标题: 轻松一下,忽视韩非的警告的下场--------- [打印本页]
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 01:22
从韩非的<亡征>一文中摘出几条
秦后来这些毛病全犯了,灭亡也不奇怪,大家看看是不是?
"凡人主之国小而家大,权轻而臣重者，可亡也。简法禁而务谋虑,荒封内而恃交援者，可亡也。好宫室、台榭、陂池，事车服器玩，好罢露百姓，煎靡货财者，可亡也。用时日，事鬼神，信卜筮，而好祭祀者，可亡也。轻其适正，庶子称衡，太子未定而主即世者，可亡也。简侮大臣，无礼父兄，劳苦百姓，杀戮不辜者，可亡也。好以智矫改动法，时以行杂公法禁变易，号令数下者，可亡也。大臣甚贵，偏党众强，壅塞主断而重擅国者，可亡也。"
凡人主之国小而家大,权轻而臣重者，可亡也--------赵高和2世
简法禁而务谋虑,好宫室、台榭、陂池，事车服器玩，好罢露百姓，煎靡货财者，可亡也。------2世,祖龙多少也有点.
用时日，事鬼神，信卜筮，而好祭祀者，可亡也。------祖龙
轻其适正，庶子称衡，太子未定而主即世者，可亡也。------祖龙
简侮大臣，无礼父兄，劳苦百姓，杀戮不辜者，可亡也。------2世
大臣甚贵，偏党众强，壅塞主断而重擅国者，可亡也。-----大臣:赵高 主:2世
韩子一共总结了四十七条
这是他的结语:
亡征者，非曰必亡，言其可亡也。夫两尧不能相王,两桀不能相亡；亡、王之机，必其治乱、其强弱相踦者也。木之折也必通蠹，墙之坏也必通隙。然木虽蠹，无疾风不折；墙虽隙，无大雨不坏。万乘之主，有能服术行法以为亡征之君风雨者，其兼天下不难矣。
作者:
天山一剑仙 时间: 2005-6-3 03:26
韩非子真乃预言大师也～～～
秦始皇学习《韩非子》还是不及格，厚厚。
作者:
ninanwine 时间: 2005-6-3 06:55
绝对的权利带来绝对的腐化！
秦以前大家习惯了分裂，大家很在乎自己是赵人还是楚人，秦统一了大家痛恨秦，但是惧怕始皇帝，天下还算太平，后来2世就不行了，各路英雄逐鹿天下！但是汉取代秦，大家开始习惯统一，认为汉取代秦，敌人的敌人就是自己的朋友，汉的长治久安是秦开创的局面好！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 10:45
原帖由ninanwine于2005-06-03, 6:55:46发表
绝对的权利带来绝对的腐化！
秦以前大家习惯了分裂，大家很在乎自己是赵人还是楚人，秦统一了大家痛恨秦，但是惧怕始皇帝，天下还算太平，后来2世就不行了，各路英雄逐鹿天下！但是汉取代秦，大家开始习惯统一，认为汉取代秦，敌人的敌人就是自己的朋友，汉的长治久安是秦开创的局面好！
同意!
作者:
晨山尚书 时间: 2005-6-3 11:06
秦始皇差不多全占了就是身为开国之君驾驭臣下能力不错,祖龙学习韩非子也就学到了怎么平天下的东西.
作者:
关毛 时间: 2005-6-3 11:10
可惜从此之后法家就没有人用了,虽说外儒内法,但是外还是儒这个东西~~!
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 12:55
韩非子所论的亡国征兆虽然精辟！但不会阻止奉行法家思想的秦王朝走向灭亡！
原因也绝不是他们没有读懂韩非子的这段论述，而是即使读懂了也不会因此而改变什麽。
法家理论的核心是建立君主绝对专制，由于君权没有制约，掌握绝对权力的君主，必将为所欲为。对他们专制有利的理论，他们会欣然接受，制约他们权力的理论，他们不会采纳，甚至于以“劝谏为诽谤”。韩非子虽然看到法家体制造成君主为所欲为的后果，但他只希望君主自律，而不是寄希望与制度和道德的约束，这可能吗？
所以奉行绝对君主专制，权力丧失制约，将君主利益无限放大的秦王朝必然要，简侮大臣，无礼父兄，劳苦百姓，杀戮不辜；必然要，用时日，事鬼神，信卜筮，而好祭祀；必然要，好宫室、台榭、陂池，事车服器玩，好罢露百姓，煎靡货财。
所以秦王朝也必然要灭亡！韩非子高明就高明在用自己的理论，证明了法家体制必然灭亡！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 14:06
首先:这不是韩非的预言,而是他总结的历史教训
其次:君主绝对专制,并不只是韩非的主张,儒家,道家等等都没有说要制约君权的,就算有点个别有意思的话,也提不出来怎样制约君权,归根到底还是要靠君主自觉,并不比法家高明多少,时代局限而已,没有什么大惊小怪的.
再次:法家主张法治,当时的社会情况,法律是由君主制定的,维护法律的尊严,必然要维护君主的权威,这是法家从实际出发的结果.
我想强调的一下,中国不是因为出现了法家才出现了君主专制制度,而是专制制度出现很久后才有了法家.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 15:11
上述几个观点是完全不对的。
首先，儒家怎麽没有提出制约君权？孔子复礼乐就是调整君臣关系与社会关系。君待臣以礼，臣事君以忠，在儒家理论下，君臣全要受到制约。孟子的“君视臣为草芥，臣视君为仇雌”“社稷为重，君为轻”就是对封建君主最严厉的警告。儒家鼓吹仁政反对苛政，通过礼乐制度与严格的道德灌输，就是要培养“内圣外王”的符合儒家典范的君主。儒家不仅认为君权天授，同时也赞成对君权有所制约，并且有一套制度与道德体系，配合这种制约。从后来历史来看，这对限制君权的膨胀是有一定成效的。
另外道家没有提出制约君权，是因为道家根本不鼓吹君权。道家强调的“小国寡民”“无为而治”不是培养强势君主，而是要培养弱势君主。道家认为一个弱势政府对社会人民是有利的。
为了维护法律尊严，而去强化突出君权，就更不对了！法家既然认为“刑罚不避权贵，赏善不遗匹夫”就应该明白没有任何人可以凌驾法律之上的道理。法家一方面用峻法束缚臣民，一方面认可君主超越法律，甚至于为所欲为。这是法家理论致命的死结。你不认为这是法家理论自相矛盾，难以自圆其说的地方吗？所以中国的法家思想永远不能演变为现代西方的法制思想。二千年前的法家专制思想是影响中国成为一个现代民主国家的祸根。至今仍然根深蒂固，影响着一批追求私利，心术不正的人。
另外，法家思想与专制制度是同时出现的，正是因为一大批法家人物（商殃、慎到、申不害、韩非、李斯、赵高），极力鼓吹专制，强调刑罚的威慑作用，所以秦朝统治者才视专制为金科，奉刑罚为玉律。在法家人物与法家思想出现之前的春秋，西周一直商夏两朝，没有出现过向秦朝这样的专制王朝，以及向秦始皇这样的专制君王。所以，儒家极力赞美上古三皇五帝，三代圣王的美好统治。
要是得出专制制度早于法家思想，是要有证据的！不然就是臆想。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 15:29
原帖由王佐之才于2005-06-03, 15:11:40发表
上述几个观点是完全不对的。
首先，儒家怎麽没有提出制约君权？孔子复礼乐就是调整君臣关系与社会关系。君待臣以礼，臣事君以忠，在儒家理论下，君臣全要受到制约。孟子的“君视臣为草芥，臣视君为仇雌”“社稷为重，君为轻”就是对封建君主最严厉的警告。儒家鼓吹仁政反对苛政，通过礼乐制度与严格的道德灌输，就是要培养“内圣外王”的符合儒家典范的君主。儒家不仅认为君权天授，同时也赞成对君权有所制约，并且有一套制度与道德体系，配合这种制约。从后来历史来看，这对限制君权的膨胀是有一定成效的。
另外道家没有提出制约君权，是因为道家根本不鼓吹君权。道家强调的“小国寡民”“无为而治”不是培养强势君主，而是要培养弱势君主。道家认为一个弱势政府对社会人民是有利的。
为了维护法律尊严，而去强化突出君权，就更不对了！法家既然认为“刑罚不避权贵，赏善不遗匹夫”就应该明白没有任何人可以凌驾法律之上的道理。法家一方面用峻法束缚臣民，一方面认可君主超越法律，甚至于为所欲为。这是法家理论致命的死结。你不认为这是法家理论自相矛盾，难以自圆其说的地方吗？所以中国的法家思想永远不能演变为现代西方的法制思想。二千年前的法家专制思想是影响中国成为一个现代民主国家的祸根。至今仍然根深蒂固，影响着一批追求私利，心术不正的人。
另外，法家思想与专制制度是同时出现的，正是因为一大批法家人物（商殃、慎到、申不害、韩非、李斯、赵高），极力鼓吹专制，强调刑罚的威慑作用，所以秦朝统治者才视专制为金科，奉刑罚为玉律。在法家人物与法家思想出现之前的春秋，西周一直商夏两朝，没有出现过向秦朝这样的专制王朝，以及向秦始皇这样的专制君王。所以，儒家极力赞美上古三皇五帝，三代圣王的美好统治。
要是得出专制制度早于法家思想，是要有证据的！不然就是臆想。
道德?道德的监督作用,制约作用能有多大?归根到底还不是靠君主自觉?君主不自觉,儒家讲过应该怎么办吗?刑连大夫都不上,君主还不是想干什么就干什么?
社稷为重,君为轻.说得好听,那君主怎么个轻法?它说了吗?
它并不反对国家由君主来决定一切,它不反对君主大权独揽,它只是说,君主应该为黎民着想,克制自己的私欲.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 16:15
儒家制约君权当然不是仅仅靠道德制约，而主要靠礼制制约君主的。“刑不上大夫，礼不下庶人”刑罚主要是规范百姓行为的手段，礼制主要是规范统治集团行为的手段。君主以及统治集团的所作所为都要符合“礼”法，不可妄为。君主从小就要接受儒家礼制的熏陶，一举一动要合乎规矩。“礼”就是对君权的一种制约形式。而法家虽然也认为君权不受限制，后果将不堪设想，但是没有找到制约君权的办法，所以韩非子的“亡征”看似精辟，实为只能确诊，没有良药的空谈去病罢了。
另外，儒家的“天命说”认为君权天授，君主替天牧民。君主如果滔天虐民，他就丧失天命了，老百姓推翻他，背叛他也是合理的。“君不正，臣投外国”“民为贵，君为轻”“天视皆我民视，天听皆我民听”说的就是这层道理。
另外儒家经典中，商汤周武之所以不被称为“反叛”而被称为“革命”，也是来源于这个道理。君主明白这个道理，就会克制私欲，敬天法祖，恪守礼制，奉国爱民，这样王朝才能长久。
作者:
ninanwine 时间: 2005-6-3 16:49
能看出什么病症就是很了不起的了！只有看出什么病才可以!
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 17:29
“简侮大臣，无礼父兄，劳苦百姓，杀戮不辜；必然要，用时日，事鬼神，信卜筮，而好祭祀；必然要，好宫室、台榭、陂池，事车服器玩，好罢露百姓，煎靡货财”
这些毛病是君主就多少都有一点,韩非亡证一共47条,我只是着重找了可以套在秦上面的.
实际上,这些不是独秦的毛病.
汉武帝,独尊儒术的伟大君主,就是典型的“简侮大臣，劳苦百姓，杀戮不辜必然要，用时日，事鬼神，信卜筮，而好祭祀；必然要，好宫室、台榭、陂池，事车服器玩，好罢露百姓，煎靡货财”
清朝对孔孟学说不要太推崇!
乾隆不是一样"简侮大臣，劳苦百姓，杀戮不辜必然要，用时日，事鬼神，信卜筮，而好祭祀；必然要，好宫室、台榭、陂池，事车服器玩，好罢露百姓，煎靡货财”
恩,还忘了宋徽宗.
我就不知道,这时候儒家的"礼"对君主起到什么制约作用了.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 17:40
明白道理,就回去做吗?
我也很明白好好学习,可是一看电视,我就管不住自己了.这时只有靠父母强制.
但是一个君主,哪里有人可以强制他?
这个比喻有意思！假如你知道不好好学习是错的，那麽你在没完没了的看电视的时候，就会有一种心虚的感觉。儒家就是要给不守礼制的君主造成一种心虚的感觉，就是要给昏君在心理上制造一种负罪感。所以，君主一旦要想纵欲的时候，就会受到大臣的劝谏，就会受到道德的谴责，受到良心的自责。在儒家社会里，君主违背礼治，没有一个是光明正大的，总有一种偷偷摸摸做贼的感觉。这就是儒家所希望的，儒家高就高明在，不完全用制度束缚君主的行动，而是尽量束缚君主的思想，控制君主的心灵。这比制度束缚，更杀人与无形。当然礼治束缚不是总能奏效的，但在大多情况下，还是奏效的
法家没有提出制约君主权势的办法,完全是时代的局限.
既然明白了法家的局限性，这就对了，这就没分歧了。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 17:51
原帖由王佐之才于2005-06-03, 17:40:13发表
明白道理,就回去做吗?
我也很明白好好学习,可是一看电视,我就管不住自己了.这时只有靠父母强制.
但是一个君主,哪里有人可以强制他?
这个比喻有意思！假如你知道不好好学习是错的，那麽你在没完没了的看电视的时候，就会有一种心虚的感觉。儒家就是要给不守礼制的君主造成一种心虚的感觉，就是要给昏君在心理上制造一种负罪感。所以，君主一旦要想纵欲的时候，就会受到大臣的劝谏，就会受到道德的谴责，受到良心的自责。在儒家社会里，君主违背礼治，没有一个是光明正大的，总有一种偷偷摸摸做贼的感觉。这就是儒家所希望的，儒家高就高明在，不完全用制度束缚君主的行动，而是尽量束缚君主的思想，控制君主的心灵。这比制度束缚，更杀人与无形。
法家没有提出制约君主权势的办法,完全是时代的局限.
既然明白了法家的局限性，这就对了，这就没分歧了。
问题是我下次还会接着干啊
心虚又如何?
心虚就能改正了?
我真改了,就不会到上海上学了.
错误犯了,心理虚了,有可能下次改.
但是造成的损失不能挽回了.
制约,不是这样制约的.
"这就是儒家所希望的，儒家高就高明在，不完全用制度束缚君主的行动，而是尽量束缚君主的思想，控制君主的心灵。这比制度束缚，更杀人与无形。"
不觉得这是非常卑鄙和霸道,专制的愿望吗?
连人的心灵它都要控制.
而且它不是只针对君主的,它对小民更有效啊.
它根本是纵容你去火坑里跳,然后在一边说说风凉话.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 18:07
汉武帝与清高宗，都是外儒内法的君主。汉武帝时，罢黜百家，独尊儒术，但儒学的影响还不是太大。儒家思想还不太能制约此时的汉武帝。
另外宋徽宗搞腐化，还要在儒家经典中挖掘出一个“唯王不会”的话，来给自己壮胆。
你举的这些例子都是特例，但是正因为有特例，才证明了有规律。
作者:
皇帝 时间: 2005-6-3 18:09
丰、亨、豫、大
作者:
天山一剑仙 时间: 2005-6-3 18:09
活活，说是轻松一下，看来还是不够轻松～～～
儒家重在教化、法家重在绳治，对君主来说似乎差别也不大，都是整治别人的东西。但确实两者的精神还是大有区别的，法家确是专制主义的倡导，就是为君主提供的一套实行强力统治的教材学说，君主在其中居于不受约束的主导地位，而法家学说的实现也必依赖于强势君主的统治。在法家思想之中，虽有对君主自觉遵守的期望而没有肯定的制约要求，不妨称之为人治之学。
儒家范围则更为宽广，天人一以贯之，君主臣民都有相适应的行为准则，所有人都必须符合天道礼制规矩自己的行为。并提供了诸如“民贵君轻”、甚至“革命”的理论思想，从所有人必须遵守的礼制到对暴力剥夺君权的肯定，比较起法家治人而不治己应该是更公正一些了。当然，具体如何实现是另一回事，但是在具体实践中儒家的很多思想和与之相适应的制度比法家根本对君主根本没有约束肯定是更有力的。
归其实，这儒、道、法等等诸家，都不过是君主们按自己的需要、按自己的爱好所取的东东罢了。所谓汉武帝独遵儒术更是个幌子，“文饰”法治而已。这个策略往往被后世的朝代所继承，儒法兼用、儒为表、法为里、或轻重不一。
飞过、飞走～～～
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 18:14
原帖由yingzheng于2005-06-03, 17:51:04发表
不觉得这是非常卑鄙和霸道,专制的愿望吗?
连人的心灵它都要控制.
而且它不是只针对君主的,它对小民更有效啊.
它根本是纵容你去火坑里跳,然后在一边说说风凉话.
我不认为这是卑鄙与霸道的。法家重势力，儒家重精神。思想束缚与精神控制是一种软力量，与法家赤裸裸的宣扬暴力相比，这是一种进步，也是合乎人道的。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 18:17
"对法家的偏见、回避甚至批判，其更深层的原因应该是人们过分拘泥了它的工具性后果而遗忘了它的原理意义。当我们发现术与势这些手段的运用效应只能发生在某种特定的而且事实证明已经过时或接近过时的时空范围内、却又明显感到比术势表象深邃得多的法家原理完全可以解说当下时空的日用人伦时，对这一原理的发掘和重视便具有了表象拘泥所难以企及的深刻意义。事实上，中国经济生活的主调已经由农业文明日益走向产业文明和商业文明——这是一个真实而庞大的话语背景。不管我们愿意与否，生活中的主流话语都只能从此发生，人们的基本是非标准也只能由它来掌握。于是，法家那些可用来对现实作积极理解和推进的务实原理，就使传统认识行为仅仅满足于对荀学意义的发掘，显得作用有限。
法家的原理究竟是什么呢？
我以为主要是它的“人情论”。这里的“人情”，指的是人之所以为人的基本属性，即“好利恶害”和“趋利避害”。这是现实社会中人的普遍和一般表现特征。其经典表述为：“人莫不自为也”（慎到））、“凡人之有为也，非名之则利之也”（管仲）、“夫安利者就之，危害者去之，此人之情也”（韩非），等等。如前所述，思孟对道家的“迎战”和“被俘”，使儒家思想中出现了至今无法兼容的巨大悖论，即“自然道德”与“社会伦理”的难以璧合。法家却不存在这样的问题。由于它的对待物刚好是先天的“性善”或“性恶”的“人性论”，唯此，它反对价值判断，主张事实判断；排斥道德主义，强调利益主义；蔑视理想主义，崇尚现实主义……。孔子“罕言性与天道”和荀子“天人相分”思想在这里得到了继承，惟人类社会才有的政治学原则——行之有效的社会治理原则亦在此首次得到整理，即：“凡治天下，必因人情。人情有好恶，故赏罚可用”（韩非）。
法家看上去让人感到可怕的直白表述，在当时，却未尝不是实理。法家和具有法家倾向的思想家固然都把人能否“群”（荀子）或能否“公”（韩非）作为一个社会可否成立的基础，也都把“礼乐刑政”视为社会治理的最有效手段，但是，后世的政治认识，却容易忽略社会所赖以成立的基本前提，即作为“情”之体现的“欲”与“礼乐刑政”的无法切割。其内在逻辑是：人对人和物倘无欲求，便无法形成人际关系和物的分配关系；无法形成人际关系和物的分配关系，就无法形成人类社会；而没有结成人类社会，社会规矩便无从产生；社会规矩无从产生，也就无所谓“礼乐刑政”了。所以荀子谈“礼”，一定要从“欲”说起；而韩非论“法”，也只能由“好恶”推出。正惟如此，荀子才反对以“无欲”“寡欲”作为社会治理实现前提的空想：“凡语治而待去欲者，无以道（导）欲而困於有欲者也。凡语治而待寡欲者，无以节欲而困於多欲者也。有欲无欲，异类也，生死也，非治乱也。欲之多寡，异类也，情之数也，非治乱也。”（《正名》）这显然与孟子的“何必曰利，亦有仁义而已矣”的主张适相对垒。韩非把人情之“欲”甚至上推至被儒家推崇备至的“三代”圣人，认为尧、舜、禹、汤、武，既非禅让的楷模，也不是“以有道伐无道”的圣君。实际情况应该是：“舜偪尧，禹偪舜，汤放桀，武王伐纣，此四王者，人臣弑其君者也，而天下誉之。”“圣人”们为什么要这样做呢？只因为大家都是社会中人，是社会中人，便离不开人情“趋利慕势”之“欲”：“察四王之情，贪得人之意也”（《说疑》）；而审其所从来，便知道“圣人”政治不是、也不可能是儒家所说的“仁政”，其根本原因也在于“仁政”与“人情”不符。由于理想主义的“圣人之治”，带有极强的心理倾向和想象成分，把它当真了，势必与“人情”背离，与现实脱节。而乖离现实人情的政治，又如何通行天下？所以，“释法术而心治，尧不能正一国。去规矩而妄意度，奚仲不能成一轮”（《用人》），“故有道之主，远仁义，去智能，服之以法。是以誉广而名威，民治而国安，知用民之法也”（《说疑》）。
但是，荀子对“人情”的态度，与韩非是有区别的。他曾为“性”、“情”、“欲”下过如下定义，即“性者，天之就也；情者，性之质也；欲者，情之应也”（《正名》）。既然“欲”是“情之应”，而且荀子还为“欲”的正当性着实伸张了一回，可为什么又以尧、舜对话方式来反复强调“人情甚不美”（《性恶》）呢？事实上，如果对“欲”的正当性理解一旦失去了“情”的正当性前提，理解便成了费解；又如果“情”是“性之质”，于是从“情不美”中便很难推得“伪”善之结论；而“性之恶”一经成立，对“欲”的肯定却又被抽掉了根本——荀子显然已陷溺于自我构筑的矛盾怪圈中而难以自拔。
究荀子悖论的产生，我以为至少有以下几个原因。一是，荀子以为人情的欲望特征应该是“苟无之中者，必求于外”和“苟有之中者，必不及于外”（《性恶》）。由于他似乎忘记了“欲壑难填”的古训，于是才以为“礼”是一个“莫予毒也”和不可能被荡逾的存在，是用来“养人之欲，给人之求”的，即“礼者养也”（《礼论》）；二是，即便也想到人的欲壑难填是因为不加节制的“顺是”，却主要将克服手段交给了道德意义上的“礼义之道”，以为这样人们就可以“出于辞让，合于文理，而归于治”（《性恶》）；三是，当这些颇显乐天的解释都说明和解决不了实际问题时，他又试图以“不同的人不同对待”的方式来应对之，即“由士以上则必以礼乐节之，众庶百姓则必以法数制之”（《富国》）以及《礼记》中“礼不下庶人，刑不上大夫”等同类表述。它暴露出以下两个问题：一是理想主义所凸显的价值判断问题；二是宗法制度所遗留的人际关系问题。
其实，在价值判断面前，无论“性恶”还是对治“性恶”的“礼乐”，说到底，无非是两极价值在较量，即用同一轴上的一个价值极端——“善”来克服另一个价值极端“恶”。由于孟子“人之初性本善”的乐天感觉中其实充满了对人性的悲观，而表面悲叹人性本恶的荀子又从根本上相信他“化性起伪”的方式方法可以导人之善，所以，从本质上讲，两者都认为人是坏的。所不同的，是孟子先说你本来是好人，而后天可以使好人变坏人；而荀子先说你本来是坏人，却坚信后天可以使坏人变好人。至于由坏变好的矫治标准，前者迷信的是内在的“仁”而后者依凭的是外在的“礼”。人们发现，当荀子对“礼”说不通时，亦不时地在“应然”而非“必然”的“心性”上寻找原因，即：“人无礼义则乱，不知礼义则悖。然则性而已，则悖乱在己”（《性恶》）。说明对人性“恶”的前提拘泥，最终也只能使荀学重蹈孟子人性“善”之覆辙。因此太宰春台说:“孟子与荀卿，性说虽异，其违圣人旨意处，罪当同等。非谓孟子是而荀子非也”（《圣学问答》）。
至于宗法制问题，其更多凸显的是旧时代人的不平等孑遗。荀子“人性都是恶的”这一看似平等的前提，无法解释对不同身份的人采取不同的对待行为是对的——既然“恶”被确定为人性把握的一般性前提，就不允许出现判断上的例外和差等之别。因此，荀子性恶论的归谬式表述应该是：“由士以上”的人性如果是“恶”，那么，“众庶百姓”的人性就应当是“恶”中之“恶”，因为前者可待之以“礼”而后者则只能遇之以“刑”——可荀子在设计性恶论之初并没有安放过这种差异性理论装置——这除了导致性恶论体系的自行崩溃外，益说明“礼”的等级社会规约所具有的现世治理功能在“礼废乐坏”的当时已大为减退。荻生徂徕所谓“虑夫性善之说必至废礼乐，故言性恶以反之尔”（《辨道》）的荀子“抗孟”行为，是否也跟思孟“抗老”一样在理论上出现了“被俘”倾向呢？事实上，荀学的价值判断，本来已无法让人获得关于人的实际甄别标准；而宗法孑遗的介入，则更使这种标准迷离恍惚起来，让人无所适从。在这种情况下，荀子能对“情之应”者的“欲”给予前述的积极理解，已殊属不易。它既表现出荀子的务实主义精神，也反映了荀学在学理上的内在矛盾。正是这种矛盾，才使荀学只能成为具有法家倾向的思想体系，他本人也只能被定位于儒法间的过渡人物。如果说梁启超所谓“礼”与“法”具有“同质性”的讲法只是符合外在规约的管理表征，那么，从“礼”的成立前提“性恶”及其待物标准的差异上看，礼法之间又是那样地不同。有人为了克服荀学的上述矛盾性，曾提出《性恶篇》非荀子所作的观点（参见周炽成：《荀子韩非子的社会历史哲学》，中山大学出版社2002年）。其实这既不符合事实，也没必要。
不然，如果承认荀子率先提出斩断“连续性思维”的“天行有常，不为尧存，不为桀亡”（《天论》）的宣言发散着中国古代理性主义的光辉，那么，将“天地君亲师”作一体观瞻的《礼论》篇，似乎也只好被归诸他人所撰了，可事实并非如此。
比较而言，在法家集大成者韩非那里，荀子学理上的矛盾性却得到了极大的克服。首先，韩非不谈“人性”，而只讲“人情”。不谈“人性”，就意味着对于先天、先验的人性所预设的善、恶想象价值没有兴趣。所以，几乎所有法家特别是韩非，在讲到“人情”时，都不谈善或恶。对人性论的蔑视，在意味着法家与道家“自然道德律”——自然之“善恶”脱离了干系的同时，也标志着它与将“自然道德律”迻易为“社会伦理律”的人性之“善恶”划开了界线。由于“天”在传统中惯常被视为“自然”和“意志”的象征，所以，对老庄和思孟来自于“天”的“性”的摆脱，也就意味着对“天”的断脐。庄子的“与天为一”和孟子“尽心→知性→知天”思考在法家那里的毫无地位，标志着始自荀子“天人分断”之反蒙昧的理性主义精神——“非连续性思维”，得以彻底确立。实际上，法家所关心的，只是现实社会中的人和人际关系实情，而“好恶”显然比“善恶”更接近于人的本真想法和行为动机。重要的是，这种好恶之情的体现者是所有人，而不是个别人；建立在“人情”认识基础上的政治理念和法律规程，也当然地要适合于所有人而不是个别人。它导出了法家“法”思想的平等性和公正性。
历史上，法家之“法”的公平公正原则，即便今人看来亦不能不为之咋舌，如 “定赏分财必由法”（慎到）、 “法者，天下之程式也，万事之仪表也”（管仲）、 “为治者用众而舍寡，故不务德而务法”（韩非）等不一。这种公平公正原则之所以能够确立，实缘于法家对不公平不公正的渊薮——宗法制度的坚决排斥和彻底否定，所以他们呼吁，要“官不私亲，法不遗爱”、“骨肉可刑，亲戚可灭，至法不可缺也”（慎到）、“法令者，君臣之所共守也”、“君臣上下，贵贱皆从法，此谓大治”（管仲）、“法不阿贵，绳不挠曲，……刑过不避大臣，赏善不遗匹夫，……一民之轨莫如法”（韩非）。据载，秦始皇曾经为自己没有循私立同姓侯而感到骄傲，尽管这成为日后秦帝国瓦解的重要原因之一（《史记．秦始皇本纪》）。
就原理而言，法家的“法”公正性，奠基于对无善无恶之“人情”的无偏执、非价值把握。就是说，它把老庄和思孟的价值揣度事实化了：既然圣人君子和贩夫走卒都不免好恶之情，那么，对各色人等的政策法律对待就不应该有什么区别和不同——它显然已摧毁了由“世卿世禄”制度所衍生的尊卑秩序，抽掉了后儒和现代新儒家所津津乐道的、其实是人贵贱意义上的“价值”，也脱离了他们所追求的、多数人难以企及的所谓“意义”。对“人情”的直白表述和严格依据，不啻剥掉了罩在“道德”外衣下的伪善包装，其力量在于真实。它避免了类似于孟、荀之间的价值纠缠，从一律的人情中提炼出了素朴的平等精神。其实，宗法制下的“由士以上”，在受惠于礼乐规约之偏袒的同时，其人身依附和超经济受控命运，亦在所难免。然而，在“臣尽死力以与君市，君垂爵禄以与臣市”（《韩非子．难一》）和“主卖官爵，臣卖智力”（《外储说右下》）等“君臣市道”命题下，由平等而带来的人的独立自主和人际间商卖契约关系的出现，总不能被视为坏事。这种转变，即便在今日世界，也仍然具有意义；而对于中国而言，其作用似远未得到应有的发挥。
对现实人情的重视，还意味着对既往价值的漠视和否定。人情的好恶原则是不变的，但好恶的内容却时刻在发生着变化。荀子认为，最能代表时代精神的是现世的“王”，所以他主张“天地始者，今日是也；百王之道，後王是也”（《不苟》），尽管他仍念念不忘“先王”，如“不闻先王之遗言，不知学问之大也”（《劝学》）等说教。韩非从“人情”的角度继承了荀子的“法后王”观念，从而建立了较为纯粹的法家的“应时主义”历史观。他说：“今有构木钻燧於夏后氏之世者，必为鲧、禹笑矣。有决渎於殷、周之世者，必为汤、武笑矣。然则今有美尧、舜、汤、武、禹之道於当今之世者，必为新圣笑矣。是以圣人不期修古，不法常可，论世之事，因为之备。”颇堪解颐的“守株待兔”故事，即出典于此（《五蠹》）。他还强调，虽说人情的好恶原则不会改变，但“上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力”（同上）的好恶内容改变，却是事实。无视这一改变而徒慕那些“辩而不悫”之事和“先王仁义”之道，实与小儿聚土木为宴饮却“可以戏而不可食”者无异。“尘饭涂羹”的典故亦初出于此（《外储说左上》）。
“人情论”其实是一种理性的思考，它的形而上依托，是“理”。该“理”，指的是宇宙万物必须遵循的客观规律。唯此，“得事理则必成功”，“动弃理则无成功”（《韩非子．解老》）。一般认为，韩非的“理”来源于老子的“道”，故“理”实为“道”的翻版，所以又称之为“道理论”。其实不尽然。虽说法家的“道理论”中有道家的影子，但“道理论”的政治实践原则，是“凡治天下，必因人情”。所以，即便韩非的“理”论因老子而形而上化，但变体为“理”的“道”，事实上已被“法”所取代。这一微妙而显在的蝉蜕过程，在《解老》《喻老》篇中，表现充分。所以唐兰讲：“说申韩本黄老，重点是在法家的黄而不在道家的老”，是颇有见地的（参见唐兰：《马王堆出土〈老子〉乙本卷前古逸书的研究》，《考古学报》1975年第1期）。这种见地的确凿化，始于马王堆帛书《黄帝四经》的出土。研究结果显示，1，与老子讲“道”而不讲 “理”、讲“先天”而不讲“现时”不同，《黄帝四经》不但注重“理”，而且注重“理” 的后天性和现时性；2，《经法》篇的“刑名”论，早已具备了不见诸老子却见诸韩非的“循名责实”理论的全部基础内涵。值得注意的是，其“审察明理”和“循名究理”的“理”，有时已直接被韩非用作“法”。《难三》曾大谈“不修其理”的弊端。陈奇猷注此语道：“不修其理，谓不修其法纪也”（参见陈奇猷：《韩非子新校注》[下]第916页，上海古籍出版社2000年）。这种政治原则，实根源于原儒的“名实论”而不是其他；3，“理”的社会基础本乎“人情”，而“法”又恰好立诸“人情”之上。所以韩非说：“法通乎人情，关乎治理也”（《制分》）（详见拙著《日本近世新法家研究》附论二）。
因此，就原理意义上讲，法家“人情论”所展示的，其实是一个完备而合理的思想体系。由于它“完备”，所以后世所谓“法家只有形而下特征而无形而上追求”等指责，便表现出了明显的公允欠缺；又由于它“合理”，所以后人说它“可行一时之计而不可长用”的侃侃评说，就显得有些片面、有些武断了。而当我们发现这些法家评断不是来自“新儒家”就是来自“新道家”的时候，对法家“人情论”体系的再认识，反而变得极为重要。如果允许我们对法家的“人情论”与变奏了的儒家“人情论”作比较，其结果则常常充满了戏剧性与讥讽性。
法家对于“人情”，我以为要在公、私领域的冷彻式“认清”而不是公、私领域的无原则“认可”。如前所述，荀子对“情之应也”的“欲”所作的积极说明，取决于人能否“群”（组成社会）的理论和现实需要；而韩非的类似说明，却是“群”后之“公”如何得以实现的必要前提。“群”需要秩序，所以“礼”应运而生；而“公”则需要“群”基础上的公正和平等，所以便需要能体现“平如水”精神的“法”。与荀子“以差等待人”的“礼”原则不同，追求公平的“法”，对于有可能对公平要求构成冲击的私人“好恶”之“欲”保持着高度的警觉。在公平的情况下，它主张社会治理应该遵循“人情认清”基础上的“利导”原则，即如《商君书．错法》篇所说：“人情而有好恶，故民可治也。人君不可以不审好恶；好恶者，赏罚之本也。夫人情好爵禄而恶刑罚，人君设二者以御民之志，而立所欲焉。夫民力尽而爵随之，功立而赏随之，人君能使其民信於此明如日月，则兵无敌矣”；但当“每狎于所私”的“人情”（慎到）破坏了公平原则时，换言之，当私人“小利”妨害了公共“大利”时，法家则对有可能导致公平失衡的“好恶之欲”每每行“平准”之举。于是它主要把监控目标锁定在以下两种有能力破坏“公平”者身上：一是最高权力者，二是具有宗法传统的权力核心圈或有能力干预权力核心圈的人物。这样才能理解，为什么法家一定要主张“君臣上下，贵贱皆从法”的原因；同时也能理解，何以法家每每被置于“君主戒之”而“大臣怨之”的夹缝处，又何以韩非会吐出“智法之士与当途之人，不可两存之仇也”（《孤愤》）的悲愤之语。但法治的客观效果却无法让人怀疑它的恒久意义：“天下之吏民，无不知法者。吏明知民知法令也，故吏不敢以非法遇民，民不敢犯法以干法官也。吏遇民不循法，则问法官，法官即以法之罪告之，民即以法官之言正告之吏。吏知其如此，故吏不敢以非法遇民，民又不敢犯法。如此，则天下之吏民，虽有贤良辩慧，不敢开一言以枉法；虽有千金，不能以用一铢”（《商君书．定分》）。以至商鞅之法“行之十年，秦民大说，道不拾遗，山无盗贼，家给人足。民勇于公战，怯于私斗，乡邑大治”（《史记．商君列传》）。这也正是法家所欲追求的景观，即“皆务自治奉公”（《商君书．定分》）——这一几乎被人遗忘了的“秦国”而不是“秦朝”的实况。
相比之下，儒家对于“人情”，我以为要在公、私领域的被动“认可”和主动“认可”而没有公领域的“认清”。本来，儒家偏于精神的一系是反对“人情”和“人欲”的。他们担心，一旦“好恶无节於内，知诱於外，不能反躬”，则“天理灭矣”。并把他们所担心的“人化物”现象称为“灭天理而穷人欲者也”，且直认此道为“大乱之道”（《礼记．乐记》）。如上所述，对于无节制的欲望，法家也是反对的，所以这并不构成问题的关键。问题的关键在于，“天理”在这里实不异于“无可奈何”的托词。因为事实上没人见到有谁因为欲壑难填而真的受到过“天”罚，所能见到的，也只有法“治”而已。“天理”的“中空性”和“非操作性”特征，使得儒家在私欲挑战面前显得空前无力，它只能采取泄愤的方式来排遣之——而泄愤是不解决实际问题的。它造成了事实上的矛盾外推，而矛盾外推，又客观上给私欲横行者创造了有恃无恐的条件——这种形式上的反对和事实上的认可，形成了儒家“人情”对待的基本态度，因为“天理”的控制显然没有效果；进一步讲，在思孟儒家那里，“义利”的不可兼容性，使他们无法对“人情好利”才是人的基本真实有所“认清”，惟其不能“认清”，于是便几乎没有像法家那样可对人之“好恶”进行“利导”的任何可能；而伦理德目的自我限制和对异己事实的无力回天，也注定了它只能对“人情”采取“认可”的态度而别无他法。可是，对于足可以扰乱公共原则甚至法律法规的“私情”，儒家却有着清醒的认识，并每每给它以“天理人情”的肯定。孔子给予“攘羊”事件中“父为子隐，子为父隐”行为的“正直”评价，具有典型意义。朱熹的解释是：“父为子隐，天理人情之至也。”（《论语集注．子路注》）无独有偶，孟子亦曾对舜为了杀人的父亲，捐弃天下，窃负而逃的行为，给予过高度肯定（《孟子．尽心上》）。李泽厚指出：“在现代社会，这当然违反法治，构成伪证罪；却又是人情，在现实中仍可看到。”（《论语今读》）韩非对此现象的陈述，表明了儒法两家的对立态度：“楚有直躬，其父窃羊，而谒之吏。令尹曰：‘杀之！’以为直于君而曲于父，报而罪之。以是观之，夫君之直臣，父之暴子也”，“人主兼举匹夫之行，而求致社稷之福，必不几矣”（《韩非子．五蠹》）。儒家真的不知如此“人情”已经超越了个人应有的权限还是佯装不知？我以为，用儒家的伦理体系观察之，儒家的确没有更多的“公”意识。由于“仁”是儒家的核心德目，而“孝悌也者，其为仁之本欤”（《论语》）、“仁之实，事亲是也；义之实，从兄是也”（《孟子》），所以，“为人臣之礼，不显谏。三谏而不听，则逃之；子之事亲也，三谏而不听，则号泣而随之”（《礼记》）等行为的发生，在儒家看来乃是宗法制下完全可以理解的正常现象。所以，从公领域人情的未能“认清”到不得已“认可”和私领域人情的“认清”到积极“认可”，两种情形毕竟都是“认可”，其最终结果亦只能是人欲的横流和难以收拾。其实，儒家所津津乐道的“仁义礼智信”，在上述“认可”中，也早就变了味道——“仁”成了圈内爱情，“义”成了哥们义气，“礼”变为表面文章，“智”讹作一己私智，“信”则表现为熟人承诺的局部兑现和生人协定的口惠式欺瞒。儒家意义上“人情超级大国”的形成，使人事对待上的假公济私网络亦堂皇面世，在相当大的时空范围内，没有原则已成为一种通行无碍的原则。由于类似的人情即便在今天也仍可看到，有时甚至会出现集中性表演，所以其结果，乃如一位华侨所说的那样：在中国大陆，没有能办的事，也没有不能办的事。这种类似于法家式的谴责和实话实说，其实是招人嫉恨的。古代如此，今天也一样。卢梭在谈到霍布斯的遭遇和意义时指出：“霍布斯之所以被人憎恶，倒不在于其政治理论中的可怕的和错误的东西，反而在于其中的正确的与真实的东西”（《社会契约论》）。"
(<“内启蒙”与“新法家”的意义——之三> 韩东育)
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 18:18
张飞说的是对的！
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 18:37
原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:17:22发表
其实，儒家所津津乐道的“仁义礼智信”，在上述“认可”中，也早就变了味道——“仁”成了圈内爱情，“义”成了哥们义气，“礼”变为表面文章，“智”讹作一己私智，“信”则表现为熟人承诺的局部兑现和生人协定的口惠式欺瞒。儒家意义上“人情超级大国”的形成，使人事对待上的假公济私网络亦堂皇面世，在相当大的时空范围内，没有原则已成为一种通行无碍的原则。由于类似的人情即便在今天也仍可看到，有时甚至会出现集中性表演，所以其结果，乃如一位华侨所说的那样：在中国大陆，没有能办的事，也没有不能办的事。这种类似于法家式的谴责和实话实说，其实是招人嫉恨的。古代如此，今天也一样。卢梭在谈到霍布斯的遭遇和意义时指出：“霍布斯之所以被人憎恶，倒不在于其政治理论中的可怕的和错误的东西，反而在于其中的正确的与真实的东西”（《社会契约论》）。"
(<“内启蒙”与“新法家”的意义——之三> 韩东育)
尊法贬儒，一家之谈而已。
法家专制思想，集权思想，轻民思想，重罚思想，权术思想是中国二千年来无法进步的祸根，至今仍在影响着某些人的思维，从而使现代中国不能成为一个正常的国家。所以，法比儒更有害！法家貌似进步，实际上是阻碍国家与社会前进的一种硬力量，而儒家只是一种软力量。
作者:
ninanwine 时间: 2005-6-3 18:41
原帖由王佐之才于2005-06-03, 18:37:04发表
法家专制思想，集权思想，轻民思想，重罚思想，权术思想是中国二千年来无法进步的祸根，他使现代中国不能成为一个正常的国家。所以，法比儒更有害！
我们可以用小弟弟撒尿，还可以做爱当然也可以用他染爱滋病！
不是法家思想的错，主要是利用者报的目的！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 18:50
原帖由王佐之才于2005-06-03, 18:07:04发表
另外宋徽宗搞腐化，还要在儒家经典中挖掘出一个“唯王不会”的话，来给自己壮胆。
你举的这些例子都是特例，但是正因为有特例，才证明了有规律。
宋徽宗这样做,和2世引韩非的话来证明自己可以不理朝政有什么区别吗?
一样的当了婊子还有立牌坊!
和孝公以来的几代秦君相比,2世何尝不是特例?
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 18:56
尊法贬儒，一家之谈而已。
兄台你尊儒贬法,何尝不是一家之谈?
"我们可以用小弟弟撒尿，还可以做爱当然也可以用他染爱滋病！
不是法家思想的错，主要是利用者报的目的！ "
这句正解.
我对王佐兄推崇儒家没有什么敌意,虽然我认为儒不如法,不过我不能强迫你改变自己的信仰.
但是王佐兄你认为"信奉法家就会灭亡,是法家亡秦的观点"
我不仅坚决反对,而且反对到底,见一次辩一次,绝不妥协.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 19:04
原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:50:32发表
宋徽宗这样做,和2世引韩非的话来证明自己可以不理朝政有什么区别吗?
一样的当了婊子还有立牌坊!
和孝公以来的几代秦君相比,2世何尝不是特例?
宋徽宗是儒家思想的离经叛道，秦二世却是法家思想的走火入魔。
秦二世重刑罚就是法家理论的精髓，另外不理朝政，也是韩非子鼓吹的法家君主的无为之术。就更别提大法家赵高的指鹿为马的察心之术了。所以，秦二世与赵高是法家思想的走火入魔，而不是离经叛道。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 19:06
汉武帝与清高宗，都是外儒内法的君主。
他们是"外儒内法"的君主?
汉武帝连腹诽这样的罪名都搞的出来
任用那么多酷吏,哪里有"法"的影子?
乾隆,对贪污那么容忍,哪里有半点"法"家为"公"的精神?哪里有法家不容眼里有沙子的精神?
法术势
法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 19:10
原帖由
王佐之才于2005-06-03, 19:04:07发表
原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:50:32发表
宋徽宗这样做,和2世引韩非的话来证明自己可以不理朝政有什么区别吗?
一样的当了婊子还有立牌坊!
和孝公以来的几代秦君相比,2世何尝不是特例?
宋徽宗是儒家思想的离经叛道，秦二世却是法家思想的走火入魔。
秦二世重刑罚就是法家理论的精髓，另外不理朝政，也是韩非子鼓吹的法家君主的无为之术。就更别提大法家赵高的指鹿为马的察心之术了。所以，秦二世与赵高是法家思想的走火入魔，而不是离经叛道。
走火入魔和离经判道,都违背了原来学说的本意,实质上有区别吗?
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 19:30
离经叛道与走火入魔当然有区别了。离经叛道是根本就不信，或阳奉阴违，而走火入魔是非常崇信，推向极至。两者虽然都违背了此学说的原意，但本质上却是南辕北辙的。
你比如炼气功走火入魔了，首先他得练气功，而且还练得很深，才有可能走火入魔。
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 19:40
原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表
汉武帝与清高宗，都是外儒内法的君主。
他们是"外儒内法"的君主?
汉武帝连腹诽这样的罪名都搞的出来
任用那么多酷吏,哪里有"法"的影子?
乾隆,对贪污那么容忍,哪里有半点"法"家为"公"的精神?哪里有法家不容眼里有沙子的精神?
法术势
法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"
既然是外儒内法，在执行时就会有偏儒或偏法的一面。
虽说外儒内法，但汉武偏法，乾隆偏儒。汉武用酷吏，刑不避亲，恰恰是受法家思想的影响。乾隆完善大清律是重法，但纵容贪污，又有儒家人治调和的一面。
儒法并用，实际上就是儒法调和。
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 19:45
原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:56:07发表
我对王佐兄推崇儒家没有什么敌意,虽然我认为儒不如法,不过我不能强迫你改变自己的信仰.
但是王佐兄你认为"信奉法家就会灭亡,是法家亡秦的观点"
我不仅坚决反对,而且反对到底,见一次辩一次,绝不妥协.
实际上，我不是崇儒，也不是一味的贬法。我向来主张，儒、法、道相互为用，相互补充，因时而用，因地而用，不要一味信守某一种学说的教条。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 19:46
原帖由王佐之才于2005-06-03, 19:30:43发表
离经叛道与走火入魔当然有区别了。离经叛道是根本就不信，或阳奉阴违，而走火入魔是非常崇信，推向极至。两者虽然都违背了此学说的原意，但本质上却是南辕北辙的。
你比如炼气功走火入魔了，首先他得练气功，而且还练得很深，才有可能走火入魔。
我可没看出来2世是走火入魔
而且,不管使信还是不信,这都是看书的人的问题,书是无辜的.
用刀子杀人
刀子难道要负责任?
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 19:55
原帖由
王佐之才于2005-06-03, 19:45:51发表
原帖由yingzheng于2005-06-03, 18:56:07发表
我对王佐兄推崇儒家没有什么敌意,虽然我认为儒不如法,不过我不能强迫你改变自己的信仰.
但是王佐兄你认为"信奉法家就会灭亡,是法家亡秦的观点"
我不仅坚决反对,而且反对到底,见一次辩一次,绝不妥协.
实际上，我不是崇儒，也不是一味的贬法。我向来主张，儒、法、道相互为用，相互补充，因时而用，因地而用，不要一味信守某一种学说的教条。
其实秦始皇他们并没有一味奉行韩非的理论
呵呵
我不反对你什么要多种理论并存的观点
我只是看到你
"韩非子所论的亡国征兆虽然精辟！但不会阻止奉行法家思想的秦王朝走向灭亡！
原因也绝不是他们没有读懂韩非子的这段论述，而是即使读懂了也不会因此而改变什麽。"
觉得你把秦亡的原因归结为信奉法家不大妥当.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 19:56
原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:46:50发表
用刀子杀人
刀子难道要负责任?
刀子当然不会去偿命，但是它是凶器，同时也是呈堂物证。想要杀人，没刀杀不了，有了刀就可以杀人，所以刀是造成悲剧的客观物质条件之一。所以凶手要偿命，凶器也要妥善保管。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 20:10
原帖由
王佐之才于2005-06-03, 19:56:50发表
原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:46:50发表
用刀子杀人
刀子难道要负责任?
刀子当然不会去偿命，但是它是凶器，同时也是呈堂物证。想要杀人，没刀杀不了，有了刀就可以杀人，所以刀是造成悲剧的客观物质条件之一。所以凶手要偿命，凶器也要妥善保管。
你一定要杀人的话,手头没刀子用凳子也可以的.用自己的手等等都行.
没有条件,创造条件也要杀.
呵呵
所以说,刀子虽然是凶器,但是它无罪.
而且不能因为刀子可以杀人,就认为它一无是处了,它还可以切菜,割肉,打猎等等呢.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-3 20:11
原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表
法术势
法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"
这里我不同意。
法家虽然被成为法，但是大多法家并没有法的概念。
不论商鞅还是韩非，重视的都是术势，法律只是他们手中的工具。
比如商鞅就是完全靠权术，不论是让人抬木头还是杀太子老师，都是在玩弄权术，连法最基本的公平原理都不遵守，还骗朋友来获取利益，首先他们自己就不守游戏规则，谈何“法”呢？
韩非虽然法术势三者结合，但是仔细看还是可以分析出韩非最重视势，这是君主的基础，势靠权术来保持，而法说穿了是对付手下的工具。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 20:15
原帖由
yaolei于2005-06-03, 20:11:15发表
原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表
法术势
法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"
这里我不同意。
法家虽然被成为法，但是大多法家并没有法的概念。
不论商鞅还是韩非，重视的都是术势，法律只是他们手中的工具。
比如商鞅就是完全靠权术，不论是让人抬木头还是杀太子老师，都是在玩弄权术，连法最基本的公平原理都不遵守，还骗朋友来获取利益，首先他们自己就不守游戏规则，谈何“法”呢？
韩非虽然法术势三者结合，但是仔细看还是可以分析出韩非最重视势，这是君主的基础，势靠权术来保持，而法说穿了是对付手下的工具。
仁者见仁
我们保留意见吧.
我是觉得,法没有什么好讲的,照着做就可以了.
所以韩非不讲.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-3 20:35
原帖由
yingzheng于2005-06-03, 20:15:33发表
原帖由yaolei于2005-06-03, 20:11:15发表
[quote]原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表
法术势
法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"
这里我不同意。
法家虽然被成为法，但是大多法家并没有法的概念。
不论商鞅还是韩非，重视的都是术势，法律只是他们手中的工具。
比如商鞅就是完全靠权术，不论是让人抬木头还是杀太子老师，都是在玩弄权术，连法最基本的公平原理都不遵守，还骗朋友来获取利益，首先他们自己就不守游戏规则，谈何“法”呢？
韩非虽然法术势三者结合，但是仔细看还是可以分析出韩非最重视势，这是君主的基础，势靠权术来保持，而法说穿了是对付手下的工具。
仁者见仁
我们保留意见吧.
我是觉得,法没有什么好讲的,照着做就可以了.
所以韩非不讲. [/quote]
呵呵，法要是这么简单，还用这么多人研究。
说实在我从不认为中国古代有“法”家，除了墨家有真正的法律精神，其他都没有。
虽然说法可以照着做就行了，事实上法律不过是对小民的，法家定法律就没有打算让全部人遵守，执行的方式也无规则可行，一切不过是照君主意志来办。
像墨家杀人者死，伤人者刑。哪个法家可以做到？惟有墨家真正去实施。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 20:37
我本来想轻松下的
只是由于自己的执拗,偏执以及爱激动的性格,导致如今的结果.
我错了
我检讨
虽然偶水平和幽默感都有限的很
但还是决定E搞下祖龙
韩非:"你那不争气的儿子我就不说了,你怎么可以做求仙问道这种无聊的事情呢?"
祖龙:"可我不想死啊,死了就得去见你,这我怎么好意思呢?"
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 20:46
原帖由
yaolei于2005-06-03, 20:35:06发表
原帖由yingzheng于2005-06-03, 20:15:33发表
[quote]原帖由yaolei于2005-06-03, 20:11:15发表
[quote]原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表
法术势
法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"
这里我不同意。
法家虽然被成为法，但是大多法家并没有法的概念。
不论商鞅还是韩非，重视的都是术势，法律只是他们手中的工具。
比如商鞅就是完全靠权术，不论是让人抬木头还是杀太子老师，都是在玩弄权术，连法最基本的公平原理都不遵守，还骗朋友来获取利益，首先他们自己就不守游戏规则，谈何“法”呢？
韩非虽然法术势三者结合，但是仔细看还是可以分析出韩非最重视势，这是君主的基础，势靠权术来保持，而法说穿了是对付手下的工具。
仁者见仁
我们保留意见吧.
我是觉得,法没有什么好讲的,照着做就可以了.
所以韩非不讲. [/quote]
呵呵，法要是这么简单，还用这么多人研究。
说实在我从不认为中国古代有“法”家，除了墨家有真正的法律精神，其他都没有。
虽然说法可以照着做就行了，事实上法律不过是对小民的，法家定法律就没有打算让全部人遵守，执行的方式也无规则可行，一切不过是照君主意志来办。
像墨家杀人者死，伤人者刑。哪个法家可以做到？惟有墨家真正去实施。 [/quote]
墨家在秦国的地位,紧跟法家,位于诸子中第二.
法家不是不反对君主任意妄为,反而很担心,他们只是苦于找不到解决办法.
其悲哀在于,"它不得不先后提出的两个“第一”——“法律第一”和“君主第一”上。其中，“法律第一”体现了它的理论真实，而“君主第一”则表现为社会真实。理论真实只有通过社会真实，才能开辟出实现自身的道路，尽管在这一过程中理论真实将付出惨重的代价，甚至会走向自身的反面"
作者:
yaolei 时间: 2005-6-3 20:49
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 20:53
原帖由yaolei于2005-06-03, 20:49:56发表
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。
秦始皇时期既然没了,2世的时候怎么又出来跟陈胜了呢?
作者:
yaolei 时间: 2005-6-3 20:55
原帖由
yingzheng于2005-06-03, 20:53:00发表
原帖由yaolei于2005-06-03, 20:49:56发表
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。
秦始皇时期既然没了,2世的时候怎么又出来跟陈胜了呢?
作为一个机构一个团体没有了，但是墨家的人没有死完啊。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 21:02
原帖由
yaolei于2005-06-03, 20:55:14发表
原帖由yingzheng于2005-06-03, 20:53:00发表
[quote]原帖由yaolei于2005-06-03, 20:49:56发表
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。
秦始皇时期既然没了,2世的时候怎么又出来跟陈胜了呢?
作为一个机构一个团体没有了，但是墨家的人没有死完啊。 [/quote]
我误解了的说
不好意思
对墨家我没有什么恶感
而且他们要反对也是正常的啊
作者:
扶楠 时间: 2005-6-3 21:03
呵呵，yingzheng不用说的这么认真，其实大家都是讨论嘛
若说个人观点，我还是比较倾向于王佐兄和姚兄的，大概各人都有各人的理解，不一定有对错。
其实王佐兄说：“韩非子所论的亡国征兆虽然精辟！但不会阻止奉行法家思想的秦王朝走向灭亡！原因也绝不是他们没有读懂韩非子的这段论述，而是即使读懂了也不会因此而改变什麽。”我觉得是很正确的，倒没想到这么多……
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 21:09
可卿说的对，yingzheng兄不比太认真了，讨论是很愉快的，谁对谁错有什麽要紧！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 21:14
原帖由王佐之才于2005-06-03, 21:09:02发表
可卿说的对，yingzheng兄不比太认真了，讨论是很愉快的，谁对谁错有什麽要紧！
讨论是很愉快,尤其是到了后来
但是我本来只是想发个帖子轻松下的
我本来想一此为根据,来E搞祖龙的.
我没想到会讨论这么多
所以,我只想到2句对话的说.
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 21:42
呵呵
存个网址:http://www.xici.net/main.asp?board=21560
作者:
天山一剑仙 时间: 2005-6-3 21:42
说明大家聊的还是很投机的嘛，岂不闻酒逢知己千杯少、话不投机半句多～～～
虽然后来都耍起刀子来了，不过还好，没人挂彩的说
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 21:47
原帖由天山一剑仙于2005-06-03, 21:42:44发表
说明大家聊的还是很投机的嘛，岂不闻酒逢知己千杯少、话不投机半句多～～～
虽然后来都耍起刀子来了，不过还好，没人挂彩的说
要打起来我不吃大亏了?
少不得要去搬外援.
所以,在外援没到的时候,绝对不开仗.
呵呵.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 21:50
这是新儒法斗争！结果是相互妥协，这就是中庸之道。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 21:58
偶看自己还是构思<秦王见韩非>(天堂版)去
偶要挑战下E搞题材
作者:
yaolei 时间: 2005-6-3 21:59
呵呵，俺儒法都不支持，属于被打对象。
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 22:03
实际上，我也不完全支持儒家，我是杂家，《吕氏春秋》就是杂家！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 22:05
原帖由yaolei于2005-06-03, 21:59:30发表
呵呵，俺儒法都不支持，属于被打对象。
应该说,你是双方拉拢对象才是.
你反儒的时候,我自然会站在你一边;
你反法的时候,其他人会站在你一边.
而你喜欢的墨家,似乎没有人反对.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-3 22:08
道墨都是我喜欢的。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-3 22:12
原帖由王佐之才于2005-06-03, 22:03:52发表
实际上，我也不完全支持儒家，我是杂家，《吕氏春秋》就是杂家！
秦始皇也是杂家,至少,不算纯法家.
偶觉得,法家本身就偏杂.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-3 22:16
呵呵，每个人的理论都不纯粹，都是“杂家”，所以得有一个标准，一个核心来划分什么什么家。
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 22:20
要不是术士非议秦皇，也不会焚书坑儒。李斯一言可兴邦，一言可废国。结果，五经博士就变成独尊法术，以吏为师了。
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 22:24
原帖由yaolei于2005-06-03, 22:16:00发表
呵呵，每个人的理论都不纯粹，都是“杂家”，所以得有一个标准，一个核心来划分什么什么家。
我是杂家，偏儒法，有点随荀子！
作者:
happytime 时间: 2005-6-3 22:27
问一下,为什么史记中老子和韩非子放在同一章节里啊,司马迁是认为法家的学问和老子的学问有一脉相承的关系么?
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-3 22:56
我看没有什麽一脉相承的关系，不过有一种说法叫“道生法”，韩非子要使“法”披上“道”的外衣。“道”派生出“法”，法律就是天道！也许法家那麽认为，但是道家决不会认为自己同法家有什麽渊源。
作者:
村夫 时间: 2005-6-4 15:01
问一下，誰是祖龙？
作者:
天山一剑仙 时间: 2005-6-4 15:34
秦始皇是祖龙。
有人说过：今年祖龙死。
秦始皇认为指的就是他自己。
作者:
杨少凡 时间: 2005-6-4 15:56
原帖由王佐之才于2005-06-03, 15:11:40发表
上述几个观点是完全不对的。
首先，儒家怎麽没有提出制约君权？孔子复礼乐就是调整君臣关系与社会关系。君待臣以礼，臣事君以忠，在儒家理论下，君臣全要受到制约。孟子的“君视臣为草芥，臣视君为仇雌”“社稷为重，君为轻”就是对封建君主最严厉的警告。儒家鼓吹仁政反对苛政，通过礼乐制度与严格的道德灌输，就是要培养“内圣外王”的符合儒家典范的君主。
难怪历朝历代孟子都不为统治者所喜，不止一次地被搬出孔庙。朱元璋看书读到他的文章时，曾大骂：这老头儿若在今天，非族诛不可。
作者:
关内侯 时间: 2005-6-4 19:43
觉得法家的思想在古代有点超前了，所以很多人不爱用。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 00:25
原帖由关内候于2005-06-04, 19:43:32发表
觉得法家的思想在古代有点超前了，所以很多人不爱用。
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.
曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-5 00:38
我觉得商殃不值得同情，韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物，在人品，人性方面是有欠缺！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 00:54
原帖由王佐之才于2005-06-05, 0:38:02发表
我觉得商殃不值得同情，韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物，在人品，人性方面是有欠缺！
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.
商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.
韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.
作者:
关内侯 时间: 2005-6-5 00:55
政治家不需要好的人品。
法家就是因为把人性丑恶的一面钻研的透彻了，才不受人们的欢迎吧？
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 00:57
原帖由关内候于2005-06-05, 0:55:27发表
政治家不需要好的人品。
法家就是因为把人性丑恶的一面钻研的透彻了，才不受人们的欢迎吧？
同意你的观点.
谁会喜欢听别人说自己丑呢.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 01:14
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.
曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.
从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务，既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。
因为他们的学说就是为帝王服务，帝王要真正贯策他们的思想，
就是要在需要的时候随时牺牲他们。
从这里看，商鞅，韩非死的都不冤枉，都是自己一手造成。
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-5 01:16
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.
商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.
韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.
赵高对法家思想，刑名法术之学钻研颇深，秦皇爱其在法学上的造诣与才华，曾赦其不死，特命其教授二世。赵高不仅懂理论，而且还勇于实践，怎能不算是法家人物？法家人物不仅仅是韩非那样的理论家。
商殃之死不冤枉，秦惠王给他定的是谋反。事实上他也确实在走投无路的情况下，在封地聚兵反秦。秦惠王按照商殃自己制定的秦律处商殃以车裂，是合法的，怎能算冤案？
所以有人说商殃是作茧自缚，自作自受！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 01:17
原帖由
yaolei于2005-06-05, 1:14:27发表
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.
曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.
从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务，既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。
因为他们的学说就是为帝王服务，帝王要真正贯策他们的思想，
就是要在需要的时候随时牺牲他们。
从这里看，商鞅，韩非死的都不冤枉，都是自己一手造成。
那我是不是可以说,他们是"殉道者".
我只是讨厌那些人用贬义次来形容他们.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 01:18
原帖由
yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
原帖由王佐之才于2005-06-05, 0:38:02发表
我觉得商殃不值得同情，韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物，在人品，人性方面是有欠缺！
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.
商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.
韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.
首先要确定什么是法家人物，小人与否不能是赵高是不是法家的根据。
另外从法家的观念只有符合不符合利益，没有罪不罪的关系。
好比被商鞅害死的就有罪吗？
所以他的死不冤枉，跟人品无关，跟有罪也无关。讽刺的是他也死在了自己定的法上。
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 01:20
原帖由
yingzheng于2005-06-05, 1:17:06发表
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:14:27发表
[quote]原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.
曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.
从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务，既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。
因为他们的学说就是为帝王服务，帝王要真正贯策他们的思想，
就是要在需要的时候随时牺牲他们。
从这里看，商鞅，韩非死的都不冤枉，都是自己一手造成。
那我是不是可以说,他们是"殉道者".
我只是讨厌那些人用贬义次来形容他们. [/quote]
韩非还有点殉道者的意义，但是不彻底。
商鞅完成是玩弄权术获得利益之人，哪有道可殉？
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 01:22
原帖由
王佐之才于2005-06-05, 1:16:07发表
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.
商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.
韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.
赵高对法家思想，刑名法术之学钻研颇深，秦皇爱其在法学上的造诣与才华，曾赦其不死。
赵高不仅懂理论，而且还勇于实践，怎能不算是法家人物？法家人物不仅仅是韩非那样的理论家。
商殃之死不冤枉，秦惠王给他定的是谋反。事实上他也确实在走投无路的情况下，在封地聚兵反秦。秦惠王按照商殃亲自制定的秦律处商殃以车裂，是合法的，怎能算冤案？
所以有人说商殃是作茧自缚，自作自受！
祖龙欣赏他只是因为他法律条文背的熟而已.
他那职位还没有实践的机会.
商鞅后面那段我并不敢确定那是真的.
因为没看过<史记>他的列传.
偶对他实在没什么感觉.
仅仅是因为他读秦国有功才----
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 01:26
原帖由
yaolei于2005-06-05, 1:18:07发表
原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表
[quote]原帖由王佐之才于2005-06-05, 0:38:02发表
我觉得商殃不值得同情，韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物，在人品，人性方面是有欠缺！
赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.
商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.
韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.
首先要确定什么是法家人物，小人与否不能是赵高是不是法家的根据。
另外从法家的观念只有符合不符合利益，没有罪不罪的关系。
好比被商鞅害死的就有罪吗？
所以他的死不冤枉，跟人品无关，跟有罪也无关。讽刺的是他也死在了自己定的法上。 [/quote]
我忘了说了,我最讨厌那些人以商鞅的下场来否定商鞅定的法律.
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-5 01:30
要说中国人不喜欢法家，也未必！
一些中国人是嘴上声讨法家，暗中却学法家，用法家。而对儒家正相反，表面推崇儒家，满嘴仁义道德，实际上并不按照去作。
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 01:37
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:26:31发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:18:07] 我忘了说了,我最讨厌那些人以商鞅的下场来否定商鞅定的法律.
商鞅造法目的为自己利益，而又被自己的法害死，这样的法对商鞅个人来说当然是要否定。
从君主的立场上是应该肯定。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 01:40
原帖由王佐之才于2005-06-05, 1:30:59发表
要说中国人不喜欢法家，也未必！
一些中国人是嘴上声讨法家，暗中却学法家，用法家。而对儒家正相反，表面推崇儒家，满嘴仁义道德，实际上并不按照去作。
那不是因为喜欢,而是人性好功利这一面自然发挥作用而已.
传统上法家一直在阴暗角落发展,被每个有道德的人鄙视.
而有道德的人,可以得到很多好处,比如被人尊敬什么的.
所以没有人愿意冒天下之大不韪去宣称自己喜欢法家
都要把自己打扮的像个君子,这才好办事.
他们更多的是出去本性而两面三刀.
实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?
我说喜欢法家,只因我觉得勉强自己承认儒家会令我更不舒服.
但这并不意味着,我就不担心说出这些后他人怎么看我.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 01:43
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:40:09发表
[QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]
实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?
这个还真没有看出来！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 01:47
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:43:31发表
[QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]
实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?
这个还真没有看出来！ [/quote]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚
你可以看看<杨虎先生2 3事>
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-5 01:50
我总认为韩非子是一个刀子笔，豆腐心的人！别看他能集法家学说于大成，但是真让他去玩弄法术，他却做不了。韩非内心还是有“善”的一面。
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 01:53
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:47:47发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]
实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?
这个还真没有看出来！ [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚
你可以看看<杨虎先生2 3事>
[/quote]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益，怎么能叫公呢？
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 01:59
原帖由王佐之才于2005-06-05, 1:50:47发表
我总认为韩非子是一个刀子笔，豆腐心的人！别看他能集法家学说于大成，但是真让他去玩弄法术，他却做不了。韩非内心还是有“善”的一面。
他不谈善恶,只谈好恶.
他仅仅是诚实的将他看到记录下来而已.
就我自己的理解
人是功利的动物
只是功利的标准不同.
有的人认为真理比生命更重要,所以他可以牺牲.
有的人认为生命比真理重要,所以他可以当叛徒.
功利的标准可以后天培养
但功利的本性不会改变.
韩非没有做什么事,仅仅是因为他经验欠缺,条件不足.这不能说明他比李斯善良.
不过,我也认为,一个如此诚实的人,是不会有什么心计的.
很显然,写出<韩非子>这样的书,就是找死.
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 02:02
原帖由yaolei于2005-06-05, 1:53:58发表
[QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:47:47] [QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]
实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?
这个还真没有看出来！ [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚
你可以看看<杨虎先生2 3事>
[/QUOTE]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益，怎么能叫公呢？ [/quote]
可惜的是当时的社会现实是-------------"朕及国家"
韩非反对君主胡来
但他也只能反对而已
他那么实在的人,想不到可以约束君主的办法.
这就是可惜的地方.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 02:15
原帖由yingzheng于2005-06-05, 2:02:41发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:53:58] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:47:47] [QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]
实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?
这个还真没有看出来！ [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚
你可以看看<杨虎先生2 3事>
[/QUOTE]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益，怎么能叫公呢？ [/QUOTE]
可惜的是当时的社会现实是-------------"朕及国家"
韩非反对君主胡来
但他也只能反对而已
他那么实在的人,想不到可以约束君主的办法.
这就是可惜的地方. [/quote]
一 当时还没有形成朕即使国家的概念，所以不存在韩非为君主即使为国家。
二，韩非的理论基础也是为君主权利着想。
反对君主胡来是因为那是权利的大忌！
作者:
王佐之才 时间: 2005-6-5 02:19
原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:59:14发表
韩非没有做什么事,仅仅是因为他经验欠缺,条件不足.这不能说明他比李斯善良.
不过,我也认为,一个如此诚实的人,是不会有什么心计的.
很显然,写出<韩非子>这样的书,就是找死.
我觉得韩非比李斯要有“善”的一面，最后还试图挽救韩国，就证明他良心未泯。
他一生也没有陷害过谁，当然他也知道如何夺权争宠。也可以说他是一流的理论家，三流的实践家。他的功利心比李斯要淡薄一些。
所以我是比较同情韩非的！
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 02:19
偶说的是社会现实---
不是说当时人们有这个观念.
(为啥米偶总觉得韩非是为了强盛国家才去游学的呢?偶那个----似乎地回去复习下相关知识了.)
不过你要这么说也行
TO:王佐兄
韩非是很值得同情
不过,我无法想象他过此关后的生活.
感觉他只适合当太子的老师.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 02:36
可惜了，韩非李斯，同学又是紧邻。
韩非估计没有游学，是在家乡附近和李斯一些学习的
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 14:24
原帖由yaolei于2005-06-05, 2:36:20发表
可惜了，韩非李斯，同学又是紧邻。
韩非估计没有游学，是在家乡附近和李斯一些学习的
一对冤家
绝对缘分!
PS:不知为什么,我对李斯总是恨不起来.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 14:46
原帖由
yingzheng于2005-06-05, 14:24:28发表
原帖由yaolei于2005-06-05, 2:36:20发表
可惜了，韩非李斯，同学又是紧邻。
韩非估计没有游学，是在家乡附近和李斯一些学习的
一对冤家
绝对缘分!
PS:不知为什么,我对李斯总是恨不起来.
李斯没有什么可恨的，都是为自己的利益嘛！
符合法家标准。
要说开始他不顾秦朝天下蓄意迎合秦始皇就种下了秦灭的
祸根，后来阴谋立胡亥不过是又加了把火。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 15:13
原帖由
yaolei于2005-06-05, 14:46:28发表
原帖由yingzheng于2005-06-05, 14:24:28发表
[quote]原帖由yaolei于2005-06-05, 2:36:20发表
可惜了，韩非李斯，同学又是紧邻。
韩非估计没有游学，是在家乡附近和李斯一些学习的
一对冤家
绝对缘分!
PS:不知为什么,我对李斯总是恨不起来.
李斯没有什么可恨的，都是为自己的利益嘛！
符合法家标准。
要说开始他不顾秦朝天下蓄意迎合秦始皇就种下了秦灭的
祸根，后来阴谋立胡亥不过是又加了把火。 [/quote]
蓄意迎合?
有点夸张吧
蓄意的话就不会反对秦始皇攻打匈奴
而且,偶觉得秦始皇再次下令廷议分封的时候,说明他自己对彻底的郡县有所动摇.
李斯把话题引开,进而建议焚书,多是为了自己.
要是祖龙真被说服
他今后的处境就很危险
我真不觉得,秦始皇那次廷议是什么"引蛇出洞"的手段.
那没有必要.
再说此后也没有对淳于越等采取什么非常措施
更加不象"引蛇出洞"
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 15:52
原帖由yingzheng于2005-06-05, 15:13:57发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 14:46:28]
有点夸张吧
蓄意的话就不会反对秦始皇攻打匈奴
而且,偶觉得秦始皇再次下令廷议分封的时候,说明他自己对彻底的郡县有所动摇.
李斯把话题引开,进而建议焚书,多是为了自己.
要是祖龙真被说服
他今后的处境就很危险
我真不觉得,秦始皇那次廷议是什么"引蛇出洞"的手段.
那没有必要.
再说此后也没有对淳于越等采取什么非常措施
更加不象"引蛇出洞"
主要是因为采用完全郡县以及焚书坑儒这些并不利于统治，完全是秦始皇的个人意图。
李斯就是揣摩出来上意，才编造这么多道理支持这些。
倒不是引蛇出洞，而是反对声音太大，必须再次商议。
至于反对打匈奴？也没有怎么反对。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 16:26
原帖由yaolei于2005-06-05, 15:52:01发表
[QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 15:13:57] [QUOTE=yaolei,2005-06-05, 14:46:28]
有点夸张吧
蓄意的话就不会反对秦始皇攻打匈奴
而且,偶觉得秦始皇再次下令廷议分封的时候,说明他自己对彻底的郡县有所动摇.
李斯把话题引开,进而建议焚书,多是为了自己.
要是祖龙真被说服
他今后的处境就很危险
我真不觉得,秦始皇那次廷议是什么"引蛇出洞"的手段.
那没有必要.
再说此后也没有对淳于越等采取什么非常措施
更加不象"引蛇出洞"
主要是因为采用完全郡县以及焚书坑儒这些并不利于统治，完全是秦始皇的个人意图。
李斯就是揣摩出来上意，才编造这么多道理支持这些。
倒不是引蛇出洞，而是反对声音太大，必须再次商议。
至于反对打匈奴？也没有怎么反对。 [/quote]
但是,如果这只是李斯的主意,而秦始皇听后觉得很好,就采纳了,也一样可以解释的通啊.
李斯应该知道,揣摩上意是很危险的事情.
反对匈奴他是提出了异议,不过没有坚持罢了.
到是死前还把辅佐先帝开疆括土当成大功一件.
我觉得他在秦始皇手下干的时候,根本不需要揣摩秦始皇的意思.
反而是在2世的时候,不得不小心一些.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-5 21:07
原帖由yingzheng于2005-06-05, 16:26:55发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 15:52:01] []
但是,如果这只是李斯的主意,而秦始皇听后觉得很好,就采纳了,也一样可以解释的通啊.
李斯应该知道,揣摩上意是很危险的事情.
反对匈奴他是提出了异议,不过没有坚持罢了.
到是死前还把辅佐先帝开疆括土当成大功一件.
我觉得他在秦始皇手下干的时候,根本不需要揣摩秦始皇的意思.
反而是在2世的时候,不得不小心一些.
这个就要从实际出发了。郡县制度一直是秦始皇坚持的政策。
商议不过是因为不符合当时潮流，反对的人太多。很多大臣出于
利益以及对秦朝的统治稳定的担忧也强烈反对。
从李斯的角度上完全郡县制对他并没有好处，对秦国也不利，
说是李斯自己的主意不好说通。
相反对秦始皇来说郡县制度把天下权利集中到自己一人手中，
符合秦始皇专权独断的利益，这也可以从秦始皇一贯的政策
得出。
李斯不过是用来说出他心声的工具。
有一个例子，秦始皇看到丞相（当时应该是李斯）随从太多，不高兴。
李斯知道后立刻把随从减少，秦始皇认为左右泄密，杀光近待。
从这个例可以看出李斯一直在为权利揣摩上意。
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-5 22:42
那个,当时秦朝有2个丞相
<史记>中并没有说是哪个丞相
只是一般人都认为是李斯而已.
作者:
yaolei 时间: 2005-6-6 09:32
另外一个是谁啊？
作者:
yingzheng 时间: 2005-6-6 18:18
原帖由yaolei于2005-06-06, 9:32:42发表
另外一个是谁啊？
问我这么细节的问题
汗
经查<史记>是,秦始皇的丞相如下:
元年,丞相为吕不韦,我不清楚有没有别的丞相,也不清楚有的话,他是谁.
八年（前239），相国昌平君、昌文君,吕不韦.
十年（前237），相国吕不韦因受嫪毐牵连而被罢官
二十八年（前219），丞相隗林、王绾 (当时李斯可能还是廷尉,此时已经行郡县一段时间了呵呵,不过,司马迁写记录这次出巡的人员时,说"卿李斯",这个卿,不知道是不是官职.)
三十四年（前213），丞相李斯(另一个我没注意,估计是隗林.)
三十七年（前210）十月癸丑日，始皇外出巡游。左丞相李斯跟随着，右丞相冯去疾留守京城
(呵呵 ,那个34年的丞相也可能是冯去疾)
泄密事件发生在34年到37年之间.
李斯是没动过,(不知道他是什么时候升的,王绾,隗林不知是什么时候下去的,死?所以我们也不知道冯是什么时候上去的.可是秦朝那时好象以右为尊吧,这么说李斯的地位不如冯?)
(我以前看过一书,详细的列了秦始皇时期各个历史有记录的臣子的职位和大约任职时间,不过书不在手边,印象中秦始皇统一后一直是用2个丞相的)
作者:
yaolei 时间: 2005-6-6 21:13
八年（前239），相国昌平君、昌文君,吕不韦.
--------------------------
这个是错的，应该是相国（吕不韦），昌平君、昌文君。
很多人考证过，一般以为秦始皇不会派吕不韦去平缪毒，才有这样的标点错误。
昌平君、昌文君都是楚公子，后来背叛秦始皇，和项燕连手抗秦，导致李信大败，又被项燕立为楚王，和秦始皇作战到死。
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