标题: 驳《鹿鼎记中的阴谋家－苏荃》 [打印本页]
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-27 18:45
刚拜读完陈郡公的大作《鹿鼎记中的阴谋家－苏荃》（好象写了很久了，不过我才找到，不好意思）
此文分析很细致，比较深刻，可能陈郡公乃一大丈夫，所以分析女子时候，带了些大男人主义吧，把女生的优劣标准，第一点就定为是否有利于男人？所以得出结论，苏荃成了阴谋家。也许陈郡公并没有说讨厌苏荃，但是通篇的感情色彩已经很明显了，何况“阴谋家”本身就是贬义词。
但是，苏荃本身是女子，分析女子就应该首先（注意是“首先”，而不是全部）站在女人的角度去看，而不是站在男人的角度。
记得看到过一篇短文，两个三国志9迷的男生聊天，甲说，我刚认识一个MM，要不要介绍给你？乙马上说武力高过20的不要。甲又说我不不知道她武力怎么样，只是她喜欢到处跑，上次在北京生病了，我去照顾她，结果到了最后反而成了她来劝我。乙大惊失色：此MM统率估计都过90了！
从这篇短文可以看出，一般男人是怎么看女生的。所以把武力超过20的女生，就列为不受欢迎的对象，至于统率90更是异己危险分子了。很不幸，我们的苏荃姐姐，这两样都达到了。
求证苏荃的五围都在80以上。
所谓80分，不是拿金庸所有书中的人物来比较，而是拿《鹿》书中，假如最高设定100分，那么苏姐姐的武力，智力，政治，魅力，统率则都在80分以上。
先说武功，苏荃的武功绝对是小宝他们八人中最高的（双儿迷别不服），身为神龙教主夫人，武功可能不及几位使者，但是神龙教的武功平均值，是《鹿》中最高的。所以她的武功对于天地会青木堂的弟兄，我看也只有风际中和她有得一比。
智力：陈郡公说苏姐姐是个阴谋家，首先就已经论证了她有着相当高的智力，这就不再赘述了
政治：洪教主有相当高的政治天赋（武侠小说中的大BOSS们一般政治是不会低的），即使苏姐姐最开始嫁进来的时候不懂政治，但是近朱者赤，近墨者黑，在神龙教的权利最高层，耳闻目睹了那么多争权夺利的事情，政治能不得到充分的锻炼提升吗。打击元老，排除异己，意图颠覆神龙教政权，就是苏姐姐的政治才能的体现。
魅力：虽然美丽不等于魅力，但仍是魅力中重要的砝码。书中对她有这么一段描写：微微一笑，媚态横生，艳丽无匹。当下就把小宝看得目瞪口呆，直流口水。心想比他的怡姊姊可漂亮多了。其实如果没有过人的美艳，早已不近女色的洪安通又怎么会要苏荃做自己名不副实的老婆。就算得不到，也要留在身边。可见苏荃的美艳的确少有人能及。即使比不上阿珂，至少比其他5个都漂亮多了。
统率：能暗中策动一群红卫兵式的少年陆续屠戮功臣，并且对自己又能忠心无二，此等统率力，在金庸女子中，可谓少见！
一个五项全能的美貌女子，为什么反而有那么多男生不喜欢她，反而骂她？如果是长相问题，那么对于男生的眼光，还请有可原谅，但是。。。。。。
这我就实在想不通了。
苏姐姐原是神龙教主洪安通的夫人，她年纪最长，也本领最大。她的出身金庸完全没有透露，初时见她千娇百媚地傍着老而丑的洪教主，为他暗里操练红卫兵式的少年队铲除老手下。到后来才知道她是他强迫下嫁，至于怎样强迫，她心中又有何盘算，故事便没有说出来。 但是大家可以想想，就依照陈郡公的猜测，她以前是个孤儿吧。一个孤儿，最后成长为这么出色的女人，为什么还有人要骂她？做女人难，做一个古代的夫权至尊的女人更难，做古代一个从孤儿到出色的女人，就更是难上加难！为什么还要讨厌她？难道是嫉妒？嫉妒自己什么条件都不她好，为什么还混不到她的地位吗？苏姐姐能得到今天的地位，全部都是自己苦苦奋斗的结果（虽然不排除美貌的有利因素，但是洪教主不近女色，此因素可以减弱）。
在古代，女人受到严重不平等待遇的时代，忽然出现了一个各方面都很强的女人，于是乎所谓的“正统老先生”就开始惴惴不安。就开始从各方面贬低她，用得最多的词就是“阴谋家”。比如武则天，即使她对中国的发展作出了杰出的贡献，但是还是有相当相当多的人说她是“阴谋家”。
为什么频率最高的词不是“红颜祸水”呢？因为“红颜祸水”只适用于那些专靠美色吸引男人的女人。而各方面都很突出的女人，就不必用自己的美色做主攻了。因为这时候，她们所想的，应该是，别人能怎么样，我们也就能怎么样！很可惜，在古代乃至现代，这种想法在男人脑海中是天经地义的“雄心壮志”，但是到了女人脑海中，就成了“阴谋”了！可悲，可叹！
她初见韦小宝时他是阶下囚，她是有权有势的教主跟前红人，韦小宝一味称赞讨好，她虽然高兴，也未必怎样动心。丽春院一场闹剧大被同眠，苏姐姐也怀了韦小宝的孩子，这有没有使她对他观感大改很难说，但到了最后，神龙教发生叛变，洪教主被围攻杀死，她反正没有更好的去处，跟了韦小宝，绝非下策。
有人说，苏荃经与小宝有过一夜后性情大变，一点也不像最初谈笑间杀人不眨眼的洪夫人。是古时的女子思想里出嫁从夫这一条在作怪。实际上，苏姐姐绝对没有这么封建落后。
苏姐姐要背叛洪安通，那是早晚的事。她是个成熟女人，又有心计，不可能不讲究实际，被逼嫁给一个相当于太监的老家伙，让她就这么老实过一辈子，那根本不可能。
注：请不要老拿男生的眼光，来看待上段的分析。你应该想想，假如你也是女生，假如你就是苏姐姐，你会怎么办？
至于背叛的时机，因为被韦小宝在丽春院七摸八摸，给洪安通戴了绿帽子，洪安通一发疯，被老部下围攻，两败俱伤。于是苏姐姐顺理成章嫁给了韦小宝。嫁给韦小宝的好处自然多多——无论在清庭还是在天地会，小宝都是红人（也就是说无论黑白两道都通吃），作为小宝的夫人，好处还会少吗？至于爱不爱就免谈了。
苏姐姐是不是真心爱一个人是另一回事，但似乎她视保护丈夫、令他愉快为做妻子的职业道德，倒是个上佳娶妻人选。
苏姐姐绝对是能担负责任的人，善尽她大老婆的本分，保护丈夫韦小宝，避免他成了建宁公主性暴力虐待的玩伴。可以说嫁给小宝后，她最大快人心之举是制服刁蛮的建宁公主，使她不敢对韦小宝大呼小喝、拳打脚踢。这公主奇特之处是她的性虐狂癖好。那段她在禁宫对韦小宝施虐。激使他倒过来虐待她的奇文，真不明白金庸何处想来。建宁公主其实是韦小宝的“初试云雨情”伴侣，竟是如此乌云暴雨，也真令人啼笑皆非。她跟随韦小宝，自是为了与他一起性生活美满了，宁愿受苏姐姐的气也要跟他，韦小宝想必有他令人难忘之处。
苏姐姐压制了公主，不仅保护了丈夫，并且还维护了一个家庭的正常秩序。在苏姐姐没有来之前，公主的身份何等尊崇，让一个这么娇贵的公主在一夫多妻制的家庭中，假如没有限制她的人这个家庭的秩序会可想而知。（假如没有苏姐姐，即使阿珂有小宝的万般宠爱，也限制不了公主的。）
苏姐姐嫁给小宝后，还成了小宝的军师，从他们被追杀，最初流落“钓鱼岛”后的种种经历可证明，假如没有苏姐姐的出谋划策，小宝估计早挂了，更别提做什么为鸟生鱼汤钓鱼的忠臣了。
综上所述，苏荃决不是什么男人眼中的“阴谋家”，而是一个有自己独立思想，敢做敢为，有着远大抱负同时又对丈夫，对家庭负责的优秀女性。
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-27 19:04
楼主高论
不过这样的女子普通人是娶不起的，呵呵！
作者:
心照不轩 时间: 2005-5-27 19:15
楼主最好发几篇带观点的文章，让大伙也驳一下，调节调节心情
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-27 19:25
原帖由心照不轩于2005-05-27, 19:15:49发表
楼主最好发几篇带观点的文章，让大伙也驳一下，调节调节心情
我的意思只是说
发一个主题，不想看到一味的赞扬，那么这样论坛就会失去活力，也要找个观点驳上一驳，论坛论坛，不“论”就只剩下水坛了
我的观点很明确，就是文中最后一段。另外我的附标题上也写了。欢迎驳斥。
作者:
牛奶鱼 时间: 2005-5-27 19:41
我比较喜欢苏荃 并不觉得她坏
碧落好文 分析得不错
作者:
海贼王 时间: 2005-5-27 19:43
反驳的好
真是公说公有理
婆说婆有理了
作者:
ADIEU 时间: 2005-5-27 19:44
板子打得不是地方么，极品女人就不可能是阴谋家了 ？ 曹操除了身材外，按你5围的解释，也算是极品男人，不照样冠以奸雄的称号？何况，工于心计本来也不算是好词儿，你不也说苏某是长于心计的么？“有自己独立思想，敢做敢为，有着远大抱负同时又对丈夫，对家庭负责“的概念又不是在”阴谋家“的对立面，倒是说明了其人采取阴谋手段的动机
虽然认真回顾了苏姐姐的人生历程，却没有去突破马岱的论点啊 。。。。
作者:
心照不轩 时间: 2005-5-27 19:52
发一个主题，不想看到一味的赞扬，那么这样论坛就会失去活力，也要找个观点驳上一驳，论坛论坛，不“论”就只剩下水坛了
感觉苏荃这个人物没什么可研究的，麻袋兄写这个也就是玩的。如果燕子MM能发一些其他方面的（更容易讨论的）帖子就好了。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-5-27 20:15
这有什么好讨论的，鹿鼎记本就是一部影射含义远大于小说内容的东西，苏荃是谁想想就知道了。
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-27 20:43
原帖由断草于2005-05-27, 19:44:09发表
板子打得不是地方么，极品女人就不可能是阴谋家了 ？ 曹操除了身材外，按你5围的解释，也算是极品男人，不照样冠以奸雄的称号？何况，工于心计本来也不算是好词儿，你不也说苏某是长于心计的么？“有自己独立思想，敢做敢为，有着远大抱负同时又对丈夫，对家庭负责“的概念又不是在”阴谋家“的对立面，倒是说明了其人采取阴谋手段的动机
虽然认真回顾了苏姐姐的人生历程，却没有去突破马岱的论点啊 。。。。
阴谋家是贬义词，但是有心计=阴谋家？
哪个著名的政治家没心计？但是政治家是不是每个都成了阴谋家？
至于曹操的五围很高，有心计，是否奸雄的问题，不也有很多人反驳吗？（关于曹操，既然有专门的区讨论，就不要在这里讨论了）
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-27 20:52
原帖由心照不轩于2005-05-27, 19:52:52发表
感觉苏荃这个人物没什么可研究的，麻袋兄写这个也就是玩的。如果燕子MM能发一些其他方面的（更容易讨论的）帖子就好了。
呵呵，上论坛写帖子，大家不都是玩吗
驳帖子对帖不对人，这是论坛最基本的，希望大家不要误解我了
一个论坛，如果帖子没有反驳，那么这个论坛就失去了最基础的活力
至于苏荃有没有研究，这主要看你对此小说的兴趣，和研究的层次，假如我一点都不喜欢红楼，我也可以说红楼没有什么研究的（当然是开句玩笑）。不要凭自己的爱好与否，就说某东西没有研究
这里既然是武侠论坛，苏荃是武侠人物，怎么能说没有研究她的地方呢？
作者:
ADIEU 时间: 2005-5-27 21:06
原帖由碧落赋于2005-05-27, 20:43:42发表
阴谋家是贬义词，但是有心计=阴谋家？
哪个著名的政治家没心计？但是政治家是不是每个都成了阴谋家？
至于曹操的五围很高，有心计，是否奸雄的问题，不也有很多人反驳吗？（关于曹操，既然有专门的区讨论，就不要在这里讨论了）
如何评断一个人是阴谋家？偶用的是工于心计，有心计和阴谋家只是度上的不同罢了。即使是在马岱哥哥的文章里也是说苏某人心计深沉，所以才下了判断。
政治家不一定都是阴谋家，但政治家里最容易出阴谋家也是不争的事实吧。
至于曹操，偶比较习惯于主流的说法，阴谋家的称号也是对他肯定吧。。。。。
别纠住我不放，马岱哥哥的文章你还没驳倒呢......
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-27 21:18
原帖由碧落赋于2005-05-27, 18:45:00发表
此文分析很细致，比较深刻，可能陈郡公乃一大丈夫，所以分析女子时候，带了些大男人主义吧，把女生的优劣标准，第一点就定为是否有利于男人？所以得出结论，苏荃成了阴谋家。也许陈郡公并没有说讨厌苏荃，但是通篇的感情色彩已经很明显了，何况“阴谋家”本身就是贬义词。
就从这里开始吧
为什么女生按照女生自己的观点，就被称为女权？
女生怎么做人，也要按照男生的观点好坏去做，好像这才是天经地义
作者:
马岱 时间: 2005-5-27 21:29
苏荃在一开始当然是弱者，是值得同情的，包括她的生产自救也是可以理解的，但是后来的所为已经大大突破了这个范畴，已经达到损人利己甚至不择手段的地步了。
最后强调一点，苏荃虽然是老大姐，却不是大老婆，金庸为了说明这个特地还盖棺定论了一下“又请苏荃替自己父亲取了个名字，连祖宗三代，一并由小老婆取名，缮写清楚”。
当初写这个也确实是好玩而已，事实上韦小宝有用的老婆不多，所以最后金庸修改时还是把她给留下来了。
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-27 21:45
我也是为了活跃此版气氛，不想让这里一滩死水而已，请陈郡公见谅
损人利己甚至不择手段，在政治上，十有八九都是这样，只是有许多人会伪装罢了
作者:
潇湘暮客 时间: 2005-5-27 23:00
我突然想起了 貂蝉
不知道是否合适
作者:
门清 时间: 2005-5-27 23:08
有没有人说赵敏是阴谋家呢……
大部分男人看女人的观点都是对自己百依百顺，不能比自己强的才是好MM
作者:
心照不轩 时间: 2005-5-28 07:44
赵敏无论如何也不能称为阴谋家啊
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-28 08:30
原帖由心照不轩于2005-05-28, 7:44:04发表
赵敏无论如何也不能称为阴谋家啊
呵呵，因为你喜欢赵敏，不喜欢苏荃，我说得米错吧~
作者:
慕容秋 时间: 2005-5-28 17:35
仔细看了马岱和阿碧的两篇论文.
其实发现基本论据完全是一至的嘛~
就是都认为苏荃是个聪明 能干 美丽 有心计 的女人
不同的是马岱讨厌而阿碧喜欢而已.
我想问问马岱的是 讨厌苏荃是不是仅仅因为她的算计?
如果苏荃是个男的 你还会不会讨厌他?
如果一个男人这样工于心计.或者说是奸雄吧.你会不会有一点欣赏呢?
那碧也一样.
照阿碧的论点 苏荃是极品女人 .那曹操就是极品男人了.
你喜欢曹操吗?
反正罢 我讨厌天天算计.勾心斗角的人.
不管他是男还是女.一天到晚掐来掐去累不累啊!
但是世界上的确需要这种人.
我不喜欢是我的事~
作者:
慕容秋 时间: 2005-5-28 17:43
原帖由马岱于2005-05-27, 21:29:04发表
苏荃在一开始当然是弱者，是值得同情的，包括她的生产自救也是可以理解的，但是后来的所为已经大大突破了这个范畴，已经达到损人利己甚至不择手段的地步了。
不明白苏荃在哪些事情上
损人利己甚至不择手段了
作者:
慕容秋 时间: 2005-5-28 17:47
原帖由门清于2005-05-27, 23:08:47发表
有没有人说赵敏是阴谋家呢……
大部分男人看女人的观点都是对自己百依百顺，不能比自己强的才是好MM
赵敏才是不折不扣的阴谋家
或者说有政冶才能吧
非常不喜欢此人
作者:
mjs205 时间: 2005-5-29 06:15
这个~~~~~看不出什么“驳”的地方，细节上和那片文章一样，只是将“阴谋家”改成“独立思想，敢做敢为.......”的观点而已。
反正我就是觉得苏荃是真心对小宝的。为什么，因为金大侠让小宝做主角，主角的最终配偶对主角当然真心拉，书是金大侠写的，他说是什么就是什么，而不是读者来猜她是阴谋家她就是阴谋家。
作者:
马岱 时间: 2005-5-29 11:21
原帖由秋冶容于2005-05-28, 17:35:04发表
仔细看了马岱和阿碧的两篇论文.
其实发现基本论据完全是一至的嘛~
就是都认为苏荃是个聪明 能干 美丽 有心计 的女人
不同的是马岱讨厌而阿碧喜欢而已.
我想问问马岱的是 讨厌苏荃是不是仅仅因为她的算计?
如果苏荃是个男的 你还会不会讨厌他?
如果一个男人这样工于心计.或者说是奸雄吧.你会不会有一点欣赏呢?
那碧也一样.
照阿碧的论点 苏荃是极品女人 .那曹操就是极品男人了.
你喜欢曹操吗?
反正罢 我讨厌天天算计.勾心斗角的人.
不管他是男还是女.一天到晚掐来掐去累不累啊!
但是世界上的确需要这种人.
我不喜欢是我的事~
这个嘛，我其实并不讨厌她。因为她害的那些人并不那么可爱，所以谈不上讨厌。
不管怎么样，苏荃能力还是挺强的，象方怡之流又没什么本事又喜欢耍手段的才讨厌。
作者:
完颜康 时间: 2005-5-29 22:27
原帖由
秋冶容于2005-05-28, 17:43:17发表
原帖由马岱于2005-05-27, 21:29:04发表
苏荃在一开始当然是弱者，是值得同情的，包括她的生产自救也是可以理解的，但是后来的所为已经大大突破了这个范畴，已经达到损人利己甚至不择手段的地步了。
不明白苏荃在哪些事情上
损人利己甚至不择手段了
神龙教的“WH大革命”恐怕就是苏姐姐一手领导的——当然，在洪教主的默许和支持下
作者:
鹿天神笑 时间: 2007-2-23 18:29
我觉得苏荃没什么不好……只不过比较实际而已，试想现在社会上的人有几个不实际的？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-24 00:10
苏荃也许是个全能的女人，值得别人尊敬和高看一眼。但绝对不是好老婆，好夫人。
男人不愿意找一个太厉害太精明又太漂亮的女人做老婆，太厉害的不好伺候而且容易动摇男人在家的自尊；太精明的让男人编个善意的谎言都困难，过的太累；太漂亮的又容易让你提心吊胆，担心后院失火。
总之，精明的女人适合做朋友，漂亮的女人适合做情人。
作者:
tiger1970 时间: 2007-2-24 15:53
我的观点与大家略有不同。
无论何种女人，只要能遵守道德规范，就是好女人。
苏荃姑娘遵守了道德规范。
与洪教主：
1、洪教主和她并非“真正”夫妻，又是强迫她做妻子的。因此，她心里背叛洪教主是公平的。
2、对于教内的事情，洪教主知道并默许，所以即使她把神龙教折腾光了，也不需要她负责。
3、对于和洪教主婚姻内的其他时间，她尽了一切做妻子的本分。
4、在丽春院，她身不由己，不能责备。
5、洪教主的最后一战，她并未出手，并掩埋洪教主，也算情分。
和韦爵爷：
1、一直跟着他，无论失意得意，一直相随。
2、发挥自己的所有能力，帮他打架，帮他治家，帮他出主意。
3、虽然她算被韦爵爷强迫，但她心里确实有韦爵爷，因此，她并无对不起韦爵爷事情发生。
综上所述，苏荃姑娘是个好妻子，也是个好女人。
天下女人，只有两种：善良的和不善良的。漂亮或者心计都无所谓。
作者:
tiger1970 时间: 2007-2-24 16:04
一个好女人，未必是好妻子，一个好妻子，未必是好女人。
对自己丈夫好，维护、帮助自己丈夫，无论他是好人还是大奸大恶，都维护自己丈夫的，是好妻子。
能分辨善恶，只做好事不做坏事的，是好女人。
因此，即使是坏女人，仍可作好妻子。
但是好女人，绝大部分是好妻子（有一种类型不是，就是丈夫做坏事，她大义灭亲的，这个算对不起丈夫，不是好妻子，但她却算好女人）。
无论什么样的女人，只要是好女人或者好妻子，都是招人喜欢的。
苏荃，既是好女人，又是好妻子。
作者:
定点清除 时间: 2007-3-3 10:05
韦小宝夫人班的班长，统率力起码比其他六个强吧……
作者:
马岱 时间: 2007-3-3 22:30
当只有五女时，苏荃倒确实当了一会儿的班长。
但后来来的二女改变了形势，阿珂在地位上压倒了苏荃，阿珂是唯一明媒正娶的大夫人，深得韦小宝的宠爱，生的儿子又比苏荃的大，苏荃无力翻身。双儿对韦小宝忠心耿耿，武艺也好，苏荃的武力优势也荡然无存。
如果苏荃真是大班长，韦小宝倒不一定好受了。
作者:
fengrui19 时间: 2007-3-6 13:36
恩，支持28楼的意见，感谢马岱和楼主的分析
另外问一下：在韦小宝心中，阿珂和双儿的重量……
[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-3-6 13:38 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-6 15:08
从内心感情来讲，双儿重。
但是，韦小宝选择老婆并不是从感情来的。
也许，他把老婆当成自己的一种战利品。
所以，他的大老婆是阿珂，理由只有一个：美。
作者:
w8daw8da 时间: 2007-5-28 00:36 标题: ．．．
苏ＭＭ在金大侠的意识里是绝对的阴谋家，想一想她的现实原型就知道了，看小说要看作者的时代背景的．
透露一下：苏＝江某人，楼主喜欢江某人吗．
说个天龙的丁春秋＝毛某人（喜欢阿谀奉承方面），想想星宿门下的丑态你看的时候也许觉得不可思易，可我们那个时代的人天天拿个红本本喊某某万岁，那种疯狂状态可是现实．
全冠清＝林表
以上观点全是乱猜．
[ 本帖最后由 w8daw8da 于 2007-5-28 00:48 编辑 ]
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