标题: 兵出子午谷的可行性? [打印本页]
作者:
hfzwin 时间: 2005-5-31 12:37
本人历史观菜,记的以前语文老师说诸葛太紧慎,也许听魏延的还真能破长安
望高手来讨论下其可行性,洗耳恭听
作者:
杨威利 时间: 2005-6-1 19:33
总把战争胜利寄托在出奇上.
基本就是自杀.
作者:
时不予我 时间: 2005-6-1 20:00
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇
所以我觉得可行性很大
作者:
青蓝 时间: 2005-6-1 21:15
出奇制胜跟出奇必胜似乎距离不小.
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 00:58
http://www.ylib.com/sango/wantword/wantword044.asp
子午谷考是在下前日闲赋于家时所做，若有谬误之处，还请诸位不吝指正。
【三国子午谷小考】
《三国志˙魏延传˙裴注》言：
『夏侯楙为安西将军，镇长安，亮于南郑与群下议，延曰：「闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋．今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北不过十日可到长安，楙闻延奄至，必乘船逃走，长安惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也，比东风相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达，如此，则一举咸阳可定也。」』
《三国志˙魏延传》是这样说的：
『延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会与潼关（陕西省潼关县境．位置当黄河之曲，据崤函之固，扼秦、晋、豫三省要冲，自古以来向为兵家所必争，是一战略要冲），如韩信故事（指暗渡陈仓）亮制而不许，延长谓亮怯，叹恨才用之不尽。』
诸葛亮之所以不许，原因在裴注中也有载，他认为『亮以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右（陇山以西，陇山约在今位于今甘肃省泾川县．春秋战国为秦地；秦置陇西、北地二郡；唐属陇右、关内、山南诸道；宋属秦凤路、永兴军路和西夏．为今甘肃省，故甘肃省别称陇西、陇右，简称陇，诸葛亮此泛指为长安、咸阳等地），十全必克而无虞，故不用此计。』
引起魏延不爽的子午谷到底在那里？
中国地图上，位于陜西省长安县南秦岭山中，便有一个子午，子午谷、子午道，都是指这个地方。
司马光的资治通鉴对此地，有这样的批注：『子午：褒中县，属汉中郡，为王莽所通。』
柏杨版通鉴的说法，是这样的：『子午谷长三百三十公里，北起陜西省长安县西南，南至石泉县；北方出口称子口，南方出口称午口；悬崖绝壁，栈道无数，极为险要。』
子午谷的险要，很大的原因在于秦岭，我们知道，秦岭又称为南山、秦山、终南山，山势西高东低，海拔位于２０００米位以上，最高峰是太白山，海拔高达３７６７米，为长江、黄河两大流域的分水岭，同时也是我国地理上的天然界线。东方朔亦称其「天下之阻也」，而子午谷围于其中，其山势之险峻，途径之恶劣可想而之了。
让我们看看别的记载，来让子午谷的原貌更加显明：
《汉书˙王莽传》：『平帝元始五年（公元五年），秋，王莽以皇后有子孙瑞（张晏曰：时年十四，始有妇人之道也，指月经），通子午道，子午道从杜陵直绝南山径汉中。』（注一）
《三秦记》：
『长安正南山名秦领，谷名子午。』
《玉海》（注二）：
『南山大谷凡六，子午居其一。』
《长安志》：
『子午谷长六百六十里，北口曰子，南口曰午。』
再从一些史闻中来看看：
（１）唐高祖武德元年
玄奘与兄行达长安，住庄严寺，又非本望， 乃启兄曰﹕「此无法事，不可虚度，愿游蜀受业。」兄从之。于是经子午谷入汉川，逢空、景二师，停月余。据载， 玄奘二人是以步行方式前进，一天最多不过行四五十里，之所「停月余 」，甚至二、三年后才到达成都．个人看法是，除了逢空、景二师之外，子午谷之难行也是其由。
（２）我们都知道唐朝的杨贵妃爱吃新鲜荔枝，而其来源，便是从蜀南涪州取道子午谷飞马运来，据说不三日便可到达长安．因此，当时这条路也称为名荔枝路。
（３）桓温伐秦，亦是由子午谷而出。
从种种资料来看，子午谷的险恶难行、行军之不易，是无可置疑，这也是诸葛亮称之「悬危」的所在，以他谨慎、治实的风格，实在很难要求他接受这样创新、突破、近似于十有九失的战略，所以他否定魏延的提案，其来有自，很难再要求他什么，若以此苛求于他，便不近于人情了，何况，这种战略以诸葛亮的眼光看来，毋宁是不成熟、幼稚的。
那么，子午谷在当时看来，是不是就不为人所知？
答案当然是否定的。
《张鲁传》
『关西民从子午谷奔之者数万众。』
《曹真传》
『真以八月发长安，从子午道南入。』
《陈群传》
『真复表从子午道。』
（之所以「复」者，曹真首先提议伐蜀由斜谷入，陈群反对，明帝从之，于是曹真再提议从子午道南下。）（以此对照资治通鉴，看便知司马光与其著作群是录以陈群传记载，曹真传以多简略，故司马光舍曹真传而用陈群传。）
《钟会传》：
『魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行。』
《后主传》：
与曹真、陈群传亦同，不同的是，后主传点明由子午谷南下的是张合。
子午谷的深峻、危险、难行，诸葛亮知道、魏延知道、曹真、司马懿、陈群、张合、钟会也都知道，他们之中之所以有不顾反对、坚持从此谷出兵者，用意不外乎是「出其不意」、「行军较快捷，途中少阻碍。」（此指双方兵力部属不易，故阻碍少于其它路线．而之所以较快，便出于少阻。）
但是，即便是由此出的魏军（２３０年的魏攻蜀），对于蜀国，仍占不到任何便宜，诸葛亮听闻魏出兵，早于成固、赤阪，严阵以待，曹真计画「出其不易」、「途少阻碍」的子午谷战略，完全失效。
这代表着什么？
于是乎，我们可以发现，子午谷战术所仗恃的优势，并不是那么绝对，这不过是一条为当时所熟悉的战术而已，从《张鲁传》我们也可以看到，韩遂马超之乱时，便有数万民众从此道避难而去，数万不是一个小数字，各国的情报网没有理由不知道，所以，从上述资料便可以推测，不管是魏或蜀，虽然在史料上都没有特别注明此地部署的兵力状况，但他们也绝不会忽略、漠然、视而不见，是可以肯定的。
那么，以诸葛亮的战略眼光、军事才能，洞悉魏延这种不成熟的战略，进而否定，于是，他的反对，便变的顺理成章、理所当然了。
（注一）
《汉书˙颜师古注曰》：
子，北方也；午南方也，言南北道相当，故谓之子午耳；今京城直南山有谷通梁、汉，名子午谷，又宜州西界，庆州东界，有山名子午岭，计南北
直相当，北则北山是子、南山者是午，共为子午道。
《资治通鉴˙仲冯曰》：
史文自以杜陵径汉中为子午道耳，师书非史意也。
个人看法：
先不论子午是否相当，严师古分法已错，南山乃泛指秦岭，如分以北山（北山之名何来？翻诸史料，始见于《诗经˙小雅》，北山是指北邙山、八公山的别名（备考）南山，而其谓之「南北道」，吾则抱以存疑视之，其为南口（南方出口）、北口（北方出口），而非颜之南山、北山也，此为颜之谬误。
（注二）
书名。宋王应麟撰，二百卷，为词科而设，征引经史子集，百家传记皆具，见国立中央图书馆馆刊，宋代崇文总目之探讨，张围东着。
（备考）
１）北邙山：河南省洛阳县北。
２）八公山：
1：在安徽省和县北。相传八仙于此在此饮酒博奕，故称之为八公山。
2：安徽省凤阳县东南肥水之北．《水经注˙肥水注》，世传淮南王刘安尝于此遇八公。
有此一说，苻坚于淝水之战时，登城望此山，以为草木皆晋兵，于是大败。此山便为北山。（此事资治通鉴亦载。）
3： 在安徽省巢县西北。又有人称之为紫金山。
作者:
奉孝 时间: 2005-6-2 01:30
說"出奇"，但究竟是否真的"奇"了？
子午谷本來就不是什麼"奇"道（樓上村夫兄的引文已有論述，不再多提）。
再者，就算蜀國真的帶得了別動隊成功通過子午谷突襲長安，別動隊兵力必然不多，加之翻山越嶺，士卒狀態已然下降，長安好歹也是魏國西都，難道就憑一個"奇"字再加若干不在狀態的兵卒就能攻下？就算真的給你攻下了，若魏國軍隊回師攻打呢？若洛陽方面出兵攻打呢？就憑這少少兵力，真的可以守住長安城嗎？
我不否認或許諸葛亮對此計的否決包含有"諸葛一生唯謹慎"的性格特征，但這肯定不會是主要原因。主要原因完全在於此計策的不成熟。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 07:14
以小搏大，不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》：凡战，所谓奇者，攻其无备，出其不意也。交战之际，惊前掩后，冲东击西，使敌莫知所备。如此，则胜。法曰：“敌虚，则我必为奇。”
作者:
宇文 时间: 2005-6-2 07:48
攻下无非关西振动，就能常有而且藉以灭魏么？
关西久经战乱，马超下长安，曹操渡渭水，一战而平；何况此时承平已久，经营多年，还怕你一路奇兵阿？太小觑曹家众将和司马先生了吧！
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-2 08:54
老实说：在你的筹码太少的情况下，千万不要去想孤注一掷，因为结果多半是血本无归。
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 12:26
原帖由肃杀于2005-06-02, 7:14:02发表
以小搏大，不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》：凡战，所谓奇者，攻其无备，出其不意也。交战之际，惊前掩后，冲东击西，使敌莫知所备。如此，则胜。法曰：“敌虚，则我必为奇。”
问题在于子午谷是双方都知道的，何奇之有？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 12:34
陇右大道双方更加知道，结果怎么样？备既死，数岁寂然无声，是以略无备预
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 12:52
原帖由肃杀于2005-06-02, 12:34:39发表
陇右大道双方更加知道，结果怎么样？备既死，数岁寂然无声，是以略无备预
才疏学浅，未知君所指何事？请解之。
作者:
寂寞的烟 时间: 2005-6-2 12:54
好的想法，但是，区区5000人攻下长安是不可能的。
夏侯楙虽然不行，但是也不是废物，不会一吓就跑（看看三国志），魏国厉害的人都很多。况且在长安的军队一定不会太少，而且好象魏军的战斗力好象比蜀汉高一点（个人以为）
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 12:59
诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。
作者:
匿名拖拉机手 时间: 2005-6-2 13:05
原帖由宇文于2005-06-02, 7:48:40发表
攻下无非关西振动，就能常有而且藉以灭魏么？
关西久经战乱，马超下长安，曹操渡渭水，一战而平；何况此时承平已久，经营多年，还怕你一路奇兵阿？太小觑曹家众将和司马先生了吧！
魏延的奇兵只是起个先头部队的作用
如果顺利攻下潼关，到时诸葛的主力部队必然已经到达关中
两处合兵，再北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道，拒魏军于关中之外
还是有胜算的
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 13:16
原帖由肃杀于2005-06-02, 12:59:46发表
诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。
1.陇右大道无子午的险窄，走此道出的兵，与走子午的在数量上无可比。
2.北伐绝不同于子午奇袭的性质。一个是大舉出动，一个是別动偷袭。
3.建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 13:26
魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 13:31
原帖由肃杀于2005-06-02, 13:26:30发表
魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。
建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。
陇右沒防备是刘备死了，而子午偷袭是魏在高度戒备中，情況完全不同。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 13:35
魏延的建议不是在诸葛第一次北伐之前么
作者:
mylovez 时间: 2005-6-2 14:04
楼上，邓艾成功先有刘禅撤去阴平驻军，后有蜀地方大员识时务投降，最后刘禅放弃才成功地，魏延的建议最多前两项能符合，但长安守军会投降吗，关东军队从东前来支援，河西军队也从西来支援，结局可能就是诸葛5-6万人包围长安守军2-3万，魏援军20多万包围诸葛大军，诸葛必败，用奇得看用在谁身上，用在刘禅等流身上能成功不代表张合司马懿之流也会行
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 14:05
原帖由村夫于2005-06-02, 14:01:28发表
是否第一次呢，忘记了。
我手上沒资料，劳烦阁下放点上來行嗎？
魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
三国志的记载：
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
（有可能魏延在第一次北伐之后还有这样的建议，这时诸葛亮不采纳他的建议是完全正确的。）
作者:
青蓝 时间: 2005-6-2 14:07
魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。
都忘了陇右大道上取得的效果依靠的是什么? 赵云的疑兵在斜谷吸引了曹真的注意力.
不可能出现的敌人? 诸葛亮早在北伐前一年在汉中集兵的时候就已经被魏国所知道了.
魏延以先头部队从速行军不带余粮过子午谷都要二十日. 诸葛亮大军随后出发要跟魏延汇合能跑在前来救援的魏军之前? 都把督诸军的曹真放哪去了? 发傻去?
"诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。"
----肃杀兄把略无预备当成根本没防备是个极大的错误哦. 陇右偏远, 魏国根本不认为蜀会从陇右出兵. 所以夏侯镇长安, 曹真驻雍. 而无重将守陇而已. 说魏国根本没防备, 那是谁立刻集结兵力去拒赵云的??
作者:
青蓝 时间: 2005-6-2 14:13
原帖由小马爱犬屋于2005-06-02, 13:45:12发表
攻奇守正。
这是最简单的道理。诸葛不可能不懂，但他终究还是少了些胆略。
当不可能出现的敌人，突然出现在眼前，那种震撼，是有很大比率让人逃跑的，比如邓艾偷渡阴平之后的蜀军表现。
邓艾得成, 阴平无防备是一个条件而已. 最重要的是钟会十数万虽不得寸进, 却也把姜维死死的拖在了剑阁. 蜀内是真正的无力抵抗入蜀之邓艾. 魏延与此有得比? 雍凉诸军都在曹真手上. 魏延这么一出就能把曹真吓晕?
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 14:26
曹真不傻，诸葛亮更不傻。比如第一次北伐，诸葛亮扬声由斜谷道取郿，并在箕谷布置疑兵才将曹真留在关中，导致陇右空虚。曹真怎么动完全诸葛亮怎么调动对方。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-2 14:32
不要说得那么轻松, 当时的曹魏重心不在陇而在长安西都这里. 所以诸葛亮杨声取眉才引起了曹真的注意.
要是诸葛亮杨声取陇, 其路途之远, 曹真完全可命边军守关, 自集兵以观蜀动向. 攻陇的引诱性并不怎么高.
作者:
wzz1968 时间: 2005-6-2 15:31
兵出子午谷单从军事的角度将是可以成功的，但对伐魏来说影响不大。（诸葛亮的伐魏根本就是以攻为守的一种策略而已。）原因很简单，刘邦能从汉中突出，占领关中，然后以关中为根据统一天下，是因为关中及陇右地区经过秦国几百年的经营，经济条件好且人口人口密集（此时没有经过秦末占乱的破坏），适合作为战争的后方基地。
而诸葛亮时代，关中经过董卓、李郭、马超之乱，人口稀少，根本无法提供战争后情保障。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-2 16:05
为什么能成功呢?
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-2 18:42
我打个比方：
你有100w的钱，我只有10w。
赌博时你资本雄厚，胜算不足50％时你仍然敢下10w的注，因为你赢了可以得很多，输了也不过就是10w。
但我不能像你那么做。因为我虽然赢了也可以得很多，但输了就血本无归。在胜算不高的情况下，我不能像你一样下10w的注，这能说明我保守吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-2 20:10
打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-2 20:46
问题是当时并没有要求诸葛把10万全部压下去，而只需要魏延本部的1万多人，即使加上策应的部队，也不过是2~3万人而已。相对于蜀汉可以调动的部队，不过是10%而已。
不知道6出祁山，是不是压上了所有的宝呢？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-2 21:44
没把全部压下去? 魏延出, 诸葛亮也跟着整军而发. 注明: 这里诸葛亮不是等到魏延有消息回来才去汇合魏延. 而是算准时间就要出去接应魏延, 这不是压上整支蜀军陪魏延玩?
更何况魏国都城在近策应, 攻下西都也起不到韩信, 项羽之类的奇功, 之会造成一边应对曹真的雍凉主力, 一边又要抗拒魏帝从都城派出的援军. 蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.
项羽破斧沉舟, 打败章甘, 除去项羽本身性格一往无前只知战而不知略的性格, 最为有利的就是这支部队并非什么久经战阵的军队, 而是临时目击犯人给章甘指挥, 并且章甘国内就矛盾重重, 破了就得到胜利. 这险值得搏. 而韩信之背水一战胜龙且也是一样, 项羽受刘邦和彭越的牵扯和骚扰, 为敌者之有龙且, 正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果?
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 22:04
原帖由肃杀于2005-06-02, 20:10:14发表
打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。
赌博还能看运气，子午奇袭，却是算得出的败多胜少。
作者:
杨威利 时间: 2005-6-3 00:32
原帖由肃杀于2005-06-02, 20:10:14发表
打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。
把战争胜利总是寄托在孤注一掷上就是自杀.
韩信的背水，项羽的破釜沉舟之所以能让人知道,就是因为其本身的罕见性.
如果打仗总是希望出现奇迹,失败是不可避免.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-3 09:14
原帖由青蓝于2005-06-02, 21:44:15发表
没把全部压下去? 魏延出, 诸葛亮也跟着整军而发. 注明: 这里诸葛亮不是等到魏延有消息回来才去汇合魏延. 而是算准时间就要出去接应魏延, 这不是压上整支蜀军陪魏延玩?
更何况魏国都城在近策应, 攻下西都也起不到韩信, 项羽之类的奇功, 之会造成一边应对曹真的雍凉主力, 一边又要抗拒魏帝从都城派出的援军. 蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.
项羽破斧沉舟, 打败章甘, 除去项羽本身性格一往无前只知战而不知略的性格, 最为有利的就是这支部队并非什么久经战阵的军队, 而是临时目击犯人给章甘指挥, 并且章甘国内就矛盾重重, 破了就得到胜利. 这险值得搏. 而韩信之背水一战胜龙且也是一样, 项羽受刘邦和彭越的牵扯和骚扰, 为敌者之有龙且, 正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果?
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。
其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？
如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？
最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？
作者:
村夫 时间: 2005-6-3 11:30
原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 9:14:04发表
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。
其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？
如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？
最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？
1.十几万的兵，就算不是蜀的全部，也是可动用兵力的八九成。
全军覆没也不是末日？在引人發笑吧。
2.损失是否巨大沒有人知道，但情況嚴重的话，会动摇蜀的根本。
作者:
奉孝 时间: 2005-6-3 12:04
原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 9:14:04发表
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。
其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？
如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？
最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？
閣下也太高估蜀國的人力資源了吧？
漢代十三州，蜀國就只占一個益州而已，加上蜀只是新興國家，在人力資源方面與魏是無法相比的。
即使十幾萬兵力不是蜀的全部，但也可以肯定蜀"幾乎是"盡全國之力了。
全軍覆沒還不是末日？閣下還真幽默。
對，失敗並不意味著要全軍覆沒，戰爭是一定會有損失的。但閣下必須明白，蜀國的經濟人口等方面是無法與其餘兩國相比的，因此蜀國能承受損失的底線是很低的。武侯五次北伐，雖然接連失利，但當中損失較大的敗仗實在是寥寥無幾的。由於這些方面的限制，諸葛亮要格外發揮其謹慎的性格特點都來不及了，更遑論要他把十幾萬兵力擺到一個自已認為不成熟的戰術上。
謹慎。是事前做好完善準備，防范突發情況的發生，做任何決策前深思熟慮。而不是一見危難就馬上逃這種鼠輩才會有的思想！
作者:
匿名拖拉机手 时间: 2005-6-3 12:11
原帖由青蓝于2005-06-02, 21:44:15发表
蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.
正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果?
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国
作者:
村夫 时间: 2005-6-3 15:58
原帖由匿名拖拉机手于2005-06-03, 12:11:49发表
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国
1.不是是否以長安為目标的问题，而是是否会连長安都攻不下的问题，而且这个可能性相当大。
2.我想请问吳国可以做什么？魏一向是兩线作战的。
还有，你又以為吳国是白痴当道嗎？尽全力去助你牽引魏国，而让你坐大，有可能嗎？
作者:
村夫 时间: 2005-6-3 16:01
原帖由hbwh2002于2005-06-03, 13:57:53发表
博一下,说不定有希望的
有，不过机会只有一成或以下，输了的话可能是输老本，永远只有人家打你，你做烏龟，如果是你，博不博？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-3 17:13
原帖由
小马爱犬屋于2005-06-03, 9:14:04发表
原帖由青蓝于2005-06-02, 21:44:15发表
没把全部压下去? 魏延出, 诸葛亮也跟着整军而发. 注明: 这里诸葛亮不是等到魏延有消息回来才去汇合魏延. 而是算准时间就要出去接应魏延, 这不是压上整支蜀军陪魏延玩?
更何况魏国都城在近策应, 攻下西都也起不到韩信, 项羽之类的奇功, 之会造成一边应对曹真的雍凉主力, 一边又要抗拒魏帝从都城派出的援军. 蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.
项羽破斧沉舟, 打败章甘, 除去项羽本身性格一往无前只知战而不知略的性格, 最为有利的就是这支部队并非什么久经战阵的军队, 而是临时目击犯人给章甘指挥, 并且章甘国内就矛盾重重, 破了就得到胜利. 这险值得搏. 而韩信之背水一战胜龙且也是一样, 项羽受刘邦和彭越的牵扯和骚扰, 为敌者之有龙且, 正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果?
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。
其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？
如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？
最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？
牛, 声势最浩大的一次第五次北伐也是十万之众, 结果第一次直接成了十几万. 牛就一个字.
请问小马先生, 你的资料上哪找出来的, 某好观摩观摩.
当然, 如果诸葛亮北驻汉中再加上南中驻兵成都新兵和李严的江州军团, 免免强强的达到个十二三万军队不成问题. 诸葛亮一部全没也不是末日? 那还有什么是末日?
第一是风险, 第二是魏国的关中防备的可靠程度. 第三就是赌注. 第四是赌博成功后的后果. 这是诸葛亮要考虑的主要事情, 你单从一个打胜仗的角度考虑, 当然说值得. 项羽每每以一敌众, 常常大胜, 结果怎么弄得身死江边? 他自己打得再厉害, 自己战略上都出了问题, 赢得再多又如何?
取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的. 取西蜀是曹老人家带兵跑去跟孙权玩, 无力西顾时吞的. 况且, 荆近吴,而且刘备在荆名声显著, 蜀远离曹操, 这都是消化的条件. 诸葛亮直攻长安找什么去消化? 不成问题? 瞧瞧刘邦, 吞个关中因之前已经收拢民心, 且项羽远离关中, 不能救助得以吞之消化. 而一出关攻楚地. 几次未能立足之时就已经被项羽打回关中, 打去齐地, 同样是刘邦, 同样已经攻下了城池, 为什么关中能稳固至此, 而攻楚却连吃败仗?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-3 17:26
原帖由匿名拖拉机手于2005-06-03, 12:11:49发表
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国
会潼关? 好, 就当魏延之插潼关, 魏延去以潼关之坚阻挡魏东方之援, 那么诸葛亮怎么会潼关? 曹真的督诸军眉就人间蒸发了让诸葛亮为所欲为? 东方魏军要来是需要一段时间, 但是请不要忘了陇有郭淮, 雍有曹真. 足够正面迎击诸葛亮了. 再加上洛阳急出的张合. 魏延苦守潼关而不得援又不得粮食补充. 还能干啥?
然后再告诉你, 子午谷之计出于魏略, 目标为长安. 异道汇潼关则是在诸葛亮多次北伐里的提议. 而不是具体的指定是哪一次北伐里的建议.
最后, 吴国跟空气有何异? 诸葛亮2月兵出祈山, 陇右三郡叛, 关中大震, 吴国干了什么没? 直到诸葛亮四月因马谡前军被败撤退, 而明帝西镇长安, 曹真眉郡拒敌, 张合远赴陇右吴国都没有响应, 反而指望魏延攻关中吴国会响应??
利用潼,武二关就实在让人狂汗. 本来魏延一部就只得N少部队, 如今还要分兵攻潼武二关? 魏延真是牛B得不得了啊~``
事实呢? 魏延于第一次北伐与亮行, 突出陇右, 魏人大震, 而祈山却始未被蜀军折, 众多小县亦以力抗. 同样是魏延, 兵出子午谷直奔潼关瞬间破关就罢了,已经够狂想了, 还要分兵破武关.
魏延能厉害到这程度, 第一次北伐早就成功了.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-3 18:20
对不起，读的书少，出错是难免的。
如果如你所说，那更说明问题了，4次失败之后，还能带10万人，那么第一次带出去的那些，算倾巢而出么？
别的不论，吴蜀边界总要放2、3万人吧？成都的卫戍部队没有8万也改有5万吧？不算其他城市的固定兵，单这两项就和诸葛的兵力相近了。
何况，接应一下，就会把这几万部队都葬送了？
取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的？谢谢了，没有的事情，当时孙刘都想取荆襄，谁会帮你忙？不在背后捅你一刀就不错了，刘备那几万人，还得留一半防备东吴，怎么刘备就可以取得荆襄？至于长安的消化问题，出师表里诸葛就说了，关中的人可是哭着喊着等蜀汉军队去的，难道是诸葛胡说？骗阿斗？那不是欺君么？砍了砍了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-3 18:34
原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 18:20:46发表
对不起，读的书少，出错是难免的。
如果如你所说，那更说明问题了，4次失败之后，还能带10万人，那么第一次带出去的那些，算倾巢而出么？
别的不论，吴蜀边界总要放2、3万人吧？成都的卫戍部队没有8万也改有5万吧？不算其他城市的固定兵，单这两项就和诸葛的兵力相近了。
何况，接应一下，就会把这几万部队都葬送了？
取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的？谢谢了，没有的事情，当时孙刘都想取荆襄，谁会帮你忙？不在背后捅你一刀就不错了，刘备那几万人，还得留一半防备东吴，怎么刘备就可以取得荆襄？至于长安的消化问题，出师表里诸葛就说了，关中的人可是哭着喊着等蜀汉军队去的，难道是诸葛胡说？骗阿斗？那不是欺君么？砍了砍了。
四次失败是没能达到战略目的的失败, 而不是都是惨败. 对于兵员病危造成致命影响, 最后一次北伐是收了李严江州二万人马才达到的数目.
第一次带出的是诸葛亮能调得了的极限了. 以魏延此举, 再次失败无疑就是蜀汉的第二次彝陵之败, 这不是蜀之末日还是什么?
成都的军队都让诸葛亮北调汉中以备北伐了. 剩下的两三万已经是极限, 镇南方也需要军队. 就是这样, 诸葛亮手头上的也已经是蜀国近一半以上的兵力了, 还不多?
接应一下会全军尽丧否? 诸葛亮能第一时间知道魏延的情况当然不会全军被灭, 但是魏延的计谋每一处时间都抓得很紧, 诸葛亮根本不可能等魏延的消息再接应. 这就危险了. 我没说一定会全军尽覆, 但是这个可能性很小么? 甚至说, 毫无此危险性?
当时孙取南郡刘攻江南. 最后刘备在江南迅速稳住了阵脚. 而曹操坐视曹仁苦守南郡. 等周瑜攻下了南郡刘备已经稳下了江南, 两家虽然暗地里不愿对方得荆, 但是都没有实际上的行动去阻止对方稳定局势, 消化战果. 怎么没有的事? 最后孙权以半个南郡资与刘备. 政治上的较劲很多, 可刀兵之上孙不阻刘, 刘不阻孙. 大家各自管大家的地盘. 这样还消化不了战果, 刘备可以跳海了. 如果你说魏延取长安曹真曹睿司马懿能只动嘴不动手的让诸葛亮消化战果, 我完全没意见~`
出师表借复汉之名, 这种口号上的宣传能当真就见鬼了. 诸葛亮是那么上表, 可诸葛亮自己都不去打关中, 为什么? 因为魏已治关中多年, 复汉口号能获取一定的支持, 但根本不可能有实际的帮助了.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-3 21:03
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！
出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？
魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？
曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？
作者:
奉孝 时间: 2005-6-3 21:32
原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！
出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？
魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？
曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？
江州部隊是在最後一次北伐時才北調的。當時孫權早已稱帝，吳蜀已然同盟。
諸葛亮不是白痴，他當然是肯定了此同盟的鞏固性才敢把江州部隊調走的。
爭天下者，有哪位不是想盡辦法把大義、正統之類的詞語用作自己出兵的理由的？
從自己的立場看，哪個不是希望民心所向的？
"事實"與"手段"，連劉禪都分得清了，閣下不會分不清吧？！
我開始贊同樓上村夫兄所言了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-3 23:13
原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！
出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？
魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？
曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？
李严手上不仅仅只有2万人马那么少. 因为北调后李严入成都留其儿任江州督都, 继续江州事务. 哪里玩了空城计呢?
嘿嘿, 水份? 有水份吗? 诸葛亮以真实的行动告诉刘禅, 三郡闻亮出而叛. 水份在哪? 俺说的是没实际帮助而已. 你倒告诉我三郡之叛对诸葛亮有无实际帮助了?
三国演义的时候司马懿在闲赋, 三国志里司马懿刚平孟达, 回师在宛. 督诸事以防蜀吴. 诸葛亮担心的不是司马懿, 而是雍州长安的守备队, 曹真, 和近在东方的魏都洛阳.
首先, 三国志里曹睿派出的是宿将曹真, 而不是夏侯, 夏侯附马之守长安, 并且在魏官爵也不小. 三国志里更没有其白痴表现. 不要攻击夏侯哦~ 更不要攻击曹睿, 在诸葛亮死前, 曹睿还是很英明神武D~``
作者:
伟君子 时间: 2005-6-3 23:27
以前看了，一位兄弟讨论了魏严的建议的可行性，他认为，出奇兵攻打潼关还是可行的，但是出奇兵攻长安是不明智的，那个帖子很经典的，一时间找不到是哪个了
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-4 07:51
原帖由杨威利于2005-06-03, 0:32:00发表
把战争胜利总是寄托在孤注一掷上就是自杀.
韩信的背水，项羽的破釜沉舟之所以能让人知道,就是因为其本身的罕见性.
如果打仗总是希望出现奇迹,失败是不可避免.
拜托，人家的出奇都是建立在仔细分析敌我双方形势的基础上的，根本不是赌博。所谓：“夫战而庙算胜者，得算多也；多算胜，少算不胜”打仗靠的不是奇迹而是奇兵。“以正合，以奇胜”
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-4 09:01
原帖由
青蓝于2005-06-03, 23:13:30发表
原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！
出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？
魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？
曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？
李严手上不仅仅只有2万人马那么少. 因为北调后李严入成都留其儿任江州督都, 继续江州事务. 哪里玩了空城计呢?
嘿嘿, 水份? 有水份吗? 诸葛亮以真实的行动告诉刘禅, 三郡闻亮出而叛. 水份在哪? 俺说的是没实际帮助而已. 你倒告诉我三郡之叛对诸葛亮有无实际帮助了?
三国演义的时候司马懿在闲赋, 三国志里司马懿刚平孟达, 回师在宛. 督诸事以防蜀吴. 诸葛亮担心的不是司马懿, 而是雍州长安的守备队, 曹真, 和近在东方的魏都洛阳.
首先, 三国志里曹睿派出的是宿将曹真, 而不是夏侯, 夏侯附马之守长安, 并且在魏官爵也不小. 三国志里更没有其白痴表现. 不要攻击夏侯哦~ 更不要攻击曹睿, 在诸葛亮死前, 曹睿还是很英明神武D~``
“口号上的宣传能当真就见鬼了，”怎么一会又没有水分了？你变化也太快了吧？
三郡之叛对诸葛亮没有实际帮助，那是因为诸葛太谨慎了，否则以魏延之计，直取长安，那三郡的作用就明显了。
你都说了，李严手上不仅仅只有2万人马那么少，那么是多少呢？算4万吧，怎么就第一次北伐诸葛带出去的就是蜀汉的全部家底了呢？至少还有成都的部队和李严手上的这些人吧？书我是一定没有你读得多，但道理是很浅显的，不知道你为什么不承认呢？
夏侯附马之守长安，而正面对诸葛的就是那个宿将曹真，不知道是诸葛对曹真的正攻法胜算大呢，还是魏延对夏侯附马的奇袭胜算大呢？如果你认为是前者，那么就没有再争论下去的必要了。
另：至于某人说的，吳蜀已然同盟，所以可以不需要防备，很好，很好，关羽算是白死了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-4 11:42
原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 9:01:49发表
“口号上的宣传能当真就见鬼了，”怎么一会又没有水分了？你变化也太快了吧？
三郡之叛对诸葛亮没有实际帮助，那是因为诸葛太谨慎了，否则以魏延之计，直取长安，那三郡的作用就明显了。
你都说了，李严手上不仅仅只有2万人马那么少，那么是多少呢？算4万吧，怎么就第一次北伐诸葛带出去的就是蜀汉的全部家底了呢？至少还有成都的部队和李严手上的这些人吧？书我是一定没有你读得多，但道理是很浅显的，不知道你为什么不承认呢？
夏侯附马之守长安，而正面对诸葛的就是那个宿将曹真，不知道是诸葛对曹真的正攻法胜算大呢，还是魏延对夏侯附马的奇袭胜算大呢？如果你认为是前者，那么就没有再争论下去的必要了。
另：至于某人说的，吳蜀已然同盟，所以可以不需要防备，很好，很好，关羽算是白死了。
诸葛亮的口号里远不止此啊. 你自己看看出师表里的内容. 表里可不是光有个人响应, 而是说得如有神助. 实际上诸葛亮那方空有响应而不见实际帮助. 在战前的战争描述能全按诸葛亮表里说的发展还不见鬼??至少诸葛亮就是个鬼了. 未卜而先知也. 表里也就宣传宣传而已. 真打还不是要靠自己, 刘禅再白也没白到那种程度, 要按诸葛亮表里说的, 诸葛亮还需要准备那么久? 直接打出去就战必胜攻必克了.
你喜欢扣诸葛亮欺君就扣好了. 魏延在接任太守时对刘备说了若敌卒十万,为大王吞之. 这不在耍刘备? 出师表不仅仅给刘禅看, 还要给全朝堂, 以后要登出给全天下看的. 能没口号?
三郡闻亮而叛是因为诸葛亮之前布了疑兵吸引西线督都曹真前去对抗, 而郭淮以为无事亦在巡查时诸葛亮大军突然出现在陇右打出来的效果. 子午谷奇谋能不能取得这种效果尚有待斟酌. 你直接把三郡闻亮出降扔给魏延, 扔得那么爽?
而所谓没得到实际帮助是因为诸葛亮过于谨慎是因为太谨慎. 的确是他太谨慎, 希望全面接收战果后再与魏军做战. 不过这是相对于他取陇的计划而言. 别忘了, 赵云的蜀军早已杨声取眉了, 怎么不见三郡叛之? 偏偏要诸葛亮出现在陇右大道上才叛? 取魏延之计, 三郡有什么理由叛变去响应诸葛亮?
除非诸葛亮能站稳关中. 否则, 三郡之助也就跟孙权之流一样. 有样子没实际. 有响应没帮助.
我有说诸葛亮手上是蜀的全部兵力? 蜀国被灭的时候兵力清零了? 怎么就到了末日了? 蜀国需要所有士兵都死了才到末日么? 这什么角度来的? 我不是说得很清楚了吗? 诸葛亮手头行也是蜀国一半以上的兵力了. 你怎么就能看都不看呢? 道理浅显得很, 不过不明白的似呼不是我.
我确实不认为魏延攻长安的胜算能比诸葛亮在野战里战胜曹真的高. 更不用说潼关. 最重要的一点. 曹真在西为督都. 为什么要把他跟夏侯懋分开? 难道他就眼巴巴看着魏延攻打长安而不派兵往救? 既是魏延攻陷长安, 曹真在近, 他的任务也不是去复长安, 而是探清楚蜀军的虚实, 去找诸葛亮对持, 把损失压在长安附近, 魏帝东来诸葛亮就毫无做为了. 如果你还停留在那种长安一得就一劳永逸的角度上, 根本不去考虑得如何得长安, 得长安后蜀军要怎么样才能安稳, 我看也没必要讨论了.
而魏延的计划里, 只算到了长安里的夏侯懋, 根本没计算上曹真.
至于有人说直攻潼关很有可能, 我只能说小白极至也止于此. 汉初刘邦拜韩信为将, 暗渡陈仓甘章尚能及时发现组织人马前往迎敌, 如今竟有人说魏延出子午谷直攻潼关都不为魏所发现. 魏延果然成了神.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-4 12:01
魏延在接任太守时,刘备不过是个汉中王，还不是皇帝，谈什么欺君？
诸葛出陇右可以取得如此的效果。子午谷奇谋反不能取得奇袭威慑敌人的效果？我说效果更大也未必，当然叛的可能不是这三郡，而是其他5郡7郡也不一定，到时候，曹魏自己家里都乱成一团了，怎么还有足够的力量去夺回长安？
甘章本身就严密防备着刘邦，而曹真未必就很防备诸葛，否则也不会一开始这么狼狈了。
蜀国被灭的时候，是被偷渡了阴平，而如果胃炎能够出子午谷取得长安，难道曹魏就不担心被灭了么？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-4 12:22
原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 12:01:55发表
魏延在接任太守时,刘备不过是个汉中王，还不是皇帝，谈什么欺君？
诸葛出陇右可以取得如此的效果。子午谷奇谋反不能取得奇袭威慑敌人的效果？我说效果更大也未必，当然叛的可能不是这三郡，而是其他5郡7郡也不一定，到时候，曹魏自己家里都乱成一团了，怎么还有足够的力量去夺回长安？
甘章本身就严密防备着刘邦，而曹真未必就很防备诸葛，否则也不会一开始这么狼狈了。
蜀国被灭的时候，是被偷渡了阴平，而如果胃炎能够出子午谷取得长安，难道曹魏就不担心被灭了么？
还真什么都能比啊~`
诸葛亮出陇的效果我已经说了因由. 魏延所预计的战果就是长安守军闻蜀而逃. 你倒来个五郡七郡叛魏?
我已经明示: 陇右在如此无备的情况, 尚且要诸葛亮真正的大军突出陇右始有三郡叛投, 而诸葛亮突出身后. 关中震响, 却无人响应了, 足可见到魏对关中的控制已很稳定了 . 魏延的一路奇兵一出就有五郡七郡叛魏?
能说出这么有水准的预言, 还需要讨论么? 你也真以为诸葛亮出陇是正兵么? 这一着的奇不下于魏延的子午谷, 所在的异同只在于诸葛亮攻的是魏国相对更不重视的陇右地区. 控制力相对薄弱, 而魏延则直取魏已经营十数年, 几迁陇民的关中. 而陇右魏都偏远, 长安魏都在近. 哪里的响应强烈些, 你愿意说是关中响应会比陇更强烈又或者诸葛亮不打陇右陇右反而叛得更彻底我也绝对不反对.
甘章一开始就严密防守是没错, 可刘邦在韩信建议下修了一年的栈道早把甘章给麻痹得不行了. 而魏呢? 以备死, 蜀无人, 略无预备, 而实际上呢? 则是分谴大将拒守要道, 到诸葛亮屯兵汉中, 魏朝庭早就听闻, 却以为诸葛亮不敢来打. 因此并没有去加强戒备. 但即使如此, 曹真也还是负责西线防务. 要魏延能直插长安尚有可能(当然,取下后会怎么样就不乐观了). 要魏延直攻潼关. 除非全关中的人都瞎眼了. 本来出了子午谷入了魏境魏延就已经不可能掩藏自己的军队了, 还要绕过长安攻潼关?
邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身. 蜀国根本力量去抵抗邓艾. 魏国还担心被魏延取一个长安就没国? 我无话可说了. 你去掂掂曹魏地盘有多大. 长安连魏都都不是, 被袭取就担心亡国. 还把魏延这一计跟邓艾相提. 真的, 什么都敢拿来比了.
你真的先搞清楚魏延之计的最大效果去到什么程度再来讨论吧.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-4 17:05
长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？
长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？
正因为曹魏已经经营关中多年，所以他们必然不会对此处有严密的防备，就好象后来的蜀汉未对阴平至成都一途做严密防范一样，因为没有人想到会有人从这里着手，攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。
邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。
作者:
村夫 时间: 2005-6-4 17:19
长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？
长安守军闻蜀而逃只是魏延的话，你不会又当真吧？
长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？
沒占陇右，你的長安能占多久？
攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。
攻击敌人认为你不会攻击的地方？即是说例如打他的拳头？你果然是天才。
邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，
即使拖住曹真，还有張郃、仲達等人馬，魏就只有曹真一部？
至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。
再次体现你的智商。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-4 17:26
原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 17:05:09发表
长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？
长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？
正因为曹魏已经经营关中多年，所以他们必然不会对此处有严密的防备，就好象后来的蜀汉未对阴平至成都一途做严密防范一样，因为没有人想到会有人从这里着手，攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。
邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。
魏延预计的战果是如此而已. 魏延自己就一万人, 幸运的让长安闻风而逃是假借敌无备, 不清楚魏延的实力, 以为是蜀军主力飞至. 其他地方闻风而逃的就更多这就彻底的YY了. 诸葛亮身攻祈山, 我没听过魏军闻风而逃, 难道诸葛亮不是突然出击?
魏延的预计是建立在轻视夏侯懋之上, 是否现实是一个问题. 得了长安魏延就已经要等待诸葛亮前来汇合. 否则他的虚实一暴露, 结果就是诸葛亮被阻, 自己被围. 这都是很直观的. 居然能飞出"其他地方闻风而降的就更多"也实在是牛人. 我又得再次说句, 魏延又成神了.
长安重要, 所以魏国才会倍力而救. 凭诸葛亮半个蜀国的军队想要控制下曹真曹睿一帝一督在的关中, 你觉得现实? 取下长安就更让诸葛亮进退两难. 曹真在侧, 曹睿赶来. 是战, 是守?魏重兵在侧, 补给如何保证? 主力受困, 蜀中生变如何应对?
已经对你说过诸葛亮要汇合魏延先要干掉的是谁, 而且还要在什么时间内解决了. 你理也不理照着说好象拿下长安就一切皆定. 这样的讨论我可没兴趣玩.
刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远. 所以之在江由放兵把守, 谁说没防备? 放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??
没有人想到会从子午谷进攻又是哪跑出来的? 曹真是怎么聚集军队拒赵云的? 说过很多次, 邓艾走阴平是因为蜀汉全力故守剑阁. 主力与魏纠缠着. 邓艾走阴平是刘禅完全失守. 不仅仅是无备, 阴平被通过了, 他简直就是真空型的都城. 如果剑阁那姜维根本没敌人阻着. 邓艾走这一路还能建此功劳??
诸葛亮能拖着曹真的部队那么曹睿的呢? 姜维之时是敌多我少, 分兵不得. 诸葛亮拖住一个曹真还能再分身去拖曹睿? 曹真一跟诸葛亮拖上, 魏延那五千兵的底细就立马让人知道. 他还能跑哪去? 长安原守军就比魏延的五千并只多不少. 曹真的任务只要拖着诸葛亮不让他入长安跟魏延汇合既可. 诸葛亮去拖曹真, 曹真还巴不得呢.
作者:
青蓝 时间: 2005-6-4 17:36
至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。
超牛, 陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之, 反而到了旁边的长安就成了鞭长莫及?
魏延的子午谷之略早就已经很清楚的说出他是一个阶段性目标, 直取长安, 以长安为屏障, 抵抗东来的魏军, 再西向收陇定关中.
魏延之计的重点就来了. 东来的魏军是什么魏军? 魏军主力啊! 随随便便都可以扯上十数万的军队东来. 蜀军要能正面跟魏军主力做战, 怎么还会在几次北伐里苦苦的与边军打得火热? 而只要中央援军一到蜀军就立刻难以寸进了. 这会儿魏延就嚷着要跟魏国决战?? 魏延啊魏延, 关羽还配什么当武圣, 干脆魏延做武圣得了
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-4 19:20
魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？
即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。
陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？
“刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远. 所以之在江由放兵把守, 谁说没防备?”
似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。
“放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??”
你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。
作者:
村夫 时间: 2005-6-4 19:34
魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？
诸葛不当曹真，曹真一回，魏延必死；诸葛一当曹真，魏延立即穿底。
即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。
回答同上，虚张声势一点用處也沒有。況且，虚张声势是一定成功的嗎？
陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？
全是你的无根、无思考推断。
司馬懿敢去，張郃敢去。
似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。
就当你拿下長安了，人家说得很清楚，魏军主力一到，你魏文長吃不完兜着走。
你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。
回答同上。
战爭不是几何，不存在等量代換，只有死腦筋才会把所有情況混為一談。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-4 23:48
原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 19:20:12发表
魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？
即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。
陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？
“刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远. 所以之在江由放兵把守, 谁说没防备?”
似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。
“放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??”
你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。
魏延的人数能瞒得了什么人？难道长安千里无人烟？魏延行动的迅速曹真还不会判断？说诸葛亮的大军能瞬间冲到长安而无人知晓，曹真会相信？打着诸葛亮的旗又咋D？曹真所督的军队都不会比蜀军主力少，还怕你是真诸葛亮还假诸葛亮？曹真一来魏延还到哪去充胖子？有点脑子的人都清楚了，长安汉中远大千里，大军不日而至又要魏边防不能察觉，你以为曹真自己没走过子午谷，对大部队的行动不懂判断？情报网不至于立刻察觉，你就当曹真的军事生涯白活了？
你也知道董卓只能带兵左出右进，却不敢跑出去了么？魏延照板转碗的话，只可惜了他是攻击方，魏延这么做只会此地无银三百两。而且，袭取长安是因为魏人不知魏延突然出现而被吓跑，如今魏延已占领长安，行踪已露，蜀军之力又非远胜魏国，相反的，魏国国力远强于蜀，都城又在近侧，别的地方还怎么被吓跑的？？陇右本地都没见谁见诸葛亮来就降，魏延在关中反而能够？
陇右不重要，丢了也不影响军心？邓艾成功进入了一个真空型的蜀国内境尚有诸葛父子敢前出应战，如今魏延来到你竟然说没人敢去打？自己去想想曹操当年被吕布揣了大本营，兵力又并非稳占上风，而且还闹粮荒，都不是不敢打，相反还往死里打。如今不过最多是长安被夺，反而数十万魏军皆不敢动？魏延直接升格成神了。
子午谷虽是栈道，却不偏远，还与汉中直通，当年大意如甘章都很注重栈道的情况，从而才忽略了韩信暗渡陈仓，如今竟能说出魏军子午谷防备松散来了？子午谷陈仓不设防，难道跑去陇右大道上严密防守？你又牛了一回啊。
你将子午谷比成阴平，却忘了阴平早有汉中为屏障，子午谷要魏国忽略，那敢问子午谷还有什么做屏障让长安高枕无忧？
江由可以与长安一比，但是蜀国却不可与魏国一比。其一，江由之近再无重兵陈列，长安之外尚有曹真督重兵陈于附近，其二，蜀都几成真空，姜维又不能回救，而魏都是兵精粮足，根本就不惧你蜀兵前来挑战，魏国最多的担心只是担心失去长安，魏延自己的预测里都已经很明确的指出魏国会有东来大军，比东方相聚合尚需二十日。
您竟然还替魏延的计划战果升级，能取得如邓艾同样效果？牛上加牛。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 01:00
先搞清楚一个基本问题。
曹真当时在洛阳，长安只有夏侯茅。曹真为何赶到长安，是因为诸葛亮让赵云在那里虚张声势，唯恐魏国不知道，这才导致魏国立即更换西线司令。如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
魏延是否能够隐蔽地走出子午谷？一则子午谷没有什么人烟，又只有一条道路，很容易封锁消息，反观诸葛亮率大军走所谓的陇右大路，却也是直到祁山魏国才得知。那么诸葛亮大军走大路对方反而不能知道，魏延仅带少数轻装部队偷偷走小路却容易被敌人知道，什么逻辑思维呢？而绕道陇右的路程则大大超过汉中到长安。
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:22
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:00:27发表
先搞清楚一个基本问题。
曹真当时在洛阳，长安只有夏侯茅。曹真为何赶到长安，是因为诸葛亮让赵云在那里虚张声势，唯恐魏国不知道，这才导致魏国立即更换西线司令。如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
魏延是否能够隐蔽地走出子午谷？一则子午谷没有什么人烟，又只有一条道路，很容易封锁消息，反观诸葛亮率大军走所谓的陇右大路，却也是直到祁山魏国才得知。那么诸葛亮大军走大路对方反而不能知道，魏延仅带少数轻装部队偷偷走小路却容易被敌人知道，什么逻辑思维呢？而绕道陇右的路程则大大超过汉中到长安。
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。
唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。
如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 02:27
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:22:15发表
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。
唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。
如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。
真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。
那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 13:59
原帖由
燕京晓林于2005-06-05, 2:27:34发表
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:22:15发表
曹真没赶到长安，而是赶到眉郡吧。
唯恐曹魏不知道是真，但是曹魏不知道则是假。诸葛亮屯兵汉中意欲北伐，早为魏所洞悉。故一闻蜀取眉，曹真便能立刻动身前往拒云。如此，你以为魏延出兵能瞒得了曹魏么？诸葛亮的大军能为魏所不知，全赖一路赵云的疑兵把曹魏给耍了。且陇氏偏远，魏国的判断都是认为蜀国以长安为目标，所以才一调既动。陇闻亮至而巨变。
如果魏延采取偷袭战术，那么当魏延到达潼关时，曹真大概刚出洛阳城。
牛得一踏糊涂。子午谷的“人烟稀少”成了关中人烟稀少了。出了谷口关中的平坦地形魏延怎么个隐蔽行军法？某燕是把子午谷口到潼关也当成了是子午谷了，牛啊~
阴平有汉中做屏障，看清楚地图在发言好一些！
哈，屏障还真要是汉中挡着子午谷才叫屏障？你试试让魏军未破汉中之前就走阴平小道，看他死不死。
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。（诸葛亮传）
看到了吗？要不是诸葛亮“扬声”，曹真怎么能知道的如此快，总不至于魏延要偷袭，也提前扬声通知魏国吧？
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿（曹真传）
如果从这个记载看，曹真到达郿的时间，竟然是在诸葛亮大军围攻祁山、三郡已经叛变之后，魏延的轻装部队总不至于比诸葛亮的大军还慢吧？
魏国的判断不是蜀以关中为目标，而是认为刘备死后，蜀不敢来进攻了，因此关中、陇右都没有严密的戒备。所以，陇右的巨变，在关中一样可以发生。
真够晕的，谁告诉你魏延出了子午谷还要隐蔽行军？有点基本军事常识行吗？魏延出谷之后，此时距离潼关的路程已经少于洛阳到潼关，如果再考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了。
那么走阴平小道的邓艾，可曾走过汉中？什么逻辑。仔细看看地图，再了解一点军事地理吧。
这回倒把孙盛给忘了？
本来魏国粗心大意，收到诸葛亮北屯汉中的消息，以为不足为惧，所以并没有加强边军守备，后来赵云杨声取眉，魏方就立刻信以为真，不再对消息进行校验的派曹真去拒守。曹真督诸军与赵云对抗，才让诸葛亮出陇右给吃一了一回香。
-------明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。
-------六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。
你以为你拿魏书我就没蜀书了？按魏书记载，赵云杨声取眉根本不见记载，也就是说，魏军根本未曾中过疑兵计，但是又“卒闻亮出”，诸葛亮都杨声取眉了还卒闻亮出，这魏书写得果然有够料子的。既已知赵云为偏军，而三郡叛投，还何需曹真相拒？魏书对此时的记载为何会与蜀书相反？没啥，他魏书不过是把曹真前拒赵云而张合后出街亭放一起去了。
关中一样可以发生？偏偏俺闻赵云杨声取眉，却半点没听见关中有任何异样，随后诸葛亮攻陇，三郡叛投，关中除了震响以外，也无什反映。你说关中一样可以发生，难道就靠你脑袋去推论？
牛得一踏糊涂，让人察觉了还想攻得下潼关？你还真是魏延无敌的忠实FANS。有点常识好不好，出了谷口魏延自己可没多备粮食，挥师绕过魏境去攻潼关，他老魏除非急着去投胎去了。早说过你把关中当人烟稀少的地区就是了，出了谷口不迅速取长安还让长安反映过来？你老别忘了雍陇诸军可不是从东面过来的。
还考虑到关中发现魏延派人报告洛阳的时间，魏延已经足以以前到达潼关了。根本用不着隐蔽行军了呢，不是一般的牛，魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。咱算算，曹操初追击刘备的五千骑日行330里，而译报则是一站报一站不停歇的跑，速度比起曹操率五千骑兵跑的速度只快不慢。魏延神啊！~~` 他的军队能在一轮急行军后不做整修的再次日行接近200里的速度冲往潼关，我还有话可说吧？司马懿8日800里至孟达城下，已经是被誉神速了，偶真不知道这姓魏的是啥人了。
邓艾走没走过汉中？邓艾没走过汉中又咋D，难道邓艾走阴平小道的时候魏军没据有汉中？都攻到剑阁了老哥。非要邓艾走了汉中才能去阴平小道吗？钟会率领的就不是军队？还自称了解军事呢，看清楚历史再去理会地理吧。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-5 21:52
“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”
好，就算译报送到洛阳的时候，魏延才到潼关，那么等洛阳安排好接应的军队要多久？等安排好了出发要多少时间？出发到潼关又要多少时候？这些时候不够魏延打下潼关，那魏延早该去死了，不用曹魏费心了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 22:01
原帖由小马爱犬屋于2005-06-05, 21:52:20发表
“魏延那群人刚急奔过子午谷还能再次昼夜行军去潼关就很奇迹了，更奇迹的是魏延能在译报送向洛阳时就到达潼关。”
好，就算译报送到洛阳的时候，魏延才到潼关，那么等洛阳安排好接应的军队要多久？等安排好了出发要多少时间？出发到潼关又要多少时候？这些时候不够魏延打下潼关，那魏延早该去死了，不用曹魏费心了。
就算?
听不出魏延能赶在译报送向洛阳之前冲到潼关是根本不可能吗?
出了谷口不隐蔽行军反而冲向潼关, 译报送洛阳之前关中各地都会加强界备, 魏延到了潼关又能怎么样? 你忘了魏延本身只带干粮出来, 直奔潼关他不找死么? 还指望他攻取潼关?
祈山被诸葛亮突然出现这么惊吓都没失守, 何况天险之关潼关??
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 22:05
原帖由肃杀于2005-06-05, 21:57:41发表
谈魏延的奇兵如何如何时总不能拿诸葛亮的正兵当空气吧。
比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。
诸葛亮的正兵不过是可以赶在魏国都城的援军西至前汇合魏延(到达长安)而已. 谈诸葛亮的正兵有啥用?
闻魏延至, 曹真可先至雍督诸军相抵而张合率援军后至, 魏明帝亲率大军东来. 多三个诸葛亮都未必敢在关中平原跟魏军交战, 何况是只有一个诸葛亮?
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-5 22:17
甩开攻不下的点直入关中，扼潼、武二关，严防河东，则三秦可定。三秦即定陇右则如囊中之物尔。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 22:20
原帖由肃杀于2005-06-05, 22:17:39发表
甩开攻不下的点直入关中，扼潼、武二关，严防河东，则三秦可定。三秦即定陇右则如囊中之物尔。
潼,武二关如何取下?
不是给出很严谨的一个推论了吗? 诸葛亮身攻祈山, 陇右忽闻亮至, 祈山上可坚守不破, 如今潼武二关不攻自破? 要说诸葛亮正兵去破, 肃杀兄把洛阳东面而来的大军当空气去了? 为何总爱给魏延加上不可能的条件?
亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
魏延的计划乃是请兵袭长安, 而取横门邸阁之食以待诸葛亮前来汇合. 现在各位把这一条件发展成魏延粮食充裕, 攻无不克的神将去了. 这是何道理?
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-5 22:27
从长安方向破潼、武的难度远低于从洛阳方面进攻。魏延只需要破潼，无论洛阳方面走河东还是武关都要饶一个大圈子，诸葛亮在时间上完全来得及。
大型粮仓不会在长安城内，这一点可以参考隋朝洛阳周遍的粮仓：黎阳仓(今河南浚县东南)、兴洛仓(今河南巩县东北)、回洛仓(洛阳城北)、含嘉仓(洛阳城北)。
作者:
村夫 时间: 2005-6-5 22:32
莫说潼、武二关难下，即便下了，魏军东來、曹真西返，胜算大嗎？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 22:34
原帖由肃杀于2005-06-05, 22:27:15发表
从长安方向破潼、武的难度远低于从洛阳方面进攻。魏延只需要破潼，无论洛阳方面走河东还是武关都要饶一个大圈子，诸葛亮在时间上完全来得及。
昔日马超尚要尽起大众袭取长安, 兵向潼关, 却未闻有潼关被轻破. 如今魏延一偏师倒很容易就拿下?
且魏延所负之粮少, 又加之久速行军, 兵疲粮乏. 如何破关也成个问题, 更恐怖的是要魏延分兵取潼武二关?
肃杀兄当雍州刺史和雍州诸军是空气了这回?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 22:35
原帖由肃杀于2005-06-05, 22:31:22发表
大型粮仓不会在长安城内，这一点可以参考隋朝洛阳周遍的粮仓：黎阳仓(今河南浚县东南)、兴洛仓(今河南巩县东北)、回洛仓(洛阳城北)、含嘉仓(洛阳城北)。
大型粮仓更不会随魏延移动.
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-6 00:08
马超明明是拿下潼关了。否则曹操不会无聊到让徐晃、朱灵夜渡蒲阪津，从河西威胁马超的侧背。西凉的军队是在马超和曹操在渭南对峙时期陆续集结的，何来尽起大众袭取长安一说？
魏延负粮少，但长安的粮仓不在城内而在城外，正好因粮于敌。大型粮仓更不需要随魏延移动，魏延只需要拿够自己的，剩下的他一把火烧了都没问题。
走武关入长安对于洛阳援军来讲是最远的一条路，因此根本不必着急抢占。洛阳方面的常规走法是先潼关，转而由河东渡河至河西，因此武关不需要魏延立即抢占，魏延的目标仅为潼关。
雍州诸军的处境较为尴尬，在他们回援的同时屁股后面还跟着诸葛亮的大部队，为防追兵就不可能把所有注意力都集中在魏延那边，如果魏延一把火烧了粮仓那就更热闹了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 01:11
原帖由肃杀于2005-06-06, 0:08:40发表
马超明明是拿下潼关了。否则曹操不会无聊到让徐晃、朱灵夜渡蒲阪津，从河西威胁马超的侧背。西凉的军队是在马超和曹操在渭南对峙时期陆续集结的，何来尽起大众袭取长安一说？
魏延负粮少，但长安的粮仓不在城内而在城外，正好因粮于敌。大型粮仓更不需要随魏延移动，魏延只需要拿够自己的，剩下的他一把火烧了都没问题。
走武关入长安对于洛阳援军来讲是最远的一条路，因此根本不必着急抢占。洛阳方面的常规走法是先潼关，转而由河东渡河至河西，因此武关不需要魏延立即抢占，魏延的目标仅为潼关。
雍州诸军的处境较为尴尬，在他们回援的同时屁股后面还跟着诸葛亮的大部队，为防追兵就不可能把所有注意力都集中在魏延那边，如果魏延一把火烧了粮仓那就更热闹了。
超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。
是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁讨之。超等屯潼关，公敕诸将：“关西兵精悍，坚壁勿与战。”秋七月，公西征，㈠与超等夹关而军。公急持之，而潜遣徐晃、朱灵等夜渡蒲阪津，据河西为营。公自潼关北渡，未济，超赴船急战。
超与关中诸将侯选、程银、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩、杨秋、韩遂等，凡十部，俱反，其众十万，同据河、潼，建列营陈。
马超负众十万也不过是与曹操夹关而军罢了. 而且马超率众叛魏, 时关中不为曹操所有, 潼关并非给马超攻破, 而是由于联合反叛被马超占领了.
由长安攻潼关还会比诸葛亮攻祈山要容易么? 还有一个最为有趣的事情, 魏延估计的是取长安时, 魏军收到魏延出子午谷的消息东来援救需要二十日, 若攻潼关, 恐魏延尚未能克潼关遍已被援军打得飞了.
魏延取粮, 怎么等于告诉魏军其粮不多, 且又无犁重, 这样连他不是蜀军主力都给暴露了. 还想攻潼关? 真当关中境内无一军可用?
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-6-6 07:31
难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？
诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。
作者:
村夫 时间: 2005-6-6 11:55
原帖由小马爱犬屋于2005-06-06, 7:31:59发表
难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？
诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。
1.这么重要的报告会不理，说笑吧。
2.沒听懂人家的话嗎？由长安攻潼关还会比诸葛亮攻祈山要容易么?
明放着就是说魏延攻潼比诸葛出祈山还要难，请先理解一下別人的说话，还是......
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 11:59
原帖由小马爱犬屋于2005-06-06, 7:31:59发表
难道取粮就代表粮食一定不够？那时侯战报满天飞，洛阳方面还顾得某个粮仓的报告？
诸葛亮攻祈山那么不容易，不知道为什么还要6次撞南墙，放着可行的路不走，偏要弄个头破血流。
魏延刚出时还能迷惑一下关中, 毕竟谁都不清楚他的底细.
可一出谷口, 部队无犁重能瞒得了人吗? 魏国人就没打过仗? 洛阳方面怎么顾不魏延的各种举动? 战报满天飞? 当时除了一个魏延外还有别的战报?
诸葛亮身出陇右, 魏延就不在了? 陇右刺史郭淮尚不至于闻风而逃, 而是节制诸军抵抗. 你当魏国人都是傻瓜? 起码张合曹真司马懿和曹睿四个就不吃魏延那一套. 哦对, 不止呢, 还当关中毫无军备, 任魏延自由来去了呢. 真神了.
诸葛亮攻祈山是不容易, 但起码祈山也仅仅只能做为一个堡垒, 并不能隔绝诸葛亮的进攻. 诸葛亮依然可以一面留兵围祈山, 一面北上, 吸引敌援军前来相战. 六次攻祈山? 你当是演义啊? 诸葛亮只攻魏五次, 一次是曹真伐蜀时诸葛亮去跟曹真打. 而五次出兵仅有两次攻祈山. 其他三次有一次只是取下阴平武都就停下脚步没继续打下去, 一次出陈仓缓解东吴压力, 一次出斜谷与司马懿对持.
放着别的路不走? 倒是还有哪条路?
对第一次北伐的战术取向争论倒也尚可, 对第一次北伐以外还要走魏延的异道会潼关就真有问题了.
魏延若不趁乱取长安而兵向潼关, 真当人是傻瓜? 根本就瞒骗不了任何人他非主力的事实. 魏延出谷口后在关中平原行军, 不能隐蔽, 则其规模必露. 又无犁重, 稍有点脑的将领都知道魏延之众不多.
不信? 曹袁相抗, 淳守乌巢, 突然听到曹操来攻的消息, 营内乱成一团, 率军出来一看, 发现曹操军数量不多. 立刻组织人马与曹操开战. 若非是袁绍傻愣了, 居然不谴人救粮, 反而派兵攻打曹操营寨, 曹操早死多少年了, 魏延难道比曹操还牛, 能用幻术把部队规模给扩大化来迷惑敌人了?
作者:
匿名拖拉机手 时间: 2005-6-6 12:40
原帖由青蓝于2005-06-03, 17:26:04发表
然后再告诉你, 子午谷之计出于魏略, 目标为长安. 异道汇潼关则是在诸葛亮多次北伐里的提议. 而不是具体的指定是哪一次北伐里的建议.
最后, 吴国跟空气有何异? 诸葛亮2月兵出祈山, 陇右三郡叛, 关中大震, 吴国干了什么没? 直到诸葛亮四月因马谡前军被败撤退, 而明帝西镇长安, 曹真眉郡拒敌, 张合远赴陇右吴国都没有响应, 反而指望魏延攻关中吴国会响应??
利用潼,武二关就实在让人狂汗. 本来魏延一部就只得N少部队, 如今还要分兵攻潼武二关? 魏延真是牛B得不得了啊~``
事实呢? 魏延于第一次北伐与亮行, 突出陇右, 魏人大震, 而祈山却始未被蜀军折, 众多小县亦以力抗. 同样是魏延, 兵出子午谷直奔潼关瞬间破关就罢了,已经够狂想了, 还要分兵破武关.
魏延能厉害到这程度, 第一次北伐早就成功了.
子午谷之计出于魏略，和在三国志中魏延的计划就不是一回事情了？
魏略中有说到了长安咱们就停下来，等敌人大军全部集合好？魏延不至于蠢的连近在咫尺的战略要地不取，等敌人增援部队到来，然后把长安围个水泻不通
长安是城市，也是地域名，而作为地域名是包括潼关的
吴国等于空气？当初关羽打襄阳的时候也是这样想的吧。不进攻不等于人家没有准备好进攻，如果蜀军主力已经打到长安了，基本是决战状态，吴军还会坐在那里傻等？
魏延部队一万人还算n少，不知道多少兵力才算多，还有不要忘了诸葛出斜谷的主力，魏延只是作为奇袭部队袭击潼关而已
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 13:04
原帖由匿名拖拉机手于2005-06-06, 12:40:01发表
子午谷之计出于魏略，和在三国志中魏延的计划就不是一回事情了？
魏略中有说到了长安咱们就停下来，等敌人大军全部集合好？魏延不至于蠢的连近在咫尺的战略要地不取，等敌人增援部队到来，然后把长安围个水泻不通
长安是城市，也是地域名，而作为地域名是包括潼关的
吴国等于空气？当初关羽打襄阳的时候也是这样想的吧。不进攻不等于人家没有准备好进攻，如果蜀军主力已经打到长安了，基本是决战状态，吴军还会坐在那里傻等？
魏延部队一万人还算n少，不知道多少兵力才算多，还有不要忘了诸葛出斜谷的主力，魏延只是作为奇袭部队袭击潼关而已
关中诸军本来就足够抵抗诸葛亮大军, 结果魏延得了个长安还能去攻潼关武关, 整个关中任其行走? 诸葛亮主力攻陇右都还没到任意攻敌制胜的地步. 魏延又一次成神了. 请问先生, 你把关中诸军都踢到哪里去了?
魏延自知之明比起阁下好多了. 他只说到长安, 夏侯闻延而逃, 此时长安仅剩数吏, 比魏东方相聚合尚需二十日, 诸葛亮此时出斜谷, 刚好与延汇合. 结果你说成魏延拿下长安全境.
对了,包括潼,武二关和眉郡的地域名不叫长安, 叫关中.
真是牛得一踏糊涂.
诸葛亮出陇, 魏帝西移. 即将决战, 孙权有了什么动作? ------除了观望, 还是观望.
魏延部队请兵五千, 负粮五千, 合万人, 可真正有战斗力的有多少? 一万能叫多? 若有数万, 当可分兵夺关而守. 仅有万人. 分兵少去取关取不下, 分多了又怕长安不稳(即使多兵去也难取关), 不得控. 难道你以为取了长安就万事大吉, 不需要安抚百姓, 戒备降卒造反?
作者:
zzzppp123 时间: 2005-6-6 13:18
我认为北伐之时，蜀魏之争，蜀基本是大势已去，所依仗者不过是人定胜天，不出奇兵，依靠阵地战，消耗战能打赢强魏，只是诸葛的自信（自负？），当然诸葛虽有此本钱，也未免是太小看天下无人了。一句话：奇兵出子午不一定胜，不出子午一定不胜.
作者:
匿名拖拉机手 时间: 2005-6-6 13:19
原帖由青蓝于2005-06-06, 13:04:58发表
关中诸军本来就足够抵抗诸葛亮大军, 结果魏延得了个长安还能去攻潼关武关, 整个关中任其行走? 诸葛亮主力攻陇右都还没到任意攻敌制胜的地步. 魏延又一次成神了. 请问先生, 你把关中诸军都踢到哪里去了?
魏延自知之明比起阁下好多了. 他只说到长安, 夏侯闻延而逃, 此时长安仅剩数吏, 而诸葛亮此时出斜谷, 比魏东方相聚合尚需二十日, 诸葛亮此时出斜谷, 刚好与延汇合. 结果你说成魏延拿下长安全境.
真是牛得一踏糊涂.
诸葛亮出陇, 魏帝西移. 即将决战, 孙权有了什么动作? ------除了观望, 还是观望.
关中军力可能是可以抵抗诸葛大军，那么多兵力都是机动部队，可以随意调动？要去守哪里就去守哪里，想阻击谁就阻击谁？怪不得蜀吴亡了，魏军全是天兵阿
阁下可能不知道牵制疑兵为何物吧！
子午谷之计经过详细制定（前提诸葛采用了这个计划，当然如果阁下硬要说事实上被否决了，那我们就没必要谈论了），你说是奇袭的一方占据主动性还是被奇袭的一方能马上集结部队阻击魏延？何况第一次北伐根本就是出乎魏军意料，更不用说魏延一万人马先行至长安引起的敌军混乱。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 13:25
原帖由
匿名拖拉机手于2005-06-06, 13:19:35发表
原帖由青蓝于2005-06-06, 13:04:58发表
关中诸军本来就足够抵抗诸葛亮大军, 结果魏延得了个长安还能去攻潼关武关, 整个关中任其行走? 诸葛亮主力攻陇右都还没到任意攻敌制胜的地步. 魏延又一次成神了. 请问先生, 你把关中诸军都踢到哪里去了?
魏延自知之明比起阁下好多了. 他只说到长安, 夏侯闻延而逃, 此时长安仅剩数吏, 而诸葛亮此时出斜谷, 比魏东方相聚合尚需二十日, 诸葛亮此时出斜谷, 刚好与延汇合. 结果你说成魏延拿下长安全境.
真是牛得一踏糊涂.
诸葛亮出陇, 魏帝西移. 即将决战, 孙权有了什么动作? ------除了观望, 还是观望.
关中军力可能是可以抵抗诸葛大军，那么多兵力都是机动部队，可以随意调动？要去守哪里就去守哪里，想阻击谁就阻击谁？怪不得蜀吴亡了，魏军全是天兵阿
阁下可能不知道牵制疑兵为何物吧！
子午谷之计经过详细制定（前提诸葛采用了这个计划，当然如果阁下硬要说事实上被否决了，那我们就没必要谈论了），你说是奇袭的一方占据主动性还是被奇袭的一方能马上集结部队阻击魏延？何况第一次北伐根本就是出乎魏军意料，更不用说魏延一万人马先行至长安引起的敌军混乱。
占据主动不等于完全无限制. 魏延手上只有万人, 能做战的更少. 你硬要说魏延想取哪就取哪. 这仗还需要打么?
是否机动部队, 曹真就已经告诉你了. 确实可随意调动.
起码诸葛亮攻陇右在三郡忽叛的情况下还不是去哪里哪里就被破. 而且诸军都被曹真取去了拒赵云都尚且如此, 何况当时何来牵制? 就一支魏延牵制什么了?
第一次北伐诸葛亮就是估计魏庭会大乱所以放慢脚步. 结果被反击得束手无策. 你现在又把魏庭的反应说成大乱? 还有一点, 不是奇袭一方就稳占主动的, 诸葛亮出陇右已经告诉你这一点了. 忽略轻视魏国的反应速度, 结果后来是谁被动了?
魏延刚取长安(前提是真能取下)不稳固战果, 反而分兵攻坚, 真当关中诸军傻眼的看着你魏延跑来跑去?
作者:
杨少凡 时间: 2005-6-6 18:30
这里需要搞清楚诸葛亮第一次北伐时的作战方针。
当时诸葛的战略计划是先取陇右，蚕食雍凉。当时魏强蜀弱，蜀要攻魏当然不能一开始就和魏国搞战略决战，一口吃个胖子。最保险的办法就是先占领一处位置优越而又易守难攻之地，这个地方就是诸葛亮主攻的陇西五郡。
在战术上，诸葛亮的计划则是声东击西。先在汉中集结兵员物资，然后以赵云、邓芝部出箕谷，扬声为主力欲取郿。成功的吸引了曹真指挥的关西诸军东援。然后诸葛亮亲率主力出祁山，攻陇右，天水等三郡皆叛魏，客观上方便了蜀军的进攻----以诸葛亮的用兵，即使这三郡不降，也顶不了多久。只有两郡不降诸葛亮亲自围攻，预计最多一月即可攻下。马谡的任务则是东进陇坻，依托山险阻击魏军东来之援军，将魏军主力堵在渭河平原上。
实际上诸葛亮的设想大部分都实现了，曹真中计，陇右进展顺利。但他还是低估了魏援军的速度，张合的五万援军比他想象的来得还快，迫使马谡在不利的地点----街亭与魏军遭遇，加上马稷严重缺乏军事经验，又刚愎自用，结果被张合所破，诸葛亮后路告急，只得退回。
即使一切顺利，魏延夺下了长安和潼关，但他能坚守多久？诸葛亮军队如何能越过曹真部在二十天内与他会合呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-6 19:04
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 19:20
原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。
不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。
这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 19:58
原帖由zzzppp123于2005-06-06, 19:44:20发表
以弱击强，考虑安全就别打啊
绝强一句话。
周瑜打曹操，为什么要到黄盖献降才打？直插江陵去啊，曹操战袁绍，夜夜袭营去啊，怎么等到许攸来降才去袭击粮草？
昔韩信明修栈道为的是什么？麻痹章甘，减少威胁，这就是一个安全性上的保障。你叫韩信别打去？
陆逊防刘备，待其疲惫再出，不考虑安全，陆逊不等刘备兵困疲惫直接去袭击刘备看看？
谁说以弱击强就不考虑安全的？哪一位大将都以最大的努力将一次作战的安全性提到最高。你让他们别打去？
两计效果差距不大，为什么一定就得赔上命去玩？你会头一次赌博就把身家财产都拼上去？
连成诸葛亮的计划跟魏延的计划分别是什么，效果是什么，第一次北伐的问题出在哪都不知道，一句气话有啥用？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 20:11
原帖由zzzppp123于2005-06-06, 20:06:28发表
楼上说的好象是出奇兵才赢的啊
你连诸葛亮第一次北伐出的是奇兵还是正兵都不知道么？
我说的是他们出的是有考虑过后果，有考虑过安全性下的取胜。
意思上就是告诉你，诸葛亮跟魏延两人的主张效果相差不远，且都是奇兵，而诸葛亮自己并非由于出陇右导致失败，而是诸葛亮自己在出陇右的过程中，被成功迷惑了，低估了魏国的反应速度才失败了。
这个失败跟走哪条路没关系。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-6 20:12
原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。
不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。
这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。
诸葛亮拿下陇右要面临的是曹魏方面反击的问题，诸葛亮的应对策略无非是两种：一、继续进攻关中，二、就地防守陇右。关陇地区以平原为主，不象汉中可以通过天险拒敌于门外，
所以无论采用哪一种策略，其成功的必要条件就是歼灭曹魏在关陇地区的有生力量，也就是说要进行一次大的战略决战。胜则关陇到手，曹魏还会被孙权趁火打劫。负起码在五年内无力北伐，甚至一战亡国。用围棋中的术语来讲叫做“胜负手”，就看你敢不敢赌了。这种魄力可是远比用一万人去奇袭来得要更大。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 20:30
原帖由
肃杀于2005-06-06, 20:12:12发表
原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。
不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。
这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。
诸葛亮拿下陇右要面临的是曹魏方面反击的问题，诸葛亮的应对策略无非是两种：一、继续进攻关中，二、就地防守陇右。关陇地区以平原为主，不象汉中可以通过天险拒敌于门外，
所以无论采用哪一种策略，其成功的必要条件就是歼灭曹魏在关陇地区的有生力量，也就是说要进行一次大的战略决战。胜则关陇到手，曹魏还会被孙权趁火打劫。负起码在五年内无力北伐，甚至一战亡国。用围棋中的术语来讲叫做“胜负手”，就看你敢不敢赌了。这种魄力可是远比用一万人去奇袭来得要更大。
取陇需要面对曹魏的反击是没错，那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度，让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区，所以我说那时已经迟了，结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。
而若提早断陇，则可依陇坻山脉为天险，事先准备好对付魏东来援军，在此一战，就成了魏军远来，急于破敌，蜀军全力固守既不惧原来魏军，而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇，路途足足比去长安远了差不多一倍，则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜，这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有，浪费了一次大好机会。
还有一点，走子午谷取长安能否成功都是个未知之数，变数太多，还要与魏顷刻决战，根本就是一开始就使自己处于被动局面中。
而做陇则有充分的时间来准备应对魏国的反攻，（虽然这一计被低估魏军的反应速度化为乌有了），若取子午谷，诸葛亮就突然能正确估计魏军的反应了吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-6 20:55
原帖由青蓝于2005-06-06, 20:30:57发表
取陇需要面对曹魏的反击是没错，那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度，让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区，所以我说那时已经迟了，结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。
而若提早断陇，则可依陇坻山脉为天险，事先准备好对付魏东来援军，在此一战，就成了魏军远来，急于破敌，蜀军全力固守既不惧原来魏军，而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇，路途足足比去长安远了差不多一倍，则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜，这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有，浪费了一次大好机会。
倘若魏军不急于破敌，反到与蜀对峙，静候机会又该如何应对？对于蜀汉来说对峙陇坻的致命弱点在于主力大军外线作战，腹心空虚。
打个比方，这就相当于你打出一纪左钩拳被架住，反而使胸前空门大开。对方用一个直拳就能得分了。
倘若曹魏此时从长安向汉中进攻诸葛亮就鞭长莫及了。（这有点象姜维屯田沓中）所以依陇坻为天险的防御，也就是我说的就地防守陇右并不很高明。
我认为即使走陇右也应当集中兵力疾进关中，单纯的占领土地只能拉长自己的防御线，使手中能调配的机动兵力减少。而敌人的元气并未受损，反而拥有了更多的机动兵力可以调配，用于打击自己。所以即使诸葛亮兵少战略决战也是不能回避的。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-6 20:55
原帖由
青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。
不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。
这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。
安全性当然是走大路好了，可是成功率呢？魏强蜀弱，魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国，更何况两军倾全力交战了。在这种情况下，不出子午谷，夺取关中的可能性极低，更不要谈灭魏了
作者:
青蓝 时间: 2005-6-7 10:20
原帖由
肃杀于2005-06-06, 20:55:23发表
原帖由青蓝于2005-06-06, 20:30:57发表
取陇需要面对曹魏的反击是没错，那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度，让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区，所以我说那时已经迟了，结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。
而若提早断陇，则可依陇坻山脉为天险，事先准备好对付魏东来援军，在此一战，就成了魏军远来，急于破敌，蜀军全力固守既不惧原来魏军，而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇，路途足足比去长安远了差不多一倍，则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜，这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有，浪费了一次大好机会。
倘若魏军不急于破敌，反到与蜀对峙，静候机会又该如何应对？对于蜀汉来说对峙陇坻的致命弱点在于主力大军外线作战，腹心空虚。
打个比方，这就相当于你打出一纪左钩拳被架住，反而使胸前空门大开。对方用一个直拳就能得分了。
倘若曹魏此时从长安向汉中进攻诸葛亮就鞭长莫及了。（这有点象姜维屯田沓中）所以依陇坻为天险的防御，也就是我说的就地防守陇右并不很高明。
我认为即使走陇右也应当集中兵力疾进关中，单纯的占领土地只能拉长自己的防御线，使手中能调配的机动兵力减少。而敌人的元气并未受损，反而拥有了更多的机动兵力可以调配，用于打击自己。所以即使诸葛亮兵少战略决战也是不能回避的。
肃兄认为魏军敢相持么? 东吴在静观些什么? 倘若陇右战事一进入拖延期, 魏军主力过于过边的西线陇氏与蜀对持, 那么诸葛亮的兵出陈仓就回答你了. 魏国不能速决, 只能退守. 除非, 他宁愿东线被侵也要彻底跟蜀玩个狠.
而魏军挥师南下入汉中又如何呢? 此时诸葛亮所领的主力已经完全断陇, 可以以陇右三郡为资, 赵云后撤断栈道. 魏军还如何得入? 倘若他们还真要开山凿道而进, 则彻底陷在西线, 肃兄认为东吴会不会就这么一直看着?
至于魏攻汉中, 诸葛亮还不置于要害怕些什么. 可记得曹操攻汉中栽? 张鲁之力尚可令魏武欲退, 何况如今蜀汉乎? 固守不能破敌, 但是敌欲入亦无门(汉中周围啥都不多,就山多关坚). 而魏刚失陇右, 又两面开火. 力虚的是谁呢? 魏君西至长安已经是极限. 再使主力西向, 去了陇右或者汉中, 除非魏军去哪破哪, 只要被拖住, 这时候该谁发难, 谁看透局势, 不用我说了.
如按肃杀兄说, 明帝何苦急谴张合西救而自屯长安呢? 根本不怕诸葛亮得陇, 让他得陇还会首尾不固, 让诸葛亮得陇以取蜀不更好? 似乎魏国诸将及君王都跟肃兄的看法有出入哦.
诸葛亮刚得陇就立刻进取关中甚为不智, 魏主力东来是必定的, 而陇右刚得, 必然不稳, 若诸葛亮前进不利或着被陷入胶状, 陇右有变, 蜀军自然也会全军尽覆, 而固守以扶民心, 一来可以接受叛军, 充实伐魏军实力, 二来可以整休, 三来可以避开魏主力的纠缠. 何乐而不为?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-7 10:26
原帖由
一马当先于2005-06-06, 20:55:46发表
原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
[quote]原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。
不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。
这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。
安全性当然是走大路好了，可是成功率呢？魏强蜀弱，魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国，更何况两军倾全力交战了。在这种情况下，不出子午谷，夺取关中的可能性极低，更不要谈灭魏了 [/quote]
成功率? 走子午谷首先就要拼赢魏主力才得关中, 你却把拼魏主力丢去走陇右那路上去了?
走陇右是缓图关中, 避免与魏军主力纠缠. 也就是避免跟魏军决战. 因为陇右偏远, 魏军主力只能分出一部分赴陇, 而一部分留守, 策应, 若在关中, 魏军自可不放手将重心西移至关中. 与蜀决战.
子午谷成功率高还叫什么险计. 偶晕.
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-7 11:52
原帖由青蓝于2005-06-07, 10:20:02发表
肃兄认为魏军敢相持么? 东吴在静观些什么? 倘若陇右战事一进入拖延期, 魏军主力过于过边的西线陇氏与蜀对持, 那么诸葛亮的兵出陈仓就回答你了. 魏国不能速决, 只能退守. 除非, 他宁愿东线被侵也要彻底跟蜀玩个狠.
而魏军挥师南下入汉中又如何呢? 此时诸葛亮所领的主力已经完全断陇, 可以以陇右三郡为资, 赵云后撤断栈道. 魏军还如何得入? 倘若他们还真要开山凿道而进, 则彻底陷在西线, 肃兄认为东吴会不会就这么一直看着?
至于魏攻汉中, 诸葛亮还不置于要害怕些什么. 可记得曹操攻汉中栽? 张鲁之力尚可令魏武欲退, 何况如今蜀汉乎? 固守不能破敌, 但是敌欲入亦无门(汉中周围啥都不多,就山多关坚). 而魏刚失陇右, 又两面开火. 力虚的是谁呢? 魏君西至长安已经是极限. 再使主力西向, 去了陇右或者汉中, 除非魏军去哪破哪, 只要被拖住, 这时候该谁发难, 谁看透局势, 不用我说了.
如按肃杀兄说, 明帝何苦急谴张合西救而自屯长安呢? 根本不怕诸葛亮得陇, 让他得陇还会首尾不固, 让诸葛亮得陇以取蜀不更好? 似乎魏国诸将及君王都跟肃兄的看法有出入哦.
诸葛亮刚得陇就立刻进取关中甚为不智, 魏主力东来是必定的, 而陇右刚得, 必然不稳, 若诸葛亮前进不利或着被陷入胶状, 陇右有变, 蜀军自然也会全军尽覆, 而固守以扶民心, 一来可以接受叛军, 充实伐魏军实力, 二来可以整休, 三来可以避开魏主力的纠缠. 何乐而不为?
张鲁所凭借的是阳平关，赵云烧的是箕谷，从关中到汉中不只一条路可走，还有斜谷、骆谷、子午谷、陈仓道等诸多谷道，以赵云所率兵力如何能做到防守得面面俱到？
曹魏和东吴在东线作战的定律是“谁进攻，谁失败。”如果曹魏打算尽全力与西，在东线的战略自然是严防死守，曹休冒进的那一幕根本不会上演。孙权在那几年里忙着做皇帝，即使打败曹休也没有乘胜攻击合肥，所以东线不足虑。
诸葛亮在占据陇右后有两种选择：一、继续进军，二、就地防守。曹魏方面不可能知道诸葛亮具体采用哪一种方案，为阻止诸葛亮第一套方案的实施，张合西救是个必然。只不过没想到马谡统帅的军队不堪一击，导致形势逆转。曹睿不到长安是为了主持关陇战局，一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心。
取陇而进取关中是最佳选择，虽然远离刚占领的地区但并非没有退路，离关中地区越近也就意味着离诸葛亮的汉中大本营越近，虽然陇右有危险，但至少护住了腹心。即使陇右得而复失，其形势也仿佛诸葛亮第五次北伐，背倚汉中，仍可进退自如。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-7 14:18
原帖由肃杀于2005-06-07, 11:52:29发表
张鲁所凭借的是阳平关，赵云烧的是箕谷，从关中到汉中不只一条路可走，还有斜谷、骆谷、子午谷、陈仓道等诸多谷道，以赵云所率兵力如何能做到防守得面面俱到？
曹魏和东吴在东线作战的定律是“谁进攻，谁失败。”如果曹魏打算尽全力与西，在东线的战略自然是严防死守，曹休冒进的那一幕根本不会上演。孙权在那几年里忙着做皇帝，即使打败曹休也没有乘胜攻击合肥，所以东线不足虑。
诸葛亮在占据陇右后有两种选择：一、继续进军，二、就地防守。曹魏方面不可能知道诸葛亮具体采用哪一种方案，为阻止诸葛亮第一套方案的实施，张合西救是个必然。只不过没想到马谡统帅的军队不堪一击，导致形势逆转。曹睿不到长安是为了主持关陇战局，一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心。
取陇而进取关中是最佳选择，虽然远离刚占领的地区但并非没有退路，离关中地区越近也就意味着离诸葛亮的汉中大本营越近，虽然陇右有危险，但至少护住了腹心。即使陇右得而复失，其形势也仿佛诸葛亮第五次北伐，背倚汉中，仍可进退自如。
刘备阻曹操所凭的不也就是阳平关么? 怎么回事? 这回曹操就傻到不懂走其他道进汉中了? 为什么死磕刘备据守的阳平关呢? 而曹操攻张鲁为何时亦因阳平不得下而欲退军? 记得曹操攻张鲁走的是哪条路吗? 正是走陈仓的. 该不会肃老兄以为走其他路就能绕过阳平直攻汉中吧?
陈仓一城以千余死守遍可抵诸葛亮数万大军上月. 汉中要坚守拖敌很难么? 真好象诸葛亮就全部力量出汉中一滴不剩似的, 肃杀兄把诸葛亮的汉中当空城去了? 如此简单就能入汉中, 魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救?
东吴与魏国谁进攻谁失败是因为孙权对魏中央军有所顾虑, 不敢深入. 如果魏国主力陷在西线. 孙权还不趁机大肆发飑才怪. 时张辽已挂. 肃兄, 谁进攻谁失败? 若第五次北伐时不是明帝来救, 东线还是孙吴失败?
孙权就在第一次北伐当年搞了个石亭大胜D肃兄, 不足为虑? 不乘胜进攻合肥是因为曹魏连西线张合都东移至荆了. 孙权还是不是脑袋少了根筋啊? 偶晕.
"曹睿不到长安是为了主持关陇战局，一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心。"
谴张合急攻是有了, 另一手准备在哪? 若曹睿准备攻汉中, 张合则应与敌相持, 而并非破敌收地了.
取陇而立刻进图关中根本不是离汉中近了. 诸葛亮还能直通关中归汉中? 偶晕.
诸葛亮一直身在祈山, 若不去纠缠些枝节直谴先锋前至, 据山而守既可. 如此只要档下魏援军, 陇右不久可平. 由诸葛亮在后策应. 曹睿战也不是, 不战也不是, 两相衡量, 必然稳固关中. 哪还敢将主力陷于西方.
至于攻汉中, 不知道第四次北伐司马懿不实行围魏救赵, 攻向汉中以迫使诸葛亮从祈山撤退反而绕远路迎向诸葛亮呢? 按肃老兄之言, 汉中不正当十分空虚之时么? 当时连赵云都没了, 亮, 魏, 王等大将以及军队皆随亮而去? 放着这么直接的方法不用. 反而前去边郡对持? 后曹爽十八万大军攻汉中, 楞是让王平仅三万之众格档破之. 欲破汉中? 曹睿曹真还不至于那么没脑袋.
作者:
superzz_0 时间: 2005-6-7 16:15
原帖由首席屠宰官于2005-06-07, 10:36:27发表
好些人都是事后诸葛亮
出奇之前怎知夏侯楙是夏侯楙而不是陆逊？
关羽和刘备不就是没瞧的起没见过世面的公子哥陆逊而败亡？
再就是拿诸葛亮和邓艾比
两人不具可比性，诸葛亮是个负责任的政治家，他身上背负着匡扶汉室的使命，本钱又小，蜀汉又没到危急存亡之时，不能随便冒险
邓艾是个赌徒，他想的是个人的功名，要得是轰轰烈烈，而且又有钟会牵制蜀汉大军，所以冒险成功
老实说，在下不晓得鲁王竟然对三国史也有了解．．．．而且看问题还不是外行，我也认为赌博是要看情况的．蜀汉的责任全部是诸葛亮来抗，因此他不敢冒险
作者:
一马当先 时间: 2005-6-7 16:45
原帖由
青蓝于2005-06-07, 10:26:13发表
原帖由一马当先于2005-06-06, 20:55:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
[quote]原帖由肃杀于2005-06-06, 19:04:38发表
即使街亭不丢，诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局，最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了，张郃到了，曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利，若蜀军退，三郡得而复失，仍然是劳而无功。
晕，三郡应叛，街亭不失，陇右不为魏所有，诸葛亮成功收接降郡，曹睿只会退守关中。
不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度，欲全面收陇后再前拒魏军，结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。
这跟兵出哪条路没啥关系，而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。
安全性当然是走大路好了，可是成功率呢？魏强蜀弱，魏国与蜀国拼消耗都可以拼赢蜀国，更何况两军倾全力交战了。在这种情况下，不出子午谷，夺取关中的可能性极低，更不要谈灭魏了 [/quote]
成功率? 走子午谷首先就要拼赢魏主力才得关中, 你却把拼魏主力丢去走陇右那路上去了?
走陇右是缓图关中, 避免与魏军主力纠缠. 也就是避免跟魏军决战. 因为陇右偏远, 魏军主力只能分出一部分赴陇, 而一部分留守, 策应, 若在关中, 魏军自可不放手将重心西移至关中. 与蜀决战.
子午谷成功率高还叫什么险计. 偶晕. [/quote]
我可没说子午谷成功率高啊！ 我只是和走陇右大道相比，子午谷当然高些。况且出子午谷魏国是料不到的，诸葛亮只要用声东击西之计，就不会与魏军主力决战
作者:
青蓝 时间: 2005-6-7 18:41
原帖由一马当先于2005-06-07, 16:45:07发表
我可没说子午谷成功率高啊！ 我只是和走陇右大道相比，子午谷当然高些。况且出子午谷魏国是料不到的，诸葛亮只要用声东击西之计，就不会与魏军主力决战
成功率高在哪里? 我就是拿出陇跟子午谷比较的, 实在看不出子午谷成功率高在哪?
不会是诸葛亮走陇右没成功, 成功率百分百, 魏延之计怎么样都该过走陇右这么强悍的逻辑吧?
走陇右魏军就猜到了? 魏国是事后的反应迅速而挽回败局的.
声东击西, 陇右虽无备, 若取道陇右, 等于让魏国先行准备, 以祈山堡为堡垒, 刺史郭淮督陇右诸军为后镇相抗, 抵不住进攻再由关中驱兵前往. 怎么个声东击西? 而取关中则不同. 自蜀出汉中攻长安, 无险关相阻, 路口又象攻进汉中那样有阳平关做屏障牵制. 唯有待敌而动.
至于不会与魏主力交战. 你先复习复习魏延那句"彼东方相聚合"是啥意思.
作者:
一马当先 时间: 2005-6-7 21:03
原帖由青蓝于2005-06-07, 18:41:17发表
成功率高在哪里? 我就是拿出陇跟子午谷比较的, 实在看不出子午谷成功率高在哪?
不会是诸葛亮走陇右没成功, 成功率百分百, 魏延之计怎么样都该过走陇右这么强悍的逻辑吧?
走陇右魏军就猜到了? 魏国是事后的反应迅速而挽回败局的.
声东击西, 陇右虽无备, 若取道陇右, 等于让魏国先行准备, 以祈山堡为堡垒, 刺史郭淮督陇右诸军为后镇相抗, 抵不住进攻再由关中驱兵前往. 怎么个声东击西? 而取关中则不同. 自蜀出汉中攻长安, 无险关相阻, 路口又象攻进汉中那样有阳平关做屏障牵制. 唯有待敌而动.
至于不会与魏主力交战. 你先复习复习魏延那句"彼东方相聚合"是啥意思.
诸葛亮出陇右失败率当然不会是100％啊！ 但是因为魏国之兵力、物力、财力远大于蜀，所以成功率很低。而出奇兵向子午谷就不一样了，魏兵必然无备，可以打他个措手不及。 "彼东方相聚合"这里就算我说错了行不，我的意思就是，魏兵没有料到诸葛亮会出兵子午谷的，根本没防备，想取得长安就不会很难了
作者:
青蓝 时间: 2005-6-7 22:20
原帖由一马当先于2005-06-07, 21:03:47发表
诸葛亮出陇右失败率当然不会是100％啊！ 但是因为魏国之兵力、物力、财力远大于蜀，所以成功率很低。而出奇兵向子午谷就不一样了，魏兵必然无备，可以打他个措手不及。 "彼东方相聚合"这里就算我说错了行不，我的意思就是，魏兵没有料到诸葛亮会出兵子午谷的，根本没防备，想取得长安就不会很难了
兵出子午谷魏兵就突然变成兵力,财力,物力不如蜀军了? 远在陇右的战局魏君臣皆能迅速反应, 反而就近的关中就由得其乱了?
兵出陇右魏国就很有防备了? 结果祈山取下了没有? 三郡接管了没有? 陇右定得了不? 这些都在轻视了魏国应变速度和错任先锋的战术错误下全没了. 子午谷取下长安是有可能(夏侯懋真的弃城走的话), 那么以后呢?
兵出陇右尚可避免与魏国主力决战. 兵出子午谷等着暴扁吧. 别说魏延一个兵出子午谷就魏人全傻了. 韩信出陈仓都没令到三秦守将傻到不懂谴兵拒战.
作者:
村夫 时间: 2005-6-7 22:38
原帖由无隙于2005-06-07, 15:51:17发表
其实取陇右是最好的方法，掌握西凉等于有了当时平原作战最强大的兵种之一西凉骑兵。再经赵云、马岱等擅长骑兵的将领操练下，就真的能争霸全国了，在没有骑兵的情况下，想和魏的幽燕骑兵以及青州步兵对抗是不理智的。
所以我认为诸葛亮的做法是正确的。
反过来假设文长的计划成功了，在面对魏强大的平原作战兵种，蜀的山地兵能胜吗？？？而且在诸葛亮被曹真拖住后，凭借少量的兵力，根本就抗不住魏的反攻。
我发觉大家都很少谈到兵种的问题，我略微提了下，不对的地方请大家包涵
什么西涼騎兵之说是不值一哂的，当年一个夏侯淵就把馬超趕出西羌了，青州兵更加是垃圾的代名词，阁下似乎把遊戏当真了。
作者:
无隙 时间: 2005-6-8 08:49
一个夏侯渊？？？曹操不在吗？不在的话，许储为什么会来？不来的话，马超用的着怕的要死吗？？这点可是证明马超武功不行的铁证之一啊~~竟然被否定了过。
作者:
村夫 时间: 2005-6-8 15:50
引用老不看三国“曹家军帖”2005-06-07, 7:42:03
但是马超深得羌人之心，又反，这回是夏侯渊震住了他。魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”夏侯渊率领关垄“曹家军”狂飙猛进，追亡逐北，彻底把马超赶出西羌。夏侯渊带着这些虎狼之师“虎步关右”。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-8 16:24
原帖由青蓝于2005-06-07, 14:18:06发表
刘备阻曹操所凭的不也就是阳平关么? 怎么回事? 这回曹操就傻到不懂走其他道进汉中了? 为什么死磕刘备据守的阳平关呢? 而曹操攻张鲁为何时亦因阳平不得下而欲退军? 记得曹操攻张鲁走的是哪条路吗? 正是走陈仓的. 该不会肃老兄以为走其他路就能绕过阳平直攻汉中吧?
陈仓一城以千余死守遍可抵诸葛亮数万大军上月. 汉中要坚守拖敌很难么? 真好象诸葛亮就全部力量出汉中一滴不剩似的, 肃杀兄把诸葛亮的汉中当空城去了? 如此简单就能入汉中, 魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救?
东吴与魏国谁进攻谁失败是因为孙权对魏中央军有所顾虑, 不敢深入. 如果魏国主力陷在西线. 孙权还不趁机大肆发飑才怪. 时张辽已挂. 肃兄, 谁进攻谁失败? 若第五次北伐时不是明帝来救, 东线还是孙吴失败?
孙权就在第一次北伐当年搞了个石亭大胜D肃兄, 不足为虑? 不乘胜进攻合肥是因为曹魏连西线张合都东移至荆了. 孙权还是不是脑袋少了根筋啊? 偶晕.
"曹睿不到长安是为了主持关陇战局，一方面在西线对峙另一方面要入汉中，最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力，当然是亲自指挥更加放心。"
谴张合急攻是有了, 另一手准备在哪? 若曹睿准备攻汉中, 张合则应与敌相持, 而并非破敌收地了.
取陇而立刻进图关中根本不是离汉中近了. 诸葛亮还能直通关中归汉中? 偶晕.
诸葛亮一直身在祈山, 若不去纠缠些枝节直谴先锋前至, 据山而守既可. 如此只要档下魏援军, 陇右不久可平. 由诸葛亮在后策应. 曹睿战也不是, 不战也不是, 两相衡量, 必然稳固关中. 哪还敢将主力陷于西方.
至于攻汉中, 不知道第四次北伐司马懿不实行围魏救赵, 攻向汉中以迫使诸葛亮从祈山撤退反而绕远路迎向诸葛亮呢? 按肃老兄之言, 汉中不正当十分空虚之时么? 当时连赵云都没了, 亮, 魏, 王等大将以及军队皆随亮而去? 放着这么直接的方法不用. 反而前去边郡对持? 后曹爽十八万大军攻汉中, 楞是让王平仅三万之众格档破之. 欲破汉中? 曹睿曹真还不至于那么没脑袋.
那个时候曹操已经把主力投放到阳平关，退即宣告失败。这就像射箭一样引而不发时有多种选择，一旦箭已射出就没有回头的可能了。
曹睿到长安时两方还未形成对峙之势，且在曹魏西线没有集结两倍以上于诸葛亮的兵力，此时入蜀时机根本不成熟。,这就是魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救的原因。
石亭大胜是曹休冒进，魏攻吴防。在这段时间内孙权将主要精力放在了解决内部少数民族的问题上。
马谡不堪一击那是张合无法控制的，敌人失败自然没有不痛打落水狗的理由。战场上的事瞬息万变，战略战术是要随时根据战局变化做出调整的。既然诸葛亮方面连对峙的资本都没有了，曹睿当然不陪他继续玩。
第四次北伐司马懿是西线阻挡诸葛亮进军的统帅，即使实施围魏救赵也不干他的事。曹魏另一可以统帅大兵团作战的曹真刚死，无人可派。
至于曹爽（此人能力如何大家心里有数）发兵时不搞好后勤，以至于劳师损兵，自取其辱。
作者:
arrowblue 时间: 2005-6-8 16:38
路过，随便说一句，曹爽并不是没有搞好内勤才失败的，
而是失了地利，又不及时撤退
结果被赶来的费大将军和王平包了饺子
作者:
无隙 时间: 2005-6-9 12:27
原帖由村夫于2005-06-08, 15:50:43发表
引用老不看三国“曹家军帖”2005-06-07, 7:42:03
但是马超深得羌人之心，又反，这回是夏侯渊震住了他。魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”夏侯渊率领关垄“曹家军”狂飙猛进，追亡逐北，彻底把马超赶出西羌。夏侯渊带着这些虎狼之师“虎步关右”。
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了，而马超在再次起事前的时机没把握好，让夏侯渊能三日五百，六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话，两人胜负应该很难推断。
作者:
村夫 时间: 2005-6-9 12:47
原帖由无隙于2005-06-09, 12:27:35发表
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了，而马超在再次起事前的时机没把握好，让夏侯渊能三日五百，六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话，两人胜负应该很难推断。
所以所谓西涼部队对着魏国部根本讨不了什么便宜，而且，魏蜀作战中，蜀有弩兵优势，魏沒有什么騎兵优势。
还有，阁说的什么蜀国山地兵，出自曹操傳周瑜的对白吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-9 15:10
原帖由肃杀于2005-06-08, 16:24:45发表
那个时候曹操已经把主力投放到阳平关，退即宣告失败。这就像射箭一样引而不发时有多种选择，一旦箭已射出就没有回头的可能了。
曹睿到长安时两方还未形成对峙之势，且在曹魏西线没有集结两倍以上于诸葛亮的兵力，此时入蜀时机根本不成熟。,这就是魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救的原因。
石亭大胜是曹休冒进，魏攻吴防。在这段时间内孙权将主要精力放在了解决内部少数民族的问题上。
马谡不堪一击那是张合无法控制的，敌人失败自然没有不痛打落水狗的理由。战场上的事瞬息万变，战略战术是要随时根据战局变化做出调整的。既然诸葛亮方面连对峙的资本都没有了，曹睿当然不陪他继续玩。
第四次北伐司马懿是西线阻挡诸葛亮进军的统帅，即使实施围魏救赵也不干他的事。曹魏另一可以统帅大兵团作战的曹真刚死，无人可派。
至于曹爽（此人能力如何大家心里有数）发兵时不搞好后勤，以至于劳师损兵，自取其辱。
嘿嘿, 那么请问肃杀兄, 曹操去为什么明知那是阳平关还要往前冲而不走他路呢? 在攻的时候是箭已离玄,难道在西援张合未入栈道之前就不懂避开坚关? 是曹老不知道刘备早已屯兵阳平, 还是曹老不知道阳平已为刘备所得呢?
两倍以上? 魏只以五万步骑北上街亭, 陇右诸多军已及魏大军皆于长安与眉一带. 汉中之兵已大部随诸葛亮北上, 剩下的只有赵云一路. 两倍? 三四倍于此时的汉中守军了.
石亭是曹休中了引诱而冒进. 不要说成那是曹休主动冒进.
嘿, 明帝是立刻急谴张合北救而自镇长安. 却不是先谴张合率军至曹真攻汉中而自镇长安. 战略取向是对持? 说来说去, 肃杀兄不就是以己带魏来做决断么? 诸葛亮连对持的资本? 魏国那么好人, 明明是大胜蜀国, 夺取汉中, 断诸葛亮后路的机会就因为诸葛亮的前军在与马谡的交战中失利全都放弃??
嘿, 司马懿, 张合两位大将都西救祈山, 就是没一个南下取汉中, 张合提议司马懿分兵据守, 而也没有南取汉中的提议. 没大将? 张合是死人? 为什么张合会随司马懿西救祈山? 魏国的战略很明显了. 魏国从来都没考虑过南攻汉中来"围魏救赵". 又或者您说诸葛亮愚蠢到连出军后汉中能不能守都不知道就要走偏远陇道伐魏的话.........
嘿嘿, 曹爽能力再水, 也不会死往阳平冲吧? 为什么还是会冲往阳平? 这似乎不是理由. 曹爽之败, 不是因为后勤, 而是通不过王平. 被人包饺子了.
作者:
无隙 时间: 2005-6-9 23:09
原帖由
村夫于2005-06-09, 12:47:56发表
原帖由无隙于2005-06-09, 12:27:35发表
那是因为马超在西羌的根基已经被曹操毁了，而马超在再次起事前的时机没把握好，让夏侯渊能三日五百，六日一千。这样的速度迅速摧毁他的原始积累。所以才被赶了出去。毕竟夏侯渊是擅长快攻的名将。
如果正面对抗的话，两人胜负应该很难推断。
所以所谓西涼部队对着魏国部根本讨不了什么便宜，而且，魏蜀作战中，蜀有弩兵优势，魏沒有什么騎兵优势。
还有，阁说的什么蜀国山地兵，出自曹操傳周瑜的对白吧。
第一个问题，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
我说过兵法之到乃正奇以及虚实结合运用，如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。想象下为什么每次打战都上从上打到下，就是因为骑兵的机动力，蒙古为什么可以打到欧洲也是靠骑兵，这难道还说明不了当时得西凉的重要性吗？？
至于第二个问题，我想侧面回答下，也就是反问下阁下，请问如果你在东北三省种植粮食的话你会种水稻还是大麦小麦？？？同样在南方你会种植水稻还是大麦小麦？？？同样的道理在西川是可以发展别的兵种，但是在那多丘陵的地方山地兵是占优势的，而蜀又是小国当然是先防守后进攻，所以我大胆的认为当时蜀是以山地兵为主其他兵种为辅。
这样的回答阁下满意吗？？？
作者:
村夫 时间: 2005-6-9 23:22
原帖由无隙于2005-06-09, 23:09:51发表
第一个问题，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
我说过兵法之到乃正奇以及虚实结合运用，如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。想象下为什么每次打战都上从上打到下，就是因为骑兵的机动力，蒙古为什么可以打到欧洲也是靠骑兵，这难道还说明不了当时得西凉的重要性吗？？
至于第二个问题，我想侧面回答下，也就是反问下阁下，请问如果你在东北三省种植粮食的话你会种水稻还是大麦小麦？？？同样在南方你会种植水稻还是大麦小麦？？？同样的道理在西川是可以发展别的兵种，但是在那多丘陵的地方山地兵是占优势的，而蜀又是小国当然是先防守后进攻，所以我大胆的认为当时蜀是以山地兵为主其他兵种为辅。
这样的回答阁下满意吗？？？
1.三国时期最多騎兵的人是......公孙瓚，第一个挂的強力群雄就是他。
第二个多騎兵的......好像是袁本初，说不好是董仲颖，好像也......
也就是说，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性，如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
难道夏侯渊的兵全是騎兵，沒有步兵？
如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？
还有还有，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，
我想知道正面攻坚要靠多少主帥能力？而且阁下的话不正是自打咀巴嗎？
你看看这区的帖，也有介紹三国騎兵的，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中的強。
2.山地兵是一种兵种？強，曹操傳的周公瑾。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2005-6-10 12:23
嘿嘿, 曹爽能力再水, 也不会死往阳平冲吧? 为什么还是会冲往阳平? 这似乎不是理由. 曹爽之败, 不是因为后勤, 而是通不过王平. 被人包饺子了.
曹爽就是一白痴，带领的“大军”不少居然是外族人口加牲畜牛羊，呼天抢地的，除了曹爽嫡系外朝臣几乎没有不反对的，还进攻呢
王平费壹固守即可，白拣个便宜
作者:
青蓝 时间: 2005-6-10 12:30
原帖由圆桌博弈家于2005-06-10, 12:23:52发表
曹爽就是一白痴，带领的“大军”不少居然是外族人口加牲畜牛羊，呼天抢地的，除了曹爽嫡系外朝臣几乎没有不反对的，还进攻呢
王平费壹固守即可，白拣个便宜
他打仗白痴跟路痴没啥关系.
你还是先搞清楚我要说什么.
作者:
无隙 时间: 2005-6-10 22:32
原帖由村夫于2005-06-09, 23:22:54发表
1.三国时期最多騎兵的人是......公孙瓚，第一个挂的強力群雄就是他。
第二个多騎兵的......好像是袁本初，说不好是董仲颖，好像也......
也就是说，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性，如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
难道夏侯渊的兵全是騎兵，沒有步兵？
如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了。难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？
还有还有，西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力，
我想知道正面攻坚要靠多少主帥能力？而且阁下的话不正是自打咀巴嗎？
你看看这区的帖，也有介紹三国騎兵的，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中的強。
2.山地兵是一种兵种？強，曹操傳的周公瑾。
说的没错，公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚，这个和兵种有关系吗？？是决策者的失误造成的。
我没说夏侯渊带的都是骑兵，但是如果要千里奔袭的话，那绝对要骑兵。不然怎么追人，步兵就算追到了，体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人？
还有你说我的如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上，如果你想迂回夹击敌军的话，靠步兵在当时要好几天时间，而且很容易被发现，但是骑兵不同虽然被发现的几率更大，但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一：快。而且在击溃敌军后追击敌军，或乘敌军没防备偷袭的话，近距离当然靠步兵，当然，双方越接近防范也就越严密，也就越难偷袭了。远了敌军防备差了，所以就方便偷袭了，这就需要骑兵发挥速度的优势了。
正面攻防不一样，大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败，这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的。
而且，游戏中我很少用骑兵的，不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小，这是我打策略游戏的习惯。
2.还有山地兵的问题，这只不过是个称呼而已，按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭，是不是他们训练的重点会放到这个环节上来，这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力，不过重点在山地后，和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。
哦，曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级，这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满，希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来，我打的都没修改过的。
作者:
村夫 时间: 2005-6-11 03:19
说的没错，公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚，这个和兵种有关系吗？？是决策者的失误造成的。
这......是你说的。
而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。
这......也是你说的。
你一再強调说兵种相当重要，你又一再強调说作战全看主帥能力，那么，到底......
我没说夏侯渊带的都是骑兵，但是如果要千里奔袭的话，那绝对要骑兵。不然怎么追人，步兵就算追到了，体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人？
那么騎兵不是立于不败之地了嗎？
如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
既然他有步兵，难不成他只用騎兵三日五百，六日一千？
还有你说我的如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上，如果你想迂回夹击敌军的话，靠步兵在当时要好几天时间，而且很容易被发现，但是骑兵不同虽然被发现的几率更大，但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一：快。而且在击溃敌军后追击敌军，或乘敌军没防备偷袭的话，近距离当然靠步兵，当然，双方越接近防范也就越严密，也就越难偷袭了。远了敌军防备差了，所以就方便偷袭了，这就需要骑兵发挥速度的优势了。
怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
还是那句，难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？
正面攻防不一样，大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败，这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的。
噢，这里又说主帥能力了，一时一样。
还有，铠甲比较差？西欧的重甲騎士还不是喪師在蒙古弓騎之下，騎兵的冲锋力主要是馬鞍、馬镫问题，馬镫起碼要到后三国才有。
而且，游戏中我很少用骑兵的，不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小，这是我打策略游戏的习惯。
这个......我沒興趣知道。
2.还有山地兵的问题，这只不过是个称呼而已，按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭，是不是他们训练的重点会放到这个环节上来，这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力，不过重点在山地后，和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。
一个人在平地練跑，一个人在山地練跑，誰快？还有，蜀国沒平地？重点在山地，你別再攪笑了。怎么现在不提青州兵？
哦，曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级，这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满，希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来，我打的都没修改过的。
这样很牛嗎？试过不用任何况道具通關沒有？(包括武器、防具，只用印授)
作者:
无隙 时间: 2005-6-11 09:14
原帖由村夫于2005-06-11, 3:19:19发表
说的没错，公孙怎么败的我不清楚。但是袁绍和董卓怎么败的你应该很清楚，这个和兵种有关系吗？？是决策者的失误造成的。
这......是你说的。
而如果在当时想争霸全国的话就是需要强力的骑兵。
这......也是你说的。
你一再強调说兵种相当重要，你又一再強调说作战全看主帥能力，那么，到底......
我没说夏侯渊带的都是骑兵，但是如果要千里奔袭的话，那绝对要骑兵。不然怎么追人，步兵就算追到了，体力消耗这么多后在冷兵器时代怎么杀人？
那么騎兵不是立于不败之地了嗎？
如果没有骑兵的话，夏侯渊哪来的三日五百，六日一千。
既然他有步兵，难不成他只用騎兵三日五百，六日一千？
还有你说我的如果在平原没有骑兵的话，那就很难谈的上用奇了和西凉骑兵在正面攻防占不占便宜是靠主帅的能力。相互矛盾这说不过去吧。在一眼看到边的平原上，如果你想迂回夹击敌军的话，靠步兵在当时要好几天时间，而且很容易被发现，但是骑兵不同虽然被发现的几率更大，但是速度快啊。这样就很符合用兵之奇的特点之一：快。而且在击溃敌军后追击敌军，或乘敌军没防备偷袭的话，近距离当然靠步兵，当然，双方越接近防范也就越严密，也就越难偷袭了。远了敌军防备差了，所以就方便偷袭了，这就需要骑兵发挥速度的优势了。
怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
还是那句，难道沒有騎兵就不能在平原区运用兵法？
正面攻防不一样，大家行军布阵运用兵种以及以局部优势打击对方的薄弱环节使之溃败，这就要求主帅用兵的得当性了。就象你说的在汉因为当时的铠甲比较差骑兵冲锋很难在弓或弩面前占到便宜的。
噢，这里又说主帥能力了，一时一样。
还有，铠甲比较差？西欧的重甲騎士还不是喪師在蒙古弓騎之下，騎兵的冲锋力主要是馬鞍、馬镫问题，馬镫起碼要到后三国才有。
而且，游戏中我很少用骑兵的，不管打三国志几我都喜欢用谋略、喜欢不战而屈人之兵。就算要打也一般以优势兵力单条弱势兵力的主将让兵力损失减少到最小，这是我打策略游戏的习惯。
这个......我沒興趣知道。
2.还有山地兵的问题，这只不过是个称呼而已，按你说的叫他们步兵可以了吧。因为蜀的山岭，是不是他们训练的重点会放到这个环节上来，这样的话他们在山地上战斗的优势就体现出来了并不是说他们忽略平原战斗的能力，不过重点在山地后，和同样在平原训练以平原为主的步兵在平原上战斗你说哪方面会占便宜呢。
一个人在平地練跑，一个人在山地練跑，誰快？还有，蜀国沒平地？重点在山地，你別再攪笑了。怎么现在不提青州兵？
哦，曹操传我喜欢把曹洪的各项数值都吃到100再把他练到50级，这样的话他比庞德牛多了。最好的记录是在下数上第7关前把他吃满，希望有同样嗜好的玩家可以和我共同探讨怎样把曹操传玩到变态。修改游戏的别来，我打的都没修改过的。
这样很牛嗎？试过不用任何况道具通關沒有？(包括武器、防具，只用印授)
我觉得不矛盾啊，第一骑兵我认为争霸全国最需要的兵种之一。但是主帅太差的话，好比是一群士兵拿着手枪，队长却要他们用枪托去和别人打一样，这样的队伍有战斗力吗？？？
步兵按步兵的速度进军，象德国以前的闪电战一样，骑兵象飞机飞过去打击对方的主力，然后残局交给慢行而来的步兵接收，如果，步骑混杂前进的话，就根本谈不上速攻。这也是速攻的正解。不过，三日五百，六日一千的绝对是骑兵而不是步兵或步骑混杂兵种。
好象这段你有点偏见了吧，我是说在平原没骑兵很难用“奇”上几贴我都和进去了，现在我用引号标出来，又没说不让用兵法。“奇”和“兵法”你应该能分的清楚吧。下面这段也一样。
铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
还有你又提到山地兵的问题了，我有说蜀没平原吗？？我是说蜀的地盘是以丘陵为主的，而且当时蜀的国力最小，训练时当然先训练自己熟悉的地方攻防战了，这样才能保证自己不被击溃。既然你说到跑步的话，那你说跑100米的人和跑10000米的人在各自的领域里谁跑的快？？？
曹操传你提的建议，我会试试的，毕竟我喜欢这个游戏。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-11 21:11
原帖由无隙于2005-06-11, 13:45:52发表
哈哈，知道了，以后不会跑到游戏上了，我上面的帖里说清楚了。我只说蜀山岭面积比较大，重要地方都有山岭做为屏障，没说蜀没平原，所以蜀训练步兵以山地为主哦。
蜀国确实主要是山地，但是并没有擅长山地作战的部队，这点你要搞清楚
作者:
村夫 时间: 2005-6-11 23:18
我觉得不矛盾啊，第一骑兵我认为争霸全国最需要的兵种之一。但是主帅太差的话，好比是一群士兵拿着手枪，队长却要他们用枪托去和别人打一样，这样的队伍有战斗力吗？？？
一再強调，三国时期的騎兵远沒阁下想像的、也远沒阁下在遊戏中所体现出來的重要性。魏蜀吳三国有誰是靠騎兵称霸的？
步兵按步兵的速度进军，象德国以前的闪电战一样，骑兵象飞机飞过去打击对方的主力，然后残局交给慢行而来的步兵接收，如果，步骑混杂前进的话，就根本谈不上速攻。这也是速攻的正解。不过，三日五百，六日一千的绝对是骑兵而不是步兵或步骑混杂兵种。
你是夏侯淵？
好象这段你有点偏见了吧，我是说在平原没骑兵很难用“奇”上几贴我都和进去了，现在我用引号标出来，又没说不让用兵法。“奇”和“兵法”你应该能分的清楚吧。下面这段也一样。
重複一次，怎么这里又不用“主要看主帥能力”的口头禪了。
铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有你又提到山地兵的问题了，我有说蜀没平原吗？？我是说蜀的地盘是以丘陵为主的，而且当时蜀的国力最小，训练时当然先训练自己熟悉的地方攻防战了，这样才能保证自己不被击溃。既然你说到跑步的话，那你说跑100米的人和跑10000米的人在各自的领域里谁跑的快？？？
在崎嶇山地都強的步兵，难道在舒坦的平地反而变廢，攪笑吧。
蜀国要北伐，就只锻煉山地作战？再次攪笑。
回你的帖很闷，因為你一直在回避问题。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-12 19:12
原帖由青蓝于2005-06-12, 1:43:53发表
步兵有步兵的战术, 骑兵有骑兵的战术, 但是在平原地形里, 确实是骑兵多变化些, 因为在平原地形骑兵机动力和冲击力都远比步兵要强, 步兵唯有以肩阵诱骑兵深入伏杀. 这样一来, 主动一方尽归骑兵.
而若是普通山道里, 骑兵虽然活动范围大减(你总不能期望马能向走平原一样的飞驰于山上吧?)
因此山地确实是大大限制了骑兵的战术发挥. 加强山地战训练的军队在此完全发挥着巨大的作用. 弓驽和伏击甚至是从山上只冲似的冲击骑兵都可以.
这不是哪种兵种强弱的问题, 而是哪种兵种适合在哪种地形上发挥合适的战术而已.
骑兵确实擅长平原作战，但是弓弩兵根本不需要训练山地作战
作者:
青蓝 时间: 2005-6-12 19:36
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。
比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。
象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。
这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-12 21:39
原帖由青蓝于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。
比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。
象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。
这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。
终于明白你的意思了，我同意在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的，但是训练好了并不是等于无敌，部队的粮草，士气，人数都非常重要啊！
作者:
无隙 时间: 2005-6-12 22:22
感谢青蓝解释了，我一直说不清楚的问题。
铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有这段，我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的，但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-13 13:34
原帖由
无隙于2005-06-12, 22:25:00发表
原帖由一马当先于2005-06-12, 21:39:00发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-12, 19:36:27发表
弓驽在山上不是射射箭就完事的啦。
比如在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的。
象在水兵一样要熟悉水性还要熟练的在摇摆不停的船上保持平衡，保持冲杀的能力的训练一样。看上去这些在平地上都好象手到拿来的行动，在山上和水里可真的是不同的。
这些训练不过是使战术能够更好的，更熟练的发挥出来。不是说训练好了就个个进山地就以一挡死那种意思。
终于明白你的意思了，我同意在山上，进退上下山时的步伐，阵形，行军速度的保持。在山里埋伏和准备工作都是需要训练的，但是训练好了并不是等于无敌，部队的粮草，士气，人数都非常重要啊！
所以啊，因为蜀是三国最小的一个国家，我才大胆的认为他们是以山岭为主来练习步兵提高山岭作战能力来缩短与大国之间的距离啊。 [/quote]
但是，诸葛亮的北伐难道靠一些在山地生活的兵去打仗？
作者:
无隙 时间: 2005-6-13 13:56
不知道怒，按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方，期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种，这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。
作者:
村夫 时间: 2005-6-13 14:47
原帖由无隙于2005-06-12, 22:22:44发表
感谢青蓝解释了，我一直说不清楚的问题。
铠甲是说明问题之一啊，难道那时候西方没馬鞍、馬镫吗？？你这段话证明了我的观点，一只好的骑兵部队真的能左右战局哦。
你好像有点会错意，欧州騎兵就是有重甲，就是一败塗地。
还有这段，我自己来吧。我的意思是当时欧洲的重骑也是有馬鞍、馬镫的，但是还是输给了蒙古的骑兵。所以我说一只好的骑兵在平原地带打战是能起到左右战局的问题的。
那么鎧甲的问题在哪里？又一次迴避问题。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-13 18:23
原帖由无隙于2005-06-13, 13:56:08发表
不知道怒，按常理应该是这样的怒。所以诸葛亮一直盯着西凉以及附近的地方，期望等占领这些地方来训练出适合平原作战的兵种，这样的话也可以从另一面解释为什么他不用魏延的计策抢占长安的原因吧。
那就太晚了啊！其实蜀国有平原的，可以在平原上训练啊！
作者:
无隙 时间: 2005-6-13 22:49
村夫同志，你怎么还不明白啊，铠甲在正面对抗时是很有用啊，在冲锋中减低弓箭对骑兵的伤亡（这里的弓箭是步兵的弓箭或弩兵）。
但是，在面对以骑射起家的蒙古骑兵，重骑兵因为铠甲过重追不上蒙古骑兵只能当移动靶子，你说会赢还是会输啊。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-14 12:34
原帖由无隙于2005-06-13, 22:50:54发表
平原有啊，但是没好的马匹啊，我们不能否认在打战中西凉的马有种族优势吧。
但是，西凉的良马又有多少呢？ 还是得靠自己啊！
作者:
mylovez 时间: 2005-6-14 23:37
其实西凉的地利好啊，从西凉到益州和关中都好走，而且西凉盛产骑兵，假如落入诸葛手中，至少可以提供2万精锐骑兵，可以对关中和并州的经济形成严重打击，最主要的是魏国从此被动拉，就和宋丢失幽州一般，虽然凉州人口相对稀少，但其军事和经济却不能小视，而且连接少数民族，足以成事
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-15 04:03
西凉自古就是地旷人稀，经济不怎么样，养马决不是一朝一夕的事，这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年，兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。
原帖由一马当先于2005-06-13, 18:23:45发表
那就太晚了啊！其实蜀国有平原的，可以在平原上训练啊！
马性喜寒恶恶，在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯，相当于到境外买三四匹马的价钱，得不偿失。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-15 15:08
原帖由肃杀于2005-06-15, 4:03:54发表
西凉自古就是地旷人稀，经济不怎么样，养马决不是一朝一夕的事，这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年，兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。
马性喜寒恶恶，在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯，相当于到境外买三四匹马的价钱，得不偿失。
西凉对于蜀汉的帮助在于其地处偏地,又临近羌等少数民族,尚武风,骑术纯熟. 并不一定要组成规模壮大的骑兵兵团, 骑兵主要是利用他的机动力和灵活性进行冲击和侧翼打击等小部队又斗的作用. 至于西凉的骑兵有多少, 至少不会很少, 貌似司马懿在第五次北伐一动就是万骑出袭. 这已经足够了.
作者:
一马当先 时间: 2005-6-15 20:39
原帖由mylovez于2005-06-14, 23:37:19发表
其实西凉的地利好啊，从西凉到益州和关中都好走，而且西凉盛产骑兵，假如落入诸葛手中，至少可以提供2万精锐骑兵，可以对关中和并州的经济形成严重打击，最主要的是魏国从此被动拉，就和宋丢失幽州一般，虽然凉州人口相对稀少，但其军事和经济却不能小视，而且连接少数民族，足以成事
少数民族可靠么？ 相信少数民族没用的啊！
作者:
无隙 时间: 2005-6-16 11:44
楼上这个已经超出了主题了。这样就已经基本肯定为什么，诸葛亮会否决魏延提议的出子午谷计划的原因了。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-17 19:26
原帖由mikephone于2005-06-17, 16:22:27发表
看看地图就知道了如果只占长安一定会死很惨的，怎么守得住呢。
马超整个西凉袭长安还是挂了
马超能比得上诸葛亮么？
作者:
游戏人生 时间: 2005-6-23 18:36
原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇
所以我觉得可行性很大
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上
作者:
一马当先 时间: 2005-6-23 19:21
原帖由
游戏人生于2005-06-23, 18:36:06发表
原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇
所以我觉得可行性很大
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上
不冒险的出奇？ 实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！
作者:
一马当先 时间: 2005-6-23 19:23
原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:34:39发表
无可行性，极为冒险，“一生唯谨慎”的诸葛亮绝对不可能采纳
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈
作者:
青蓝 时间: 2005-6-25 17:02
原帖由一马当先于2005-06-23, 19:23:05发表
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈
第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇.
作者:
客上天然居 时间: 2005-6-27 20:08
转古人对兵出子午谷的看法。供大家参考。
容斋随笔
卷第八（十五则）
诸葛公
诸葛孔明千载人，其用兵行师，皆本于仁义节制，自三代以降，未之有
也。盖其操心制行，一出于诚，生于乱世，躬耕陇亩，使无徐庶之一言，玄
德之三顾，则苟全性命，不求闻达必矣。其始见玄德，论曹操不可与争锋，
孙氏可与为援而不可图，唯荆、益可以取，言如蓍龟，终身不易。二十余年
之间，君信之，士大夫仰之，夷夏服之，敌人畏之。上有以取信于主，故玄
德临终，至云“嗣子不才，君可自取”；后主虽庸懦无立，亦举国听之而不
疑。下有以见信于人，故废廖立而立垂位，废李严而严致死。后主左右奸辟
侧佞，充塞于中，而无一人有心害疾者。魏尽据中州，乘操、丕积威之后，
猛士如林，不敢西向发一矢以临蜀，而公六出征之，使魏畏蜀如虎。司马懿
案行其营垒处所，叹为天下奇才。锤会伐蜀，使人至汉川祭其庙，禁军士不
得近墓樵采，是岂智力策虑所能致哉？魏延每随公出，辄欲请兵万人，与公
异道会于潼关，公制而不许，又欲请兵五千，循秦岭而东，直取长安，以为
一举而咸阳以西可定。史臣谓公以为危计不用，是不然。公真所谓义兵不用
诈谋奇计，方以数十万之众，据正道而临有罪，建旗鸣鼓，直指魏都，固将
飞书告之，择日合战，岂复翳行窃步，事一旦之谲以规成阳哉！司马懿年长
于公四岁，懿存而公死，才五十四耳，天不祚汉，非人力也。“霸气西南歇，
雄图历数屯。”杜诗尽之矣。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-28 17:57
原帖由青蓝于2005-06-25, 17:02:06发表
第一次北伐的声东击西就是不赌蜀成败的出奇.
你引用错了吧！ 声东击西也算出奇？ 就算是出奇，这种出奇的利益也太低了，绝对不如出子午谷的
作者:
寂寞的烟 时间: 2005-6-28 19:47
蜀汉和曹魏从军事经济方面来说，都不是同一等量级的对手。小诸葛的计划，正面对抗，成功的机会几乎没有。虽说魏延的计划很冒险，但是恐怕也是唯一可行的办法了。
作者:
游戏人生 时间: 2005-6-29 18:47
原帖由一马当先于2005-06-23, 19:23:05发表
诸葛亮采不采纳是一回事，有没有可行性是另一回事，两者绝对不能混为一谈
正因为没有可行性诸葛亮才不采纳啊！
作者:
游戏人生 时间: 2005-6-29 18:48
原帖由
一马当先于2005-06-23, 19:21:46发表
原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:36:06发表
[quote]原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇
所以我觉得可行性很大
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上
不冒险的出奇？ 实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！ [/quote]
怎么没有不冒险的出奇？ 就算没有，诸葛亮也不会用冒险出奇灭魏的
作者:
一马当先 时间: 2005-6-29 21:44
原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:47:07发表
正因为没有可行性诸葛亮才不采纳啊！
绝对有可行性的，只是诸葛亮不采纳而已
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-2 20:20
原帖由
一马当先于2005-06-29, 21:46:16发表
原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:48:29发表
[quote]原帖由一马当先于2005-06-23, 19:21:46发表
[quote]原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:36:06发表
[quote]原帖由时不予我于2005-06-01, 20:00:40发表
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇
所以我觉得可行性很大
出奇不能等同于冒险，诸葛亮要的是不冒险的出奇，因为蜀国的存亡就在诸葛亮身上
不冒险的出奇？ 实在是搞笑，要是有不冒险的出奇恐怕人人都去出奇了！ [/quote]
怎么没有不冒险的出奇？ 就算没有，诸葛亮也不会用冒险出奇灭魏的 [/quote]
如果有，你到是找出来啊！ [/quote]
你完全在回避问题！ 出奇代表冒险？不知这又是哪位“专家”说的？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-2 21:19
没有“专家”说，我自己说的。 出奇就是一种冒险，我让你举例子你又举不出来，正说明没有不冒险的出奇！
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-6 21:20
出奇绝对不等同于冒险，出奇就是让对手不知道，冒险是可能性不大，两者怎么能划等号？
作者:
青蓝 时间: 2005-7-6 21:26
原帖由一马当先于2005-07-02, 21:19:33发表
没有“专家”说，我自己说的。 出奇就是一种冒险，我让你举例子你又举不出来，正说明没有不冒险的出奇！
出奇跟冒险不划等号，比如，第一次北伐的疑兵之计后安从陇道，这一计从实施的角度上说，是既出了奇，又不冒险的，但是具体实行到战术层面上，就说不准了。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-6 21:36
原帖由游戏人生于2005-07-06, 21:20:29发表
出奇绝对不等同于冒险，出奇就是让对手不知道，冒险是可能性不大，两者怎么能划等号？
出奇本来就是一种冒险，怎么不能划等号？
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-8 18:48
你太牛了，不想和你多说。 我只提一点，出奇和冒险根本不是一回事
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 19:02
那你说说例子啊！
作者:
一马当先 时间: 2005-7-9 19:34
原帖由zzzppp123于2005-07-08, 22:15:05发表
还在争啊，有没有什么大家公认的军事大家评论过兵出子午谷啊，听听专家的意见也不错。
专家的意见就一定是对的？
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-10 13:40
原帖由一马当先于2005-07-09, 19:34:35发表
专家的意见就一定是对的？
嘎嘎，你表激动，我是说要听听军事方面的意见，这些我想大家都不是内行了，听听也不错啊。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-10 21:58
原帖由zzzppp123于2005-07-10, 15:15:21发表
我说话冲动点，先道个谦。
我上面发的几句话，也没说要一定相信专家，只是说有的话听听意见，你可能误会我了。
我也同意这个，专家的意见自然要听，但是不能盲目迷信专家
作者:
一马当先 时间: 2005-7-11 17:59
原帖由lzp111于2005-07-11, 14:25:21发表
攻下长安就更糟了 造成战略决战
走陇右就不战略决战吗？
作者:
zoustar 时间: 2005-7-11 18:04
其实我觉得诸葛和魏延都没做错，只不过他们身份不同，看问题的出发点不同而已。魏延是将，他只考虑战斗的可行性，而诸葛要考虑的是全局。而且像曹操奇袭乌巢那样，是建立在对敌情的充分了解上、再经过严密部署成功的；而魏延的计划都是建立在太多“莫须有”上，比如子午谷无兵、夏侯驸马见了他就跑、他的轻装步兵又能很快攻下坚城长安或天险潼关等等。我觉得“奇”是建立在未战先“算”上的，看似冒险实际上很有可行性；而魏延的做法太依赖运气（我们是2000年后的人，别事后诸葛）。
以前看过谁的帖子，介绍的是诸葛第一次北伐的战略，是先占据雍州，日后可以从雍州、汉中两路攻伐长安，是隆中对一路出兵荆州、一路出兵汉中的延续。
我比较认同这个战略的可行性，比较稳。
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-11 18:33
原帖由zoustar于2005-07-11, 18:04:09发表
而魏延的计划都是建立在太多“莫须有”上，比如子午谷无兵、夏侯驸马见了他就跑、他的轻装步兵又能很快攻下坚城长安或天险潼关等等。我觉得“奇”是建立在未战先“算”上的，看似冒险实际上很有可行性；而魏延的做法太依赖运气（我们是2000年后的人，别事后诸葛）。
魏延是此计的首倡者，同时也是执行者，就算他不从国家的大局考虑，不从战役的大局考虑，但说他会将自己的性命当作儿戏，恐怕就夸张了。
魏延的军事能力就不用赘述了，说他是蜀国一流的将领并不夸张。如此，他提出的作战计划会是不切实际的空中楼阁吗？不要忘了，当时诸葛亮只是刚到汉中不久，而魏延已经在这个益州的北大门，防御魏国的第一线呆了将近十年了，可以算是蜀国最了解敌情的将领。如此，子午谷是否有兵防守他会不清楚吗？
再者，他判断夏侯楙会逃跑显然也是建立在对敌人的了解基础上的，根据《魏略》的记载，这位夏侯驸马“性无武略，而好治生”，又“多畜伎妾”，为此与公主不和，这样一个贪财好色又不通军事的家伙，在蜀国名将魏延奇兵突临城下之时，恐怕除了跑也没什么其他选择了，即便抵抗也是难以为继的。
至于攻占长安的问题，奇兵突现，除了本身的战斗力而言，其所带来的心理冲击力也是不可忽视的，故此可能产生几倍于实际兵力的力量，加之魏延为宿将，在作战方面自然经验老到，夏侯楙即便抵抗也显然不是他的对手。
综上所述，作为作战计划，魏延之际虽然看似冒险，其实是具备相当程度的可行性的，就他负责的部分而言，实现的可能性是不低的，需要注意到的是，没有任何一个计划是百分之百有保证的，执行将领的临机制变能力，很大程度上影响着最后的结果。
最后，我们可以用两个例子来比照魏延之计。一为诸葛亮“安从坦道，平取陇右，十全必克而无虞”的计划；另一个就是邓艾偷渡阴平，在“至为艰险，又粮运将匮，频于危殆”的情况下一举拿下江由，进而高歌猛进，终至亡蜀的战例。
作者:
zoustar 时间: 2005-7-11 19:27
觉得楼上的朋友说得有理，不过我认为邓艾能成功逼降成都，除了奇袭，很大一个原因是因为他常年和蜀军做战，屡破姜维大军，对蜀国有巨大的心理震慑；而魏延对魏国有这种震慑吗（我认为没有，当时能做到这点的好像只有关羽和马超）？而我认为这种震慑作用是至关重要的，成都城两次沦陷都不是强攻攻下的。
即便如此，邓艾也赢得极为侥幸，那魏延胜的几率更小。何况刘禅不同于夏侯，夏侯跑了还会有人守长安，刘禅降了连姜维都只能跟着降。另外我觉得从战略上讲，邓艾攻下成都预示着战争的结束，而魏延攻下长安却是拉开了魏蜀决战的序幕，我认为这也可能是诸葛不采纳魏延计划的原因。
另外，有几位朋友对魏延奇袭的“奇”做了分析，请你看下。
作者:
lzp111 时间: 2005-7-12 10:21
(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了
怎么个糟法？
造成战略决战
走陇右就不战略决战吗？
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难
作者:
无隙 时间: 2005-7-12 16:45
原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表
两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。
同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。
敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？
实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。
还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的
作者:
无隙 时间: 2005-7-12 16:50
原帖由
一马当先于2005-07-12, 13:07:02发表
原帖由lzp111于2005-07-12, 10:21:58发表
(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了
怎么个糟法？
造成战略决战
走陇右就不战略决战吗？
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难
失败顶多损失1万部队，可是一旦成功利益很大啊！走陇右能做到吗？
先不管利益多少的事情。损失万把人？？？首先魏延带领的绝对是精兵。在兵力已经占绝对弱势的蜀来说，万把人有可能是蜀总兵力的1/10了，而且还是精兵啊。其次，魏延虽然我看他不爽，但是他绝对是一位上将啊，蜀本来上将已经不多了，如果你是诸葛亮的话会为了一个虚无缥缈的利益而损失万把精兵和一员上将吗？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-12 18:20
原帖由
无隙于2005-07-12, 16:50:43发表
原帖由一马当先于2005-07-12, 13:07:02发表
[quote]原帖由lzp111于2005-07-12, 10:21:58发表
(lzp111 @ 2005-07-11, 14:25:21)
攻下长安就更糟了
怎么个糟法？
造成战略决战
走陇右就不战略决战吗？
走陇右败了跑攻下长安恐怕连跑都困难
失败顶多损失1万部队，可是一旦成功利益很大啊！走陇右能做到吗？
先不管利益多少的事情。损失万把人？？？首先魏延带领的绝对是精兵。在兵力已经占绝对弱势的蜀来说，万把人有可能是蜀总兵力的1/10了，而且还是精兵啊。其次，魏延虽然我看他不爽，但是他绝对是一位上将啊，蜀本来上将已经不多了，如果你是诸葛亮的话会为了一个虚无缥缈的利益而损失万把精兵和一员上将吗？ [/quote]
损失是大，但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益？成功了，取了长安，再取关中，怎么虚无缥缈了？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-12 18:22
原帖由
无隙于2005-07-12, 16:45:16发表
原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表
两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。
同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。
敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？
实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。
还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的
你真成想像大师了！ 魏无视陇右？在魏看来，对每一块土地都要尽可能的得到，陇右怎么会放弃？
作者:
lzp111 时间: 2005-7-12 19:54
假设攻下长安那如何应对郭淮曹真张颌的围攻？？？这还没算上司马同志和魏明帝的中央军呢！！！
所以说攻下长安才更糟！
作者:
zoustar 时间: 2005-7-12 20:11
魏延带着1万人马奇袭长安，如果追求进军速度就不可能带什么攻城器械，没有带攻城器械的步兵去围攻西汉经营200年的都城长安无疑是自杀。只凭魏延镇守10年汉中就认为他有邓艾那样的威慑力我很怀疑，就算有那也得遇到刘禅这种扶不起的阿斗才行。
说起来，我不明白为什么有些人认为损失万名精兵和一名上将来冒险也值得，要知道现在战争中损失1万人都是非常巨大的损失，何况人口才2000多万的三国时期。千军易得一将难求，在人才极其凋零的蜀汉，损失魏延这员大将可不是好玩的。
作者:
无隙 时间: 2005-7-12 23:51
原帖由一马当先于2005-07-12, 18:20:17发表
损失是大，但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益？成功了，取了长安，再取关中，怎么虚无缥缈了？ [/quote]
不是吧，万把人能取长安后再取关中？？？那是什么部队？？现代化科技部队？？？真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。
作者:
无隙 时间: 2005-7-13 00:06
原帖由
一马当先于2005-07-12, 18:22:01发表
原帖由无隙于2005-07-12, 16:45:16发表
[quote]原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表
两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。
同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。
敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？
实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。
还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的
你真成想像大师了！ 魏无视陇右？在魏看来，对每一块土地都要尽可能的得到，陇右怎么会放弃？ [/quote]
完了，完了，刚才说的漏洞被抓了，我的意思是这样的，前面那位先生说诸葛开始北伐就已经是决战了，我个人认为不是这样的，如果要决战的话，那蜀就要占领一个可以直接插向魏心脏地带的战略要地，魏才会和蜀决战。这样的地方如长安、以前关羽打的樊城等。或者被占领的地方太多了，使魏感觉到不和蜀决战不可的地步才会导致决战。而陇右虽然盛产良马，但是那地方土地贫瘠、人口稀薄、外族强悍，如果我是魏主的话，假设在敌国占领这块地方了的话，首先在安抚民众方面蜀要支付大量的费用使国库空虚，无力征战。其次，强悍的外族使敌国要分兵对外，就象以前的赵国一样，如果不是要同时面对匈奴的话，那秦灭的掉灭不掉赵还是问题呢，甚至前期说不定赵还先灭了秦呢，毕竟赵国多名将（跑题了）。如果，蜀真的陷入这样的局势的话，那是魏乐意见到的。所以，我才假设魏只会象对汉中那样用疲兵战术而不是举国决战，毕竟下面还有个吴，魏全力出击的话，下面可能不安全。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-13 08:14
原帖由无隙于2005-07-12, 23:51:53发表
损失是大，但是得到的利益更大。虚无缥缈的利益？成功了，取了长安，再取关中，怎么虚无缥缈了？
不是吧，万把人能取长安后再取关中？？？那是什么部队？？现代化科技部队？？？真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。 [/quote]
谁说靠魏延取关中了？我说的是诸葛亮取关中！
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-13 13:00
如果让韩信去执行子午谷之计的话，这我认为成功系数很大。但是魏延可没那么大信心。
还有街亭惨败，完全是因为马稷“违亮节度”导致的出乎意料的失败，与魏延这种胜算渺茫的计划相比，成功率可是大得多。
怎么那么说人说不重用魏延？魏延当时已经是蜀国第一武将，身份地位只在诸葛亮一人之下了，再怎么重用？要村夫退位让贤不成？
至于魏延被杀，那是他政治斗争水平不高，败给了杨仪而已，有什么证据是诸葛亮的计划呢-----〈〈三国演义〉〉？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-13 13:12
原帖由
无隙于2005-07-13, 0:06:24发表
原帖由一马当先于2005-07-12, 18:22:01发表
[quote]原帖由无隙于2005-07-12, 16:45:16发表
[quote]原帖由万壑松风于2005-07-12, 10:16:02发表
两军交战，战机极为重要，只要有机可乘，哪怕机会看似很小，也要加以重视，绝不能轻易放过，有了机会，也就有了发挥的空间，以后的结果，就要看将领本身的能力了。诸葛亮屡屡不克而还，很大程度上正是因为无法捕捉战机、创造战机。
同样的机会，不同的人面对会有截然不同的结果。邓艾赢得看似侥幸，但这种偶然中包含着必然，将偶然导向必然正是将领能力的体现，若魏计得以施行，焉知不会达致其预期的效果，如果邓艾当时也瞻前顾后，逡巡再三，恐怕蜀亡的时间也要推迟了。
敌军突然兵临城下已经造成了恐慌气氛，若身为主将的夏侯楙逃跑，那么处于恐惧中的军心、民心必然更加的涣散，恐慌气氛将更加的浓重，这样，要抗拒魏延的突袭，长安城必须有一位懂得军事，又能在极短的时间内将已涣散的军心、民心笼络起来，同仇敌忾，共保长安，可有这样的人吗？即便他能做到稳定住人心，他又是否具备足够的能力指挥若定，挫败魏延的进攻呢？
实际上蜀国北伐，魏蜀进行决战的序幕就已然拉开，双方决战是不可避免的，如此，兵贵神速，抢先占据决战的制高点显得非常重要，打仗就是要尽可能在最短的时间内直击敌人的要害，像首次北伐蜀军那种拖泥带水的用兵所得来的也必然是失败的结果。
还是我以前说过的，在战略上冒进，在战术上又犹豫再三，用兵保守，想打胜仗，恐怕比魏延的子午谷之计还不现实。
首先，诸葛亮北伐用赵云疑兵使魏举国震惊，魏主亲自带兵坐镇长安也就是说就算魏延真的出子午谷成功面对的也是魏主而不是夏侯楙，所以在御驾亲征的情况下不可能出现士气低落的现象。其次，就算魏主没到主将是夏侯楙而且你说的情况都出现。在打下长安后，以不到万人的疲兵对魏主带领的先锋为张合的5W精锐部队，城里百姓不支持甚至里通外的话。他魏延能支持到诸葛亮打败郭淮吗？
而陇右不同，在战略纵深厚实的魏来说可以说是鸡肋，虽然也是盛产骑兵的基地，但是魏已经有幽州、并州了，而西凉又是个少数民族很强悍的地方，在魏看来蜀想要的话，估计会给蜀让少数民族消耗蜀的国力，并且可以在攻蜀的时候策反少数民族达到里应外合的目的。所以，魏对蜀攻陇右其实是有可能睁只眼闭只眼的
你真成想像大师了！ 魏无视陇右？在魏看来，对每一块土地都要尽可能的得到，陇右怎么会放弃？ [/quote]
完了，完了，刚才说的漏洞被抓了，我的意思是这样的，前面那位先生说诸葛开始北伐就已经是决战了，我个人认为不是这样的，如果要决战的话，那蜀就要占领一个可以直接插向魏心脏地带的战略要地，魏才会和蜀决战。这样的地方如长安、以前关羽打的樊城等。或者被占领的地方太多了，使魏感觉到不和蜀决战不可的地步才会导致决战。而陇右虽然盛产良马，但是那地方土地贫瘠、人口稀薄、外族强悍，如果我是魏主的话，假设在敌国占领这块地方了的话，首先在安抚民众方面蜀要支付大量的费用使国库空虚，无力征战。其次，强悍的外族使敌国要分兵对外，就象以前的赵国一样，如果不是要同时面对匈奴的话，那秦灭的掉灭不掉赵还是问题呢，甚至前期说不定赵还先灭了秦呢，毕竟赵国多名将（跑题了）。如果，蜀真的陷入这样的局势的话，那是魏乐意见到的。所以，我才假设魏只会象对汉中那样用疲兵战术而不是举国决战，毕竟下面还有个吴，魏全力出击的话，下面可能不安全。 [/quote]
这个我基本同意，不过战略决战是迟早的事，不管你怎么打
作者:
zoustar 时间: 2005-7-13 13:15
原帖由万壑松风于2005-07-13, 9:12:36发表
我个人不认为您想到的问题身为计划执行者的魏延会没有想到或忽略不计，魏延神经上并没什么问题，其战绩也是有目共睹的，没有任何理由认为魏延迫不及待地想去自取灭亡。故此，我认为您的担心恐怕是多虑了，史书并没有详细到告诉我们魏延如何去解决您认为存在的问题，但似乎不能因此就断然认为魏延忽略了这一因素。
因为史书没有说魏延怎么解决攻城器械的问题而认为他肯定能够解决这个问题？这个想法太神奇了。
攻城这个问题可不是小问题啊，郝昭3000人马（是这么多吧）就能挡住诸葛的北伐大军，而长安的坚固和兵力远超过陈仓，可见攻城决不是什么小问题。如果魏延有解决方法，史书肯定会有记录，至少会有探讨。
作者:
zoustar 时间: 2005-7-13 13:19
原帖由万壑松风于2005-07-13, 9:12:36发表
实际上迫使马邈放弃江油，刘禅放弃成都投降的震慑力并不主要是来自于邓艾的名声，而是主要来自于魏军突然出现在蜀方原本认为万无一失的蜀国腹地，而此时姜维又被钟会绊在剑阁难以抽身回援，这种难以想象的情况的出现导致了蜀国上下的极度恐慌，加之刘禅的庸弱，才导致了蜀国的灭亡。
反观魏延，其兵临长安具有与邓艾突然出现在蜀国后方相同的突然性，而“怯而无谋”，贪财好色，又“性无武略”的夏侯驸马比之刘禅显然也是有过之而无不及的。
说法有点牵强，而且我之前也说过，刘禅是国君，夏侯只是驸马，他们的影响力不可以相提并论的。而且你也提到邓艾能成功一大原因是种会拖住了姜维的大军，那魏延靠谁来拖住来自雍州和洛阳的大军？只靠诸葛？
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-13 17:20
原帖由zoustar于2005-07-13, 13:15:48发表
因为史书没有说魏延怎么解决攻城器械的问题而认为他肯定能够解决这个问题？这个想法太神奇了。
攻城这个问题可不是小问题啊，郝昭3000人马（是这么多吧）就能挡住诸葛的北伐大军，而长安的坚固和兵力远超过陈仓，可见攻城决不是什么小问题。如果魏延有解决方法，史书肯定会有记录，至少会有探讨。
魏延只是说出了兵出子午的想法，就被诸葛亮否定了，细节问题根本没有涉及。认为作为宿将的魏延计划攻击长安却没有考虑攻城的具体问题，我觉得这有点儿天方夜谭了。
郝昭是千余人，挡住了诸葛亮数十倍于自己的兵力，但这似乎无法与魏延攻长安相比。
1、魏国击退蜀国的首次北伐后，曹真就已经准确判断诸葛亮再来必出陈仓，故早做了准备，诸葛亮攻陈仓不存在任何意外性和突然性。魏延的子午谷之计则是在敌人没有丝毫准备的情况下发动的，隐蔽性和突然性显然是诸葛攻陈仓所无法相比的。
2、作为陈仓守将的郝昭的本领是有目共睹的，缺乏实战经验的诸葛亮用尽解数也占不到任何便宜。魏延是身经百战的名将，作战经验丰富，而他的对手夏侯楙则是一个不懂武略的公子哥儿，他连郝昭十分之一的本事都没有，如何面对这突如其来的打击呢？
从郝昭能够坚守陈仓小城终退蜀军，而刘禅坐拥偌大成都却出城投降来看，人才是防守的关键，城池的高厚与否并非胜败的决定性因素。
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-13 17:35
原帖由zoustar于2005-07-13, 13:19:27发表
说法有点牵强，而且我之前也说过，刘禅是国君，夏侯只是驸马，他们的影响力不可以相提并论的。而且你也提到邓艾能成功一大原因是种会拖住了姜维的大军，那魏延靠谁来拖住来自雍州和洛阳的大军？只靠诸葛？
刘禅是国君，所以他的放弃导致了蜀国的灭亡。夏侯楙是驸马不错，但他同时“为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中”，也就是魏国在关中地区的司令官，他若逃离，对于长安军心、民心的影响是绝对不可以低估的。
魏延的计策说的很清楚“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，也就是说，魏延考虑到了魏国援军来救的问题，且说出了大概的时间，我认为这不是他的主观猜测，而是其镇守汉中多年，对魏国军事部署、调动多有了解的较为客观的判断。诸葛亮的迅速跟进当然也是计划最终实现的重要支持。
作者:
青蓝 时间: 2005-7-13 18:48
孟达还说司马懿来讨伐他要个把月呢。
老万咋整天漏了个陇右支柱郭淮呢？夏侯懋真跑了关中也乱不过陇右。因为那时连郭淮都跑了。
魏延镇守汉中多年，对魏军调动多有了解？真不好意思，在诸葛亮北伐以前，在汉中被夺以后，魏国西域有过什么调动了？并不频繁，尤其是刘备忙着称帝和伐蜀时，边境更是清静得可以，连刘备挂后曹魏都不是集结部队在西以备攻蜀，而是曹丕领军攻吴，说魏延对魏国基本情况很了解，只有高估的份。
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-13 20:17
原帖由zoustar于2005-07-13, 19:19:18发表
魏延考虑了这个问题就等于解决了它？难道他是天才？
魏延考虑到这个问题，如果没有一定解决的把握的话，那么他那么坚持这个计划，显然是自掘坟墓，他虽不是天才，但也肯定不是疯子和傻瓜。
作者:
无隙 时间: 2005-7-13 23:48
原帖由一马当先于2005-07-13, 8:14:20发表
不是吧，万把人能取长安后再取关中？？？那是什么部队？？现代化科技部队？？？真当张合和魏主是废才了5W打1W还被再取了关中。可以这么说取可长安根本没任何实际利益。除了导致提前和魏决战以外。
谁说靠魏延取关中了？我说的是诸葛亮取关中！ [/quote]
那诸葛村夫要先突破曹真和郭淮的防线才行啊。
作者:
万壑松风 时间: 2005-7-14 08:08
原帖由无隙于2005-07-13, 23:55:46发表
万壑松风先生，你一再强调魏延所对的是夏侯，但是在志里记载早在赵云出斜谷时，魏主已经和张合带着精兵去长安了。那也就是说魏延出子午所面对的并不是夏侯驸马而是魏主啊。那你所说的士气低弱等等负面状态还有可能出现吗？
魏延在提出子午谷之计时，蜀国北伐行动尚未开始。夏侯楙是在魏主西征时被替换掉的，显然，是诸葛亮先采取的军事进攻导致了魏主亲征及张郃的驰援，而如果魏延之计得以施行，那么他的行动显然是在魏方尚未有任何准备情况下的蜀军的第一波攻击，如此，其所面对的敌人必然是长安的守将，也就是夏侯楙，而决不可能是魏主或张郃。
作者:
ChinaPR 时间: 2005-7-14 10:04
剑阁大家也都知道，邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否，而是注意没有。
用兵贵奇不贵正，以弱击强，不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划，虽然也很喜欢诸葛亮，但是作为军事家他缺乏冒险精神，历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的
作者:
一马当先 时间: 2005-7-14 13:14
原帖由无隙于2005-07-13, 23:48:24发表
谁说靠魏延取关中了？我说的是诸葛亮取关中！
那诸葛村夫要先突破曹真和郭淮的防线才行啊。 [/quote]
当时魏军尚未防备，突破曹真和郭淮的防线非常容易
作者:
青蓝 时间: 2005-7-14 20:29
原帖由ChinaPR于2005-07-14, 10:04:00发表
剑阁大家也都知道，邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否，而是注意没有。
用兵贵奇不贵正，以弱击强，不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划，虽然也很喜欢诸葛亮，但是作为军事家他缺乏冒险精神，历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的
剑阁什么时候被奇兵拿下过？邓艾是见钟会一人率十多万军队攻剑阁，自己被排挤在外，又无法攻进去，到了最后才跑路阴平绕道而行，碰上了马先生投降，成都空虚，但剑阁还是牢不可破。
另外有人说潼关是内陆无防备可休矣，剑阁同样在蜀国内部久矣，而且还有汉中此蜀汉门户档着，后来魏军入平，姜维急退至剑阁雄关还不一样坚如盘石不动？？
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-17 19:51
原帖由一马当先于2005-07-08, 19:02:11发表
那你说说例子啊！
例子青蓝兄已经说过了，你没看到吗？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-17 20:16
原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:51:46发表
例子青蓝兄已经说过了，你没看到吗？
搞笑，那也算例子？那根本不叫出奇！
作者:
青蓝 时间: 2005-7-18 11:08
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？
以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。
作者:
无隙 时间: 2005-7-18 19:24
原帖由万壑松风于2005-07-14, 8:08:53发表
魏延在提出子午谷之计时，蜀国北伐行动尚未开始。夏侯楙是在魏主西征时被替换掉的，显然，是诸葛亮先采取的军事进攻导致了魏主亲征及张郃的驰援，而如果魏延之计得以施行，那么他的行动显然是在魏方尚未有任何准备情况下的蜀军的第一波攻击，如此，其所面对的敌人必然是长安的守将，也就是夏侯楙，而决不可能是魏主或张郃。
在辩了我的这个论点后，我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策，也是就说知道的人不少，那么这条计策还称的上奇吗？？？还能到的了长安吗？而且他也没说取长安，只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了，他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。”啊！
作者:
一马当先 时间: 2005-7-18 19:31
原帖由无隙于2005-07-18, 19:24:20发表
在辩了我的这个论点后，我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策，也是就说知道的人不少，那么这条计策还称的上奇吗？？？还能到的了长安吗？而且他也没说取长安，只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了，他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。”啊！
历史不容胡乱猜想，魏延如果会投魏，诸葛亮还让他当先锋干什么？
作者:
青蓝 时间: 2005-7-18 22:49
原帖由
一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？
以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？
疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？
作者:
slq321 时间: 2005-7-19 00:25
原帖由ChinaPR于2005-07-14, 10:04:00发表
剑阁大家也都知道，邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否，而是注意没有。
用兵贵奇不贵正，以弱击强，不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划，虽然也很喜欢诸葛亮，但是作为军事家他缺乏冒险精神，历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的
邓艾和魏延是没有可比性的,为什么呢?
邓艾面对的是后主统治下的成都地区,政治不上路,经济滑坡,人心离散,奸臣当朝,所以江油关马邈投降.邓艾顺利进关后,如果诸葛瞻聪明一点,邓艾必死无疑,就是到了成都城下,如果是一个明主,邓艾也必死无疑。
而魏延面对的是魏明帝的统治，这位明帝还可以，比之刘后主是强得太多了，司马懿、曹真、张合等等名将尽为所用，把魏延换成邓艾，邓艾这家伙这时候也不会如此胡想。
再说了，如果诸葛亮活着的时候，邓艾再长两个胆子也不敢偷袭吧？
韩信和魏延也是没有什么可比性的，为什么呢？
韩信面对的是三位秦的降将，项大笨蛋是个独胆英雄，却不是政治上明主，竟然分封诸侯，真是一位蠢猪，只有一位范增还不能用，何其不明也。也就是其人太勇猛，不然早被拿下了。
而魏延面对的是什么情况呢？魏这时已经过长时间的统治，长安地区早已厌烦兵革，人心不再思汉，大家只想过太平日子而已，曹魏不也挺好嘛。所以那种政治上的号召力早就没有了，换句话说，这时关中和蜀汉的汉中已形成了比较稳定的地缘政治，只要国内不出现很坏的政治局面，估计谁守谁就能守住，没什么大的问题。
再说了，魏延虽然是名将，能和人家韩信相比美吗？
邓艾偷袭能叫以弱击强吗？这叫以大欺小、以强凌弱还差不多。
魏延是一位将军，诸葛亮肩负着整个国家，让你拿整个国家的精兵去赌一场大赌，你会干吗？如果你的答案是肯定的，恭喜你，你永远当不上首相。
如果诸葛同意这个计划，并大力支持，会出现什么情况呢？
魏延一支奇兵死伤上半，占领长安（可能性极小，关二爷何其威猛，占不了樊城），占不住潼关，龟缩在城里，等死。诸葛亮带兵拼命合围，一路上过关斩将，苦苦挣扎，到得长安，死伤无数，诸葛亮和魏延合兵一处，苦守长安，曹魏以国家三分之二的军队来消灭这支生力军，东吴攻到合肥，被一代名将满宠满伯宁守得没办法（连陆逊对满宠都没办法）。于是诸葛亮和魏延率领的全蜀国精兵强将全部困死于此，蜀国也不用等姜维来表现了，早早地就结束战斗了，历史被魏延改写了，真伟大呀！
作者:
一马当先 时间: 2005-7-19 21:41
原帖由
青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表
原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？
以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？
疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？
作者:
青蓝 时间: 2005-7-20 12:50
原帖由
一马当先于2005-07-19, 21:41:31发表
原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？
以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？
疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？ [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国，打魏国个措手不及。
而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗，更打魏国个措手不及。
没打关中就不叫出奇啊？疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打？这不叫奇，子午谷更不叫奇了。
告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别，子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态，出奇不意击之。所以你要说这不是出奇，子午谷还凭借哪一点成为奇兵的？
你分析分析子午谷之奇在于何处看看？再对照对照平取陇右之略。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-20 13:58
原帖由
青蓝于2005-07-20, 12:50:19发表
原帖由一马当先于2005-07-19, 21:41:31发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？
以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。
声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？
那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？
疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？ [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国，打魏国个措手不及。
而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗，更打魏国个措手不及。
没打关中就不叫出奇啊？疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打？这不叫奇，子午谷更不叫奇了。
告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别，子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态，出奇不意击之。所以你要说这不是出奇，子午谷还凭借哪一点成为奇兵的？
你分析分析子午谷之奇在于何处看看？再对照对照平取陇右之略。 [/quote]
子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及，平取陇右，设立疑兵根本没有使魏军无防备，既然对方已经知道了，也就不叫“奇”了
作者:
一马当先 时间: 2005-7-20 13:59
原帖由无隙于2005-07-19, 23:29:36发表
其实这样的例子三国很多，张辽吕布兵败投曹，张合、高览在袁绍兵还没败的时候怕继续撕杀兵败身死，回去又怕兵败被袁绍而投靠曹操，徐州刘备兵败连关羽都投曹了，曹操南下，荆州一帮子人一起投降。刘备入蜀基本上都是打一下感觉不行就投降，以及姜维也投降了2次等等等等，你保证魏延在前有堵兵后有追兵，回去会被诸葛砍掉（马谡的例子）并且对诸葛有很大不满的情况下不会投降？？？
其实，三国里我是赵云的FANS，但是最最最欣赏和佩服的并不是赵云而是高顺，也只有他是烈士，能藐视死亡，从容的面对死亡。
姜维投降了2次？哪来的记载？
作者:
无隙 时间: 2005-7-20 18:49
原帖由一马当先于2005-07-20, 13:58:11发表
子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及，平取陇右，设立疑兵根本没有使魏军无防备，既然对方已经知道了，也就不叫“奇”了
声东击西本来就是36计中的一计，36计中哪计不是以奇取胜的？？如果有的话请举例来说明。
还有按你这么说的话，夏侯渊的快攻也是奇喽，他因为快很容易打别人一个措手啊
作者:
一马当先 时间: 2005-7-20 21:20
原帖由无隙于2005-07-20, 18:46:59发表
先从魏投蜀，这个大概都不会有意见，然后从蜀投晋，虽然有诈降的原因，但是在这姑且算他投降吧。
那是有意图的，怎么能叫投降？
作者:
lss0103 时间: 2006-9-26 13:27
不怎么清楚，路过的。
作者:
bksure 时间: 2006-9-26 13:43
兵贵神速出奇制胜，但是想占领长安，直指中原，无疑痴人做梦
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-26 13:47
1%的希望也要100%的努力
孔子说的
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-26 15:19
孔子说的?孔子改说白话文了?
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-26 15:22
原帖由 bksure 于 2006-9-26 13:43 发表
兵贵神速出奇制胜，但是想占领长安，直指中原，无疑痴人做梦
问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了.
作者:
本初安在？ 时间: 2006-9-26 15:27
就算给他打下长安又怎么样？
他有实力打到邺城去么？
还没到洛阳估计就被灭了
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-26 15:32
如果真占领了长安,那么诸葛亮扼守住潼关,几年修养生息,足以灭掉曹魏.
中国历史多次证明过,分裂时期从西往东的军事行动多次成功.而定都在东边的国家都失败了.
关键从西往东攻击是居山河之险,有高屋建瓴之势,可以说,诸葛亮如果第一次就取了长安,那就成功了一半.
此后,蜀汉国力军力都大不如前,而魏国重视却远远超过以往,此时已无力回天了.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-26 15:34 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-9-26 20:25
断陇右,再图进取也不是不可以.要是直接进入关中,除非真的是命令夏侯驸马不准坚守只能逃跑,否则胜是争的战略主动,败就伤了元气.诸葛亮不是赌徒.
至于所谓历史多次证明云云.首先诸葛亮就少学了1700多年的历史,其次,自东向西攻入关中的军事行动也不少.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-26 23:29
原帖由 萧云飞 于 2006-9-26 15:22 发表
问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了.
五次北伐3伐陇西, 2指长安而已. 根本不是什么几次都兵锋直指长安吧.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-26 23:37
原帖由 凌云茶 于 2006-9-26 20:25 发表
断陇右,再图进取也不是不可以.要是直接进入关中,除非真的是命令夏侯驸马不准坚守只能逃跑,否则胜是争的战略主动,败就伤了元气.诸葛亮不是赌徒.
至于所谓历史多次证明云云.首先诸葛亮就少学了1700多年的历史,其次 ...
断陇等于一纪左勾拳，在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。
作者:
凌云茶 时间: 2006-9-27 00:29
假如诸葛亮的右拳在街亭挡了一下,让左拳有时间收回
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 00:57
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-26 23:37 发表
断陇等于一纪左勾拳，在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。
魏那拳头能伸得了多远. 10数万大军的直拳连人家衣袖都没碰着就得主动缩回去了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-27 10:52
原帖由 凌云茶 于 2006-9-27 00:29 发表
假如诸葛亮的右拳在街亭挡了一下,让左拳有时间收回
蜀汉方面的右拳早在关羽失荆州、刘备败彝陵时就废掉了，在北伐时只有左拳。
顺道回一下青蓝：除非你能操控天气，让魏每次出拳的时候都下暴雨。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 11:14
曹真伐蜀无功而退真的只因大雨么，夏侯霸被谁扁了？
另一次18万大军伐蜀倒硬是给王平给堵得死死的。
提曹真只是说曹魏的直拳威胁性并不高，也不迅速。要不，再观看观看曹操对刘备时的那记直拳又打得如何（至少诸葛亮-曹魏时期的国力差跟刘备-曹操时期的国力差并不巨大）。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 11:15 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-27 11:20
曹魏的直拳威胁性不高是因为蜀汉的左拳没有打出去，谨守门户的关系。你提到的都是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 12:06
魏直拳威胁性不高的最直接例子就是王平那一次。当时蜀拳头不在汉中那里，而是从蜀挥过来的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-27 12:34
王平那一次蜀汉可没北伐，重兵自然布置在蜀中。你提到的仍然是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 12:49
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-27 12:49
原帖由
本初安在？ 于 2006-9-26 15:27 发表
就算给他打下长安又怎么样？
他有实力打到邺城去么？
还没到洛阳估计就被灭了
只要能同曹魏抗衡,就有机会
至于灭魏,就只能徐图进取了
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。
陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:22
原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:12 发表
陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了.
陇右没有魏国的大部队主力这是共识，所以诸葛亮北伐时才经常需要中央军协防，所以蜀的拳头还没伸稳陇右，魏明帝就已经率军稳镇长安，急谴张合西击了。那恰恰问题就在这里。已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？
我只给一个侧面的参考：刘备起川军，围困张合等军队，又要坚守关卡，结果曹操苦攻数月，是伤亡日增，萌生退意。
那么，凭曹操大军的实力跟刘备川军的实力对比，刘备军力显然处于弱势（一是已经打了一年多了，军力疲乏，二是数量差距），结果失利的却是曹操的军队。那么，即使此时刘备不是主力在守关，曹操就能占便宜了么？----相信郝昭凭陈仓千余军能挡蜀军20余日，蜀军即使断陇右主力已离汉中，魏军也就未必能占什么便宜了吧？
这还没算断陇的蜀驻军对关中的威胁，魏军必须保持一定数量的军队在关中应变呢。由陇入关中并不象汉中出关中那么有险峻可依哦。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 17:25 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:26
大军是在掐诸葛亮北伐大军的脖子.这一招非常狠.众所周知,直接去取对方大本营往往得不偿失,比如官渡时候袁绍面对曹操大军的偷袭时的反应.
但是经过街亭直取祁山就不一样了,如果诸葛亮大军还停在陇右,恐怕要全军覆没.
钝兵于坚城之下， 再分兵御敌本身就是兵家大忌.这就是诸葛亮第一次北伐主要的战术失误.
所以毛泽东说,初战亮宜亲临阵.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:32 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:35
倒，怎么又成了诸葛亮用兵失误的讨论了，这个肯定是没疑问的，我只是在讨论断陇后直发兵入蜀能不能造成蜀军拳头立刻缩回来的效果。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:38
我在回答张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的.
已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？
这是你的原话啊.
而且,陇右是在诸葛亮退兵后收回的.张合打击目标是直指祁山.不是陇右.
此外,诸葛亮的拳头已经收回来了,被人家拦腰一击,不收回来就收不回来了.这就说明了,非要打左勾拳的不合理.正确的方法是诸葛亮后几次出的直拳.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:42
原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:38 发表
我在解释张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的.
- -......
貌似我没说过张合魏明帝的做法是错误的，我恰恰相反是认为他们的决定是正确的么。再看清楚点，我说的是，魏明帝为什么要镇长安谴张合西去而不直攻汉中迫使诸葛亮缩回拳头。
再这么说清楚些吧，就连断陇后都能用直攻汉中来迫使诸葛亮退缩，那么诸葛亮还没断陇，前无所依时直打汉中怎么就不能使诸葛亮退缩了？---因为直攻汉中根本就不存在太有力的威胁。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-27 17:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。
曹魏没有那么多人伐蜀，汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略？蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况放在蜀身上更合适。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:49
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-27 17:43 发表
曹魏没有那么多人伐蜀，汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略？蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况 ...
对嘛，两相一减，诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万，剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么？足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军，也足够坚守不动了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 17:52
我只是证明打左勾拳的不合理.事实证明类似魏延建议的直拳最为有效.所以诸葛亮以后再没打过左勾拳.
而且面对对方无防的时候,直拳更为有效.左勾拳打了快半年,曹魏再反应不过来,真成了酒囊饭袋了.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-27 17:54 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-27 17:56
如果诸葛亮那一直拳能打得魏无法再反应，我也承认，那是最有效的。但是直拳仅仅只能打痛魏，不能完全绝断掉魏的反应。。。那我就不会认为直拳最有效了。
如何确定那一直拳能直接有效的打得魏反应不过来了，这个就存在老兄把直拳效果最大化的一个假设在里面了，如果要讨论直拳效果会达到什么程度，恐怕又得重新开过几百页的扯淡不可。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-27 18:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 17:49 发表
对嘛，两相一减，诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万，剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么？足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军，也足够坚守不动了。
曹魏方面击败诸葛亮第一次北伐的似乎也只有张合的中央军嘛，雍凉部队不是一样没动。
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-27 18:07
无论如何:直拳总归要比左钩拳厉害,更猛.
第一直拳近.我说的不是子午道.是诸葛亮后来多次出的斜谷道.第二,对方还没有反应.所以,打的快些,倘若对方的反应时间不变,那么能打的更狠些.第三:进出容易.从诸葛亮第二次北伐就可以证明.那么粮草也容易解决.第四直拳没有腰部.诸葛亮随后的几次北伐证明了没有出现第一次街亭那样明显的腰部.
曹魏在诸葛亮第一北伐就相当于全国总动员了.这就说明,不管你打左勾拳还是打直拳,曹魏总归不会白挨打,总归要还击,既然这样,不如揍他狠点.
作者:
lingxue218 时间: 2006-9-27 21:31
兵法有云：正兵为辅，奇兵为主！！！
作者:
hadeswwy 时间: 2006-9-27 23:56
奇兵为主有一些偏激了．
作者:
fredghl 时间: 2006-9-29 14:47
原帖由 萧云飞 于 2006-9-27 17:52 发表
我只是证明打左勾拳的不合理.事实证明类似魏延建议的直拳最为有效.所以诸葛亮以后再没打过左勾拳.
而且面对对方无防的时候,直拳更为有效.左勾拳打了快半年,曹魏再反应不过来,真成了酒囊饭袋了.
我真想不通，诸葛村夫也实在太笨叻，明明可以直拳把曹魏打倒，还偏不打，就只会用左勾拳打人，还一而再，再而三的打。
还有想不通的是，为啥在蜀汉左勾拳还没收回来的时候，曹魏就是不知道用直拳把蜀汉击倒，就会挥拳去挡人家的左勾拳。也是一而再，再而三的挡。要不你双拳齐出也是个事啊。
两家都是笨脑筋啊！
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-29 21:01
楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.
诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人还念念不忘左钩拳呢.
至于诸葛亮打左钩拳,人家曹魏何尝派大军去陇右了?直扑街亭,打诸葛亮的命脉,想拦腰截断蜀军.可见,魏蜀双方都不傻.诸葛亮除了第一次巨大错误后就再也没有犯过(当然也没有想出过什么好点子),那么谁是笨脑筋就显而易见了.
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 21:34
诸葛北伐是全国之力,应该比曹魏占优势的...
作者:
井木寒 时间: 2006-9-29 21:49
不怎么可能的事情
不要总是想着出奇着啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-30 00:10
原帖由
萧云飞 于 2006-9-29 21:01 发表
楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.
诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人 ...
第三次北伐前未失地何来收复, 第四次北伐建议认真看看记载, 诸葛亮是出建威围祁山逼上硅,依然走的是出陇一路.
第一次北伐出陇的策略根本就没错. 张合也不是截断诸葛亮的归路, 当时诸葛亮在西县那一带(收姜维), 张合破街亭并没有截断蜀军的说法吧. 重大失策只是错用马谡, 毛泽东也只是说亮宜亲临街亭, 而不是宜取魏延策直取长安啊. 怎么成了取陇是重大决策错误了. 我晕.
作者:
fredghl 时间: 2006-9-30 11:35
曹魏和蜀汉都知道那记经过秦岭的直拳不好打，甚至打不到人家，反而可能伤叻自己，所以，他们都没有用这一招。
其实我们在这里坐而论道是谁也说服谁的
不知道哪一位有兴趣，组织个活动，大家都去徒步走走子午谷和陇右道还有洛阳到西安的路，我看这样可以比较直观的得出结果
作者:
fredghl 时间: 2006-9-30 11:43
原帖由
萧云飞 于 2006-9-29 21:01 发表
楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.
诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人 ...
诸葛亮第四、第五次哪一次不是奔陇右去的啊，他是吸取叻第一次的教训，阻挡来自关中的援军，割裂关中和陇右的联系，再慢慢消化
作者:
sos2290 时间: 2006-9-30 11:47
看了此贴，感觉众高人对当时的战场态势，兵力情况了如指掌，诸葛亮算个P啊，既不会上网，也不会聊QQ，连搜索引擎也不会用，十足傻蛋一个
换了众高人上阵，别说复汉，只怕连地球都拿下来了。
诸葛亮算个啥？连《三国志》他都没看过，比起众高人来，那是提鞋都不配
作者:
儒人 时间: 2006-10-2 21:12
原帖由 奉孝 于 2005-6-2 01:30 发表
說"出奇"，但究竟是否真的"奇"了？
子午谷本來就不是什麼"奇"道（樓上村夫兄的引文已有論述，不再多提）。
再者，就算蜀國真的帶得了別動隊成功通過子午谷突襲長安，別動隊兵力必然 ...
忘了虎哥守西安守了8个月吗？对手可是13万大军啊，虎哥只有5000人
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-3 06:09
原帖由 fredghl 于 2006-9-30 11:43 发表
诸葛亮第四、第五次哪一次不是奔陇右去的啊，他是吸取叻第一次的教训，阻挡来自关中的援军，割裂关中和陇右的联系，再慢慢消化
看来现实的诸葛亮确实没有阁下聪明，阁下都能看出诸葛亮第四次第五次北伐是奔陇右去了。
第一次主战场在街亭，第四次主战场上邽，说明什么？说明诸葛亮只要想取陇右，曹魏大军可以从任何一个地方来敲他侧翼。而诸葛亮第四次没有派一兵一卒去陇右。
第五次诸葛亮出的武功五丈原在哪里？关西之地。居然还能说这次又是往陇右奔，对于你这样信口开河的功夫，真是佩服莫及。
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。--看见没有，出的是斜谷，走的是渭南！
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-3 06:18 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-3 06:18
原帖由 fredghl 于 2006-9-30 11:35 发表
曹魏和蜀汉都知道那记经过秦岭的直拳不好打，甚至打不到人家，反而可能伤叻自己，所以，他们都没有用这一招。
其实我们在这里坐而论道是谁也说服谁的
不知道哪一位有兴趣，组织个活动，大家都去徒步走走子午谷和 ...
曹魏和蜀汉都知道直拳不好打？你知道诸葛亮北伐的主要四路，路路都要越过秦岭？而祁山只不过是秦岭的一部分而已？
你眼中的直拳只有子午道啊？个人感觉你不仅对三国历史一无所知，而且还是一个地理盲。
汉中到长安的主要通道有四路，东边三路全是目标长安，只有西边一路可以去长安，也可以去陇右。要想去陇右，就要从祁山往西北攻，要想去长安，从祁山往东北走，走渭水上游。
我觉得还是请燕京晓林的大作来帮你扫盲比较合适：
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;extra=&page=1
多读点历史和地理，少闹点笑话。
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-3 06:27 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-10-3 09:31
要说到地理,还是请出历山学士为好.
当然,如果在历史上找不到记载,又想知道每一支部队的人数,每一次战斗阵亡人数,最好就找燕京兄算算了,可惜他只能具体到千位....
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-4 07:29
原帖由 凌云茶 于 2006-10-3 09:31 发表
要说到地理,还是请出历山学士为好.
当然,如果在历史上找不到记载,又想知道每一支部队的人数,每一次战斗阵亡人数,最好就找燕京兄算算了,可惜他只能具体到千位....
可惜啊,你眼中推崇的历山学士没有关于这几次北伐路线的帖子.
这种北伐路线早被人嚼烂了,纯属扫盲帖.阁下在这里又在挖苦别人,而不说一句有关北伐路线的话,对你这纯粹对人不对事的攻击帖,在下无话可说.
作者:
美丽大乔 时间: 2006-10-8 01:56
说实话 我也很欣赏魏延的奇兵之计 如果诸葛亮只是一军统帅肯定会被采纳的 但诸葛亮一个担负着全国的安危 做事当然不能靠运气了 如果不是以大局的眼光看问题还谈什么北伐
你想想啊双方力量悬殊 诸葛亮采用的是步步蚕食之法 而魏延这一招若成足以能把魏国闹翻了天 自古以来兵家都注重一点---军事潜力 如果魏国危在旦夕岂能不发倾国之兵来进攻 诸葛亮的步步蚕食之法就无法进行了
你知道偷袭珍珠港吧 如果日本和美军在正面交锋倒不一定会败的那么快 美军被偷袭后损失确实巨大 整个舰队就没了 但这一偷袭把美国的军事潜力彻底激发出来了 美国不得不顾后果地和日本决战
诸葛亮也是顾及于此 本来蜀军是进攻的 但如果魏国不顾后果的攻打蜀军 即使蜀军胜了 那最后还是孙权捡便宜 故诸葛亮小心谨慎并非是胆小怕事 实为防孙权
作者:
美丽大乔 时间: 2006-10-8 01:57
子午谷之谋出自魏延传裴松之注引魏略：“夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
分析上面提到的子午谷之谋，魏延若想取得成功，必须具备同时下列条件：
1、魏延一万精兵十日必须到长安
2、魏不知魏延出兵子午谷，未加任何防备
3、夏侯楙必须逃走，长安可轻易攻取
4、魏军必须留下物资供给魏延军队使用
5、孔明必须在二十余日的时间内从斜谷进军会合魏延
上述条件实在难以全部做到。首先子午谷长六百余里，道路艰险难行，魏延如何担保十天内必到长安？后来曹真攻蜀，由子午道进兵，结果三十多天还没走出，当时尽管有栈道断绝、蜀军严阵以待的因素，不过也可以看出走出子午谷需要相当的时间。
其次，魏国的情报能力并不差，如何保证万人精兵十天之内穿越子午谷而无人知晓？从后来魏军的反应速度（可参考街亭之战张郃的速度）来看，一旦事泄，魏军伏下埋伏，魏延急行军刚出子午谷，就得挨上一记闷棍。
作者:
主席 时间: 2006-10-8 02:20
也许诸葛亮的军事才能不那么优秀 但在大方向上的把握还是不会很差的
作者:
燕九郎 时间: 2006-10-11 21:27
所谓兵者，诡道也，诸葛一生谨慎，不敢出奇兵，如果是魏方主帅当然无可厚非，但属国兵少将寡，国力单薄，不出奇兵实难胜魏，大小都是输，不如赌一吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-11 22:33
只有不懂什么是奇兵的才会面对第一次北伐的那次声东击西喊诸葛亮不敢出奇兵而已. 奇并不等于必定要险.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-11 22:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-11 22:33 发表
只有不懂什么是奇兵的才会面对第一次北伐的那次声东击西喊诸葛亮不敢出奇兵而已. 奇并不等于必定要险.
声东击西只是奇兵的一种 诸葛只会这简单的一招怪不得后来很轻易就被人识破
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-10-11 23:24
诸葛亮此后根本就没用过还哪来识破, 至于所谓轻易"识破"的曹真倒是呆到破了赵云才急忙赶去陇右平叛.
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-12 00:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-11 23:24 发表
诸葛亮此后根本就没用过还哪来识破, 至于所谓轻易"识破"的曹真倒是呆到破了赵云才急忙赶去陇右平叛.
后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
作者:
杨少凡 时间: 2006-10-18 17:43
原帖由 sukerwl 于 2006-10-12 00:02 发表
后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
》》》这是诸葛亮第五次北伐出斜谷的时候，对手是司马懿和郭淮。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-18 22:49
原帖由 杨少凡 于 2006-10-18 17:43 发表
》》》这是诸葛亮第五次北伐出斜谷的时候，对手是司马懿和郭淮。
所以我说打仗要出奇 声东击西只是出奇的一种 只会这一招用过一次就不灵了
作者:
qingyeweiyun 时间: 2006-10-20 22:03
原帖由
sos2290 于 2006-9-30 11:47 发表
看了此贴，感觉众高人对当时的战场态势，兵力情况了如指掌，诸葛亮算个P啊，既不会上网，也不会聊QQ，连搜索引擎也不会用，十足傻蛋一个
换了众高人上阵，别说复汉，只怕连地球都拿下来了。
诸葛亮算 ...
兄台所言不虚！
小弟虽也是不知众人所云，好像大家的意思是诸葛亮当时的选择只有两个：要么用魏延之计，要么不用。似乎没有人说一个折衷的办法，中国文明古国，和为贵啊！
作者:
昔时人已没 时间: 2006-10-20 22:48
用这个计划可能会使关内陷入一场混战，但没有必胜的把握
作者:
sos2290 时间: 2006-10-21 09:28
其实这帮人啥也不知道
影响军事决策的因素，不光是今天史书上的死东西。天气、运输、心理、具体态势的变化、人事安排、士气、战场情报、国力，那一样你们查史书查得到？
纸上谈兵谁不会啊
书上是一回事，战场上是另一回事，做为当事人的诸葛亮，难道还不如后世的一帮只会背书的书呆子更了解双方的具体情况？
[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-10-21 09:31 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2006-10-21 10:05
此方面YY书甚多，转玄幻区吧。
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-21 13:59
原帖由
sos2290 于 2006-10-21 09:28 发表
其实这帮人啥也不知道
影响军事决策的因素，不光是今天史书上的死东西。天气、运输、心理、具体态势的变化、人事安排、士气、战场情报、国力，那一样你们查史书查得到？
纸上谈兵谁不会啊
...
谁是书呆子,谁是纸上谈兵.
问题是诸葛亮早就看出了自己第一次北伐的方向错误,只有一堆诸葛亮的fans们连诸葛亮都不认可的道路,以后他再也没有走过的道路推崇必至,没治了.
魏延的道路不是主力,只不过想出一支奇兵走子午谷,诸葛亮的大队自然走以后再也走不通的斜谷了.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-21 18:39 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-10-22 08:53
你们继续yy吧
作者:
qingyeweiyun 时间: 2006-10-22 13:01
原帖由
sos2290 于 2006-10-21 09:28 发表
其实这帮人啥也不知道
影响军事决策的因素，不光是今天史书上的死东西。天气、运输、心理、具体态势的变化、人事安排、士气、战场情报、国力，那一样你们查史书查得到？
纸上谈兵谁不会啊
...
过几年造个时光倒流机，把本帖所有的回帖者运到三国时代，不管是否情愿都必须帮助魏延来个兵出子午谷（小弟可以负责埋锅做饭之类），到时候别说复汉，只怕连地球都拿下来了
作者:
longhd 时间: 2006-11-2 19:03
这是一道险其啊～如果成功那就成功，如果失败那就失败
作者:
萧云飞 时间: 2006-11-3 16:34
原帖由 longhd 于 2006-11-2 19:03 发表
这是一道险其啊～如果成功那就成功，如果失败那就失败
损失再打也不会有诸葛亮第一次北伐损失的零头,2万多人放了一个响就没有了,究竟是谁在弄险还不明白吗?
作者:
无隙 时间: 2006-11-3 16:50
楼上的．．按胃炎的说法．．在这个基础上再加上个胃炎本人．．．
作者:
knightjeffy 时间: 2006-11-3 18:40
其实稍微想想就会看出来出子午谷的弊端.
假设实行这条计略,再假设魏延攻下长安,再假设攻下潼关,好了,到了这个时候,出现好几种情况.
其一是诸葛亮与魏延汇合,那么汉中怎么办?如果魏国派雍凉诸军攻汉中,那么长安之危不是可以不救自安?到那时诸葛亮是回防还是和魏来个两败惧伤?不过估计魏不会伤,伤的只有蜀,而且就算是真的两败俱伤,那么让吴捡了便宜也并非蜀之本意.
其次,诸葛亮迫于雍凉诸军,不与魏延汇合.靠,要是这情况估计魏延要骂诸葛亮祖宗了.到那时候,除非魏延有飞机坦克,不然就逃不了全军覆没的命运.
再次,魏延破长安,破潼关,关中丧胆,雍凉都降.怎么样,舒服了吧,打都不用打,长安,雍凉都给你了.那么这时候局势依然很微妙,之后谁胜谁败我们不清楚,唯一清楚的是这时候的蜀国无异于蚂蚁吞象,给了这么大的地盘,他怎么防守呢?(别跟我说一路打进去,那种可能性实在是微乎其微,也别跟我说还有其他地方会响应叛乱,贪多嚼不烂,就算别的地方要降也要等洛阳许昌被攻陷吧?)这时候他能顶住魏国的三路反扑吗?(哪三路请自己看前面的帖子,各位大大已详细说明)如果东吴再捅上一刀...蜀国估计就提早灭亡了.
综上所述,首先过程不一定完满,不一定能攻下长安潼关,其次攻下了后面根本无从发展,跟小日本想侵占中国差不多,不仅如此,武器上还不占优势.所以子午谷偷袭战计策和第一次北伐出陇右计策的含金量根本无法比,为下策.
作者:
凌云茶 时间: 2006-11-3 18:48
云飞公的典型逻辑--事后诸葛亮.............
诸葛亮的进兵方式,史书全部记载是谨慎,批评的也说他过于谨慎.在云飞公口中,变成了比胃炎更加冒险......................
街亭之战,失败原因很简单,说小马违反诸葛部署什么的也好.都还一个尾巴,诸葛违众选拔小马,而放弃宿将高详吴懿不用---这两位比胃炎还要差一点.
所以说,要是换了云飞公心爱的胃炎,街亭之战未必就会输.街亭的战败,和诸葛计划本身的风险大小无关.
凡事都有风险,但是有大小之分.云飞公死死抓住诸葛亮北伐没成功这个鞭子,凡是跟诸葛亮方针相反的,都是比诸葛亮好的.都是风险性小的................................
还有,给某人放一个响就没了的2万多人,不知云飞公是那里挖出来的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-11-3 20:58
原帖由 无隙 于 2006-11-3 16:50 发表
楼上的．．按胃炎的说法．．在这个基础上再加上个胃炎本人．．．
至少当时诸葛亮可没有把这个魏延看在眼里,比他的心腹爱将小马差远了.魏延被他派去西北当接受大员,不过就是一个可有可无的角色罢了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-11-3 21:03
原帖由 knightjeffy 于 2006-11-3 18:40 发表
其实稍微想想就会看出来出子午谷的弊端.
假设实行这条计略,再假设魏延攻下长安,再假设攻下潼关,好了,到了这个时候,出现好几种情况.
其一是诸葛亮与魏延汇合,那么汉中怎么办?如果魏国派雍凉诸军攻汉中,那么长安 ...
呵呵,还担心汉中呢?可见地理一塌糊涂.怎么不去担心成都被人家派空降兵占领了?
就是因为诸葛亮第一次走了弯路,错误估计自己的力量,想来个迂回大抄包,才会担心汉中并派陈到疑兵,如果直接兵临潼关,战线迅速缩短,恐怕多半就是重现刘备汉中战役,轻松搞定.
居然诸葛亮取长安只剩下了了几个天下雄关都不好防守,我就奇怪怎么诸葛亮除了第一次"英明"外,后面几次北伐偏偏傻了,老想去取长安呢?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-11-3 21:06 编辑 ]
作者:
刷新验证码 时间: 2006-11-3 22:54
原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:03 发表
呵呵,还担心汉中呢?可见地理一塌糊涂.怎么不去担心成都被人家派空降兵占领了?
就是因为诸葛亮第一次走了弯路,错误估计自己的力量,想来个迂回大抄包,才会担心汉中并派陈到疑兵,如果直接兵临潼关,战线迅速 ...
陈到疑兵？什么时候的事，请指教。
作者:
消失D马甲 时间: 2006-11-4 07:33
原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:03 发表
呵呵,还担心汉中呢?可见地理一塌糊涂.怎么不去担心成都被人家派空降兵占领了?
就是因为诸葛亮第一次走了弯路,错误估计自己的力量,想来个迂回大抄包,才会担心汉中并派陈到疑兵,如果直接兵临潼关,战线迅速 ...
陈到疑兵???现在的秘史三国志真多
什么时候诸葛亮取长安只剩下了了几个天下雄关都不好防守????
作者:
凌云茶 时间: 2006-11-4 11:15
云飞公早生些年,说不定天下历史都改写了.
原来云飞公还认为,诸葛北伐,冒险直指潼关才是好...潼关以西是没有魏军的,所以诸葛企图逐步鲸吞陇右蚕食关中乃是胃口太大........
云飞公的逻辑实在飞的太快...........诸葛亮谨慎不听胃炎计策反而变成了冒最大风险,诸葛如听云飞公的话走潼关截断东西,一口吞掉 潼关以西(如果云飞公指挥玩游戏,估计可行)这反而不是胃口太大,而先吞陇右再蚕食关中就变成胃口太大了...........天气虽然多变,云飞公您也得多穿衣服别着凉啊.........这思想,都变成闪电公了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-4 14:52
哈，光就萧兄说得出：损失再打也不会有诸葛亮第一次北伐损失的零头,2万多人放了一个响就没有了
这么有根据的话吧？张合传都只说是破，王平传和傅子，袁子里都说着收诸营散兵徐徐而还，就变成2万多人一个响没了。真是太牛了，不知道萧云飞先生这2万多人的数据是怎么得出的，有啥根据呢~`陆逊大师设个埋伏引诱曹休入圈里打了场大胜仗再加追击和曹休的兵溃散才俘斩并计万余，杀刘备断其归路借火攻才办了个刘备全军尽覆，可是刘备还是能收散兵驻永安白帝。张合就那么一击，就2万尽没了，真神人。
论损失大前先论证完诸葛亮第一次北伐的损失数量再说吧。
街亭之战的损失可以从个侧面参考：诸葛亮掳西县千余家归蜀，全国欢庆。如果说放了个响就没了2万多人，那千余家西县之民能让举国欢庆？？？还有人能高兴得起来？？第一次北伐在街亭的损失，撑死了就是马谡驻扎于山口那一支部队，数千人罢了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-4 14:55 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-11-6 08:06
原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 20:58 发表
至少当时诸葛亮可没有把这个魏延看在眼里,比他的心腹爱将小马差远了.魏延被他派去西北当接受大员,不过就是一个可有可无的角色罢了.
哪里说诸葛亮对魏延不如对马谡？魏延在诸葛亮眼中一直是上将啊．．．西北接受大员怎么了？那本来是魏的领土．接受等于占领．．那是加功劳滴．．．挡住一只部队的功劳会比那个大？？？诸葛亮派了个肥差给他，在你口中又成贬义了．．
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