标题: 没有程序的公正是公正么？ [打印本页]
作者:
庞桶 时间: 2005-6-13 11:02
不是业内的同志可能不了解，还是简明解释一下
法律千变万化，脱不了如下两种：
【实体法】：通俗说就是“做什么”
【程序法】：通俗说就是“怎么做”
法律专业的同志们可能都受到过灌输，所谓“没有程序的正义不是正义”、“程序错了就错了，根本不需要再考虑实体了”等等观念。
而律师实务中抓“程序”上的漏洞也是重要的技能。
但是在现实问题中，有相当数量的同志对于庞桶同志抛出的这一观点不理解，反驳之烈更让老桶亦有些迷糊了。
还是邀请大家智者见智仁者见仁，不吝发表一下自己的观点
作者:
斜出正入 时间: 2005-6-13 11:06
立场不同，表述也不同。律师不玩程序玩什么？不如回家抱娃去
作者:
庞桶 时间: 2005-6-13 15:00
老哥，我又没问律师是不是应该注重程序
没有程序的正义不是正义么？
作为普通人的角度怎么看待这一问题啊
作者:
异反 时间: 2005-6-13 15:10
原帖由庞桶于2005-06-13, 11:02:12发表
但是在现实问题中，有相当数量的同志对于庞桶同志抛出的这一观点不理解，反驳之烈更让老桶亦有些迷糊了。
估计，胖桶在家里被问的迷糊了，所以到这里来讨答案，各位要设身处地的为桶的将来想一想。
作者:
Phil 时间: 2005-6-13 16:14
我觉得，问题还是处在“正义”这俩字之上。“正义”怎么定义？我个人倾向于用“公正”取代“正义”两个字。
--英文一般用justice，应该也是“公正”的意思。
作者:
庞桶 时间: 2005-6-14 16:52
费尔同志所言甚为有理，改之
作者:
小气莱西 时间: 2005-6-14 17:04
没有程序的公正当然也是公正！
只是没有程序的公正，受到法律保护的程度就小了！
所以法律公正才有可能存在与道德公正偏离。
如刑事、民事案件的诉讼时效问题。
作者:
气流 时间: 2005-6-15 01:43
我觉得，没有程序的公正也还是公正，但这是一句屁话——因为没有程序的公正根本就不会存在。都没有程序了，谁来判断公正？
就比如说：一切手段都无法探测到的物质是否存在？现代物理学说：屁话，无法探测到的就不是物质。
作者:
小气莱西 时间: 2005-6-15 10:23
楼上的没有理解清楚，公道在人心，
既然称公道说明那杆秤已经存在于心，
不能拿未知的东东来打比方。
公正少了实现他的程序，当然也就是正义没了伸张的途径。
作者:
轮回 时间: 2005-6-15 12:37
公正就是公正，与程序无关！
作者:
kkje 时间: 2005-6-15 15:34
别的我不清楚, 只是知道我们参加法律考试, 如果不讨论过程, 直接跳到结果的话, 那么老师告诉我们是没什么分的, 这个公正不公正我就不知道了......
作者:
气流 时间: 2005-6-16 04:42
原帖由小气莱西于2005-06-15, 10:23:40发表
楼上的没有理解清楚，公道在人心，
既然称公道说明那杆秤已经存在于心，
不能拿未知的东东来打比方。
公正少了实现他的程序，当然也就是正义没了伸张的途径。
问题是在不在人心谁、怎么知道呢？这还不是要通过某些手段来体现，结果也是一种程序啊？
坚决不相信存在脱离了测试手段的抽象的、绝对的公道
作者:
小气莱西 时间: 2005-6-16 09:56
原帖由气流于2005-06-15, 20:42:01发表
问题是在不在人心谁、怎么知道呢？这还不是要通过某些手段来体现，结果也是一种程序啊？
坚决不相信存在脱离了测试手段的抽象的、绝对的公道
人心形成世界观、人生观、道德观等等，都是社会积累、传世、受教，大多数人的道德尺度趋向一致，所谓世俗观念。
实体的客观事实问题都会在人心中产生反映，
然而程序是左右实体处理的结果，那又会在人心中产生一个反映。
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-6-16 13:19
没有程序的公正还是公正,但不是法律的公正.
法律的公正还是要靠程序来保证的.
作者:
Phil 时间: 2005-6-16 19:43
原帖由Sphynxyu于2005-06-16, 13:19:18发表
没有程序的公正还是公正,但不是法律的公正.
法律的公正还是要靠程序来保证的.
嗯，已经考虑了两天（当然，是两天中的部分时间，不是整个48小时，呵呵），倒是狮身人面说的让我开窍了，呵呵。
公正必然是相对的，因为公正的前提是大家认可一个规则，然后才有“公正”，所以，有“法律的公正”和“非法律的公正”之分。
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-6-16 19:52
原帖由
Phil于2005-06-16, 19:43:15发表
原帖由Sphynxyu于2005-06-16, 13:19:18发表
没有程序的公正还是公正,但不是法律的公正.
法律的公正还是要靠程序来保证的.
嗯，已经考虑了两天（当然，是两天中的部分时间，不是整个48小时，呵呵），倒是狮身人面说的让我开窍了，呵呵。
公正必然是相对的，因为公正的前提是大家认可一个规则，然后才有“公正”，所以，有“法律的公正”和“非法律的公正”之分。
有一套，第一个认得我的名字的人．
来来来，大家握个手～～～
知我者唯我所思，不知我者谓我何求～～～
作者:
Phil 时间: 2005-6-16 19:54
不......会吧？这么有名的世界遗产......呵呵。握手......哎！怎么这手这么大？还都是毛？......您该剪指甲了吧？
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-6-16 19:55
原帖由Phil于2005-06-16, 19:43:15发表
公正必然是相对的，因为公正的前提是大家认可一个规则，然后才有“公正”，所以，有“法律的公正”和“非法律的公正”之分。
然！好比你未婚生子，法律不会给你公正，因为你没有犯罪，但社会会给你公正：学校可能开除你，旁人可能鄙视你．．．．．
作者:
东海麋子仲 时间: 2005-6-16 23:31
其实这个问题本身就很模糊，自相矛盾。因为公正本身与法律无关，因此就与法律的程序无关。如果是就法律的角度来讨论公正，则法律就是有固定的程序，背离了这个程序，便是法律上的不公正，但是它与是否真正不公正无关。
小子才疏学浅，不达大体，一得之见，与大家讨论。
作者:
Phil 时间: 2005-6-17 10:28
说一些不同意见：如果严格从字面来说，公正的确和“法律”无关，但是和“规则”有关。这里的“规则”，就是说一些大家公认的行事规范，除了法律以外，还有道德，校规，厂规，居民规范等等。
所以，公正必须是有前提的，就是在获得认可的规则中。比如中日的海界问题，就是因为双方所持的“规则”文本不统一，所以，你说我不公正，我说你不公正，而实际上这里的“公正”，标准根本不统一。
作者:
TOP 时间: 2005-6-18 22:17
追求实体上的公正，只是理想，甚至是梦想。这样的公正即便是法律也不可能说一定能办到。可以说没有一种方法可以完全办到。
所以法律的公正，仅仅只能遵循程序公正。
例如一个人，犯了应该判处死刑的罪孽，可是程序上没有足够的证据无法证实他的有罪，为了程序公正，法律就不能判处他死刑。这显然不能说是公正的。
但是如果可以跳过程序公正，那肯定就会造成法律的滥用（中国现在很多时候就是跳过了程序公正……）。那将比让少数罪犯逍遥法外带来更加严重和可怕的后果。
当然，这对个案的受损害者来说，根本不是能接受的理由。但当个人利益于更大的利益，例如国家、社会、集体冲突的时候。几乎无一例外的被碾过。
要明白立法，哪怕是最理想主义最民主的理论，也是体现绝大多数人意志，保护绝大多数人的。当你不幸是那个少数，那只能说是一个不幸了。
毕竟法律不是宗教。
作者:
六韬五略 时间: 2005-6-20 20:47
桶哥
我想表达意思是，关于“怎么做”这一点，那么是谁定的怎么做呢？
就是说，你要怎么做，这是谁给你定死了，如果你不这么做，而那么做了，会怎么样呢？
那么好，现在就要研究一下，关于这个“怎么做”到底是谁定的，如果不那么会出现什么后果呢？
公正我认为是对双方来说的都必须遵守的，虽然要给一个被告可能十恶不赦，但现在既然要上法院来审判了，那么就要给他公平，公正，公开的待遇，保障他的人权。
那么如何体现这保障呢，自然控辩双方都要遵守同样的一种程序，就是你说的“怎么做”。如果控方没按程序走，比如跳了几步，省略了几步，那么公平，这二字对辩方来说成立吗？同理，辩方如果也是这样不按程序走，那么对控方来说公平有在哪呢？
应该来看，程序法的设立就是，给双方按同样的步骤，同样的途径，同样的方式，平等的提出各自要求和理由的一种方法。
如果程序走错了，那么有一方得利了，那么对另一方，公正何在？
作者:
马岱 时间: 2005-6-20 20:55
程序只是保证公正的手段之一，事实上程序并不能绝对带来公正，程序的最大作用是能使不公正的成本大大提高，从而遏制不公正。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2005-6-21 10:15
公正的概念，不同人有迥异的理解
法律程序只保证在法律规定的范围内形式上的公正，至于个人认为是否公正，只有当事人自己知道
作者:
为人民币服务 时间: 2005-6-21 11:20
原帖由圆桌博弈家于2005-06-21, 10:15:59发表
公正的概念，不同人有迥异的理解
法律程序只保证在法律规定的范围内形式上的公正，至于个人认为是否公正，只有当事人自己知道
当事人只会把趋于对自己有利的东西视为公正的。
作者:
庞桶 时间: 2005-6-24 14:08
原帖由六韬五略于2005-06-20, 20:47:11发表
应该来看，程序法的设立就是，给双方按同样的步骤，同样的途径，同样的方式，平等的提出各自要求和理由的一种方法。
如果程序走错了，那么有一方得利了，那么对另一方，公正何在？
看来这个问题的焦点集中到公正的定义了
没错，如果公正是从大家互不吃亏的角度说（实际上也难以保证绝对的互不吃亏），程序是必不可少不可或缺的，可谓法理上的公正
而如果是撇开程序，以普通社会道德观念判断是非作出裁判。则可谓伦理上的公正
大概就是这个意思吧
作者:
门清 时间: 2005-6-27 12:26
一言以蔽之就是规定是死的人是活的
这就牵涉到是依法治国还是以德治国的问题，哈哈
作者:
花狐儿 时间: 2005-7-18 11:39
看了楼上的帖子，谈到了法治和德治的问题，谈论程序和公正，不得不考虑我们的国情，法治观念不够强，司法不够独立，所以会出现“没有程序的公正当然也是公正”的情况。。
但如果在法治下，“没有程序的公正当然不应算做公正”
比如现在的公证机关和审判机关，公证员办理公证首要的是程序，程序错了，公证书自然就是错证，西安宝马事件，公证员被判刑，就是因为程序问题。。审判机关也是如此，但是国情。。。。。哎！！！！
要正义，必须重程序。。。。。。。。以德治国，那是国情。。。。
作者:
永远的鹰马 时间: 2005-8-18 17:48
正义不但要实现,而且要眼看着被实现
作者:
蝶无痕 时间: 2005-8-18 18:24
庞桶是从事法律工作的？具体是法学者还是法律人？
作者:
高山狂人之暗夜 时间: 2005-9-3 22:01
偶有小小发表：程序是为了实现公平体现人权....偶认为没有人权就没有程序！！！
所以要实现公平正义也要让人有人权后才会心服口服吧！！这恐怕就是“没有程序的公正就不是公正”的一些参考吧
作者:
Phil 时间: 2005-9-7 12:51
原帖由高山狂人之暗夜于2005-09-03, 22:01:36发表
偶有小小发表：程序是为了实现公平体现人权....偶认为没有人权就没有程序！！！
所以要实现公平正义也要让人有人权后才会心服口服吧！！这恐怕就是“没有程序的公正就不是公正”的一些参考吧
人权说的有点不全面，应该说“权利”。
程序，并非都是民主的，比如过去的欧洲三级会议制度，也是一种程序，但是基本上之有前两级（教士，贵族）有决定权，而第三等级（平民）只有议事权，没有决定权。所以，这种程序，体现和维护的，是贵族和教士等级的权利。
作者:
铁木真 时间: 2005-9-7 13:36
和不打仗的将军就不是将军的说法比较接近.
作者:
飘香剑雨 时间: 2005-9-22 16:36
没有程序的公正当然是公正，程序只是为实现公正而出现的手段，没有程序只会让公正更没有保障而已，但有了程序也不能必然导致公正的实现。
如果程序没能实现的公正，但由于道德、舆论等等的影响，最终得到了公正，谁又能说那不是公正呢？
作者:
Phil 时间: 2005-9-28 15:12
这个绕口令的，呵呵。
其实，这个问题可以简化为：“程序”是否是构成“公正”判断的必要条件？
作者:
飘香剑雨 时间: 2005-9-30 11:32
确实有点拗口，呵呵。但恰好回答了你的问题，谁想解释清楚“程序”是不是“公正”的必要条件，仍得费一番口舌吧。
作者:
Phil 时间: 2005-9-30 12:33
简化了这个问题，就是说：
1）必须先明确“程序”是否是构成“公正”的必要条件之一；
2）然后才能讨论没有“程序”的“公正”是否是“公正”。
所以，先把“公正”的概念定义一下吧。
作者:
那兰 时间: 2005-10-14 12:43
实体的不公正只是个案的不公正，而程序的不公正却是正义的泯灭
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