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标题: 一个疑问 [打印本页]

作者: landwind 时间: 2005-6-15 16:59

大家都知道,历史是由成功者来书写的
从唐高宗到武则天再到唐中宗,李唐王朝被一个女人夺权甚至最后还成了中国历史上唯一的女皇帝,这对李唐王朝应该是个很大的屈辱吧?那为什么李唐的子孙不篡改掉这段历史而把这段历史完完整整记载在史书上呢?从唐中宗复位到唐灭亡,中间有200多年的时间吧,这段时间足够大多数人遗忘掉武周王朝了吧.大家都知道,所谓的正史那不过是由当权者来书写的,他想怎么写就怎么写.如果生逢战国那样的时代,或许会有别的国家把其他国家不光彩的历史记录下来.但武周之后唐朝持续了足足有200多年,李唐的子孙为什么不篡改掉这段对他们而言很屈辱的历史呢?

作者: 张建昭 时间: 2005-6-15 18:11

倒~~这么大的事瞒得住吗？

正史确实大部分是官修（也有很多不是官修的，最著名的《史记》等就是私人修的），但一般是后面的王朝来修前朝的史。
所依据的一般是前朝留下的国史实录，皇帝诏书，大臣奏议，以及帝王的起居注等资料。

武周代唐是根本不可能掩盖的事实，天下人都知道，没法隐瞒

作者: 李蔷薇 时间: 2005-6-15 18:51

QUOTE:

原帖由张建昭于2005-06-15, 18:11:07发表
倒~~这么大的事瞒得住吗？

正史确实大部分是官修（也有很多不是官修的，最著名的《史记》等就是私人修的），但一般是后面的王朝来修前朝的史。
所依据的一般是前朝留下的国史实录，皇帝诏书，大臣奏议，以及帝王的起居注等资料。

武周代唐是根本不可能掩盖的事实，天下人都知道，没法隐瞒

再加上武周代唐并非是篡唐,则天大帝在正史与后世并非被目为逆臣贼子.
试想王莽所谓的篡汉之篡都历历记于史书,而况则天女主比新朝时间更长的代唐史呢.

作者: 关内侯 时间: 2005-6-15 19:06

说明李唐家族的人比楼主更看的开，思想没楼主那么复杂~

还说明古人比咱们现代人更能客观的认识武则天的功过~

作者: 洗甲狼河 时间: 2005-6-15 19:12

希望楼主别是公务员。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-6-15 19:27

其实唐朝已经改过了。宰相张柬之趁武则天重病时发动政变，使李唐复辟成功。武则天被迫取消了武周的称号，改称则天大圣皇后。武则天去世后也是以皇后的身份和他的丈夫和葬在乾陵的。
只不过后人治史并没有如李唐皇室所愿。

作者: yanhy 时间: 2005-6-15 19:31

武氏好歹是唐朝皇帝高宗以后皇帝的共同祖宗又不是外人，哪有子孙如此对待祖宗的。

作者: landwind 时间: 2005-6-15 19:43

偶只是有感于今天看的评书:

今天评书说雍正一上台就是修改历史,把对自己不利的文字通通删除,以至于很多事情都只是传说野史.因此偶突发奇想,雍正能这么干,唐朝皇帝怎么不这么干呢?故来一问,看看大家的意见.

作者: 关内侯 时间: 2005-6-15 23:17

满清皇帝都是这德性……篡改历史本是他们的拿手好戏。

作者: 李蔷薇 时间: 2005-6-15 23:25

从素质上言,中国历代中以满清帝整体最高.
但从制度上言,满清背靠部族制定的种种,在中国历代中为蒙元以外最专制之政治.

作者: 客上天然居 时间: 2005-6-15 23:47

QUOTE:

原帖由关内候于2005-06-15, 23:17:13发表
满清皇帝都是这德性……篡改历史本是他们的拿手好戏。

有道理，要不然为什么大搞文字狱？

作者: 吕布貂蝉 时间: 2005-6-16 02:24

QUOTE:

原帖由李蔷薇于2005-06-15, 23:25:59发表
从素质上言,中国历代中以满清帝整体最高.
但从制度上言,满清背靠部族制定的种种,在中国历代中为蒙元以外最专制之政治.

不知道这个素质上最高是怎么得出来的呢~~~

康熙?乾隆?雍正??? 偶只能说是清宫戏看多了~~

清朝的腐败可以说是最严重了吧~~除了雍正管了一下~~就没人管了~

还搞锁国政策~~

作者: 叔梁纥 时间: 2005-6-16 05:39

QUOTE:

原帖由吕布貂蝉于2005-06-16, 2:24:55发表

QUOTE:

自秦始皇以来300余帝，哪朝没有腐败?
做官者，金堂玉马，琼浆美酒，起居八座，扈从如云。要是没有腐败，才怪哩

作者: landwind 时间: 2005-6-16 10:34

QUOTE:

原帖由吕布貂蝉于2005-06-16, 2:24:55发表

QUOTE:

雍正那也只是扛着“反贪污”大旗对付他的政敌而已。

偶想当年秦始皇焚书坑儒也是想消除史书对它的不利记载吧？只是秦王朝时间过短，以至于大部分人都记得他的历史。

像唐中宗大可效仿秦始皇，把记载过武则天的史书通通毁掉，换上自己编撰的历史，过了200多年，又有谁会记得？就如同秦始皇使“项少龙”名字从史书消失一般～～～

作者: 楼桑野夫 时间: 2005-6-16 10:57

秦始皇就是得罪了读书人，以至史书中的形象实在是不咋的

作者: 惟仁 时间: 2005-6-16 12:18

QUOTE:

原帖由洗甲狼河于2005-06-15, 19:12:44发表
希望楼主别是公务员。

还是这位老兄犀利呀～～

作者: 男排4号 时间: 2005-6-16 18:39

武则天从进宫开始到死亡,有60多年的历史丫,要完全篡改这60多年的历史谈何容易!
雍正只不过篡改了一点点对自己不利的文字,就出现不少相互矛盾的地方,以至于留下种种传说.想篡改掉60年的历史而不被后人察觉,几乎不可能.
而且当时武则天对突厥议和,突厥的史书上必定会有X年X月和大周武则天议和,李唐纵然可以篡改自己的史书,又如何篡改邻国的史书?

作者: 张建昭 时间: 2005-6-16 18:45

QUOTE:

原帖由男排4号于2005-06-16, 18:39:07发表
而且当时武则天对突厥议和,突厥的史书上必定会有X年X月和大周武则天议和,李唐纵然可以篡改自己的史书,又如何篡改邻国的史书?

突厥的史书我还真没看过，不知哪里有？

作者: 男排4号 时间: 2005-6-16 18:50

QUOTE:

原帖由张建昭于2005-06-16, 18:45:50发表
突厥的史书我还真没看过，不知哪里有？

偶是猜测啦,再说给你突厥史书你也看不懂吧~
任何国家都会有史书的吧?
像2国议和这么重要的事2国史书上必定都有记载的吧?

作者: 客上天然居 时间: 2005-6-16 22:09

QUOTE:

原帖由男排4号于2005-06-16, 18:50:10发表
偶是猜测啦,再说给你突厥史书你也看不懂吧~
任何国家都会有史书的吧?
像2国议和这么重要的事2国史书上必定都有记载的吧?

有点道理，就像现在人们考证清孝庄太后究竟有没下嫁多尔衮，可以从朝鲜的史书找出旁证一样。如果邻国确有记载，那本国想篡改也是不容易的。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-6-17 00:22

QUOTE:

很难说。很多民族当时还没有自己的文字。比如日本，一直到唐朝前后才从中国效仿开始自己记载历史。因此现在日本人研究自己的历史，隋唐以前的日本历史都要从中国的史书中去寻找。

突厥等游牧民族是不是有自己严格的历史记载，不能想当然。

作者: mf48 时间: 2005-6-17 09:59

现在武周并没有被认为是一个独立的朝代，而是唐朝的一部分啊，还争什么？

作者: 寂寞的烟 时间: 2005-6-17 10:31

QUOTE:

蜀国好像就没有史书阿

作者: sukerwl 时间: 2005-6-17 11:11

太康崩，弟中康立，是为帝中康。帝中康时，羲、和湎淫，废时乱日。胤往征之，作胤征。

中康崩，子帝相立。帝相崩，子帝少康立。○索隐左传魏庄子曰：“昔有夏之衰也，后羿自鉏迁于穷石，因夏人而代夏政。恃其射也，不修人事，而信用伯明氏之谗子寒浞。浞杀羿，烹之，以食其子，子不忍食，杀于穷门。浞因羿室，生浇及豷。使浇灭斟灌氏及斟寻氏，而相为浇所灭，后缗归于有仍，生少康。有夏之臣靡，自有鬲收二国之烬以灭浞，而立少康。少康灭浇于过，后杼灭豷于戈，有穷遂亡。”然则帝相自被篡杀，中间经羿浞二氏，盖三数十年。而此纪总不言之，直云帝相崩，子少康立，疏略之甚。□正义帝王纪云：“帝羿有穷氏未闻其先何姓。帝喾以上，世掌射正。至喾，赐以彤弓素矢，封之於鉏，为帝司射，历虞、夏。羿学射於吉甫，其臂长，故以善射闻。及夏之衰，自鉏迁于穷石，因夏民以代夏政。帝相徙于商丘，依同姓诸侯斟寻。羿恃其善射，不修民事，淫于田兽，弃其良臣武罗、伯姻、熊髡、尨圉而信寒浞。寒浞，伯明氏之谗子，伯明后以谗弃之，而羿以为己相。寒浞杀羿於桃梧，而烹之以食其子。其子不忍食之，死于穷门。浞遂代夏，立为帝。寒浞袭有穷之号，因羿之室，生奡及豷。奡多力，能陆地行舟。使奡帅师灭斟灌、斟寻，杀夏帝相，封奡於过，封豷于戈。恃其诈力，不恤民事。初，奡之杀帝相也，妃有仍氏女曰后缗，归有仍，生少康。初，夏之遗臣曰靡，事羿，羿死，逃於有鬲氏，收斟寻二国馀烬，杀寒浞，立少康，灭奡於过，后杼灭豷于戈，有穷遂亡也。”按：帝相被篡，历羿浞二世，四十年，而此纪不说，亦马迁所为疏略也。

作者: landwind 时间: 2005-6-17 16:40

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-06-17, 11:11:22发表
太康崩，弟中康立，是为帝中康。帝中康时，羲、和湎淫，废时乱日。胤往征之，作胤征。

中康崩，子帝相立。帝相崩，子帝少康立。○索隐左传魏庄子曰：“昔有夏之衰也，后羿自鉏迁于穷石，因夏人而代夏政。恃其射也，不修人事，而信用伯明氏之谗子寒浞。浞杀羿，烹之，以食其子，子不忍食，杀于穷门。浞因羿室，生浇及豷。使浇灭斟灌氏及斟寻氏，而相为浇所灭，后缗归于有仍，生少康。有夏之臣靡，自有鬲收二国之烬以灭浞，而立少康。少康灭浇于过，后杼灭豷于戈，有穷遂亡。”然则帝相自被篡杀，中间经羿浞二氏，盖三数十年。而此纪总不言之，直云帝相崩，子少康立，疏略之甚。□正义帝王纪云：“帝羿有穷氏未闻其先何姓。帝喾以上，世掌射正。至喾，赐以彤弓素矢，封之於鉏，为帝司射，历虞、夏。羿学射於吉甫，其臂长，故以善射闻。及夏之衰，自鉏迁于穷石，因夏民以代夏政。帝相徙于商丘，依同姓诸侯斟寻。羿恃其善射，不修民事，淫于田兽，弃其良臣武罗、伯姻、熊髡、尨圉而信寒浞。寒浞，伯明氏之谗子，伯明后以谗弃之，而羿以为己相。寒浞杀羿於桃梧，而烹之以食其子。其子不忍食之，死于穷门。浞遂代夏，立为帝。寒浞袭有穷之号，因羿之室，生奡及豷。奡多力，能陆地行舟。使奡帅师灭斟灌、斟寻，杀夏帝相，封奡於过，封豷于戈。恃其诈力，不恤民事。初，奡之杀帝相也，妃有仍氏女曰后缗，归有仍，生少康。初，夏之遗臣曰靡，事羿，羿死，逃於有鬲氏，收斟寻二国馀烬，杀寒浞，立少康，灭奡於过，后杼灭豷于戈，有穷遂亡也。”按：帝相被篡，历羿浞二世，四十年，而此纪不说，亦马迁所为疏略也。

看不懂

作者: 慕容燕然 时间: 2005-6-18 00:03

上面那一段是夏朝时的一段篡逆历史。远古历史尚且隐瞒不住，中古唐朝之事又怎么能隐瞒得住呢？

作者: fengxv 时间: 2005-6-18 00:33

QUOTE:

大家都知道,历史是由成功者来书写的

确实，许多历史都是成功者写的，但决非全部。

QUOTE:

从唐高宗到武则天再到唐中宗,李唐王朝被一个女人夺权甚至最后还成了中国历史上唯一的女皇帝,这对李唐王朝应该是个很大的屈辱吧?

不算屈辱吧，被女人夺权就屈辱？历来评论好像更在乎君王的才干。

QUOTE:

那为什么李唐的子孙不篡改掉这段历史而把这段历史完完整整记载在史书上呢?

怎么篡改也不能把一段历史凭空抹没了吧？谁都知道纸里包不住火。

QUOTE:

从唐中宗复位到唐灭亡,中间有200多年的时间吧,这段时间足够大多数人遗忘掉武周王朝了吧

200多年，2000年都没忘了啊～～

QUOTE:

大家都知道,所谓的正史那不过是由当权者来书写的,他想怎么写就怎么写.

正史不全是当权者写的，当然，不可否认，无论是个人还是官方编写正史，都或多或少要受到当权者的影响，但决没有到了“他想怎么写就怎么写”的程度，毕竟史书不是当权者自己亲手写的，也不是光给自己看的，他不可能要求写史的、看史的都绝对服从他的意思。真有这么想的，不是太傻了吗？换谁谁也做不到啊～～

QUOTE:

如果生逢战国那样的时代,或许会有别的国家把其他国家不光彩的历史记录下来.

虽然史书中鱼龙混杂，但我认为，在中国的历代史学家中，绝大多数还是有史学家的素质的，他们并不会对本政权的不光彩的历史全部掩盖，正是因为这样，我们今天能看到许多记述本朝不光彩的事迹的史籍。

QUOTE:

但武周之后唐朝持续了足足有200多年,李唐的子孙为什么不篡改掉这段对他们而言很屈辱的历史呢?

200多年还有更重要的事吧？（削平藩镇～），历史不是说改就改的～～

作者: asky 时间: 2005-6-18 10:40

QUOTE:

原帖由landwind于2005-06-16, 10:34:07发表
就如同秦始皇使“项少龙”名字从史书消失一般～～～

就不要把他拿出来说事了。

中国的史官不少都是有骨气的，而且民间修史的人也很多。

大唐风气比较开化，没有搞文字狱什么的，所以民间的资料还是相对较多的，则天的事情既然面对历史也是一种严肃的态度。

满情的存在总的来说还是阻碍了中国的发展，但是就疆域来说，还是为中国的发展做了一些贡献。

作者: 吕布貂蝉 时间: 2005-6-18 11:28

就疆域来说，还是为中国的发展做了一些贡献。那应该把元放在第一位了哈哈

唐宋的文化都很开明~~想这么抹煞掉肯定是不可能的~~

而且女皇也的确是一个好皇帝啊~~对百姓还是算很不错了~~

作者: asky 时间: 2005-6-18 11:42

QUOTE:

原帖由吕布貂蝉于2005-06-18, 11:28:43发表
就疆域来说，还是为中国的发展做了一些贡献。那应该把元放在第一位了哈哈

唐宋的文化都很开明~~想这么抹煞掉肯定是不可能的~~

而且女皇也的确是一个好皇帝啊~~对百姓还是算很不错了~~

满清疆域的问题可能吕貂兄误解了我的意思。

因为今天我们对于新疆和西藏的统治，很大程度上，尤其是合法性上是继承的满清对于这两个地区的统治。因为明末的时候实际上我们对这两个地区失去管理权了——尤其是西藏，一直是脱离于中央的。

满情的皇帝，封建而且固执，但是康乾两世对于领土的固执还是让现在的我们最终有所受益。尤其是新疆和西藏的问题，新疆一直以来处于定位不明晰，是乾隆创造了新疆这个名词，并且把当地明确地封疆列土，册封达赖班禅也成为现在政府谈论西藏问题时必说的挡箭牌。

元朝疆域鼎盛应该是窝和台汗和蒙哥汗的时候，但是那个时候中国还有南宋政权；等到忽必烈汗的时期，蒙古已经分裂，所以忽必烈汗的统治范围比满清只是多了北方的一部分。最重要的是，由于蒙古的统治在全世界都被鄙视，现在又存在蒙古这个国家，所以蒙古的疆域再大，对于我国现在的领土诉求来说依旧是毫无作用的。

作者: 旁观者 时间: 2005-6-18 11:55

连小说人物都出来了……历代人编写史书都是从这个朝代的立场出发，武则天最后还是归政于唐（虽是被迫），所以编史的人还是手下留情了。不过也不会把她好的一方面全写出来，在历代正史里与野史里有出入的地方是很多的，其中被取代的前朝有很多的东西在正史里被隐瞒不报了。以篡位得国的朝代总不会把前朝说的很好吧。
清朝的皇帝素质最高？我看倒也未必，唐代的皇帝素质也有不少是不错的。而且，清朝皇帝能力大多放在内部的管理控制上，对思想的大大制压也是他们高素质的体现。这种高素质是对民族文明发展有害的。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-6-18 12:18

QUOTE:

原帖由旁观者于2005-06-18, 11:55:37发表
以篡位得国的朝代总不会把前朝说的很好吧。

不一定吧,篡位的司马氏修史写他们前朝的东西,写得还不错啊.

作者: asky 时间: 2005-6-18 12:30

司马氏特殊啊，因为他们袭魏的国柞。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-6-19 08:24

篡位不过是后人的评价，他们自己当然不会自认篡逆。比如魏晋，就自认为前朝的继承。前朝末代君主退位后也能够继续享用天子仪仗并且善终，根本原因就是这个。晋武帝时有人因为这个建议不要更改魏国遗留下来的官制服色，也被采纳。

中国古代很崇尚德行，五行相生相克的道理。秦一统天下后，周火德而自认水德，水火不容；西汉初年也自认克秦水的土德。而到了东汉魏晋，本朝德行基本上按照前朝相生来确定，汉火生魏土，魏土生晋金，就可以看到他们对自己的定位了。要说他们因为篡逆而贬低前朝，恐怕不会。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-6-19 09:31

也算得啥屈辱，武则天是中宗、睿宗的妈妈，玄宗的奶奶，后面皇帝的太奶奶、祖奶奶，只要不传给李家以外的人就行了，如果不改国号就更好，屈辱算不上拉，她毕竟也是李家的人。向别国称臣纳贡那才是屈辱，比如唐朝创立伊始，曾向突厥称臣，当时记载就讳莫如深的说。

作者: 老不看三国 时间: 2005-6-19 17:27

明清的闭关锁国确实~~~~~~~造成~~~~~~
中国~~~~~~盲目自大~~~~~~~落后~~~~~~慢慢的~~~~慢慢的~~~~挨打~~~~~~~55555555百年屈辱~~~~~~~

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