标题: 贫血之中国——谈中国对外经援 [打印本页]
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誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-6-9 15:11
建国后，毛泽东对我们这个饱经战乱、饱受列强蹂躏的国家的经济状况，概括的一个词语是：一穷二白。可是，在这种国情背景下，中国的对外援助行动搞得热火朝天：援朝、援“非洲兄弟”、援“社会主义明灯”、援越南、援助柬埔寨红色高棉“革命”……援钱财、援粮食、援焦煤、援武器、援拖拉机、援衣物、援医疗、援医药、援汽油、援人血、援士兵的生命……援建铁路、援建公路、援建大桥、援建纺织厂、援建化肥厂……
能拿得出的，我们都拿了，毫无保留地拿：钱财、物资、劳务、以及中华同胞的生命（他们在异国，作为危险工种的劳务者、作为赴汤蹈火的参战者）……
没有谁能准确说出，中国在援外中到底耗费了多少钱财。对越南的援助似乎可作为评估全貌的着眼点：新加坡资政李光耀在回忆录中说：邓小平告诉76年访华的李资政：中国援出了200亿美元，基本上属于无偿性质的。
据中国军事科学院专家曲爱国的研究及越南政治家黄文欢的回忆录：在越南抗法战争期间（后来才有抗美阶段），中国是世界上唯一向越共提供军事援助的国家，在武器和装备和后勤配合方面，是按“要多少给多少”的指示办。毛泽东是这么告诉过胡志明的：我们是一家子。要人给人，要物给物……
作为普通的中国人，人们无法知晓政府在类似的行动中到底付出了多少个200亿美元，一些细节的帐目根本无法估计和测算。比如说，即使在援外行动大有收敛的上世纪80年代，李光耀的估计是，中国援了10亿美元。
当时（乃至今天），我们是那么穷，我们的人民是那么苦；子女们还处在“嗷嗷待哺”的生死线上，我们的“家长”对子女却异常刻薄，对外族倒如此慷慨，如此乐善好施……
但我们换来了什么，我们得到了什么？不该认真地反思一下吗？我们没有得到任何我们想得到的东西?没有得到经济利益，没有得到我们想要的“势力范围”，甚至连聊以自慰的“友谊”都没有得到！
看看吧，我们援助阿尔巴尼亚、越南、朝鲜和“非洲兄弟”之后，得到了怎样的回报，或者我们以后能预期得到什么回报：
1、援助阿尔巴尼亚：
当时，我们花了我们异常宝贵且稀缺的外汇到西方买设备，为阿尔巴尼亚援建了大量的企业，后来基本处在停产、半停产的状态，设备早成为了废铁；帮助阿国建设的备战用的堡垒，他们开始用它喂鸡了……也就是说，我们的尽心费力的帮助，如同是打了水飘，无声的水飘！
当时的对外联络部部长耿飚透露，1964-1970年代末，我们给了阿国90亿元人民币！（有学者根据货币含金量、购买力测算，它相当于现在的上千亿！它还相当于给当时人口规模为200万的阿国人每人发了4000多元的红包！）
伍修权将军的文章《回忆与怀念》说，阿尔巴尼亚**者霍查的女婿、阿外交官马利列，在他的文章《我眼中的中国政要》里讲叙了这么一件事：1962年，他到中国要求粮食援助，找到外贸部部长李强，无果；后来还是找到刘少奇解决了问题。恰巧当时，缺粮食的中国向加拿大进口了大批小麦，几艘载满小麦的中国轮船正在大西洋驶往中国，接到中央的命令后，立即改变航向，调头驶向阿国的港口卸下了全部小麦。马外交官叙说此事时，没有忘记留下一句溢美之词。伍将军心痛地补充了一句：中国人慷慨呀！这时，中国的饥荒还没有结束，正是中国百姓大批饿死的时候！
这样的付出，中国得到了什么呢？只得到了一样：阿尔巴尼亚霍查政权对无产阶级文化大革命这一“伟大运动”进行了大量的口头讴歌，和坚定支持！
我们设想一下：如果有一天我们和美国交恶，阿国会站在哪一边？根据它的利益取舍，根据北约章程的规定，它肯定会像当年毛主席的决策一样，施行“一边倒” 政策，但要请记住，永远不要指望它会倒向中国！
2、越南：
对于越南，这个曾经是“同志加兄弟”的亲密伙伴，从我们的超巨额付出联想到后来的结果，真值得所有中国人痛哭一场！我们国家除了经济援助，更多的是无偿的作战和劳务援助。中国军人除了在一线作战之外，还在承担通信、后勤、筑路、扫雪，甚至还承担了为他们的农民挖沟、种地等事情，以体现中国人民是多么地讲情谊、讲风格、讲“主义”！
如果要列出援助清单，可能不是一件容易的事情：我们援助了枪11.6万支，大炮4,630门，工兵、通讯器材、衣物、大米、药品、汽油、机车……则数不胜数，举不胜举。
我们的军人是这样为他们修路的：在条件恶劣的深山里，中国农民组成的子弟兵没有机械化的工具，双手、肩膀和血肉之躯就是工具！在这种险恶条件的施工中，中国军人随时会死去！当然，更多的死亡是在战场上。
我们有1,100位（也有资料说是2,000人）同胞阵亡在远离家乡的土地上，4,200人负伤。（有文章说，农民士兵长眠于越南的陵墓，国内甚至30多年内没有人去祭扫他们的墓地！可能因为他们是卑贱的农民身份的缘故吧……）
我们这一切的金钱、物资、鲜血和生命付出，换一个“友谊地久天长”应没有问题吧？但很遗憾！我们换来了国人在高呼“同志加兄弟”时绝没有想到的结果---反目成仇、兵戎相见！
最叫人恶心、叫人感情上无法接受的是：在越南人1978年发起的对华战争中，他们用中国人送去的枪炮作武器，用中国人援助的成袋成袋的大米作支枪的架子和掩体的材料，来射杀中国的军人！……
3、朝鲜：
为朝鲜，我们付出了几十万中华儿女的生命（没有可供引用的、公认的精确数字），支出了63亿元的战争费用，560万吨作战物资……付出同样是无法说清的。即使在朝鲜战争早已结束后的阶段，对朝鲜的饥荒援助也不知道有多少次。其中有印象的几次是：
1996年5月，援朝2万吨粮食；1999年6月，援助15万吨粮食，40万吨炼焦煤；2001年3月，朝在接待曾庆红到访时对我国“提供无偿援助表示感谢”。给的什么，给了多少，不详；2001年9月，朱邦造答记者时说，在中国元首访朝之际，要给朝方提供“粮食及物资援助”，数量不详。……
上面的列举援助，可能只是冰山的一角，因为稍后，又找到了新的消息：新加坡《联合早报》2000年6月11日的文章说：中国对朝提供的实质援助，要比公众所了解的多得多：每年提供给朝鲜50万吨粮食，100万吨石油，250万吨煤炭---如果该报道是真的，那就太可怕了！
可是，我们扪心自问：中国人的血肉生命，中国人的血肉劳动挣来的财富，换来了怎样的“中朝友谊”？也就是说，我们玩命地送人家东西，我们博得了人家的欢心了吗？结论是：没有！
用中国人的血肉铸就的两国关系，在双方的利益面前，显得太脆弱了，绝不会、也没有像善良的人们想象的那样“牢不可破”！
当我们国家认为，与大韩民国建交符合我国利益，并采取行动后，朝鲜立马采取了反击行动：冰封两国关系；单方停滞高层往来，以示不悦---两国首脑间的“正式访问”因此中断了八年。
这些措施的制订者不是别人，是一直被中国人看作是自己的铁杆朋友、患难知交的朝鲜领导人：金日成！我敢断定：将来有一天，我们会更加痛苦地发现：朝鲜人恨中国人，要比恨其他人---包括美国人---更厉害！
我们善心播下的所谓“友谊”，不仅会颗粒无收，还要迎接比“颗粒无收”更糟的结局！
3、“非洲兄弟”：
就从著名的“坦赞铁路”说起吧。1967年，赞比亚总统卡翁达访华拉赞助，他在盛赞毛泽东是非洲人最景仰的“老者、勇者、智者”之后，又说了“中国的工作使世界变得有希望”的溢美之词，毛很潇洒地现场办公，拍了板：“这条铁路不过投资一亿英镑，没什么了不起”！
此情此境，在座的中国官员都不敢出声。中国负责修路工程的官员对铁路的评估结论是：1800多公里长度，近20亿人民币的投入。最后到底花费了多少，没有资料。不单单是钱的付出，也不单但是10年的艰苦施工。我们的同胞，78人为此献出了生命。其中最小的年仅26岁！
他们的墓地，同葬身在越南的中国人的墓地一样：基本上，几十年间无人祭扫（包括非洲人），无人安魂。我们为这些“兄弟”援建的企业---如援坦桑尼亚的 “友谊纺织厂”之类的什么厂，由于没有人会经营，由于坦方管理者拼命贪污，中国不断注入资金，最后还是没能救活它们。
我们“奋不顾身”地帮“兄弟”，我们得到了“友谊”了吗？也没有！我们得到了“兄弟”发泄的怨愤---中国人管我们，就该管到底！……
现在，我们当年唤作“兄弟”的国家，他们对我们的付出已经没有什么记忆了。《作家文摘》429期的文章说，非洲人正在把日本人当作救星，当作他们的新财神。原因是，日本把许多廉价的二手车卖给了我们当年的“兄弟”，以致于坦桑尼亚首都的大街上，清一色跑的都是日本车；日本人为了筑牢这个廉价汽车的市场，还无偿为他们修了600公里的沥青公路。并且，相比于老铁路而言，公路更便捷……
请不要告诉我：援非、援外在政治上、在“战略”上是有好处的、是“非洲朋友把我们抬进了联合国”一类经典的故事。在价值的取向上，人民的福祉与国家的富强高于一切。
即使进联合国之类的事情很重要，但是为了一个目标我们可以舍弃一切吗？谁又能证明：无视民生艰辛而去大笔地对外撒钱，是我们实现“进来”目标的唯一选择？！……
如今，还有一些小国在对我们耍着惯用的伎俩：出台湾牌，以此来勒索经济援助。比如三年前，一个挨近澳洲的袖珍小国，人口只相当于北京的1/4，对我们的援助很高兴。但听到台湾有可能给它更多的好处时（15亿美元），就准备与台搞大使往来。后来又觉得金元到手的可能性不大时，又对中国抛来了媚眼。
国家的存在，国家的意志，国家的眼中，“没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益”。这是一个经典，是国家间通行的博弈法则。
这个小国的决策者对有利于自己的利益进行了选择，它没有错。它今后肯定还会这么做。但倒霉的，利益受损的，却是两岸的中国人。
从中国人的对峙中坐收渔利的国家还少吗？小国们无论是得到了大陆的物资，还是台湾的金钱，都是两岸中国人的血汗创造。
我们能找到使中华民族的整体利益少受损、不使外人常玩的“火中取栗”的伎俩得逞的策略吗？---这个问题至今依然在考验着中国领导人的智慧。
任何人企图通过说一句话：“我们支持一个中国政策”，就指望能获得中国的一次资助或奖励的惯例该结束了！如果他们的类似行动能屡屡得到满足，他们的依赖将没有止境，我们的国力将不堪负担！
就凭我们总体上人均所占世界人均1/4的资源拥有水平，就凭我们人均所得仍在区区几百美元的额度、处在世界100多位的排序，再加上9亿农民总体上赤贫的国情而言，我们没有资格、没有实力去援助任何国家。漠视国家整体利益、损害国家未来发展的援外行动应该立即停止！
至今，中国农民仍然操持着犁与耙、镰刀与锄头这类两千年前我们的祖宗发明的农具，他们完全处在世界的最不发达状态，处在世界最需要救助的状态！
我们的主流社会、我们的决策阶层不能因为北京、上海等城市有发达国家那么发达了，就以为中国大体上发达了，就可以漠视我们主体的国民---农民正在经受、且一直经受着的苦难！这是一种令人难熬的、深重的苦难呀！……
大家知道，国际上一直在帮助非洲国家的不发达群体摆脱不发达状态，参与向全球的贫困化宣战的运动，是包括我国在内的国际社会一直在做的事情。
可是我们的农民，他们是当今世界名副其实“最不发达”的群体，而他们的悲惨处境并未被外界了解，他们最迫切的、理应受到援助的地位还没有确定，就永久丧失了接受国际救援的资格！他们经受的苦难将没有尽头！
中国的农民到底有多穷？如果按联合国人均每天生活支出低于1美元的贫困线标准，农民中至少会有5亿的人口处在这个标线的下端！
有一件事值得玩味：10多年前，我们的政府对国民义务教育投入感到力不从心，就鼓励民间财力来资助“希望工程”。运作10年后，到99年12月31日止，这个“工程”共收到的钱款折合成人民币是18.4亿元。区区之数呀！
我们穷吗？我们穷到在为外国人办事时，可以上千亿千亿地给他们掏钱；我们富吗？我们富到当办自己的事情时候，却会为18亿为难……
在这个国际上，在这个人世间，有一条普遍的规律：在涉及利益的分配上是有排序的。像北京市，它以前每年要发布一个公告，告诉外地人：哪怕是一个售票员、一个司机的就业岗位，它都要考虑北京人处在绝对优先的位置（当然，这是不象话的）；还有，各国的继承法都有这样的规定：对一笔财富、和利益的分配，继承者们是会要求按照与被继承者血缘关系的亲疏，进行优先次序的排位。
令人不理解的是：在世界许多需要救济的人中，我们为什么不优先救济我们的同胞，为什么不去拯救我们苦难的农民？
最让人难过的还在于：我们的农民，作为世界上最穷困、严格说是最庞大的最穷困群体，不但在任何时候得不到任何方面的任何救济，就连他们运用自己血肉的劳动、运用最原始的农具创造的劳动成果，竟然常常被有权的人拿去援人！这种情况居然年复一年地存在着！
我们的学者曾运用最激烈的措辞指责清朝的老佛爷：（在分配财产，或好处时）宁赠外帮，不与家奴；尽中华之物力，结与国之欢心。可是，我们对以上做法，对以前的英明领导们的决策，我们该用怎么的言语来解释呀？
在2001年11月12日，我国的元首在会见卢旺达总统时，又给两国30周年建交送了一份厚礼：向卢国提供3,000万元无偿援助；豁免卢国1.1318亿元和270万美元的到期债务。
从电视的画面来看，这位叫保罗-卡加梅的总统一脸不肖的表情。私下揣测，不知道他是不是对这个数额提不起精神来，内心有所不快。稍后，又在电视里听到朱总对这位总统解释说：您刚刚访问过的上海，是中国最繁荣、发达的地方。我们对你们只能提供力所能及的帮助，我们还不富裕……
迄今为止，我仍然是不明白：我们的援外决策是如何敲定的，要不要通过什么法律程序方面的批准步骤。在今年初的一则新闻中，我知道了一个细节：一次，美国总统布什宣布豁免俄罗斯的部分债务时，事先要得到国会的批准。我们对朝鲜的粮食援助，要一火车皮一火车皮地拉；我们对卢旺达免债，是整亿整亿地免。
作为真正的富有者，慷慨助人是美德；可是，作为一个穷苦的人，作为在一个穷国、在一个穷苦群落中的长大的一个自然人，应知道贫穷的日子是多么难熬呀!所以，我对国家高层的这种举动不理解、不安、充满疑惑。
我们的农民要挣回每一个硬币、每一个铜板，每一毛钱，在“锄禾日当午”的一类的原始劳动里，要付出怎样的血汗。
有一次我们给朝鲜15万吨粮食，美国也援了17万吨。作一个粗略的核算：在我国平原的粮食主产区产量，及普通农户土地的拥有规模，一家在一年里大致可以出余粮0.75吨。凑足这些粮食需要20万户农民、60万个家庭成员，要通过体力肉搏的劳动，忙上几个月才能获得，其中蕴含了巨大的劳务量；而美国人凑足那么多的粮食，几家农场主、花费极少量的劳动工时就可以轻松搞定。
为了援建阿富汗，我国送了1.5亿美元、3000万元的物资，以此作为给阿临时政府的礼物。联合国秘书长安南说，如果今后5年，阿富汗得不到100多亿美元的援助，阿富汗的人民会过得很悲惨……可是，阿国临时主席卡尔扎伊不同意安南先生的这个估值，他说，至少要450亿，才能够让他的人民过得“不太悲惨”……
为什么阿国的领导人能如此尽力地为自己正在遭难的人民谋利益？而建国初的我们中国人遭受的苦难比他们更深，我们做了什么？
还有，他们的人口才两千多万，我们的当年人口是他们的20倍，按秘书长先生的“保守”口径测算，我们至少需要2,00亿美元才能让我们的人民过上“不太惨”的生活。可是，我们得不到一分钱的援助，这倒算了，我们认命。问题是，在这种时候，我们为什么还要把自己的钱送给外人呢？
为什么别人遭难时，要得到援助？别人贫血时，可以得到血液的输入？而我们的人民非但得不到，我们的当家人反而作出违背常理的决定，要在贫血之躯上大剂量地抽取血液，然后，再去救助别人？！
难道就因为中华民族是个吃苦耐劳的民族，我们的领导人在向世人展示中国人的这种“精神”？！是不是说，中国人能够吃苦，善于吃苦，那么，干脆就让他们去吃吧！新政权已经建立50多年了。扪心自问，我们仍是一个“贫血的中国”。那些为塑造朝气勃发的“少年之中国”，为实现“可爱的中国”而前赴后继、为之奋斗的先贤、先烈见了此景，九泉有知，他们能瞑目吗？
什么时候，我们真正能够成为一个富血的中国，一个红润的中国，一个健壮的中国？因为只有健壮成为了中国的常态，我们才有与别人、与他国竞争的实力，才有在竞技场胜出的可能。
在人民当家作主的国家，如果人民有权对自己劳动的所得进行处置，有权对此发话的话，人民同意这么做吗？假定我们的援外决策要经过全国人大常委会通过才能生效，人大常委会里有60%的农民代表，农民们会在这种“宁可自己饿死，也要拯救他人”的决议案里投票赞同吗？
以前产生的决策败笔，能不能警示中国以后的决策人：作出的某个决策，人民答不答应？将来的历史会怎么评价？会不会有人挥着指头戳决策者的脊梁骨？最后的一句话，是壮着胆子对我们的权力阶呼号一句：终止一切对外援助，全力救助穷苦农民！
作者:
占卜者艾玛 时间: 2005-6-9 15:54
这些都是当时的政治和外交的需要,花的钱可以使中国至少可以早富
10年(有可能比较保守),当时除了少数几个方案特别成功外,大多数是比较失败的.
这与当时的意识形态,执政水平有很大的关系!(民主进程也有联系)
有很多还保持着战时的执政方式和外交策略.早期的政府班子也不太适合和平时期的
经济建设,当时的经济建设并不是以利益关系为基础的市场来推动的,而是以政治意志来
推动生产力的发展.市场没能正确反映经济状况,所以当时的经济建设有盲目性...
以意识形态为基础,政治利益最大化为目的无原则性的发展外交关系,导致了这样的问题.
PS:英国前首相丘吉尔在2战结束后认为自己理所应当的会连任,但谁知道会被弃如蔽履.
英国人很现实的!~~楼主该明白我的意思了吧.huohuo不要说出去哦,不然偶要被BS了!
作者:
yanhy 时间: 2005-6-9 16:48
想当年中国的地位是万国朝贡，以求保护，今天呢？是我们去朝贡小国，难道我们需要他们保护吗？说实在地，中共领导人连晚清的西太后都不如，当年我们是向强国送钱，那也罢了，谁教我们力不如人，现在却向小国送钱，我们稀罕那些小国的口头支持吗？再说他们支持有屁用。他们去和台湾建交就建交好了，老老我们直接出兵教训他们一顿，让他们头脑清醒一下，扬国威于域外，这才是中华民族崛起的第一步。
作者:
飞雨落花中 时间: 2005-6-9 19:57
看完让人长叹一声，中华民族历尽磨难，步履艰难。但是，我们依然向前一步步走着，就象夸父逐日，永不停息。
作者:
入侵者 时间: 2005-6-10 18:50
这其实和我们中华民族往夕的辉煌
和近代的苦难有直接的联系
我们的民族受尽了太多的屈辱
我们当时的领导人太想恢复
中华民族往夕的辉煌
有些急功近利了~~~~~~~~
作者:
狼一 时间: 2005-6-11 21:30
我虽然很喜欢毛泽东
但是我觉得他解放初的行为
就是一个小农思想
还是邓小平精明
出身商人之家
作者:
洗甲狼河 时间: 2005-6-11 21:49
想起这些事就生气。
可惜的是，发现这样的事越知道越多。
花了这么多钱，老百姓都根本不知道。这可全是老百姓拼命积攒来的啊。
作者:
superzz_0 时间: 2005-6-12 20:57
反正其他国家不说，在下对支持朝鲜是一向反对的．不过呢，现在美国也拿这个小国没办法．．．
作者:
吕布貂蝉 时间: 2005-6-13 01:02
不是中国支援粮食 朝鲜早就崩溃了~~
不过绝对不会成为中国的基地~~而是成为美国的桥头堡~~
作者:
luanshengyu 时间: 2005-6-13 16:04
我认为国与国之间的援助只应是一种手段，其实质是为了在被援助国身上获得更多的利益
无偿的……我实在无法理解，回本我都觉得亏
作者:
三杯倒 时间: 2005-6-13 16:26
无限感慨啊
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-13 18:27
当年，国内饿死人的时候，满载着从国外进口粮食的船却只是在港口停靠了一下，就改变航向向衣食无忧的某兄弟国家开去了。
作者:
轻松好心情 时间: 2005-6-13 19:55
我们是大国，地大物博，只有舍己为人才彰显大国风范
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-6-13 20:12
赔钱赚吆喝的经典教材
作者:
占卜者艾玛 时间: 2005-6-13 20:46
原帖由曹仁子孝于2005-06-13, 20:12:53发表
赔钱赚吆喝的经典教材
关键是吆喝赚了没有....
作者:
叔梁纥 时间: 2005-6-15 07:34
个人觉得，对外经援不能一棍子打死
对于朝鲜，越南的援助是为了保持中国和西方国家的一个缓冲带，当时看来是绝对必要的。60年代，中国在国际上空前孤立，美苏两个超级大国都对中国处于敌视状态，我们在国际上绝对需要朋友，60-70年代的经援确实为中国重返联合国作出巨大贡献，不要说这个不值得，中国重返联合国之后才是合法政权，被世界所承认的政权。
至于现在，个人认为，中国为了增加国际影响，体现大国风范，人富裕了之后要提出政治诉求，国家也一样。有钱了，就要增加影响。
至于搂住所提60-70年代很多人饿死一事，无可考证。至少我父母一辈数百亲戚朋友（没有做官的，其它从工人到农民都有]）无一人饿死。
上面还有位朋友说中国应该出兵教训小国，绝对愤青言语，不值一驳
作者:
占卜者艾玛 时间: 2005-6-15 16:55
现在缓冲带成了反冲带了!
成了心腹大患了!
作者:
叔梁纥 时间: 2005-6-17 00:09
原帖由盘尼西林于2005-06-15, 16:55:30发表
现在缓冲带成了反冲带了!
成了心腹大患了!
当时可预测不到哦，其实心腹大患夸张了，这几个国家加起来也不是中国的对手，也不是很强硬，当年中韩建交，怎么没看朝鲜和台湾建交，实力不行啊
作者:
Phil 时间: 2005-6-17 10:08
国际形势瞬息万变，别说中国没法预料缓冲带变成反冲带，美国这样的世界一流强国就能预料了？
作者:
叔梁纥 时间: 2005-6-17 18:15
原帖由Phil于2005-06-17, 10:08:00发表
国际形势瞬息万变，别说中国没法预料缓冲带变成反冲带，美国这样的世界一流强国就能预料了？
对阿，所以说当年做得对。利益之时当时的利益，足够了。
作者:
柳褴衫 时间: 2005-6-18 08:27
现在这种情况还在继续啊
前段时间对东南亚海啸地区的援助 就有点拿钱买面子的意思
孰不知仅在印尼每天都有华人被抢劫 强奸 甚至屠杀
我们可爱的政府真是把圣人的“以德报怨”发挥到及至了
作者:
马岱 时间: 2005-6-18 09:47
这不是买面子，事实上整体而言中国接受援助比给出去的多很多，这牵涉到一个国际责任的问题，目前国际上的共识是一个国家受到较大的自然灾害，其他国家都给予帮助，中国再怎么也是个大国，如果只进不出，未免过于抠门了。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-6-18 09:58
晕死，不知马岱兄的中国接受的援助比给出去的多得多是如何得出来的？就算对华援助最大的日本，其绝大部分依然低息贷款或无息贷款，不是像我们这样的无偿援助，且日本这些贷款也顶多算是对中国没有向他索取战争赔款的一种补偿而已（还远不够当年中方放弃的赔款数额，且日本已经放出话来了，2008年左右中止对华经援）。
作者:
马岱 时间: 2005-6-18 10:19
看见自然灾害四个字没有，我是针对楼上的帖子而言。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-6-18 10:50
仅有自然灾害而言，对中国援助最大依然是中国的海外华人华侨，血浓于水的情谊不是任何东西可以割舍的。还有就是76年唐山大地震时，以色列对中国达一亿美元的援助，中国人民应该永远记往这个曾经在危难时候帮助过我们的朋友。
至于其它很多国家，说实话，他们对我们的捐助，只是象征意义上的。
作者:
初九勿用 时间: 2005-6-18 12:47
說穿了，問題的根源還是在於對執政者的監督沒有。決策不用承擔來至國內的壓力，就輕易地犧牲國內老百姓的利益去賺吆喝！
假如這種事情發生在美國，至少大選是不用想了。要當總統，至少先讓我們吃得飽才行啊。
民心如何體現啊
作者:
勿随流水 时间: 2005-6-19 00:39
原帖由叔梁纥于2005-06-15, 7:34:09发表
至于搂住所提60-70年代很多人饿死一事，无可考证。至少我父母一辈数百亲戚朋友（没有做官的，其它从工人到农民都有]）无一人饿死。
不是吧，我的上一辈人都知道饿死人了啊，历史老师也这样讲的。具体数字我不记得了，似乎有一次四川还是什么地方饥荒死了一万多人。
作者:
叔梁纥 时间: 2005-6-19 02:43
原帖由勿随流水于2005-06-19, 0:39:20发表
不是吧，我的上一辈人都知道饿死人了啊，历史老师也这样讲的。具体数字我不记得了，似乎有一次四川还是什么地方饥荒死了一万多人。
我手头没有史料证明这一点。我只是说我老家的农民亲戚（河北沧州）没有，我父母的朋友亲戚没有而已。
PS:千万不要相信外国人的史料，最近英国出了一本毛泽东的书，我不知道这个家伙怎么考证的，说中国那个年代饿死了3个亿！！
作者:
叔梁纥 时间: 2005-6-19 02:51
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-06-18, 9:58:37发表
晕死，不知马岱兄的中国接受的援助比给出去的多得多是如何得出来的？就算对华援助最大的日本，其绝大部分依然低息贷款或无息贷款，不是像我们这样的无偿援助，且日本这些贷款也顶多算是对中国没有向他索取战争赔款的一种补偿而已（还远不够当年中方放弃的赔款数额，且日本已经放出话来了，2008年左右中止对华经援）。
中日恢复邦交以来，日本对华援助的特点是援助面广，针对性强，援助效果好。在长期的援华实践中，逐渐形成了一套互为补充的立体式援助机制。其主要形式包括：
日元贷款 这是一种长期低息贷款。一般还贷期为30—40年，还有10年宽限期，2001年度对华日元贷款的年利率只为0.75％—2.2％。日元贷款是日本政府开发援助的重要组成部分。自1979年日本政府开始向中国提供日元贷款以来，截至今年3月底，已累计提供日元贷款28293亿日元。这些资金都来自日本国民缴纳的税款。
中国各地许多投资规模大，建设周期长的基础设施项目，都曾得到过日本政府提供的日元贷款。如北京首都国际机场、北京市地铁建设项目；重庆、大连、贵阳的环境建设项目；湖南、湖北、江西的防洪项目；内蒙古、宁夏、贵州、新疆、甘肃、青海等地的电话增容项目等等。在日本政府近5年提供的日元贷款中，约80％是不限定采购对象的无条件贷款。根据日本方面确定的“对华经济协力计划”，今后日元贷款的重点将转向中国的环境对策、人才培养、内陆地区开发等领域。
无偿资金援助 这是日本政府向中国提供的一种赠款，其援助对象主要是基本生活、环境、人才培养等领域的项目。日本政府对华无偿资金援助从1980年开始，到2001年底累计提供资金1297亿日元。这方面的代表性项目有：中日友好医院器材装备项目、中日青年交流中心器材装备项目、中日友好环境保护中心器材装备项目等。
利民工程无偿援助 这是日本政府向中方提供的另一种小规模赠款，以提高中国贫困地区居民的福利水平为目的。每项合作的最高金额为1000万日元，由日本驻华使领馆直接操作。由于这种援助手续简便，以贫困地区的居民为直接服务对象，能对贫困地区人民的需求作出迅速反应，援助效果明显，因而得到中国地方政府和受援区居民的欢迎和高度评价。
利民工程无偿援助项目从1990年启动以来，一直在中国农村贫困地区的初等教育、医疗保健、改善生活环境等重点领域积极展开。截至2001年底，累计完成项目497项。援助金额也逐年增加，已从1991年度的0.05亿日元激增到2001年度的6.64亿日元。
技术合作 这是一种由日本中央机构和地方政府共同参与的对华援助方式，主要包括接收中方人员赴日进修、向华派遣日本专家、派遣青年海外协力队、为项目提供器材、帮助中方进行开发调查和专项技术合作（将接收进修人员、派遣日方专家与提供器材结合起来）等，旨在帮助中国培养人才，让他们掌握技术诀窍，进而支持中国的发展和建设。
技术合作项目由日本国际协力事业团负责实施，涉及领域从医疗、饮用水、消防等基本生活内容到计算机技术、市场经济建设、法制建设等，内容十分广泛。到2000年底，日方累计投入1245亿日元。迄今，日方已接收中方进修人员11829人，向中方派遣专家4429人，派遣青年海外协力队员432人，完成开发调查138项，专项技术合作50项。尤其是派遣专家的项目，受到中国政府的高度评价，获得了“长城友谊奖”等多项荣誉。
光明日报2002/9/24
关于回报中国放弃赔款更是无稽之谈，你都不要了，我还为什么要给阿。而且谈不上回报
中国当时放弃赔款时又要求的，就是日本不承认台湾，中日建交。日本答应了，所以中华人民共和国政府宣布：为了中日两国人民的友好关系，放弃对日本国
的战争赔偿要求。”
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-6-20 10:08
原帖由叔梁纥于2005-06-19, 2:51:50发表
中日恢复邦交以来，日本对华援助的特点是援助面广，针对性强，援助效果好。在长期的援华实践中，逐渐形成了一套互为补充的立体式援助机制。其主要形式包括：
日元贷款 这是一种长期低息贷款。一般还贷期为30—40年，还有10年宽限期，2001年度对华日元贷款的年利率只为0.75％—2.2％。日元贷款是日本政府开发援助的重要组成部分。自1979年日本政府开始向中国提供日元贷款以来，截至今年3月底，已累计提供日元贷款28293亿日元。这些资金都来自日本国民缴纳的税款。
中国各地许多投资规模大，建设周期长的基础设施项目，都曾得到过日本政府提供的日元贷款。如北京首都国际机场、北京市地铁建设项目；重庆、大连、贵阳的环境建设项目；湖南、湖北、江西的防洪项目；内蒙古、宁夏、贵州、新疆、甘肃、青海等地的电话增容项目等等。在日本政府近5年提供的日元贷款中，约80％是不限定采购对象的无条件贷款。根据日本方面确定的“对华经济协力计划”，今后日元贷款的重点将转向中国的环境对策、人才培养、内陆地区开发等领域。
无偿资金援助 这是日本政府向中国提供的一种赠款，其援助对象主要是基本生活、环境、人才培养等领域的项目。日本政府对华无偿资金援助从1980年开始，到2001年底累计提供资金1297亿日元。这方面的代表性项目有：中日友好医院器材装备项目、中日青年交流中心器材装备项目、中日友好环境保护中心器材装备项目等。
利民工程无偿援助 这是日本政府向中方提供的另一种小规模赠款，以提高中国贫困地区居民的福利水平为目的。每项合作的最高金额为1000万日元，由日本驻华使领馆直接操作。由于这种援助手续简便，以贫困地区的居民为直接服务对象，能对贫困地区人民的需求作出迅速反应，援助效果明显，因而得到中国地方政府和受援区居民的欢迎和高度评价。
利民工程无偿援助项目从1990年启动以来，一直在中国农村贫困地区的初等教育、医疗保健、改善生活环境等重点领域积极展开。截至2001年底，累计完成项目497项。援助金额也逐年增加，已从1991年度的0.05亿日元激增到2001年度的6.64亿日元。
技术合作 这是一种由日本中央机构和地方政府共同参与的对华援助方式，主要包括接收中方人员赴日进修、向华派遣日本专家、派遣青年海外协力队、为项目提供器材、帮助中方进行开发调查和专项技术合作（将接收进修人员、派遣日方专家与提供器材结合起来）等，旨在帮助中国培养人才，让他们掌握技术诀窍，进而支持中国的发展和建设。
技术合作项目由日本国际协力事业团负责实施，涉及领域从医疗、饮用水、消防等基本生活内容到计算机技术、市场经济建设、法制建设等，内容十分广泛。到2000年底，日方累计投入1245亿日元。迄今，日方已接收中方进修人员11829人，向中方派遣专家4429人，派遣青年海外协力队员432人，完成开发调查138项，专项技术合作50项。尤其是派遣专家的项目，受到中国政府的高度评价，获得了“长城友谊奖”等多项荣誉。
光明日报2002/9/24
关于回报中国放弃赔款更是无稽之谈，你都不要了，我还为什么要给阿。而且谈不上回报
中国当时放弃赔款时又要求的，就是日本不承认台湾，中日建交。日本答应了，所以中华人民共和国政府宣布：为了中日两国人民的友好关系，放弃对日本国
的战争赔偿要求。”
你认为你所引用这些资料能说明啥，说明日本对我们无偿援助多，还是以此证明日本对华援助比中国对外无偿援助数额大，很遗憾，从此资料中我什么都看不出。
另外，中国是放弃对中战争索赔，这不等于日本就没有责任来帮助一个曾被自己侵略过的国家发展经济，且这种发展对双方都是有利的，你看看日元贷款的投向就知道日本从来不是省油的灯。
作者:
孔闻岱 时间: 2005-6-22 16:26
原帖由勿随流水于2005-06-19, 0:39:20发表
不是吧，我的上一辈人都知道饿死人了啊，历史老师也这样讲的。具体数字我不记得了，似乎有一次四川还是什么地方饥荒死了一万多人。
60年代，河南信阳一个地区就饿死了100万人，我们老家是商丘虞城，我父亲说，当时我们村一个村就饿死了四十多口
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-22 16:52
老实说，摊上吴芝圃这么一个省委书记，算河南倒霉。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-6-22 17:05
仅仅是河南吗？当神州大地饿死人说有几百万甚至近千万也不为过。
作者:
Phil 时间: 2005-6-22 17:08
关于日元贷款的事情没什么好争的，不管你如何鄙视咒骂日本人，他们也不是傻子，给钱的时候自然是带有目的性的。而且不光日本人，世界上，包括中国在内，哪个国家给钱不是有目的性的？只是前面已经提到过了，没有人能确保国际政策50年都不出问题。还是说日元贷款，日本人给了中国几十年的钱，中国人不是照样“不给面子”么。
以色列对中国唐山地震的援助倒是第一次听说，不过记得当时主席是不要西方国家一分钱一根线的，不是说“我们自己能应付”么？
至于对印尼的捐款，且不说“天天都优化人被杀”说法有点荒唐（当然不是指几年前的反华骚乱），单单从国际政治上也是必然要做的：印尼的背后是谁？是东盟十国。在东盟里头，印尼，菲律宾，马来西亚都是人口、国土和政治大国，而且，都和中国有海疆纠纷。另外的几个国家，包括越南在内，也没打算放弃在南中国海的领海要求。所以，中国政府现在的打算，是要和东盟搞好关系，软化他们对中国的敌意，然后利用经济手段各个击破（10+1或者10+3自贸区就是这个目的）。而且印尼赈灾是国际性行为，中国要做区域乃至国际政治大国，这个上面自然不能不积极。
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-22 20:10
仅仅是河南吗？当神州大地饿死人说有几百万甚至近千万也不为过。
我想这个我很清楚，不需要你来多加说明，更何况你的数据的准确性实在是不值一提。
是的，我们的国家的确犯了不少严重错误。但时代在发展，时代也在进步。我们希望悲剧不要再重演。
总是谩骂发泄解决不了任何问题，总是揭伤疤也解决不了任何问题（哪个国家没有伤疤？），总是在这个上面纠缠毫无意义，眼光放现实一点，像前看。
PS：你想发泄对社会，执政党的不满就请直言，绝对不会有人来理睬你，妨碍你。就不要挂羊头卖狗肉，打着研究讨论的招牌来发泄不满了，因为那毫无意义。
作者:
关内侯 时间: 2005-6-23 01:08
看这个问题要从当时的世界局势看吧？现在看当然很不明知但在当时呢？我觉得当时为了避免我们被完全孤立掉，做出一定的牺牲是没办法的。我们不去争取这些国家的承认那么可能到现在我们还是被排除在世界政治格局外……
作者:
天下之大 时间: 2005-6-23 12:44
原帖由mivy于2005-06-11, 21:30:32发表
我虽然很喜欢毛泽东
但是我觉得他解放初的行为
就是一个小农思想
还是邓小平精明
出身商人之家
说得轻松啊，就一小农思想，
这是小农思想吗？小农思想会几亿几亿的给吗？
会无视国民的生存吗？
你所喜欢的人，恐怕还有很多你不了解的地方。
作者:
占卜者艾玛 时间: 2005-6-23 13:02
没有一个政治家可以说他是伟大而纯洁的.
纯洁我们可以理解为大公无私而政治家们可以理解成幼稚!...
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-6-23 14:14
原帖由
阿鲁卡德于2005-06-22, 20:10:15发表
仅仅是河南吗？当神州大地饿死人说有几百万甚至近千万也不为过。
我想这个我很清楚，不需要你来多加说明，更何况你的数据的准确性实在是不值一提。
是的，我们的国家的确犯了不少严重错误。但时代在发展，时代也在进步。我们希望悲剧不要再重演。
总是谩骂发泄解决不了任何问题，总是揭伤疤也解决不了任何问题（哪个国家没有伤疤？），总是在这个上面纠缠毫无意义，眼光放现实一点，像前看。
PS：你想发泄对社会，执政党的不满就请直言，绝对不会有人来理睬你，妨碍你。就不要挂羊头卖狗肉，打着研究讨论的招牌来发泄不满了，因为那毫无意义。
呵呵，在一党独裁的情况下，你以为中国能有多少进步？恐怕只有天知道！
要说不满，本人的确对共产党不满，因为共产党把中国搞成今天这个样子，让人痛心，更让人愤怒。但也不至于卑鄙到要在这此来发泄，更不必指桑骂槐，只是说我自己想说的话。
作者:
关内侯 时间: 2005-6-23 21:56
为了论坛的安全一些话还是不要说的好，因为不能因为你的一时口舌之快让整个论坛陷入灭顶之灾……
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-23 21:57
有多少进步？
至少进步到现在你可以放肆的说这些话而没有人找你的麻烦，换成30-40年前你猜的到你这样做的下场吗？
执政党现在是有不少的问题，但是当年毫无疑问比GMD强的多。想找执政党的麻烦直接点就ok了，不要把什么GMD和蒋介石搬出来做对比，因为根本没有可比性。
你想说的话老实说就是指桑骂槐，就是发泄。还是那句话，发泄解决不了任何问题，对现实不满就别管别人怎么做，努力从自己做起。
作者:
入侵者 时间: 2005-6-23 23:57
顶下我楼上的
作者:
天下之大 时间: 2005-6-24 00:22
原帖由阿鲁卡德于2005-06-23, 21:57:23发表
有多少进步？
至少进步到现在你可以放肆的说这些话而没有人找你的麻烦，换成30-40年前你猜的到你这样做的下场吗？
执政党现在是有不少的问题，但是当年毫无疑问比GMD强的多。想找执政党的麻烦直接点就ok了，不要把什么GMD和蒋介石搬出来做对比，因为根本没有可比性。
你想说的话老实说就是指桑骂槐，就是发泄。还是那句话，发泄解决不了任何问题，对现实不满就别管别人怎么做，努力从自己做起。
你这人稀力糊涂的，一定要往这上面引干嘛？
而且还人身威胁，BS......
建议斑竹封贴吧
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-24 01:43
我不敢恭维楼上的理解能力。
我哪里人身威胁了？我只是提醒楼主中国有了很大的进步，并不是他所说的那样，这就算人身威胁？我怎么觉得你才稀里糊涂呢。我又凭什么人身威胁？简直莫名其妙。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-6-24 08:27
原帖由阿鲁卡德于2005-06-23, 21:57:23发表
有多少进步？
至少进步到现在你可以放肆的说这些话而没有人找你的麻烦，换成30-40年前你猜的到你这样做的下场吗？
执政党现在是有不少的问题，但是当年毫无疑问比GMD强的多。想找执政党的麻烦直接点就ok了，不要把什么GMD和蒋介石搬出来做对比，因为根本没有可比性。
你想说的话老实说就是指桑骂槐，就是发泄。还是那句话，发泄解决不了任何问题，对现实不满就别管别人怎么做，努力从自己做起。
比30-40年前是有进步，但就算是现在的舆论氛围连20世纪的二三十年代都不如，只是较六七十年代的一言堂有所进步，但口径都是一样的。
再说一遍，这和发泄无关。我发的这个贴子本来就是事实，信不信由你，每个人心里都有秆称。
作者:
反清复明 时间: 2005-8-11 11:26
说说正题,因为今天才看到.
外援俨然成为如今热门话题之一.其原因既复杂又清楚.这里就不多说了.
彼时有彼时的形式.用当时流行的话说,
其一是抓住了主要矛盾,其二是支持了世界人民的正义斗争.
事后看来,固然是左了,过了,一厢情愿了,也未必没有"中央帝国"的情意结,
但价值是无可置疑的.很简单,为重组世界政治格局起到了不可否认的影响.
单一个"联合国常任理事国"席位,就足以赢回票价.
实际上,如果不是"左了,过了,一厢情愿了,也未必没有"中央帝国"的情意结,",将会更有效.
当然是针对国家利益而言.
至于说到内政,说到民主民生.窃以为不应是讨论此问题的核心关键.
那与执政党水平与纲领,制度架构/政策决策与经济水平相关.
某不否认就传播而言,这样的句子很煽情
"一边是国民饿殍千里,哀鸿偏野;一边是某酋长贪得无厌,穷奢极侈".
但就国家利益而言,未必不是理智的选择.
因为国家,本就是统治阶级的暴力工具么.
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