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标题: 谈孔明六出祁山的真实目的 [打印本页]

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-8 21:22

众所周知，诸葛亮六出祁山，为蜀国鞠躬尽瘁，然最终未能完成统一大业。实乃一大憾事！但是诸葛亮为什么要屡次走祁山，奔天水，占凉州呢？为什么不能直接去打长安，岂不更省事些！

我在这里谈谈我的看法，诸葛亮在北伐之前，应该已经分析过天下大势，十分天下，魏国占其七，吴国占其二，蜀国仅占其一而已。要说统一大业，只怕是个遥远的梦想罢了，我说的不是消极想法，是现实想法，如果还有人说在那种以一敌七的局面下妄谈称霸天下那是痴人做梦！但是这也只能在心里想，不能够说出来动摇民心！那时应该会有三种办法来作为蜀国的战略方针：一，直接进攻，只会大幅度的消耗国力，与有强大后盾的魏国拼耗国力显然是最不明智的做法，这样只会加剧蜀国的衰弱，导致灭亡；二，全力防守，汉中，四川有重重天险，魏军要一时攻进来也不是易事，但久而久之呢，魏国强大的后方力量可以源源不断的输送兵力到长安，长安也可以不时的进攻汉中，若长久下去，蜀国微弱的国力定然耗不过魏国的，所以，这个也不是良策；三，以攻为守，一面不断的进攻，一面不断的生产，以游击的形式不断骚扰魏国边境，在汉中也全力生产农业，发展商业。这样跟魏国打持久战，对蜀国会比较有利点！至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并！于是就有了出师一表，北伐大业！

这个北伐怎么打？是不是就像魏延一样，偷渡子午谷，直奔长安！魏延的险计我不认为没有可行性，但是不合诸葛亮的本意！一方面有诸葛亮的性格，一方面诸葛亮心里已经有了一个符合蜀国的大范围的北伐蓝图！

大家看看地图，北伐之前，蜀国面临的是东面吴国，北面魏国，西面有魏国，也有羌人，南面有南蛮。南蛮已然降伏，归顺了蜀国，可以说南面不必管它，蜀国面临着东，西，北三面的包夹，防守兵力十分分散！试想，如果西凉一带如果能全部攻下并占领的话，再安抚羌族，这样的话蜀国的边境就变成全面向东了，就是南北向的一条纵线，也就是说，魏国和吴国都在蜀国的东面，这样，防守的力量也就可以集中到一条线来，不用到处分散了！我想诸葛亮屡次出祁山转战凉州一带，就是因为这个缘故！

我说的只是个人看法啊。有不愿苟同的人可以说说自己的看法！

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-8 21:54

基本同意丞相的看法，再说两句：

诸葛亮首次北伐，由于魏国疏于防备，且有“三郡判魏应亮”，当时的形势应该说非常好的，要不是马谡失街亭导致全局被动，陇右得而复失，则只需隔断陇道，再平河西，然后花三五年招兵买马，整治军备。如此，取得实力上的均衡，进可以与汉中两路夹击关中，与魏决战，高祖之业或可再现；退则可保左翼之安全，避免后期邓艾陇右兵团的威胁。

然而，大好形势一去，再无机会，此后诸葛几次北上，或东或西，给魏国飘忽不定之疑，一方面是想凭自身能力再觅胜机，寻求魏主力决战之企图，但其眼光从来就没离开过陇右；另一方面由于攻城略地的可能性不大，这个意图已略显模糊，转变为破坏魏国的实力恢复，寓守以攻，故后期北伐不再单单是军事意图，还有很强的政治意图在内。

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-9 00:31

这个~~~~~~
都是东线就可以不分散了??
雍,凉离江州何止千里,这也能叫不分散??

其实说白了,诸葛就是想壮大蜀国的实力
当时的情况下,也就只有凉州是比较有可能拿下的
不伐那,伐哪??

作者: seraphim 时间: 2003-12-9 06:25

不然，诸葛丞相六出祁山，最终仍然未能改变天命阿

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2003-12-9 07:05

那个时候的战争已经成了两个既定国家之间的战争了，这不同于当初军阀混战时期，光凭一两次战役的胜利就可以消灭一个诸侯的时代已经一去不复返了。所以只有将战争上的胜势转化为战略上的优势才可能改变原有的格局。这就是为什么蜀军在节节胜利的条件上仍会无功而返，关键在于战争上的胜利并不足以弥补失街亭这个战略上的失败所造成的后果。
再回到长安那个话题，假如蜀军真的攻破了长安，如果不占据潼关天险的话，魏国大军将会与蜀军在长安展开决战（如果蜀军为了长期占据长安而迎战的话），那么，以蜀国的现有国力和兵力是无法与魏国大军抗衡的。所以，即使魏延的计策成功，蜀葛亮的大军也到了长安，长安也无法守得住。我不认为魏延区区的几千人可以夺取潼关，那种战略要地魏国不会疏于防范，即使只有一千人把守，只要他闭不出战，守到魏军主力来救援还是很容易的。

作者: 西谅马超 时间: 2003-12-9 11:31

我来给楼主拍拍砖，孔明六出祁山的真实目的是什么？说了半天丞相也没有说清楚。丞相认为第三点是诸葛亮的真实目的，但细细看来，第三点与前两点有许多是重复的，下面一一道来。

以攻为守，一面不断的进攻，一面不断的生产，以游击的形式不断骚扰魏国边境，在汉中也全力生产农业，发展商业。这样跟魏国打持久战，对蜀国会比较有利点！至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并！于是就有了出师一表，北伐大业！

丞相在第一点中指出“直接进攻，只会大幅度的消耗国力”，那么“不断的进攻”也是一样的会幅度的消耗国力啊，从后来的情况看，蜀国的国力也确实消耗很大。“一面不断的生产”，看起来很合情合理，实际却是自相矛盾，既然有相当的力量用在打战上去了（孔明自己也在前线），生产自然而然会受到影响，实际上不管是采取什么国策，搞生产都是不能放松的。“一面不断的进攻，一面不断的生产”，实际却是互相制约的。当然要达到这一目的并非不可能，就是要占领新的地盘，有了新的经济增长点，才能提高经济，搞拉据战显然是不行的。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-9 23:42

QUOTE:

原帖由西谅马超于2003-12-09, 11:31:22发表
我来给楼主拍拍砖，孔明六出祁山的真实目的是什么？说了半天丞相也没有说清楚。丞相认为第三点是诸葛亮的真实目的，但细细看来，第三点与前两点有许多是重复的，下面一一道来。

以攻为守，一面不断的进攻，一面不断的生产，以游击的形式不断骚扰魏国边境，在汉中也全力生产农业，发展商业。这样跟魏国打持久战，对蜀国会比较有利点！至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并！于是就有了出师一表，北伐大业！

丞相在第一点中指出“直接进攻，只会大幅度的消耗国力”，那么“不断的进攻”也是一样的会幅度的消耗国力啊，从后来的情况看，蜀国的国力也确实消耗很大。“一面不断的生产”，看起来很合情合理，实际却是自相矛盾，既然有相当的力量用在打战上去了（孔明自己也在前线），生产自然而然会受到影响，实际上不管是采取什么国策，搞生产都是不能放松的。“一面不断的进攻，一面不断的生产”，实际却是互相制约的。当然要达到这一目的并非不可能，就是要占领新的地盘，有了新的经济增长点，才能提高经济，搞拉据战显然是不行的。

我没有说错啊，诸葛亮为什么要进军陇右，为的就是能打下整个凉州，整个蜀国全面向东。占领陇右之后，进便可与汉中部队两面夹击长安，退可与汉中成犄角之势。此是可攻可守之地。
至于诸葛亮真的能攻下长安的话，那蜀国的力量便会大大增强，若吴国还没有任何发展的话，我想孙权的劣根性又该出现了。作为盟友，背后捅刀的事他不是没做过。他不会白白让蜀国如此坐大，魏国也不会不利用孙权的劣根性。那样的话，诸葛亮是否有能力挥师中原就很难说了。李严防守的永安也不是固若金汤。
所以，我认为诸葛亮的北伐并不是什么匡复汉室的伟大理想。而是占领陇右的固守形势！

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-10 00:57

马兄之言有些偏差！
第一点的“直接进攻”也就是进兵关中，如魏延之计，这是陷得越深越危险，肯定引起魏国的竭力反扑，一场大决战在所难免，蜀国胜算极低。

第二点的“全力防守”就不用多说，由于两国实力基数相差极大，同时休养发展，差距只会越来越大，坐于待毙而已。

第三点的“以攻为守”就不一样，其目的是魏边远地区，你不理我蚕食，此消彼长，你理了就得从中央派兵，路途遥远，负担极重。也就是说双方同时一边发展一边消耗，魏国还必须也不让吴国坐大，简单点说就是我不好过，你也别想好受，一个“拖”字，大家维持现状。

作者: 西谅马超 时间: 2003-12-10 08:41

请注意，楼主是在说“孔明六出祁山的真实目的”，而不是就第一次北伐方案进行比选。因为魏延之计也只能在第一次适合，以后就不可能采用了，第二次孔明同样也采用了“从陈仓奔袭的战术”，只不过没有成功而已。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-10 19:49

从陈仓奔袭的目的是什么，还是为了占据陇右而已。若是真的想占领长安的话，那就不用绕远路走陈仓或祁山。直接奔子午谷，取长安好了。

作者: 西谅马超 时间: 2003-12-10 19:58

不好意思，上午因为有事出去，所以只简单说了几句，接着下面继续往下说。

首先，我不赞同“以攻为守”的说法，如果是“以攻为守”，那么守是目的，攻是方法，这与孔明的性格和志向不符，割据一方决不是孔明的目标。我认为对孔明来说，攻既是目的也是手段。

其次，我不同意游击战的说法，因为从一开始，诸葛亮就是倾尽全力，把能调动的机动部队全部动用了，而魏国呢，从第一次北伐开始魏帝就亲征，所以无论如何也不是游击战，而是大规模的两军对垒（当然还没到战略决战的地步）。

第三，我并不认为诸葛亮不采用魏延之计，是因为不合诸葛亮的战略意图，而主要是因为孔明认为魏延之计风险太大，诸葛亮难以承受失败的后果，一般在战争刚开始时，采取稳妥的办法是很容易理解的。

那么我认为孔明北伐的真实目的是什么呢？
首先，我认为孔明北伐的最终目的就是要统一中国，当然这是最高目标，最高目标并不等于近期目标，就象共产党的最终目标是打倒国民党，但在内战刚开始时却要主动收回来内线作战一样。蜀国国力远逊于魏国，统一全国的几率肯定不如对方，但并不代表就不能打，如果真的完全不能打，没有希望，那么守也是守不住的，弱者也可以通过对具体战役的把握，取得胜利，可以转化不利的形势，赢得主动。当然这个最终目的不一定要在诸葛亮手中就完成，可以先打下基础，为后人创造条件，共产主义也不是靠一代人就能实现的。

其次，我认为孔明的中期目标是占领关中，形成真正的三足鼎立。北伐前的态势，魏国实力比吴蜀两国加起来还强，如果没办法改变，终究无法摆脱灭亡的结果。而一旦蜀国占领关中，那么在总体实力上吴蜀加起来至少可以与魏国平起平坐。而吴蜀只通过一条长江相连，受到对方进攻的威胁较小，从战略形势就是吴蜀夹击魏国的态势。而如果诸葛亮仅仅是占领陇右，则无法达到那个效果，因为陇右无险可守，随时处在魏国的进攻威胁下，蜀国稍有疏忽就会丢失。我认为诸葛亮进攻陇右只是作为一个跳板（就象刘备夺取荆州也是一个跳板，荆州四战之地，无法成为战略根据地，只有占领益州后才是真正的根据地），真正的目标还是关中，有了关中，就可以据潼关而守，进可威胁洛阳，退可据险而守，而渭河平原可以作为补给基地。我也认为，诸葛亮会把这个责任放在自己身上，如果诸葛亮自己都无法完成，恐怕对后人也无法寄予希望了。

第三，诸葛亮屡次出击陇右，只是因为在那里作战较有利，可以拉长魏国的战线，自己则进退自如。并不是诸葛亮的目标就在那里。除了第一次可以有偷袭长安的机会以外，后来已经没有了那样的机会了，第二次孔明企图突袭陈仓，但没有成功。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-11 00:22

我不同意！
蜀国以当时的战力根本无法同强大的魏国相抗衡，攻打长安也仅仅是个机会主义。如果是讲究实事求是的态度的话，我想诸葛亮也应该充分认识到了自己的不足。占领长安并不是很实际的想法。占领陇右才是最切实的态度。
清人刘献廷说：“孔明之出祁山，以攻为守者也。隆中已知天下大势终于三分矣。而出师不已者，不如此，欲求三分不可得也。譬之弈棋．能侵入始自治，否则坐而待之耳”。这是颇有见解的论断。因为魏大而强，蜀小而弱，随着时间的推移，魏，蜀两国的力量差距将越来越大。时间对魏国是越来越有利，对蜀国是越来越不利。诸葛亮说：“先帝虑汉贼不两立，王业不偏安，故托臣以讨赃”。虽先帝“知臣伐贼才弱敌强也，然不伐贼，王业亦亡，惟坐特亡，孰与伐之?是故托臣而弗疑也”。
　　诸葛亮并陈述理由数条来说明与其坐待亡国，不如北伐的道理：其一，“高帝明井日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下(刘禅)未及高帝，谋臣不如(张)良、(陈)平，而欲以长计取胜，坐定天下’那是不可能的。其二，“自从臣(诸葛亮自指)到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘铞、邓铜等及曲长屯将七十余人，突将无前。赛、里、青羌散骑、武骑一千余人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二，当何以图敌？” 。其三，“今民穷兵疲，而事不可患，事不可患，则住与行劳费正等，而不及今田之，欲以一州之地与贼持久。”那怎么能行呢? 其四，至于北伐是否一定要有必胜的把握才进行呢?那也不一定。先帝刘备常常称赞曹操之能，然而曹操也有不少次失败。”况臣驽下，何能必胜?”凡事难可逆料，臣进行北伐只有尽力而为罢了。可见，诸葛亮连年北伐不已不为之，是以攻为守者也。

作者: seraphim 时间: 2003-12-11 00:28

丞相，我想知道诸葛的目的是拖么？但是，如果这么拖下去的话，孔明应该知道蜀国后继无人，起不是让后主难做

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-11 22:06

如果不拖的话，蜀国灭亡的会更快！

作者: 西谅马超 时间: 2003-12-11 22:21

如果论形势，恐怕没有比当年在新野时更差了吧，当时诸葛亮可是直言“不可与曹操争锋”，尽管如此，孔明还是选择了刘备，愿意为刘备谋取江山，而北伐前的形势虽然也不大好，毕竟还是有了争锋的机会了。

我前面已经说了如果不占领长安，占领陇右也不是长久之计，因为陇右无险可守，处于魏国的直接威胁之下，平衡一旦被打破，就没有回旋的余地，很容易丢失。

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-11 23:03

论形势,北伐与新野是没有什么可比性
新野是,刘备兵少将寡,且新野没有利于防守的地形,也没有有力的援军
而北伐时,虽然实力还不足以与曹魏抗衡
但至少可以在局部地区与之周旋

至于马超兄所说,诸葛的目的
我看也不能分得这么清楚,但壮大自己和削弱曹魏是最基本的
无论陇右关中,有利可图则取之,无利可图则扰之
这才是生存之道!!

作者: superzz_0 时间: 2003-12-12 09:29

关于北伐的目的很简单，孔明只是想保全蜀汉而已，至于他死后他又不是神，管不了那么多啊。
其实除了第一次北伐有威胁之外（明帝到了长安），后面几次根本无法触动魏国的根基，反倒是东吴几次北伐有点看头。。。。。。。。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 00:10

不，占领关中和占领陇右的含义并不一样。
占领关中的话，由于有了长安作天险，汉中部队可以轻而易举的去占领陇右，那样的话，蜀国的实力就会大大增强，甚至可以超过吴国的实力。同时也大大降低了魏国在关中地带的控制，洛阳失去了西面可靠的屏障，岌岌可危。那时明帝恐怕不得不考虑迁都去邺城（可能的话），魏国失去了关中，实力会大大降低，这样吴国会有怎么样的危机感？蜀国的强大对吴国来说是没有任何积极意义的。当然，如果吴国那时也同时攻下了魏国的江淮地区的，那是另当别论。
吴国的背盟向来是出名的，荆州之袭就是前车之鉴，魏国在面对蜀国的强大，不会不考虑利用吴国偷袭蜀国的背后来达到他的收复长安的目的。那样的话，单是永安的驻守军，是无论如何都无法阻挡荆州陆逊的大军的。蜀国大军都在长安，若远水救不了进火，成都又无能将提防，蜀国岂不灭的更快。
2：但只占领陇右，情况又大不一样了。
虽然很辛苦，但至少可以保证东吴不背盟，其实诸葛亮就是怕东吴背盟或东线进攻不力，拖不了魏国的后腿。
占领陇右的蜀国在实力上略比东吴逊一筹，但不会影响大局。孙权也不会考虑到蜀国的威胁。对于魏国来说，这就是一场拉锯战，蜀国不必动用汉中及益州的部队或粮草，陇右自可屯田，屯兵。以诸葛亮出色的政治才能，三，四年将陇右治理成一个前方军地区是不成问题的。陇右进可过渭水平原攻长安，退可据街亭要道守，谁说一定要天险才可守的。

作者: 红黑 时间: 2003-12-13 00:40

另外占领了陇右也给蜀国有建立强大骑兵部队，能和魏国在平原上作战的能力的机会。

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-13 01:32

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 0:10:34发表
不，占领关中和占领陇右的含义并不一样。
占领关中的话，由于有了长安作天险，汉中部队可以轻而易举的去占领陇右，那样的话，蜀国的实力就会大大增强，甚至可以超过吴国的实力。同时也大大降低了魏国在关中地带的控制，洛阳失去了西面可靠的屏障，岌岌可危。那时明帝恐怕不得不考虑迁都去邺城（可能的话），魏国失去了关中，实力会大大降低，这样吴国会有怎么样的危机感？蜀国的强大对吴国来说是没有任何积极意义的。当然，如果吴国那时也同时攻下了魏国的江淮地区的，那是另当别论。
吴国的背盟向来是出名的，荆州之袭就是前车之鉴，魏国在面对蜀国的强大，不会不考虑利用吴国偷袭蜀国的背后来达到他的收复长安的目的。那样的话，单是永安的驻守军，是无论如何都无法阻挡荆州陆逊的大军的。蜀国大军都在长安，若远水救不了进火，成都又无能将提防，蜀国岂不灭的更快。
2：但只占领陇右，情况又大不一样了。
虽然很辛苦，但至少可以保证东吴不背盟，其实诸葛亮就是怕东吴背盟或东线进攻不力，拖不了魏国的后腿。
占领陇右的蜀国在实力上略比东吴逊一筹，但不会影响大局。孙权也不会考虑到蜀国的威胁。对于魏国来说，这就是一场拉锯战，蜀国不必动用汉中及益州的部队或粮草，陇右自可屯田，屯兵。以诸葛亮出色的政治才能，三，四年将陇右治理成一个前方军地区是不成问题的。陇右进可过渭水平原攻长安，退可据街亭要道守，谁说一定要天险才可守的。

老兄
此言差矣
1--首先孔明不太可能轻易取得关中也不敢随便取关中，除非曹魏出现大危机（如大面积的瘟疫，重臣谋反，东吴攻破合肥，襄樊等）。长安是个大城，但却不是什么天险，天险应该是长安东面的潼关，当年马超十万大军都守不住潼关，蜀国就一定行？何况老兄说的是踞长安而守，就更不可能轻易守住了。在曹魏没有什么大危机发生的前提下，就算守住了一时，也不过是白白消耗国力而已！！
退一万步讲，孔明真的攻下关中并巩固了蜀国在此地的统治，东吴就一定会背盟？即使蜀国完全占领并巩固了陇右及关中，但魏强，蜀吴弱的大势还是没改变，蜀吴同盟就肯定还会存在。至于东吴是否会伐蜀，主要还是看是否有机可乘，这种国与国之间的同盟都是建立在利益的基础上的。同理，如果有机可乘，孔明也是有可能讨伐东吴，取回荆州的！
2--占领陇右确实是个比较可行的方法，但不见得东吴就不会偷袭蜀国。再强调一次，这种国与国之间的联盟是建立在利益的基础上的。只要有机可乘，东吴还是会象当年偷袭荆州一样去进攻江州的，所以孔明从来就没有放松过江州的防备。至于巩固了陇右之后怎么样继续伐魏，就看形势而定了。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 09:58

QUOTE:

1、当时东吴已占有交州、荊州等地，力量比原本的大不少。
2、当时东吴连宛都攻不到，更別提什么收复长安。
3、出师无名，长安是东吴的什么地？东吴有什么资格抢？难不成蜀汉是它的手下？？

作者: 西谅马超 时间: 2003-12-13 10:21

不，占领关中和占领陇右的含义并不一样。
占领关中的话，由于有了长安作天险，汉中部队可以轻而易举的去占领陇右，那样的话，蜀国的实力就会大大增强，甚至可以超过吴国的实力。同时也大大降低了魏国在关中地带的控制，洛阳失去了西面可靠的屏障，岌岌可危。那时明帝恐怕不得不考虑迁都去邺城（可能的话），魏国失去了关中，实力会大大降低，这样吴国会有怎么样的危机感？蜀国的强大对吴国来说是没有任何积极意义的。当然，如果吴国那时也同时攻下了魏国的江淮地区的，那是另当别论。
这点，与我的观点一致，所以蜀国必须要占领关中，关中是蜀国生存的关键。

吴国的背盟向来是出名的，荆州之袭就是前车之鉴，魏国在面对蜀国的强大，不会不考虑利用吴国偷袭蜀国的背后来达到他的收复长安的目的。那样的话，单是永安的驻守军，是无论如何都无法阻挡荆州陆逊的大军的。蜀国大军都在长安，若远水救不了进火，成都又无能将提防，蜀国岂不灭的更快。
2：但只占领陇右，情况又大不一样了。
虽然很辛苦，但至少可以保证东吴不背盟，其实诸葛亮就是怕东吴背盟或东线进攻不力，拖不了魏国的后腿。
占领陇右的蜀国在实力上略比东吴逊一筹，但不会影响大局。孙权也不会考虑到蜀国的威胁。对于魏国来说，这就是一场拉锯战，蜀国不必动用汉中及益州的部队或粮草，陇右自可屯田，屯兵。以诸葛亮出色的政治才能，三，四年将陇右治理成一个前方军地区是不成问题的。陇右进可过渭水平原攻长安，退可据街亭要道守，谁说一定要天险才可守的。

下面的不同意，蜀国占有长安，东吴就会偷袭，只占陇右就不会，从道理上是说不通的。从根本上来说，东吴是否袭蜀的关键取决于成功的可能性是否高，与袭荆州是一个道理（而不是什么大局观）。蜀国大军都在长安和在垄右并没什么区别，何况既然占领了关中，就可以以关中作为依托，又何必将全部益州兵调到关中去？正如刘备入川后，自然作战主力就会逐步换成益州兵一样。相反只占垄右的话，由于防守战线长，反而需要大量的兵力。

另外蜀国不是刘璋，逆江而上取蜀谈何容易，而且曹魏还在襄阳时刻威胁东吴的后方，陆逊强行取蜀才是不智之举。

同盟自然很重要，但也不能被“同盟”束缚了手脚。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-13 11:26

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 9:58:33发表
1、当时东吴已占有交州、荊州等地，力量比原本的大不少。
2、当时东吴连宛都攻不到，更別提什么收复长安。
3、出师无名，长安是东吴的什么地？东吴有什么资格抢？难不成蜀汉是它的手下？？

得意好象没看清楚，帖里说的是“魏利用吴来达到收复长安的目的”，可不是说东吴想抢长安。当然，如果机会成熟，条件许可，孙权是会毫不犹豫地参与争斗的，这不需要什么资格，也谈不上什么师出有名或无名，政治斗争就是如此，争霸天下也必须如此。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 11:38

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 11:26:57发表
得意好象没看清楚，帖里说的是“魏利用吴来达到收复长安的目的”，可不是说东吴想抢长安。当然，如果机会成熟，条件许可，孙权是会毫不犹豫地参与争斗的，这不需要什么资格，也谈不上什么师出有名或无名，政治斗争就是如此，争霸天下也必须如此。

回秋雨兄：
1、为何孔明占据陇右便不会？
2、有什么证明吴会被利用？

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-13 12:08

对于第一点，我也不太赞同，蜀国若能全据关陇（有时间消化后），虽说从实力上来说还是魏国略占上风，但蜀处于形胜之地，诸葛亮非马超可比，蜀汉也不象凉州集团般一盘散砂，倒不必过分担心。

但是，外交间没有永远的朋友，只有永远的利益，蜀汉实力暴涨，破坏了三国间势力均衡，吴蜀联盟唇亡齿寒的根基趋于淡化，偷袭荆州之事很可能重演，到底蜀国实力过分强大不合孙权利益。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 12:38

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 12:08:14发表
对于第一点，我也不太赞同，蜀国若能全据关陇（有时间消化后），虽说从实力上来说还是魏国略占上风，但蜀处于形胜之地，诸葛亮非马超可比，蜀汉也不象凉州集团般一盘散砂，倒不必过分担心。

但是，外交间没有永远的朋友，只有永远的利益，蜀汉实力暴涨，破坏了三国间势力均衡，吴蜀联盟唇亡齿寒的根基趋于淡化，偷袭荆州之事很可能重演，到底蜀国实力过分强大不合孙权利益。

回秋雨兄：
1、蜀汉占南中，实力也"涨"了起来，东吴有偷袭否？
2、当时东吴已占有交州等地，蜀吴混战后，荆州殘破，不少人都避难至交州等地，而且交州等地亦是当时的海外商业点，孙吴不也是实力暴涨吗？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-13 13:02

关于东吴背盟的问题。就要看陆逊是鲁肃流还是吕蒙流了。。。。。。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 14:41

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 11:38:46发表
回秋雨兄：
1、为何孔明占据陇右便不会？
2、有什么证明吴会被利用？

我说过了，荆州被袭就是一个很好的例子~~~
关羽大军威镇华夏，曹操几欲迁都。满宠等谋士便提出了让孙权偷袭荆州后方，曹军死守樊城。关羽主力被牵制在襄阳，而荆州南部全部归了孙权，落了个兵败身亡的惨剧。
孙权此人性格反复无常，为了利益，他会有机可趁，落井下石的。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 14:46

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 14:41:51发表
我说过了，荆州被袭就是一个很好的例子~~~
关羽大军威镇华夏，曹操几欲迁都。满宠等谋士便提出了让孙权偷袭荆州后方，曹军死守樊城。关羽主力被牵制在襄阳，而荆州南部全部归了孙权，落了个兵败身亡的惨剧。
孙权此人性格反复无常，为了利益，他会有机可趁，落井下石的。

QUOTE:

1、蜀汉占南中，实力也"涨"了起来，东吴有偷袭否？
2、当时东吴已占有交州等地，蜀吴混战后，荆州殘破，不少人都避难至交州等地，而且交州等地亦是当时的海外商业点，孙吴不也是实力暴涨吗？

一、孙权早把荆州属于他的了，长安呢？
二、荆州早被孙权攻过。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 15:06

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 12:38:50发表

QUOTE:

按你这样说，蜀国北伐前，蜀国的实力仍然在吴国之下，蜀国仅有益州，南中（还是不毛之地）。吴国则有扬州，大部分荆州，交州（后期的南方商业交流中心——交趾）。
在实力上吴国还比蜀国略胜一筹，所以孙权不必担心。
但如果蜀国攻下整个关中富饶地区的话，在势力上就打破了三国均衡，在实力上也造成了魏国和吴国两国的实力退缩。
这点是不能不考虑的。当然我说过了，如果，仅仅是如果。诸葛亮攻下关中，而孙权又占领了整个淮河流域的话，那蜀吴两国实力仍然是个均衡，只要这个均衡不破坏，两国的联盟就会持续下去。
如果，孙权进攻江淮失败，而诸葛亮又顺利攻下关中。蜀涨魏缩吴不动，这点均衡被破坏，那孙权就不得不考虑他的利益了。同时，魏国也会考虑让蜀吴自相残杀来收到更好的效果。
至于占领关中为什么会那么重要，就因为长安本身是个中原西部重点都市，秦汉均建都于此。东有险关据守，北有渭水流过，南有秦岭横据，西有大片渭水平原。从西面进攻长安较容易，但从东面进攻长安就非常难，光潼关就一夫当关，万夫莫开。想当年马超之流怎么能和诸葛亮相比。诸葛亮若得关中，直接威胁洛阳，天下闻之震动。
但据守陇右，形势是不一样的，魏国虽有损失，但威胁不到洛阳。这样的长期拉锯战我在前面已经说过了，我不想再重复。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 15:10

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 14:46:13发表

QUOTE:

一、孙权早把荆州属于他的了，长安呢？
二、荆州早被孙权攻过。

晕~~~~拜托你把我说的话看看清楚再说好不好！
长安跟孙权有什么关系！
长安只跟魏国有关系而已！
真搞不懂，你看帖子怎么会把长安和孙权联系到一起的呢！
我说的是魏国可以利用孙权的反复背盟（指吴国攻击蜀国后方）来达到令蜀军前后不暇，从而轻易收复长安之说！

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-13 15:41

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 12:38:50发表
1、蜀汉占南中，实力也"涨"了起来，东吴有偷袭否？
2、当时东吴已占有交州等地，蜀吴混战后，荆州殘破，不少人都避难至交州等地，而且交州等地亦是当时的海外商业点，孙吴不也是实力暴涨吗？

一、南中本是蜀国的，是平叛，不是占领，也没带来多大的势力扩张。
二、即使如此，雍闿将张裔缚送到东吴，孙权不是任命他为永昌太守吗？而且“权复以璋子阐为益州刺史，处交益界首”，摆明了就是要干涉蜀汉内政。
三、交州本就在东吴势力圈内，和南中一样，要不是地理位置不允许，诸葛亮不插手才是政治低能呢。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 15:55

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:10:22发表
晕~~~~拜托你把我说的话看看清楚再说好不好！
长安跟孙权有什么关系！
长安只跟魏国有关系而已！
真搞不懂，你看帖子怎么会把长安和孙权联系到一起的呢！
我说的是魏国可以利用孙权的反复背盟（指吴国攻击蜀国后方）来达到令蜀军前后不暇，从而轻易收复长安之说！

荆州是蜀吴联盟分裂所在。反复背盟？笑，吴背盟是因为荊州，可不是什么"反复背盟"。照你这样说，魏国可以利用孙权的反复背盟来攻灭蜀汉。。。
原来孙权夺了荆州后，还不明白虢、虞的故事道理？还想要长安？孔明北伐时，东吴哪时认真攻过魏？

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 16:00

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 15:41:35发表
一、南中本是蜀国的，是平叛，不是占领，也没带来多大的势力扩张。
二、即使如此，雍闿将张裔缚送到东吴，孙权不是任命他为永昌太守吗？而且“权复以璋子阐为益州刺史，处交益界首”，摆明了就是要干涉蜀汉内政。
三、交州本就在东吴势力圈内，和南中一样，要不是地理位置不允许，诸葛亮不插手才是政治低能呢。

二、它干涉到吗？
三、之前，士燮犹如半独立政权把持住交州，他去世后不久，才是属于东吴。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 16:03

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:06:37发表
按你这样说，蜀国北伐前，蜀国的实力仍然在吴国之下，蜀国仅有益州，南中（还是不毛之地）。吴国则有扬州，大部分荆州，交州（后期的南方商业交流中心——交趾）。
在实力上吴国还比蜀国略胜一筹，所以孙权不必担心。
但如果蜀国攻下整个关中富饶地区的话，在势力上就打破了三国均衡，在实力上也造成了魏国和吴国两国的实力退缩。
这点是不能不考虑的。当然我说过了，如果，仅仅是如果。诸葛亮攻下关中，而孙权又占领了整个淮河流域的话，那蜀吴两国实力仍然是个均衡，只要这个均衡不破坏，两国的联盟就会持续下去。
如果，孙权进攻江淮失败，而诸葛亮又顺利攻下关中。蜀涨魏缩吴不动，这点均衡被破坏，那孙权就不得不考虑他的利益了。同时，魏国也会考虑让蜀吴自相残杀来收到更好的效果。
至于占领关中为什么会那么重要，就因为长安本身是个中原西部重点都市，秦汉均建都于此。东有险关据守，北有渭水流过，南有秦岭横据，西有大片渭水平原。从西面进攻长安较容易，但从东面进攻长安就非常难，光潼关就一夫当关，万夫莫开。想当年马超之流怎么能和诸葛亮相比。诸葛亮若得关中，直接威胁洛阳，天下闻之震动。
但据守陇右，形势是不一样的，魏国虽有损失，但威胁不到洛阳。这样的长期拉锯战我在前面已经说过了，我不想再重复。

你还是不明白长安和荆州在东吴之別？算了，我前一帖已解釋了。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-13 16:38

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 16:00:15发表
二、它干涉到吗？
三、之前，士燮犹如半独立政权把持住交州，他去世后不久，才是属于东吴。

一、现在讨论是是孙权有没可能，有可能不等于一定做，一定做也不等于一定成，别人都摆开架势了，有了行动了，你考虑问题时难道还不考虑这个吗？
二、我说的是势力范围，不是占不占的问题，这和辽东公孙一样。再说士燮兄弟早在建安十六年步骘任交州刺史时就已经“相率供命”了。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 16:41

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 16:38:05发表
一、现在讨论是是孙权有没可能，有可能不等于一定做，一定做也不等于一定成，别人都摆开架势了，有了行动了，你考虑问题时难道还不考虑这个吗？
二、我说的是势力范围，不是占不占的问题，这和辽东公孙一样。再说士燮兄弟早在建安十六年步骘任交州刺史时就已经“相率供命”了。

一、当时孔明还沒遣使和吴。
二、与势力范围有何关系？

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 18:50

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 15:55:51发表

QUOTE:

我在次修正一点，孙权不是要长安，而是要可能得到的利益？或是江淮，或是益州！
谁说孙权要长安了。你自己看贴都没看明白！
蜀军北伐前，蜀国的实力是三国之中最小的，所以魏国和吴国都不必担心会破坏这个三国均衡，唯一要担心的就是蜀国本身，它要保证生存下去，不被其他两国灭掉。
东吴有没有认真的伐过魏，看看吴主传便知，我不想多说了。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-13 18:54

的确，东吴的北伐对魏国的影响绝对比蜀汉的北伐大

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 19:09

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 18:50:30发表
我在次修正一点，孙权不是要长安，而是要可能得到的利益？或是江淮，或是益州！
谁说孙权要长安了。你自己看贴都没看明白！
蜀军北伐前，蜀国的实力是三国之中最小的，所以魏国和吴国都不必担心会破坏这个三国均衡，唯一要担心的就是蜀国本身，它要保证生存下去，不被其他两国灭掉。
东吴有没有认真的伐过魏，看看吴主传便知，我不想多说了。

一句话：证据。
假设，谁不会？
孔明北伐时，东吴守的时候，倒是挺认真，至于"攻"那方面。。。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-13 19:19

孔明啊，你这就不对了，三国志上有记载的呢。自己找找去吧

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 19:26

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-13, 19:19:21发表
孔明啊，你这就不对了，三国志上有记载的呢。自己找找去吧

孔明北伐时，不就是打了些局部战便走？东吴守的时候，倒是挺认真，至于"攻"那方面。。。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-13 19:32

自己找书吧，恕在下庸懒，蜀汉北伐就第一次象样点

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 19:34

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-13, 19:32:27发表
自己找书吧，恕在下庸懒，蜀汉北伐就第一次象样点

自己找书？什么意思？除了周鲂那次外，打了些局部战便走，算什么？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-13 19:42

难道你家里没有三国志？我懒得翻书啊，看看吴国的几个皇帝传吧

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 19:43

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-13, 19:42:18发表
难道你家里没有三国志？我懒得翻书啊，看看吴国的几个皇帝传吧

是"孔明北伐时"啊。除了周鲂那次外，打了些局部战便走，算什么？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-13 19:48

你说孔明北伐时东吴没有认真攻过魏，而不是第一次北伐时。就算是第一次，击伤曹休并使其病死，难道这样的战绩不辉煌？人家曹休可是元帅啊，孔明连同样是元帅的曹真也没有搞定啊。
好了，我打游戏去了，88

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 20:00

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-13, 19:48:22发表
你说孔明北伐时东吴没有认真攻过魏，而不是第一次北伐时。就算是第一次，击伤曹休并使其病死，难道这样的战绩不辉煌？人家曹休可是元帅啊，孔明连同样是元帅的曹真也没有搞定啊。
好了，我打游戏去了，88

除了周鲂那次外，打了些局部战便走，算什么？

1、曹真也中过孔明的计
2、曹休中计，主要因为他过于轻敌，贾逵早就料其"必败"，贾逵当时又是什么职位？这不是以职位而论的。
3、武都、阴平一战当如何处置？"甲首三千"一战又当如何处置？孔明也干掉了魏征西车骑将军张郃。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 20:26

或曰：张郃本不想追击孔明，只是司马懿强迫他追而已，实在不见得孔明此战中有何高明之处。

答：张郃追不追击孔明是战略问题，而张郃中了孔明的埋伏则是战术问题。张郃已有王双的前车之鉴，卻仍中了孔明的埋伏，这正是孔明此战中的高明之处。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 20:44

你在干什么啊？自问自答吗？
你说孙权打的是局部战，那诸葛亮自第一次北伐之后的几次跟局部战有什么区别？
不是不尽力，是无能为力。
魏国的强大不是吴蜀两国所能想象的。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 20:52

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 20:44:27发表
你在干什么啊？自问自答吗？
你说孙权打的是局部战，那诸葛亮自第一次北伐之后的几次跟局部战有什么区别？
不是不尽力，是无能为力。
魏国的强大不是吴蜀两国所能想象的。

<三国志。陆逊传>曰："嘉禾五年，权北征，使逊与诸葛瑾攻襄阳。逊遣亲人韩扁赍表奉报，还，遇敌於沔中，钞逻得扁。瑾闻之甚惧，书与逊云：“大驾已旋，贼得韩扁，具知吾阔狭。且水乾，宜当急去。”逊未答，方催人种葑豆，与诸将弈釭射戏如常。瑾曰：“伯言多智略，其当有以。”自来见逊，逊曰：“贼知大驾以旋，无所复慼，得专力於吾。又已守要害之处，兵将意动，且当自定以安之，施设变术，然后出耳。今便示退，贼当谓吾怖，仍来相蹙，必败之势也。”乃密与瑾立计，令瑾督舟船，逊悉上兵马，以向襄阳城。敌素惮逊，遽还赴城。瑾便引船出，逊徐整部伍，张拓声势，步趋船，敌不敢干。军到白围，讬言住猎，潜遣将军周峻、张梁等击江夏新市、安陆、石阳，石阳市盛，峻等奄至，人皆捐物入城。城门噎不得关，敌乃自斫杀己民，然后得阖。斩首获生，凡千馀人。其所生得，皆加营护，不令兵士干扰侵侮。将家属来者，使就料视。若亡其妻子者，即给衣粮，厚加慰劳，发遣令还，或有感慕相携而归者。"

孔明是尽力去打，孙权等人是打些就退，怎同？

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-12-13 22:00

诸葛亮第一次北伐是主动的战略出击，以后就是战术骚扰了，和吴国差不多。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-13 22:46

怎么能说吴国没尽力呢？赤壁之战后，孙权亲临前线都有十一次之多，而且几次大战兵力不是十万，也有七八万，以东吴的两线作战，能动员这么多兵力应该说是倾巢出动了。

至于撤退，这和能力、运气以及战场形势有关，没有进展或者吃了败仗难道还不撤退，诸葛亮不也攻陈仓不下而退吗，总不能说孙权无聊到发动几万大军去前线做做样子吧。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 23:08

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2003-12-13, 22:00:06发表
诸葛亮第一次北伐是主动的战略出击，以后就是战术骚扰了，和吴国差不多。

证据。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-13 23:09

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-12-13, 22:46:50发表
怎么能说吴国没尽力呢？赤壁之战后，孙权亲临前线都有十一次之多，而且几次大战兵力不是十万，也有七八万，以东吴的两线作战，能动员这么多兵力应该说是倾巢出动了。

至于撤退，这和能力、运气以及战场形势有关，没有进展或者吃了败仗难道还不撤退，诸葛亮不也攻陈仓不下而退吗，总不能说孙权无聊到发动几万大军去前线做做样子吧。

秋雨兄，请给出伯言胜后即退之由。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-14 01:06

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-13, 23:09:58发表

QUOTE:

秋雨兄，请给出伯言胜后即退之由。

退兵有很多理由，陆逊也不会平白无故的退兵的！
人家也不是傻瓜，不会拿数万将士开玩笑的！~~~~

作者: superzz_0 时间: 2003-12-14 09:27

吴书二，夏五月，权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口，孙韶、张承等向广陵、淮阳，权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功，权谓魏明帝不能远出，而帝遣兵助司马宣王拒亮，自率水军东征。未至寿春，权退还，孙韶亦罢。
这次北伐的规模比蜀汉第一次北伐还大呢。
所以魏帝都亲征了。
除了蜀汉第一次北伐是调动了魏军主力外，后来几次魏军主力始终在东吴一侧啊！（后来的诸葛恪北伐也是声势浩荡啊，司马家也帅主力出击的）

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 09:52

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-14, 9:27:30发表
吴书二，夏五月，权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口，孙韶、张承等向广陵、淮阳，权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功，权谓魏明帝不能远出，而帝遣兵助司马宣王拒亮，自率水军东征。未至寿春，权退还，孙韶亦罢。
这次北伐的规模比蜀汉第一次北伐还大呢。
所以魏帝都亲征了。
除了蜀汉第一次北伐是调动了魏军主力外，后来几次魏军主力始终在东吴一侧啊！（后来的诸葛恪北伐也是声势浩荡啊，司马家也帅主力出击的）

这倒是。

蜀汉第一次北伐是调动了魏军主力？笑。

<晋书。宗室传>曰：孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-14 10:00

注意，中军并不是代表魏军主力，只是魏军的中央部队。所谓主力是要看数量的。
司马家时，司马孚守西（后来是望），而东面一直是司马师和昭，重要性一看就知道

作者: superzz_0 时间: 2003-12-14 10:01

我的意思就是，他从中央调了3W去防蜀汉，这能叫魏军主力吗？
而在吴魏边境，魏国常住部队就在15W左右

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 10:15

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-14, 10:00:40发表
注意，中军并不是代表魏军主力，只是魏军的中央部队。所谓主力是要看数量的。
司马家时，司马孚守西（后来是望），而东面一直是司马师和昭，重要性一看就知道

你当中央军是什么？
魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮都是应付孔明的。
未知孔明第五次北伐时，魏军用何方神圣对付吴呢？
除了孔明第五次北伐时，魏军主力对付吴外，还有呢？

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 10:20

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-14, 10:01:58发表
我的意思就是，他从中央调了3W去防蜀汉，这能叫魏军主力吗？
而在吴魏边境，魏国常住部队就在15W左右

中军奔赴是指中央军也要为其奔来奔去，守蜀的先是魏(孔明北伐早期的)大将军(后来是魏大司马)，后是魏大将军司马宣王，难道这样也算不重要？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-14 12:02

东吴那边更多，举不胜举啊。首先，皇帝还亲征好几次呢。而对蜀汉，除了第一次明帝到长安坐镇外，其他时候那里惊动过皇帝啊。
关于大将军的问题。魏制，大将军对蜀汉，大司马对东吴。所以大将军在西线很正常。至于二流将军，东吴那里更是多。其实原因很简单，蜀汉和魏国的战争一般都是在雍州（有时候在凉州，还牵涉到司州），而东吴和曹魏的战争有荆，予，杨州，牵涉的州更是多好多

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 12:12

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-14, 12:02:28发表
东吴那边更多，举不胜举啊。首先，皇帝还亲征好几次呢。而对蜀汉，除了第一次明帝到长安坐镇外，其他时候那里惊动过皇帝啊。
关于大将军的问题。魏制，大将军对蜀汉，大司马对东吴。所以大将军在西线很正常。至于二流将军，东吴那里更是多。其实原因很简单，蜀汉和魏国的战争一般都是在雍州（有时候在凉州，还牵涉到司州），而东吴和曹魏的战争有荆，予，杨州，牵涉的州更是多好多

证据。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 12:33

当然，你拿魏大司马曹休、魏骠骑将军司马宣王(孔明北伐早期)来装装样还可以。吴军有多少次令到魏军"中军奔赴"？难道要魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是小儿科？难道要魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明也是小儿科？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-14 12:35

小弟啊，在下不和你争论了，你不要老是叫我找证据啊，我很忙的。要打游戏，要聊天。自己仔细看看书吧，OK？

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 12:37

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-14, 12:35:25发表
小弟啊，在下不和你争论了，你不要老是叫我找证据啊，我很忙的。要打游戏，要聊天。自己仔细看看书吧，OK？

叫人仔细看看书又不給证据。现在问你呀，魏军"中军奔赴"是不是小儿科？魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是不是也是小儿科？魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明是不是又是小儿科？

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-14 13:09

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-08, 21:22:43发表
一，直接进攻，只会大幅度的消耗国力，与有强大后盾的魏国拼耗国力显然是最不明智的做法，这样只会加剧蜀国的衰弱，导致灭亡；二，全力防守，汉中，四川有重重天险，魏军要一时攻进来也不是易事，但久而久之呢，魏国强大的后方力量可以源源不断的输送兵力到长安，长安也可以不时的进攻汉中，若长久下去，蜀国微弱的国力定然耗不过魏国的，所以，这个也不是良策；三，以攻为守，一面不断的进攻，一面不断的生产，以游击的形式不断骚扰魏国边境，在汉中也全力生产农业，发展商业。这样跟魏国打持久战，对蜀国会比较有利点！至少在诸葛亮的有生之年还可以保证蜀国不被魏国吞并！于是就有了出师一表，北伐大业！

是不是还应该再加上一条——吴国有可能背盟。

原因：

（一）蜀、吴两国曾经是敌对国（夺荆州，杀关羽，败刘备），因为利益而结盟。如孙权死，后继者不见得会继续与蜀国结盟。

（二）蜀国的总战略企图是恢复大汉疆土（既要灭魏，也要灭吴），而吴、魏两国之间则没有这种矛盾。

（三）蜀、魏两国没有和好的可能（汉曹不两立）。而吴、魏两国曾结过盟，也就是说他们还有再结盟的可能性。

如果蜀国没有吴国这个盟国，灭魏国就根本不可能成功。所以诸葛亮必须趁蜀、吴两国结盟的时机，全力伐魏。而且诸葛亮还可以要求盟国共同出兵伐魏，一来，增加魏国的压力，减轻蜀军的正面压力；二来，使吴、魏两国交兵，这样一来吴、魏两国就不可能结盟，蜀国也就没有了后顾之忧。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 13:11

你們知不知孫權何以背盟？
1、視荊州為己物
2、荊州為赤壁戰后他應得的
3、与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-14 16:01

QUOTE:

原帖由臥龍諸葛孔明于2003-12-14, 13:09:48发表
是不是还应该再加上一条——吴国有可能背盟。

原因：

（一）蜀、吴两国曾经是敌对国（夺荆州，杀关羽，败刘备），因为利益而结盟。如孙权死，后继者不见得会继续与蜀国结盟。

（二）蜀国的总战略企图是恢复大汉疆土（既要灭魏，也要灭吴），而吴、魏两国之间则没有这种矛盾。

（三）蜀、魏两国没有和好的可能（汉曹不两立）。而吴、魏两国曾结过盟，也就是说他们还有再结盟的可能性。

如果蜀国没有吴国这个盟国，灭魏国就根本不可能成功。所以诸葛亮必须趁蜀、吴两国结盟的时机，全力伐魏。而且诸葛亮还可以要求盟国共同出兵伐魏，一来，增加魏国的压力，减轻蜀军的正面压力；二来，使吴、魏两国交兵，这样一来吴、魏两国就不可能结盟，蜀国也就没有了后顾之忧。

恩，同意，孙权不单单是会为了荆州背盟~
只要是有利于孙权的统一方针，而且我并不认为孙权没有称霸天下的想法。
只要有，孙权就会可能再度背盟，联合魏国攻打蜀国，或联合蜀国攻打魏国。
两国结盟本就为了己国的利益而存在的，当结盟不能给己国带来有效的利益的话，这种结盟根本就没有任何意义。如果结盟只给对方带来利益，对己方没有任何好处的话。任谁都不会再去结这个盟。
东吴便是这样，在同盟没有任何意义的时候，为什么还要去死守那个无效的同盟呢！所以他背盟夺了荆州。
同样，他可以为了利益来攻占整个南方达到和北方抗衡的目的。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 16:07

算了，论据哪么抽象，再辩下去也说服不了对方。。。

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-14 16:09

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-14, 13:11:23发表
你們知不知孫權何以背盟？
1、視荊州為己物
2、荊州為赤壁戰后他應得的
3、与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。

小孔明没有说错，但是你只看到了表面，没有看到它的实质！
荆州是什么，荆州对于孙权来说，就是一个统一天下的即得利益。能不能够统一天下，是荆州也好，是江淮也好，只要是孙权势力周围的地区，能得到的就要都得到。魏军的地盘我拿不到，我就夺蜀军的地盘，总之，在不破坏大条件（就是己国灭亡）的前提下，攻占任何地区都是可能的。只要能趁虚而入~~~
这个理论不仅对东吴一样，对蜀国，魏国也一样。只要有即得利益在眼前，而又不损害己国灭亡的前提，这个利益是能把握到自己的手中~

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 16:14

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-14, 16:09:46发表

QUOTE:

到底也是你猜的。

作者: 三国观潮 时间: 2003-12-14 21:22

魏国对西线的中军奔赴，都是临时拼凑，直到第五次北伐，才是专门的西线中军专门对付蜀军。这支专用军队，是第四次北伐后才建立的。

晋书-司马孚传：

孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-14 22:10

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-12-14, 21:22:43发表
魏国对西线的中军奔赴，都是临时拼凑，直到第五次北伐，才是专门的西线中军专门对付蜀军。这支专用军队，是第四次北伐后才建立的。

晋书-司马孚传：

孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。

观潮兄，你说这些话有什么意思？？

作者: seraphim 时间: 2003-12-16 00:26

QUOTE:

是说蜀国开始面对的都不是最强的魏军么？

作者: 西谅马超 时间: 2003-12-16 10:15

这说明魏国的机动部队其实并不多，虽然魏国军队总数不少，但是战线也很长，北方还要防备游牧民族的侵袭，所以机动部队自然就少了，曹休为陆逊所败，曹魏不得不把西线的张合调过去增援就可见一斑了。

至于第四次北伐后组建的那这支专用军队，也是因为要进攻汉中才准备的。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-16 10:47

还是一句老话，东吴对曹魏的威胁比较大。

作者: 青蓝 时间: 2003-12-16 14:22

诸葛亮没出山时或者诸葛亮死后，东吴比蜀国威胁大。诸葛亮在时，威胁还是亮亮那边大。

一出北伐明帝就要亲征，四五两次也让明帝忧心忡忡。反而是东吴小儿科进攻，连疑兵都能把孙权的十万大军吓跑。（文聘守江夏）

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-16 17:04

呵呵，同意楼上的说法！
诸葛亮对魏国的威胁力要比吴国大的多~~~

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-16 17:07

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-16, 10:47:02发表
还是一句老话，东吴对曹魏的威胁比较大。

请注意，现在讨论的是"孔明北伐的时候"。

请问魏军"中军奔赴"是不是小儿科？魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是不是也是小儿科？魏国先后有魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明是不是又是小儿科？

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-16 17:13

小孔明一直在计较这个小问题干什么啊？
这些都只说明魏军十分重视蜀国的北伐而已~~~

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-16 17:20

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-16, 17:13:12发表
小孔明一直在计较这个小问题干什么啊？
这些都只说明魏军十分重视蜀国的北伐而已~~~

只是有人把魏明帝的一次东征当是宝。。。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-16 21:41

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-16, 17:20:38发表
只是有人把魏明帝的一次东征当是宝。。。

什么啊！怎么就只提那一次呢？
要知道，整个后三国时期魏吴大规模交战的次数远多于曹刘交兵（注意：不要包括姜维在陇右的小打小闹，那根本就没动摇曹魏筋骨），吴攻魏，魏也攻吴。魏攻蜀可只有三次，两次雷声大雨点小，第三次就把蜀给灭了；反观魏攻吴，多次都是大规模出动，曹家祖孙三代还都有过亲征。

仔细比较一下，要不是吴对魏的威胁更大，会这样吗？

作者: seraphim 时间: 2003-12-16 21:46

俺觉得，虽然东吴国力上比蜀国强，。但是孙权毕竟比较一半，不会轻举妄动，所以更大的威胁还是来自属国

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-16 21:58

QUOTE:

原帖由孤穷赵云于2003-12-16, 21:41:32发表
什么啊！怎么就只提那一次呢？
要知道，整个后三国时期魏吴大规模交战的次数远多于曹刘交兵（注意：不要包括姜维在陇右的小打小闹，那根本就没动摇曹魏筋骨），吴攻魏，魏也攻吴。魏攻蜀可只有三次，两次雷声大雨点小，第三次就把蜀给灭了；反观魏攻吴，多次都是大规模出动，曹家祖孙三代还都有过亲征。

仔细比较一下，要不是吴对魏的威胁更大，会这样吗？

回秋雨兄：
1、请注意，现在讨论的是"孔明北伐的时候"。
2、我好像沒提过蜀吴交战的规模比魏吴交战的规模大。

作者: 西谅马超 时间: 2003-12-16 22:45

魏之所以对吴大规模用兵是因为，那里的地形适合大规模用兵，而且也觉得东吴好欺负一点，而相对蜀国，地形不利于兵力展开，而且蜀军战斗力也强一些。按老毛的方针也是先打弱敌嘛。

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-16 23:12

QUOTE:

原帖由孤穷赵云于2003-12-16, 21:41:32发表
魏攻蜀可只有三次，两次雷声大雨点小，第三次就把蜀给灭了

魏攻吴比魏攻蜀要多倒是真

但居然说“两次雷声大雨点小”那么兄恐怕是看书不认真了

作者: 水月 时间: 2003-12-18 06:52

仁者见仁，智者见智啊，俺说他穷兵黩武，大家说他运筹帷幄，俺不说，俺在心里反对他，反正俺以为，蜀本来该能多撑几年的，都让他跟姜维两个给败坏啦，你说他只能占雍凉，俺可不同意啊，地图白在俺前面，明明是西面南面有老多地方的，西面俺不说，南面可是有缅甸啊，哦哦哦，那是老孟的地盘，三江嘛，可是那里比起甘肃的荒凉也是不错吧，要发展其实应该慢慢来的啊，老诸他老心急总想在他手里把事情都搞定，可他搞定了么？没有，他老高估自己的水平，从小就这样，对吧，俺记得他自己过管乐吧，那可真是内政军事都NB啦，可他真有那本事么？没吧……最出名的八阵图还不是他的是孙膑的，并且那效用还是老罗替他吹的，不就个练兵的场地嘛，呀呀的，搞的神里道道的。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 23:09

各位啊，魏帝根本没有西征过蜀汉啊，到了一次长安就算亲征？
那么照距离算的话，魏帝就是次次“亲征”东吴了。而一下这段难道还不明显吗？面对东吴和蜀汉的同时进攻，明帝上哪里了呢？
夏五月，权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口，孙韶、张承等向广陵、淮阳，权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功，权谓魏明帝不能远出，而帝遣兵助司马宣王拒亮，自率水军东征。未至寿春，权退还，孙韶亦罢。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-19 23:13

魏帝就是次次“亲征”东吴了？证据。请注意，现在讨论的是"孔明北伐的时候"。

请问以兄之言，魏视蜀如什么？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 23:21

就想日本政府和我党政府一样（东吴是国民政府，虽然这个比方不是很贴切）

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-19 23:23

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:21:07发表
就想日本政府和我党政府一样（东吴是国民政府，虽然这个比方不是很贴切）

叫你给"孔明北伐的时候，魏帝次次“亲征”东吴"的证据，你说这干啥？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 23:28

我的意思是，如果魏帝到了长安就是亲征的话，那么魏帝在许昌也就是亲征了啊。难道听不出我是在反讽？（我上面的话回答你第二个问题）

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-19 23:33

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:28:34发表
我的意思是，如果魏帝到了长安就是亲征的话，那么魏帝在许昌也就是亲征了啊。难道听不出我是在反讽？（我上面的话回答你第二个问题）

谁说魏帝到了长安就是亲征？你上面的话好像解釋不了"孔明北伐的时候，魏帝次次“亲征”东吴"的证据。。。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 23:46

你们不是说，什么蜀汉一北伐，魏帝就要亲征吗？我只是照着你的思路啊，你难道知会钻牛角尖？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 23:46

在下要睡觉了，不说了，88

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-19 23:51

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:46:17发表
你们不是说，什么蜀汉一北伐，魏帝就要亲征吗？我只是照着你的思路啊，你难道知会钻牛角尖？

"你们不是说，什么蜀汉一北伐，魏帝就要亲征吗？"

？？倒。。。明明是你说什么魏帝次次“亲征”东吴。。。谁说"蜀汉一北伐，魏帝就要亲征"？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 10:44

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-12-16, 14:22:34发表
诸葛亮没出山时或者诸葛亮死后，东吴比蜀国威胁大。诸葛亮在时，威胁还是亮亮那边大。

一出北伐明帝就要亲征，四五两次也让明帝忧心忡忡。反而是东吴小儿科进攻，连疑兵都能把孙权的十万大军吓跑。（文聘守江夏）

这个人说的。。。。。。。。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 10:48

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 10:44:11发表

QUOTE:

这个人说的。。。。。。。。

又如何？魏蜀战争规模小吗？

p.s.可能青藍兄太急，不小心打错字。。。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 10:52

规模没有魏吴战争大！蜀汉才多少人啊，你再要说魏蜀战争规模更大，我就服了你，一个人可以颠倒黑白到这种程度也够强的

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 11:09

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 10:52:41发表
规模没有魏吴战争大！蜀汉才多少人啊，你再要说魏蜀战争规模更大，我就服了你，一个人可以颠倒黑白到这种程度也够强的

答非所问。。。现在问的是"魏蜀战争规模小吗？"只需答是or不是。。。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 11:30

你这样呆板吗？我回答是不大

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 12:04

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 11:30:02发表
你这样呆板吗？我回答是不大

中！就是等你说这句！你之前说的晕晕眩眩的，都不知你说什么。。。

现在问你，魏军"中军奔赴"是不是小儿科？魏大司马曹真、魏大将军司马宣王伐蜀是不是也是小儿科？魏大将军(后来是魏大司马)曹真、魏大将军司马宣王、魏左将军(后来是魏征西车骑将军)、魏雍州刺史郭淮应付孔明是不是又是小儿科？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 12:07

事物是要比较的，和东吴的北伐比起来，是不大！

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 12:14

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 12:07:43发表
事物是要比较的，和东吴的北伐比起来，是不大！

隨你喜欢吧。。。只说论点又不说论据。。。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 15:03

兵力啊，蜀汉一共才多少部队？东吴有多少部队？魏吴之战双方最多一次可以投入共20W，而魏蜀战争就不会有那么多的

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 15:14

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 15:03:11发表
兵力啊，蜀汉一共才多少部队？东吴有多少部队？魏吴之战双方最多一次可以投入共20W，而魏蜀战争就不会有那么多的

啊，原来这位老兄拿东吴和蜀汉兵力的差距来说魏蜀战争规模小，高论！

作者: 偷心猎人 时间: 2005-12-11 14:25

不占领长安，占领陇右也不是长久之计
联合吴国，保住蜀国是关键

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-11 18:39

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-12-11, 14:29:19发表

QUOTE:

原帖由秋孤寒于2003-12-16, 21:41:32发表
什么啊！怎么就只提那一次呢？
要知道，整个后三国时期魏吴大规模交战的次数远多于曹刘交兵（注意：不要包括姜维在陇右的小打小闹，那根本就没动摇曹魏筋骨），吴攻魏，魏也攻吴。魏攻蜀可只有三次，两次雷声大雨点小，第三次就把蜀给灭了；反观魏攻吴，多次都是大规模出动，曹家祖孙三代还都有过亲征。

仔细比较一下，要不是吴对魏的威胁更大，会这样吗？

秋寒大人说得有理，倾向支持这种观点。

关键是因为蜀国国力衰弱，出师表也说了，其势必不能久，最后更如愚公移山，不能毁山之一毛，其如土石何？即使拿下陇右，兵力还是不够继续，以攻为守是蜀国的重点，所以威胁小，而吴国比较强盛，又有三江之固，根本不需要顾及什么，又没有难走的山路，栈道，所以威胁比蜀大

作者: sunny680 时间: 2005-12-14 00:00

诸葛先生出山时早就跟刘备说好了要"三分天下"总不能自己打自己嘴巴,如果变成了两雄相争那不是说明自己当时是说错了吗？
所以也不排除是诸葛先生"出勤不出力"的表现.如果从这点猜想也可以证明了先生是比较自私的一类.

作者: 天水英才姜维 时间: 2005-12-14 11:45

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-12-20, 15:14:54发表
啊，原来这位老兄拿东吴和蜀汉兵力的差距来说魏蜀战争规模小，高论！

那位老兄说的是“双方投入兵力”，并非是兵力差距。。。。。。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-14 19:23

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-12-14, 11:45:42发表
那位老兄说的是“双方投入兵力”，并非是兵力差距。。。。。。

魏蜀两国兵力投入也有16万

作者: 黑影轩辕 时间: 2005-12-17 13:06

我认为他是急功近利,怕后人抢他的功,想在有生之年统一天下,以留清名于万世.
他大可以据地休养,待时机一到,再成霸业,但是他怕这样的时机不会在他有生之年遇到.

作者: lss0103 时间: 2006-9-25 15:03

战略很重要，我认为诸葛不想冒险的主要原因在于蜀国已经没了大将在身边了。
走平稳的路线是主好的方法！:&

作者: KYOKO 时间: 2006-9-25 20:32

恩有人也说诸葛北伐不是为了灭掉曹魏
而是占领陇西,陇右,乃至长安同魏国抗衡

作者: hadeswwy 时间: 2006-9-25 21:46

这种说法有很强的依据性，这样如果诸葛亮成功，黍也就将会有极大的实力与魏想抗衡．

作者: bksure 时间: 2006-9-26 12:25

诸葛亮首次北伐，由于魏国疏于防备，且有“三郡判魏应亮”，当时的形势应该说非常好的，要不是马谡失街亭导致全局被动，陇右得而复失，则只需隔断陇道，再平河西，然后花三五年招兵买马，整治军备。如此，取得实力上的均衡，进可以与汉中两路夹击关中，与魏决战，高祖之业或可再现？想当然而已，不现实也不可能实现，至于6出祁山的目的也就是以守为攻，反客为主罢了，当时无论是国力还是军力都决定了一切，6出的目的还是为了保蜀国苟延残喘而已

作者: 萧云飞 时间: 2006-9-26 15:27

想割断陇右,必须占领长安,否则汉中到陇右绵延数千里弧形战线,蜀汉根本无力防守.

楼主根本就是演义看多了,诸葛亮除了第一次打仗,保守许多,后来再不走祁山了,证明第一次分明就是战略失误.就好比孙权发梦想和辽东联合一样.

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-9-28 16:29

诸葛亮走祁山这一路的有第一次北伐，第三次北伐，第四次北伐。

断陇不需要抢占长安，早在马超起兵雍凉的时候，曹操就所过一句话：陇右孤远，非1,2年不能平之。于是回军不肯继续征伐马超，因为曹操没可能将主力投放到陇右地区1,2年那么久的。断陇的原因是因为当时陇右--汉中一线的弧线有一个天然大屏陇氏山脉给隔挡着，使魏鞭长不可及（否则司马懿救祁山就不会走眉再去上硅那条路了）。

蜀汉无力防守是不可能的。当时郡县皆叛，阻挡了张合后，顺利收编陇右叛军加以训练，就已经足够用做防御了。介时除非吴魏再度联盟，又或者魏能又出个夏侯征西出来，否则长安的局面就很被动了。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-28 21:43

北伐很可能加速蜀汉灭亡
但不北伐就是等死

作者: 付采林 时间: 2006-9-29 09:10

历史的事儿，说不明白

作者: 我不爱黄蓉 时间: 2006-10-1 12:43

QUOTE:

原帖由 诸葛丞相 于 2003-12-8 21:22 发表
众所周知，诸葛亮六出祁山，为蜀国鞠躬尽瘁，然最终未能完成统一大业。实乃一大憾事！但是诸葛亮为什么要屡次走祁山，奔天水，占凉州呢？为什么不能直接去打长安，岂不更省事些！

我在这里谈谈我的看法，诸葛 ...

挑个小刺——“不敢苟同”这个词，用在这里用错了地方。

作者: 豹子通吃 时间: 2006-10-2 14:18

以攻为守看看朝鲜战争和越南战争就知道是可行的不要再讨论应不应该出祁山，不出祁山魏积聚几年实力只需一战蜀国只怕都扛不住

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