能出奇制胜才能有反转的局面。
正如当初曹操的官渡之战一样。
有这种意见我没什么好说的，出奇制胜的前提是什么？前提是自己不犯错，对方犯错，而且你要能捕捉到对方的错误。那种一开始不想着稳扎稳打，就想着出奇制胜的人最后结局必然是惨淡收场。更不要拿什么曹操的官渡之战来做对比，两者根本没有可比性。曹操有没有仗还没开始打就想着出奇制胜？没有，曹操是在正面相持，对峙中等待对方犯下大错，而且情况已经对自己十分不利的前提下才决定赌一把的。
顺便提一下，弱国反转局面的手段绝对不会只有出奇制胜。
老实说，成功率高在那里我是真没有看见。这个计划好当然是好，只有一个缺点，大家都知道的－－太过一厢情愿。假如对手真的如你所估计般不值一提当然没问题，但假如对手不是这样呢？一开始就这样在战术上蔑视对手，真的不知道该说什么好。诸葛亮比起魏延已经很重视对手了，但他一出岐山时对手反应之快仍然让他有点措手不及，试想一下当魏延按照自己的计划出击而对手反应神速远超他的想象时，魏延的结局真的不容乐观啊。魏延是个什么样的人，大家都很清楚，如果说他和刘备的对话还不足以表现出他的口气大过底气的话，那么诸葛亮死后他的表现十足的表现出了他的有勇无某和大局观的的缺乏。就这样的一介武夫提出的一个这样一厢情愿的计划被诸葛亮否决自然是再正常不过了，与什么政敌，什么人际关系根本毫不沾边。
魏延基本是被逼成的.杨仪和魏延不和已经很深.
作为统帅的诸葛亮也没有化解.
“诸葛亮病,谓延等云:‘我之死后,但谨自守,慎勿复来也。’命延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行到褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与魏延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走。追而杀之。”裴松之认为:“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审”,但就算是一面之词,也可以看到杨仪造谣陷害以消灭自己政敌的恶劣行径。就是据本传记载,也不能说明魏延反叛降北,而只云诸葛亮病笃时“密与长史杨仪、司马费
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-5 23:07
原帖由zhupz于2005-07-05, 21:43:35发表
你引的文章是没错，只不过那篇里在“决定转守为攻，争取主动。 ”紧跟的一句就是
“11月，谢玄派谴勇将刘牢之率精兵5千奔袭洛涧，揭开了淝水大战的序幕。”
讲淝水之战，是不能把背景都算进来的。就好像白马/延津之战都不是官渡之战一样。
还有你引了那么多淝水之战的总结，可有一条是牵扯“充分对峙“的么：）
好了，希望就此打住，跑题太远了
跑题就跑题吧
我前面讲淝水之战是经过充分对峙后才出奇兵,这个奇兵是出在淝水边上,所以叫做淝水之战,但是之前的对峙交锋时间上与这次奇兵完全连贯,只是因为对峙交锋的地点没有在淝水这个地点(因此名称不叫淝水之战,只算整个前秦南征战役),就说淝水之战不算是充分对峙后的战斗吗?
淝水之战前的对峙交锋或许不是"淝水之战"这个历史名词特指的那次淝水边的战斗,却是前秦南征战役的一个整体,而且淝水之战是其中决定胜负的一场战斗,是整个南征战役的最终一战,为什么要分割出去计算呢?试问关于讲述淝水之战的文章,可有把前秦南征开始后与东晋的一系列不间断战斗忽略不谈的?怎么不能算是对峙充分呢?
东晋"得敌情之实，知彼知己；""了解天时地利，发挥己军之长；初战破敌，挫其兵锋，励己士气；",这些胜利的条件不经过充分地对峙,怎么可能实现?
作者:
青蓝 时间: 2005-7-6 03:30
原帖由林家业于2005-07-05, 22:17:30发表
魏延基本是被逼成的.杨仪和魏延不和已经很深.
作为统帅的诸葛亮也没有化解.
“诸葛亮病,谓延等云:‘我之死后,但谨自守,慎勿复来也。’命延摄行己事,密持丧去。延遂匿之,行到褒口,乃发丧。亮长史杨仪宿与魏延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走。追而杀之。”裴松之认为:“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审”,但就算是一面之词,也可以看到杨仪造谣陷害以消灭自己政敌的恶劣行径。就是据本传记载,也不能说明魏延反叛降北,而只云诸葛亮病笃时“密与长史杨仪、司马费
不要说他被逼反。一面之词永远都是很难得出结论。
魏方记载是魏延慑行军事，事实上是不是魏延慑行军事呢？这一个地方跟蜀本方记载是很有出入的。
至于杨仪张言魏延反，也不要将魏延看成被逼------因为，本传里面，魏杨二人互指对方为叛贼，而罪状都是一同呈到成都的。
所以魏延北叛，是个捏造，但是魏延与杨仪争权，则不是冤枉魏延了。能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。魏延却一点忍耐力都没有，从他的为人这种角度上看，他的计谋只是战术上可取，要他从战略上去为蜀军考虑，还是不要抱有期望了。
作者:
zhupz 时间: 2005-7-6 08:53
原帖由青蓝于2005-07-06, 3:30:53发表
所以魏延北叛，是个捏造，但是魏延与杨仪争权，则不是冤枉魏延了。能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。魏延却一点忍耐力都没有，从他的为人这种角度上看，他的计谋只是战术上可取，要他从战略上去为蜀军考虑，还是不要抱有期望了。
能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。
强于战阵，弱于官场的如恒河沙数，周勃、岳飞都是反例。
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-6 09:26
岳飞、周勃只是弱于对内部政治斗争的敏锐，而不是性格上没有忍耐力。而且二人对敌我双方整个政治大环境把握极佳，即所谓的知己知彼。子午谷之计能不能成并没有得到验证，似乎不能说成已经成功的奇计并对政治局势把握好了。
魏延北伐时候的身份不是主帅,历史上因将帅失和,大将恃才骄功，有违主帅节度、轻率出击而招致惨败的一样如恒河沙数.如马谡街亭之役、叶飞金门之役等等
作者:
青蓝 时间: 2005-7-6 10:53
原帖由
zhupz于2005-07-06, 8:53:50发表
原帖由青蓝于2005-07-06, 3:30:53发表
所以魏延北叛，是个捏造，但是魏延与杨仪争权，则不是冤枉魏延了。能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。魏延却一点忍耐力都没有，从他的为人这种角度上看，他的计谋只是战术上可取，要他从战略上去为蜀军考虑，还是不要抱有期望了。
能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。
强于战阵，弱于官场的如恒河沙数，周勃、岳飞都是反例。
不要把官场等于对政治时局的把握好吗？
作者:
zhupz 时间: 2005-7-6 13:41
原帖由青蓝于2005-07-06, 10:53:29发表
不要把官场等于对政治时局的把握好吗？
是我用词不当，“官场”现在是一个偏向贬义的词：）
魏延的死的直接原因就是朝中军中都没有强有力的支持者，而造成这样的结果的原因是他和关羽一样的性格，爱惜士卒但是傲于同僚。试想，如果蒋琬等不发表倾向杨仪的意见，或者军中分成两派，那么魏延被活着押往成都的概率就比较大，当然也不排除半路被人安排杀掉。
在官场吃得开，无外三点：
1.和大多数同僚没有大矛盾，有知心的支持者。
2.会揣摩皇帝的意思。
3.自己权倾朝野，皇帝是摆设。
岳飞和魏延没有什么不同。岳飞也不会处同僚关系，一辈子只有两个上司赏识他，宗泽和赵构。但是就是这个被赵构委以重任的岳飞，在立太子等事件上触怒赵构，所以等收拾完韩世忠等人就来收拾他了，而他的下场最惨。我并不是说岳飞不对，他这样的人正是中华民族的闪光点。阁下能容忍岳飞关羽的骄傲，为啥容忍不了魏延
btw:岳飞直到被赵构任命去独当一面前，被多次说成是害群之马。赵构能提拔他，不傻呀：）
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-6 13:57
岳飞、魏延一样短于内部官场政治斗争，不代表岳飞、魏延一样短于对敌我双方大环境政治时局的掌握，更不代表岳飞、魏延一样都是精于对战上的知己知彼。
作者:
zhupz 时间: 2005-7-6 15:29
杜撰魏延死后和诸葛的对话：）
"你可怜我？我倒还可怜你哪！大名鼎鼎的卧龙军师，上山下山、征南讨北，没一样由得自己， 尤其是北罚中原，我扪心自问，好歹还明白自己在赌一局，你呢？又想赌，又不敢真赌， 堂堂的权谋术士，搞到这个地步，当真让人捧腹发笑。”
作者:
青蓝 时间: 2005-7-6 19:08
原帖由zhupz于2005-07-06, 13:41:15发表
是我用词不当，“官场”现在是一个偏向贬义的词：）
魏延的死的直接原因就是朝中军中都没有强有力的支持者，而造成这样的结果的原因是他和关羽一样的性格，爱惜士卒但是傲于同僚。试想，如果蒋琬等不发表倾向杨仪的意见，或者军中分成两派，那么魏延被活着押往成都的概率就比较大，当然也不排除半路被人安排杀掉。
在官场吃得开，无外三点：
1.和大多数同僚没有大矛盾，有知心的支持者。
2.会揣摩皇帝的意思。
3.自己权倾朝野，皇帝是摆设。
岳飞和魏延没有什么不同。岳飞也不会处同僚关系，一辈子只有两个上司赏识他，宗泽和赵构。但是就是这个被赵构委以重任的岳飞，在立太子等事件上触怒赵构，所以等收拾完韩世忠等人就来收拾他了，而他的下场最惨。我并不是说岳飞不对，他这样的人正是中华民族的闪光点。阁下能容忍岳飞关羽的骄傲，为啥容忍不了魏延
btw:岳飞直到被赵构任命去独当一面前，被多次说成是害群之马。赵构能提拔他，不傻呀：）
魏延的死因不是蒋宛费衣二位在朝中说了什么话。而是-------王平马岱二位前者驱散其军，后者追上补一刀。当时杨仪可没有手拿圣喻说主上叛魏延又罪。
岳飞不懂处理同僚关系，跟魏延凡事动刀子向同僚是两回事，张辽也不大懂处理同僚之事，但是对比起魏延而言，实在好太多了。
就是拿关老爷子跟魏大哥比，关老爷的那傲气都稍有不足，为什么？------老关再气也不会搞到对同僚耍刀子，而且关羽也不是没人愿意跟他的。
以上二位，再傲，始终没有走到争权这一步。而魏延死于争权，不明局势。自己找死。
至于说玩幻想诸葛亮与魏延死后对话，我也来一段：
你也可怜我，唉，你有没有想过，为什么你这种脾气还能活到今天，第一是因为你有个君主姓刘名备，第二是有一个上司姓诸葛名亮。我好歹留命让你护蜀军撤退，结果你对内也来个奇袭，以至此下场，终于让你赌一把，把你小命赌没了，开心了吗？诸葛亮说完，不知道魏延脑子还能再想什么。
作者:
zhupz 时间: 2005-7-6 20:22
原帖由青蓝于2005-07-06, 19:08:16发表
魏延的死因不是蒋宛费衣二位在朝中说了什么话。而是-------王平马岱二位前者驱散其军，后者追上补一刀。当时杨仪可没有手拿圣喻说主上叛魏延又罪。
岳飞不懂处理同僚关系，跟魏延凡事动刀子向同僚是两回事，张辽也不大懂处理同僚之事，但是对比起魏延而言，实在好太多了。
就是拿关老爷子跟魏大哥比，关老爷的那傲气都稍有不足，为什么？------老关再气也不会搞到对同僚耍刀子，而且关羽也不是没人愿意跟他的。
以上二位，再傲，始终没有走到争权这一步。而魏延死于争权，不明局势。自己找死。
至于说玩幻想诸葛亮与魏延死后对话，我也来一段：
你也可怜我，唉，你有没有想过，为什么你这种脾气还能活到今天，第一是因为你有个君主姓刘名备，第二是有一个上司姓诸葛名亮。我好歹留命让你护蜀军撤退，结果你对内也来个奇袭，以至此下场，终于让你赌一把，把你小命赌没了，开心了吗？诸葛亮说完，不知道魏延脑子还能再想什么。
你正说到点子上了，这种人必须独任。岳飞在别人部下是要么被孤立，要么干脆要杀掉（宗泽救了），赵构让他党政军一把抓，当然可以干出成绩。至于关羽，由于和君主的
关系不一般，只有欺负人，没吃过亏。但是看他和糜芳闹得那么僵，处在别人部下的情
景可以想见。
胃炎本来被刘备赏识，独领一方。无奈蜀国池子小，孔明和幕僚们一进驻汉中，就成了属下，自然会有这样那样的矛盾。诸葛虽然有度量，会和稀泥，但是这种问题是无法根本解决的，客观上看诸葛不可能比宗泽做得更好：）
作者:
青蓝 时间: 2005-7-6 20:44
原帖由zhupz于2005-07-06, 20:22:00发表
你正说到点子上了，这种人必须独任。岳飞在别人部下是要么被孤立，要么干脆要杀掉（宗泽救了），赵构让他党政军一把抓，当然可以干出成绩。至于关羽，由于和君主的
关系不一般，只有欺负人，没吃过亏。但是看他和糜芳闹得那么僵，处在别人部下的情
景可以想见。
胃炎本来被刘备赏识，独领一方。无奈蜀国池子小，孔明和幕僚们一进驻汉中，就成了属下，自然会有这样那样的矛盾。诸葛虽然有度量，会和稀泥，但是这种问题是无法根本解决的，客观上看诸葛不可能比宗泽做得更好：）
呵，点子上？岳飞权是争来的，还是凭自己才干实力拼出来的？为什么其为主帅，就那么服得下人呢？
因为其官场手段很次，但是时局眼光却是非常好，加之有能耐，自然能服得下众。不知道皇帝委任其为军政一把手前，岳飞可有去刻意争权？
关羽？其在曹操之下为官，可传出过众皆与其不合的流言来？他反而跟徐晃等还有交情，难道是徐晃等太会料理同僚关系，老关都被他治得贴贴服服？还是徐晃是关羽下手，关羽很善待之？
而麽芳又是何等人物，难道与关羽平级？不一样是关羽部下？怎么会跟关羽闹翻的？而且刘备走后，诸葛亮，关羽，张飞共存于荆州，咋就不见关同志去弄出点矛盾来？
-------关羽为人虽傲，但也傲得有理。受得了受不了，全看这人脾气。麽傅二人自己干错事还要以公报私，这挺人让我也不可怜他。结果，关羽也没争权。
最后看看那魏延？两代执政者都对其赏识有加，这家伙不领情就算了，还玩攻击蜀军，撤退里争权这种极其短视的手段。偶还容他做啥？
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-6 23:35
原帖由入侵者于2005-07-06, 22:45:34发表
指望5000精兵去奇袭长安
基本上等同于送这5000人去死
先不论你能不能攻下长安
就是能你守的住吗
长安什么的其实不需要守，这不是攻成都，起不到一举定乾坤的作用。魏延的主要作用应是牵制、骚扰敌人，不必在乎这一城一地。
作者:
青蓝 时间: 2005-7-7 01:01
那就更痛苦了，当时还没游击战术出现。而且不据城直进关中，根本无从保证补给。魏延诸葛亮看来可以让蜀兵都去集体练法X大X，集体不吃不喝不死了。
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-7 19:13
原帖由青蓝于2005-07-07, 1:01:06发表
那就更痛苦了，当时还没游击战术出现。而且不据城直进关中，根本无从保证补给。魏延诸葛亮看来可以让蜀兵都去集体练法X大X，集体不吃不喝不死了。
只要不在乎影响，补给可以就地解决，也就是掠夺。
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-7 21:54
魏延考虑的补给是掠夺长安
作者:
楼桑野夫 时间: 2005-7-7 21:55
长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。
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