标题: [求解]关于三国演义中的关羽 [打印本页]
作者:
gunnarlin 时间: 2005-5-31 22:06
三国演义中的关羽是以历史上的猛将关羽为原形创作的形象
充实了很多民间传说
算是很丰富了
但是每每看到演义中提关羽忠义的时候总觉得有很多不妥之处
其实就是一点，辅助曹操
本来这也没什么
但是要看时间
演义中关羽辅佐曹操发生在许田射猎和衣带诏之后
按照演义的说法，关羽是完全认可曹操汉贼这一身份的
但是如果带着这个结论看下去
降汉不降曹的说法就很不可靠了
特别注意降字
第一个问题：这个降不就是置自己的兄弟于汉的反面了吗？
这对于一向以正统自居的刘备而言无疑是特大的打击
关羽只管的自己是不是忠于汉室
却让自己的老大陷于汉贼的地位，忠乎？
接下来不看说的，还要看作的
袁绍以衣带诏伐曹操
第二个问题：关羽斩颜良文丑，固然完成自己有恩报恩的义
却让汉室最大的希望开始破灭，这算是忠乎？
关羽离开曹操回奔刘备一路过关斩将
此是无奈之举，倒是曹操最后放了关羽
虽说耍了些手腕还是情谊尚在，关羽的义气此处也有体现
第三个问题：就是华容道了
关羽放了曹操，对于他依然是义字当头
但是对于汉室呢？对于刘备呢？
杀了曹操对刘备是否不利的说法绝对不是他的考虑
而只是简简单单的个人义气
综合上面的问题
关羽忠义，忠于刘备，义于曹操刘备
可是这些都是站在谁的立场上呢？
大丈夫但求问心无愧，但是一切从自己的忠义出发
不就成了只把忠义当成自己的做作了吗？
这样仅仅为了表示自己的忠义，置汉室之忠，天下之大义于不故
未免沦为黑道上哥们义气一流
实在是太小家子气了吧
望有人能解释我心头的疑惑
说明关羽这里的大忠义之处
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-6-1 13:35
第一个问题：这个降不就是置自己的兄弟于汉的反面了吗？
当时关羽要是不投降，不光自己要壮烈牺牲，估计刘备的家眷也要光荣地加入殉道者的行列。为了不让嫂子们吃亏，关羽委曲求全，忍辱负重，这也是忠义的一种体现。当然，为了守住基本的底线，关羽强调“降汉不降曹”，虽然只是个形式，但还是明确了自己还是维护汉室正统的，忠于刘姓的。
第二个问题：关羽斩颜良文丑，固然完成自己有恩报恩的义务，却让汉室最大的希望开始破灭，这算是忠乎？
那个时候，衣带诏满天飞。袁讨伐曹，根本就是军阀之间的春秋无义战，说奉了衣带诏不过是标榜自己是正义一方的一种宣传。袁如果取胜，也不过取曹操而代之，不会还政献帝。他儿子的一点小病就要耽搁整个出征计划，这是为了国家大义么？汉室要是把希望放在袁的身上，那和以前把希望放在董卓和曹操身上是一样的。
第三个问题：就是华容道了。
这个问题更好理解了，如果关羽把曹操做了，曹操集团彻底灰飞烟灭，那后果是什么呢？刘备打着忠于汉室的旗号，估计要还政献帝了。但着眼于刘备自己的政治生命来看，这个结果好像并不理想。刘备是皇叔，这皇叔看起来比皇帝辈儿大，但实惠却差多了。另外，献帝也老大不小了，刘备最多混个首辅，还是打工的，肯定无法象董卓曹操那样专权了。这与后来刘备当上蜀汉皇帝相比，哪一个更爽呢？所以，关羽放走曹操，正是他对刘备负责的表现。诸葛亮派关羽去华容道，那也是经过深思熟虑的，要不后来他怎么也没坚持要治关羽的罪呢？大家都是在刘备这里拿工资的嘛。
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-1 14:12
楼上的解释看起来很通顺
但是问题在于关羽参加了许田射猎
那次曹操的表现已经是标准的汉贼了
所以，分开来谈
第一，如果刘备对待妻子是如同吕布一般
那么这样估计关羽的想法是完全站的住脚的
但是貌似刘备的妻子如衣服啊
这个说法就很不可靠了
而且这个不是关键，关键就是在于这个说法；
虽然最后由于关羽再次回归刘备也就没有了后文
但是如果关羽死在曹操手下呢？
关羽这样的说法自己是作为汉的忠臣出现不假
但是那也不应该用降字吧
第二个问题，指望袁绍复兴汉室是不可能的
但是利用袁绍剪除汉贼曹操确是当时的第一大事
实际上刘备正是那么干的
真正的问题就在于前面的许田射猎
关羽彻底认可了曹操的汉贼身份，而袁绍则不然
换个思维如果反董卓的时候关羽会为了董卓去砍袁术的手下吗？
袁术虽然靠不住，但是董卓却已经是汉贼了
实际上斩颜良文丑表面上看关羽完成了对曹操的义
但是和关羽眼中已经成为国贼的曹操讲义气
这个恐怕就是有些问题了吧
还是需要详细解释一番的吧
第三个问题，其实问题不在于利害关系，这个是孔明考虑的
既然要分析关羽的忠义
就要站在关公的角度来说
关羽受了军令状，认可曹操是汉贼
那就是认可杀了曹操于刘备军汉室有利的意思了吧
孔明的动机无从考虑，但是我觉得华容是他给关羽下的一个小套
关羽性刚且自大，有才而自命不凡
所以孔明需要有一定制约，以克服关羽性格上的弱点
当然最终关羽还是没听孔明的
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-6-1 16:00
雷动说的很有道理啊!
作者:
孤狼在途 时间: 2005-6-1 16:30
第一个问题：这个降不就是置自己的兄弟于汉的反面了吗？
回答:委曲求全，忍辱负重，“一片冰心在玉壶”。
第二个问题：关羽斩颜良文丑，固然完成自己有恩报恩的义务，却让汉室最大的希望开始破灭，这算是忠乎？
回答:旗帜鲜明，归新似箭，“身在曹营心在汉”。
第三个问题：就是华容道了。
回答:政治需要，知人善任，成全关公。
又及如果关羽把曹操给灭了，互相制约的三国时代恐怕就无法形成，弄不好就又是一个战国，楼主的疑问也就不存在了，你我的讨论也就无此必要了。
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-1 16:37
原帖由孤狼在途于2005-06-01, 16:30:45发表
第一个问题：这个降不就是置自己的兄弟于汉的反面了吗？
回答:委曲求全，忍辱负重，“一片冰心在玉壶”。
第二个问题：关羽斩颜良文丑，固然完成自己有恩报恩的义务，却让汉室最大的希望开始破灭，这算是忠乎？
回答:旗帜鲜明，归新似箭，“身在曹营心在汉”。
第三个问题：就是华容道了。
回答:政治需要，知人善任，成全关公。
又及如果关羽把曹操给灭了，互相制约的三国时代恐怕就无法形成，弄不好就又是一个战国，楼主的疑问也就不存在了，你我的讨论也就无此必要了。
第一，委曲求全，那这段不说就是了
何必为了自己的名声偏要说"降汉不降曹"
第二，还是从自己入手
为了自己归心似箭就可以随便砍死反汉贼的先锋？
那为了某些原因砍死虎牢的张飞也是可以认可的了？
第三，别说杀了以后的效果
这个不是关羽做出决定的原因
关羽放曹只有一个原因：就是他的"义气"
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-1 16:43
关于第三个问题特别要说明的是
孔明的想法并没有对关羽说
关羽归来的时候自己的表现也说明
他没有考虑过那么多事情
就算考虑杀了曹操有影响
那也是孙刘同盟关系的问题
北方混乱些
对意图一统天下的刘备而言
是好事是坏事还说不定
更何况，曹操可是汉贼
同样的汉贼董卓能放吗？
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-1 16:57
关于第二点，
袁绍不会用人
颜良文丑两个人如果大家看不过眼
我做个比方，不如说刘备投袁路上招了个关羽不认识的武将
就比方黄忠好了
袁绍让黄忠出马
关羽自然不知黄忠乃刘备手下
而黄忠欲告知关羽
这样方欲问时惨死的就是黄忠了
请问，这样的黄忠死得冤不冤？
关羽做得对不对？
作者:
孤狼在途 时间: 2005-6-1 17:39
原帖由
gunnarlin于2005-06-01, 16:37:56发表
原帖由孤狼在途于2005-06-01, 16:30:45发表
第一个问题：这个降不就是置自己的兄弟于汉的反面了吗？
回答:委曲求全，忍辱负重，“一片冰心在玉壶”。
第二个问题：关羽斩颜良文丑，固然完成自己有恩报恩的义务，却让汉室最大的希望开始破灭，这算是忠乎？
回答:旗帜鲜明，归新似箭，“身在曹营心在汉”。
第三个问题：就是华容道了。
回答:政治需要，知人善任，成全关公。
又及如果关羽把曹操给灭了，互相制约的三国时代恐怕就无法形成，弄不好就又是一个战国，楼主的疑问也就不存在了，你我的讨论也就无此必要了。
第一，委曲求全，那这段不说就是了
何必为了自己的名声偏要说"降汉不降曹"
第二，还是从自己入手
为了自己归心似箭就可以随便砍死反汉贼的先锋？
那为了某些原因砍死虎牢的张飞也是可以认可的了？
第三，别说杀了以后的效果
这个不是关羽做出决定的原因
关羽放曹只有一个原因：就是他的"义气"
对关二不能太苛求了，他毕竟是人不是神（最多是个神人，呵呵），愚忠也好，小义也罢，都不能用“三个代表的精神”去要求他吧？
对历史人物要用历史的眼光去解读最好。
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-1 17:43
原帖由孤狼在途于2005-06-01, 17:39:02发表
对关二不能太苛求了，他毕竟是人不是神（最多是个神人，呵呵），愚忠也好，小义也罢，都不能用“三个代表的精神”去要求他吧？
对历史人物要用历史的眼光去解读最好。
我只是求解一个结论
如果赞同关羽的义薄云天只是出于他自己角度的话
那就和我达成共识了
我想表达的也就是这个意思
作者:
孤狼在途 时间: 2005-6-1 17:56
原帖由gunnarlin于2005-06-01, 17:43:19发表
我只是求解一个结论
如果赞同关羽的义薄云天只是出于他自己角度的话
那就和我达成共识了
我想表达的也就是这个意思
关羽的义薄云天是《三国演义》的公论，也是看完《三国演义》的大多数人的公认，实际上三国写活了三个人：奸绝曹操、义绝关羽、智绝孔明，当然罗灌水同志在着力刻划关二时，为了增加人物的真实性，也描绘了他的不足，例如：刚愎自用、骄傲自大等等。
阁下的解读另辟溪境，也算自成一家吧，实际上从你甫一提出问题，我就在猜想你已经有了答案。
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-1 18:37
原帖由孤狼在途于2005-06-01, 17:56:51发表
关羽的义薄云天是《三国演义》的公论，也是看完《三国演义》的大多数人的公认，实际上三国写活了三个人：奸绝曹操、义绝关羽、智绝孔明，当然罗灌水同志在着力刻划关二时，为了增加人物的真实性，也描绘了他的不足，例如：刚愎自用、骄傲自大等等。
阁下的解读另辟溪境，也算自成一家吧，实际上从你甫一提出问题，我就在猜想你已经有了答案。
关羽既成武圣
且有忠义之举
可有人敢质疑乎？
某提出这些问题
正是基于这样的前提
既然大家都认为关羽忠义绝顶
那么是否这三件事都是忠义绝顶之人当为之的呢？
某以为，人之忠义
非在在说
而在于行，在于心
作者表关羽之忠义虽得大众之同
却未必能适应任何时代读者之观点也
所谓真金不怕火炼
关羽既号武圣
现今无皇帝撑腰
那么忠义二字，就要靠他自己的形象来支撑
如果区区三个问题就无法完美回答
那恐怕以后这关羽大忠义的观点就要重新审视了
不过某以为，既然这武圣也当了那么多年了
自然有强人能做出合理解释
阁下既然无法明晰，还是等牛人来吧
作者:
孤狼在途 时间: 2005-6-1 18:49
经济学里有个命题叫“路径依赖”，种了什么因，便有什么果，你从一开始就存了关羽非忠义绝顶的念头，你所举的例证自然也往上靠，这就叫一个非常的命题，不会得到一个正常的结果，我不是牛人，因此就不陪你辩了，静观一个。
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-1 19:00
然也
不过我看书虽并未有关羽义绝与否的观点
却也是正统的刘胜则喜刘败则悲之观点
观至五丈原有泪流之感
唯独见关羽忠义处
表演者多，实干者少
甚觉极有不妥
想来必是本人观点少有偏颇
不过这逻辑本人自认为错误点却难以找出
所以发帖质询
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-2 13:18
在琅牙得到一个不错的解答
我明白思维的误区在哪里了
虽然经历了许田射猎
但是曹操的作为依然比董卓的行为要好不少
特别是许多行为还没有发生
在这种情况，关羽眼中的曹操依然具备这一方诸侯的表现
这样就不存在彻底的汉贼这一想法了
我的误区就后来整段演义才描绘的曹操替代到这是关羽眼中的曹操去了
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-6-4 12:21
原帖由gunnarlin于2005-06-01, 16:57:11发表
关于第二点，
袁绍不会用人
颜良文丑两个人如果大家看不过眼
我做个比方，不如说刘备投袁路上招了个关羽不认识的武将
就比方黄忠好了
袁绍让黄忠出马
关羽自然不知黄忠乃刘备手下
而黄忠欲告知关羽
这样方欲问时惨死的就是黄忠了
请问，这样的黄忠死得冤不冤？
关羽做得对不对？
此观点纯属臆测,且漏洞百出.
1颜良凭什么认出关羽?他又没见过关羽,古代有没有照片,光红脸大胡子就100%是关羽?那时侯关羽出现在敌军部队,且不能确定就是关羽,就算要问颜良也一定是有很高的戒备的,万一不是什么办?因此颜良死的一点也不冤.
2你的比方根本就是扭曲事实,颜良不是刘备投袁路上招的武将,根本和刘备无关的.而关羽此时不知道刘备在袁绍处,他一点错也没有!
作者:
巴孤 时间: 2005-6-4 13:15
楼上此言差矣。罗本说明了，颜良认出关羽，想起刘备的话，所以才措手不及
作者:
gunnarlin 时间: 2005-6-5 13:33
原帖由
Sphynxyu于2005-06-04, 12:21:51发表
原帖由gunnarlin于2005-06-01, 16:57:11发表
关于第二点，
袁绍不会用人
颜良文丑两个人如果大家看不过眼
我做个比方，不如说刘备投袁路上招了个关羽不认识的武将
就比方黄忠好了
袁绍让黄忠出马
关羽自然不知黄忠乃刘备手下
而黄忠欲告知关羽
这样方欲问时惨死的就是黄忠了
请问，这样的黄忠死得冤不冤？
关羽做得对不对？
此观点纯属臆测,且漏洞百出.
1颜良凭什么认出关羽?他又没见过关羽,古代有没有照片,光红脸大胡子就100%是关羽?那时侯关羽出现在敌军部队,且不能确定就是关羽,就算要问颜良也一定是有很高的戒备的,万一不是什么办?因此颜良死的一点也不冤.
2你的比方根本就是扭曲事实,颜良不是刘备投袁路上招的武将,根本和刘备无关的.而关羽此时不知道刘备在袁绍处,他一点错也没有!
第一问，巴兄已经回答你了
第二问是我的假设，我自认也算挺合理
如果你认为不合理，那就按原文，假设颜良刘备一见如故不忍舍之好了
关羽当然没错，如果只考虑他这边的问题的话
只不过有些龙套冤死了罢了
当然冤死的如果是关羽自己，当然是不行的
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