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标题: 关羽为何成孤军 [打印本页]

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2005-5-21 19:30 标题: 关羽为何成孤军

一、关羽军的初始目标
此点在拙作[关羽北伐时间考]中略有论及，即关羽非是擅自出兵，而是刘备指派。目标则是干扰曹操的视线。
武帝纪：“二十四年（219）夏五月，引军还长安。”
先主传：“夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽于上庸。”
而关羽为断去其东面之援，只得配合继续北上，以至进围樊城。
刘封等夺得上庸等郡后，刘备认为此次战役已经圆满完成了。
先主传：“（七月）秋，群下上先主为汉中王......于是还治成都。”
费诗传：“先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军。”
此处经常被误认为是给予关羽出兵的权利，俺却以为此既告诉关羽西面战事已结束，曹操援军即将到来，让关羽退兵的信号。（这期间还有一个时间差，且不论其间相差几天，总之费诗不可能当天就可到达荆州传达使命。）
武帝纪：“秋七月......遣于禁助曹仁击关羽。”
果然，曹操放弃汉中的争夺后，马上派兵往援樊城。

武帝纪：“八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。”
曹仁传：“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。”
满宠传：“羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。”
徐晃传：“会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。”
可此时天公作美，汉水大溢，淹于禁七军，樊城亦被水冲坏。这时，关羽才选择趁势扩大战果，自己进攻樊城，遣别将围襄阳。
王朗传：“昔关羽率荆州之众，降于禁于汉滨，遂有北向争天下之志。”
可证关羽其时因消灭了于禁的援军方始有攻下樊城和襄阳的打算。
先主传：“又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺。”
关羽应在遣人送玉玺致蜀时通报当时情况。

刘封传：“自关羽围樊城、襄阳，连呼（刘）封、（孟）达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。”（此常有人误以为是关羽兵败后才向其求援，不知为何？）
关羽传：“自羽之出军，（麋）芳、（士）仁供给军资，不悉相救。”（此处未载详细时间，只是根据全文推断所得。）
他们为何如此胆大妄为？皆因他们都知道关羽应该撤军了。而关羽仍要求其往援、供给，因不是出自刘备的旨意，而他们又依仗着自己独特的身份（妻弟、同乡、义子），所以都不应命。
又吴主传二：“会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵。”
而关羽还分兵进围襄阳，已将兵力三分，救援却没来，乃至败于新援徐晃之手。

二、关羽和孙权的后期战略
武帝纪：“冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。”同载于吴主传二。
赵俨传：“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。”
吕蒙传：“羽还，在道路，数使人与蒙相闻。”
陆逊传：“逊径进......备宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降......是岁建安二十四年十一月也。”
吴主传二：“陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人于城上，因遁走，兵皆解散，尚十余骑。权先使朱然、潘璋断其径路。”
吴主传二：“十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等于章乡，遂定荆州。”同载于潘璋、朱然传。
武帝纪：“二十五年（220）春正月，至洛阳。权击斩羽，传其首。”

从上引的记载来看，关羽为徐晃所败后并未就此退回江陵，到听说孙权攻荆州后才南还，并遣使与吕蒙交涉。交涉未果后，欲从当阳西向宜都郡。关羽选择这样的路线有两个根本原因：
1、进则可以收拾兵马以夺回失地；2、退则可西向入蜀。
而此时陆逊等在拿下公安、江陵等城池后，直接西向，已先一步抢占了宜都境地。孙权选择这样的路线也有两个根本原因：
1、如[志]中所言，守峡口以备蜀；2、即时切断荆、益的联系。
关羽虑不及此，以至困守麦城。于是，关羽又诈降欲从临沮北上庸等地。但潘璋、朱然等又先一步断其归路，经临沮南下，住夹石，于章乡斩获关羽父子等人。

其实站在孙吴的立场上来看，以最小的付出换取最大的收获本无可厚非。就此来说，他们完成得非常漂亮。然孙吴方做得最错的就是击杀关羽，此才是导致联盟破裂的根本原因。
或言吴人既已取其地，又何必非至关羽于死不可呢？何况当时他们还是盟友关系。殊不知此实乃吴人杀人灭口，然后找诸多借口将过错推到关羽身上。（详见拙作《关羽和孙吴》）

三、关羽为何成孤军
首先，为什么关羽出兵之初刘备等不派兵往援？
这是刘备方整个战略目标所决定的，刘备等并不奢求关羽能夺得某座城池，只需他扰乱曹操的视线而已。对此，曹魏方是知道的，因此只派遣曹仁往讨，曹操则亲率大军向西以应付刘备的主力部队。孙吴方也知道，所以一直没有大动作，因为襄阳至江陵也就三百多里，轻骑一日一夜既可赶回。等到曹魏来使，得知关羽已临时更改作战计划，注意力集中在北，才决定趁机偷袭荆州。

其次，为什么在关羽更改战略后刘备等不派兵往援？
在刘备方面接到关羽送来的玉玺和将破樊城的报告后，认为对方援军已没，樊城又坏，已方还有刘封、孟达等援在彼，情况极其有利，战事应可马上结束，无需往援。即便不能适时攻下襄樊，关羽仍可退守荆州，对当初的战略计划无甚差别。可刘备和关羽都没料到的是刘封、孟达等根本未发一兵一卒，并且麋芳、士仁等相续不战而降。

再次，为什么关羽军败后刘备也不往援呢？
这里是由孙吴方的战略所决定的。吕蒙等进至江陵、公安，而麋芳、士仁等以城降。陆逊又马上西进至宜都郡，太守樊友弃城而走（这人怕是不敢回去交差的），其余皆降。即时割断荆、益的联系。更甚至可令已降官员将假消息报于蜀。则刘备等不得而知。且时已值十一月，待到刘备得知真相时，米已成炊。

咎其败亡的原因，实是出在同僚和盟友身上，怨不得关羽、刘备、诸葛亮等人，毕竟智者千虑，必有一失，我们不可能要求谁谁把所有事情都想到。某些人只因事不关己而信口雌黄，若是时下有人论及当年日军侵华的罪魁祸首非是狼子野心的日本人和卖国求荣的汉奸走狗，而是受苦受难的中国人民，诸位又当如何？

附：当时局势
曹魏方于整个过程中（汉中之战--襄樊之战）造反作乱者有五批，除候音、吉本得人外，尚有三次。
一、关羽传：“（建安二十四年八月）梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。”同载于蒋济、满宠、官宁传。
二、武帝纪：“（建安二十三年）夏四月，代郡、上谷乌丸无臣氐等叛，遣鄢陵侯（曹）彰讨破之。”
三、武帝纪：“（建安二十四年）九月，相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。”
注引世语：“讽字子京，沛人，有惑众才，倾动邺都，钟繇由是辟焉。大军未反，讽潜结徒党，又与长乐卫尉陈祎谋袭邺。未及期，祎惧，告之太子，诛讽，坐死者数十人。王昶家诫曰：“济阴魏讽”，而此云沛人，未详。”参与作乱的有张绣子泉（见张绣传）、刘廙弟伟（见刘廙传）、王粲二子（见王粲传）、宋忠子（见尹默传）
其中直接与刘备、关羽有联系见记载的有三批，势力波及豫、荆、幽、冀、司隶五州。可见其时曹魏内忧外患，一齐袭至。
何焯（《三国志校》作者）甚至说：“陆机《吊魏武文》云：“建安之三八，实大命之所限。虽光昭于曩载，将税驾乎此年......愤西夏以鞠旅，溯秦川而举旗。踰镐京而不豫，临渭滨而有疑。冀翼日之云瘳，弥四旬而成灾。詠归塗以反旆，登崤渑而朅来。次洛汭而大渐，指六军曰念哉！”观此，则操实以西行不得志而发病，及围襄樊急，狼狈还救，偃看息不遑登顿而死，史不尽书耳。”

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 20:04 编辑 ]

作者: 东海麋子仲 时间: 2005-5-21 21:24

不错的文章，有一个问题。刘封、孟达不可能有很多的兵，因此辞以山郡初附，未可动摇也是有一定道理的。为什么这样说呢？上庸是汉中之余险，曹操兵退汉中，上庸则成了可有可无的地方，所以曹操基本没有驻什么兵，所以申耽并没有多大抵抗即以城降，所以刘封攻上庸的兵应该没有多少，一个是汉中失守后，上庸成了弃地，二一个是刘封“下统达军”，而孟达以偏师略地，也不会有多少兵。所以把上庸看承是可以支援关羽的一支力量，是不准确的。

作者: Sphynxyu 时间: 2005-5-21 21:44

其实站在孙吴的立场上来看，以最小的付出换取最大的收获本无可厚非。就此来说，他们完成得非常漂亮。然孙吴方做得最错的就是击杀关羽，此才是导致联盟破裂的根本原因。
　　或言吴人既已取其地，又何必非至关羽于死不可呢？何况当时他们还是盟友关系。殊不知此实乃吴人杀人灭口，然后找诸多借口将过错推到关羽身上。（详见拙作《关羽和孙吴》）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－同意！着的确就是孙权当时最大的失误，关羽一死，三国的均衡之势一下字就打破了．

作者: 马岱 时间: 2005-5-22 10:18

孙权不杀关羽还留着干什么？

放回去是肯定不行的，关羽会闹着要杀回来，是留虎为患，

关起来，也没有意义，刘备也会打着救关羽的旗号攻过来。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:37

是呀，当时刘备方面有名的大将只有关羽、张飞，而孙权夺取荆州，估计刘备一定不会善罢甘休，因此必有一战，那么减少一个敌人的著名大将还有很有必要的。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:41

东海兄说的是！
刘封、孟达本就没有多少兵，而且确实刚刚拿下这些原先属于曹操的地方，如果倾巢出动，这些地方可能就要易手了，去少了呢，也没有什么作用。
最关键的是刘封不属于荆州战区司令关羽管辖，东汉时期，这一带是益州地界，属于刘备直接管辖。如果刘备不下令，只有关羽要求，刘封是可以不出兵的。请注意关羽的用词：连呼，而不是令、使之类的词，就可以说明。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:51

1、关于楼主说的本次战役的目标是干扰曹操的视线？不太理解。
曹操已经主动放弃汉中，请注意后来曹操到达后，是刘备据险不战（好像没有人对此批判说刘备畏曹如虎）。而后曹操主动撤军，因此，此时曹操也不会再来攻击汉中，刘备更不可能进军关中了。
那么到底要干扰曹操的什么视线呢？希望得到楼主的明示。

2、从记载看，关羽一开始就包围了襄阳，但是没有围樊城。等水淹七军之后，关羽才急攻樊城，同时让别将来继续包围襄阳。由此可知关羽初期也可能有占领这些城市的打算。
整个文章还是真的不错，支持！

作者: 西园新军 时间: 2005-5-22 15:12

刘封、孟达不和应该是不愿出兵的原因。因为当时出现了一军二主的情况，到底谁的命令是军令？

作者: 潇湘暮客 时间: 2005-5-22 16:00

其实站在孙吴的立场上来看，以最小的付出换取最大的收获本无可厚非。就此来说，他们完成得非常漂亮。然孙吴方做得最错的就是击杀关羽，此才是导致联盟破裂的根本原因。

不会吧，孙权都夺回了荆州，这个才是联盟破裂吧
刘备伐吴，真的是只为关羽不为荆州？
值得商讨

作者: yanbbo 时间: 2005-5-22 19:53

蜀吴为依靠制衡关系。对吴来说，已拿下荆州，抓得关羽。吴想，不可能收降关羽；放，以关羽爱面子的样子，必来报仇：杀成定局。吴这时候想用蜀吴关系来限制蜀的来攻：魏蜀正在交战，蜀不管从眼前，还是长远来看都不会来攻吴。为了进一步稳住蜀，献殷勤与魏。

作者: 仇雠 时间: 2005-5-22 20:50

关羽和荆州对诸葛亮的复兴汉室的大业都是不可或缺的，吴偷袭荆州，作为当时的军事指挥吕蒙，不会不考虑到蜀会大举东征，他将荆州作为本国一部分的想法，直接导致了感性冲昏理性，一心为拿下荆州作准备，当然关羽的态度也有一定的催化作用，而当时即使诸葛亮料到吴可能会有动作，对关羽也不能怎么样，关羽当时自恃无敌，话是听不进的，同时诸葛亮怎么也不会想到刘封会不发兵，糜芳会直接投降，在永安，上庸兵力也不会多，如此以来关羽就是三头六臂也不能挽回败局了。

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2005-5-22 21:15

要从长安到达这几个郡得爬山吧！
至于攻下这数郡的兵力有多少，这个不好说。攻城必需兵多，毕竟当初攻的时候不知道“申耽并没有多大抵抗即以城降”，所以在派兵时不会作此种考虑。

“孙权不杀关羽还留着干什么？放回去是肯定不行的，关羽会闹着要杀回来，是留虎为患，关起来，也没有意义，刘备也会打着救关羽的旗号攻过来。”关羽闹是他的事，但蜀汉主事者是刘备。

“关于楼主说的本次战役的目标是干扰曹操的视线？不太理解。”详见[关羽北伐时间考]。
“关羽一开始就包围了襄阳”，？是先樊城后襄阳吧。

“刘备伐吴，真的是只为关羽不为荆州？”如若不为关羽，得到荆州不就可以见好就收了吗？

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2005-5-22 21:19

“当然关羽的态度也有一定的催化作用”，嘿嘿，忘了自己的[关羽和孙吴]还没发上来。现在补发。
“当时即使诸葛亮料到吴可能会有动作，对关羽也不能怎么样”，他无须对关羽怎么样，只须对刘备怎么样。

作者: 仇雠 时间: 2005-5-22 21:30

关羽刚拿下樊城，士气高得一塌糊涂，此时的关羽，刘备也奈何不料了，况且路途遥远，将在外，军命有所不受。

作者: arrowblue 时间: 2005-5-23 20:38

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-22, 10:37:07发表
是呀，当时刘备方面有名的大将只有关羽、张飞，而孙权夺取荆州，估计刘备一定不会善罢甘休，因此必有一战，那么减少一个敌人的著名大将还有很有必要的。

孙权本身就没有什么明确的军事头脑

如果真的准备与蜀一战，后来刘备东进的时候，他怎么又遣使求和呢？

另外，按资治通鉴的记载，下令斩首关羽父子的好像是吕蒙

捕获关羽的地方离江陵有200多里，关羽不肯投降，吕蒙在这段路上怕出意外，遂将其父子斩首

作者: 仇雠 时间: 2005-5-23 21:26

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-23, 20:38:40发表
孙权本身就没有什么明确的军事头脑

如果真的准备与蜀一战，后来刘备东进的时候，他怎么又遣使求和呢？

另外，按资治通鉴的记载，下令斩首关羽父子的好像是吕蒙

捕获关羽的地方离江陵有200多里，关羽不肯投降，吕蒙在这段路上怕出意外，遂将其父子斩首

当时应该是吕蒙擅做主张，陆逊当时是不赞成的，但知道时已经晚了，所以关羽的死事先孙权一点都不知道。

作者: superzz_0 时间: 2005-5-24 10:35

我是孙权也不会放过屡次得罪我的关二，他做人实在太差了，既然已经偷袭荆州了，孙权也有了同盟破裂的决心了．
也同意一些人所说，关二如果被放，他可不会感激的．．．．

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-24 11:50

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-23, 12:38:40发表
孙权本身就没有什么明确的军事头脑

如果真的准备与蜀一战，后来刘备东进的时候，他怎么又遣使求和呢？

另外，按资治通鉴的记载，下令斩首关羽父子的好像是吕蒙

捕获关羽的地方离江陵有200多里，关羽不肯投降，吕蒙在这段路上怕出意外，遂将其父子斩首

孙权没那么傻！
如果遣使求和就能化解一场战争何乐而不为呢？先试探一下对方的底牌也是很有必要的。
孙权偷袭荆州之后，一直留住荆州，先在公安，后住鄂（武昌）。
如果不是防备刘备的反击，孙权率大军驻扎荆州干什么呢？

作者: arrowblue 时间: 2005-5-24 14:54

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-24, 11:50:33发表

QUOTE:

孙权至少两次派人入川求和，都被拒绝

至少他的态度和杀关羽的时候不同

如果那时也是这个态度，就应该告知吕蒙先不要砍人

其实主要也是形势变了，那个时候吴魏同盟，而刘备伐吴的时候魏国根本没有支持他的意思

所以孙权不能说不后悔

还有，孙权迁都是发生在遣使求和之后的事情吧？

一直到和诸葛签了合约之后才签回建业

如果方便，请燕京兄考证一下

作者: arrowblue 时间: 2005-5-24 14:55

QUOTE:

原帖由仇雠于2005-05-23, 21:26:50发表

QUOTE:

当时应该是吕蒙擅做主张，陆逊当时是不赞成的，但知道时已经晚了，所以关羽的死事先孙权一点都不知道。

陆逊不赞成的记载哪里有？

这倒是头一次看到

相烦指出出处

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2005-5-24 16:52

回仇兄：“他无须对关羽怎么样，只须对刘备怎么样。”指的是如果诸葛亮可以提议刘备搞好没有关羽在的荆州防线。

孙吴求和一事，在关羽死后的基础上，确可作为试探刘备方的立场。但如果关羽只是被擒而未死，即是一个促使和谈成功的有利条件。毕竟是“先主忿孙权之袭关羽”才“帅诸军伐吴”。[先主传]
另[刘晔传]：黄初元年，以晔为侍中，赐爵关内侯。诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不。众议咸云：“蜀，小国耳，名将唯羽。羽死军破，国内忧惧，无缘复出。”晔独曰：“蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示其有馀。且关羽与备，义为君臣，恩犹父子；羽死不能为兴军报敌，於终始之分不足。”后备果出兵击吴。

作者: 仇雠 时间: 2005-5-24 21:08

我觉得说到底还是刘备的战将群太小，屈指可数的几员大将，如果能有一员如王平一样的将领在荆州辅佐关羽的话，当关羽出征之时能有这样的坐镇后方，那就不会有糜芳等人的迅速投降，荆州军也不会那么快就土崩瓦解，关羽也不至于在短短时间内成为孤立无援，天意如此。

作者: 实干司马 时间: 2005-5-25 19:32

纠正一下上面某位观点：襄阳在汉水以南，曹仁守的是樊城。关羽是先攻襄阳后攻樊城。

作者: tank2003 时间: 2005-5-25 21:40

其实，关羽这次北伐最让我看不懂的就是糜芳和于禁两个人，他们各自跟随自己的主公二三十年以上。于禁在曹操手下的外姓将领中数一数二，糜芳是刘备的小舅子，在主公最危难的时候都没有背弃过。怎么在这一战中个个胆小怕死，说投降就投降？

作者: 仇雠 时间: 2005-5-25 22:00

于禁一向如此，糜芳是受了傅士仁，还有好象是虞翻的花言巧语，才叛变的，后来不是有悔改之心吗？已经晚了。

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2005-5-26 16:08

“襄阳在汉水以南，曹仁守的是樊城。关羽是先攻襄阳后攻樊城。”

虽然在地理上有此可能，但先攻哪处并不一定只由地理位置决定。还处决于守城将领、士兵等各方面的因素。

作者: 客上天然居 时间: 2005-5-31 00:38

QUOTE:

原帖由仇雠于2005-05-23, 21:26:50发表

QUOTE:

当时应该是吕蒙擅做主张，陆逊当时是不赞成的，但知道时已经晚了，所以关羽的死事先孙权一点都不知道。

资治通鉴：权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平于章乡，斩之，遂定荆州。

蜀记曰：权遣将军击羽，获羽及子平。权欲活羽以敌刘、曹，左右曰：“狼子不可养，后必为害。曹公不即除之，自取大患，乃议徙都。今岂可生！”乃斩之。臣松之按吴书：孙权遣将潘璋逆断羽走路，羽至即斩，且临沮去江陵二三百里，岂容不时杀羽，方议其生死乎？又云“权欲活羽以敌刘、曹”，此之不然，可以绝智者之口。吴历曰：权送羽首於曹公，以诸侯礼葬其尸骸。

可见斩关羽是孙权的决定的。至于陆逊，这时虽为右护军、镇西将军，进封娄侯，应该还轮不到他同意不同意的。

作者: 客上天然居 时间: 2005-5-31 14:11

有的，资治通鉴记录如下：

建安二年（丁丑，公元一九七年）

春，正月

····是时，诸军大乱，平虏校尉泰山于禁独整众而还，道逢青州兵劫掠人，禁数其罪而击之。青州兵走，诣操。禁既至，先立营垒，不时谒操。或谓禁：“青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之。”禁曰：“今贼在后，追至无时，不先为备，何以待敌！且公聪明，谮诉何缘得行！”徐凿堑安营讫，乃入谒，具陈其状。操悦，谓禁曰：“淯水之难，吾犹狼狈，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！于是录禁前后功，封益寿亭侯。

三国志记录如下：

绣复叛，太祖与战不利，军败，还舞阴。是时军乱，各间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。未至太祖所，道见十馀人被创裸走，禁问其故，曰：“为青州兵所劫。”初，黄巾降，号青州兵，太祖宽之，故敢因缘为略。禁怒，令其众曰：“青州兵同属曹公，而还为贼乎！”乃讨之，数之以罪。青州兵遽走诣太祖自诉。禁既至，先立营垒，不时谒太祖。或谓禁：“青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之。”禁曰：“今贼在后，追至无时，不先为备，何以待敌？且公聪明，谮诉何缘！”徐凿堑安营讫，乃入谒，具陈其状。太祖悦，谓禁曰：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”於是录禁前后功，封益寿亭侯。

作者: 实干司马 时间: 2005-5-31 18:01

QUOTE:

原帖由云飞羽--亮亮于2005-05-26, 16:08:20发表
“襄阳在汉水以南，曹仁守的是樊城。关羽是先攻襄阳后攻樊城。”

虽然在地理上有此可能，但先攻哪处并不一定只由地理位置决定。还处决于守城将领、士兵等各方面的因素。

那时汉水以南都是关羽占领了吧

占领汉水以南的襄阳，才好打樊城

作者: 住持方丈 时间: 2014-9-6 12:28

还是刘备军不够重视，反应太迟. . .

作者: KYOKO 时间: 2014-9-6 12:33

QUOTE:

原帖由马岱于 2005-5-22 10:18 发表
孙权不杀关羽还留着干什么？

放回去是肯定不行的，关羽会闹着要杀回来，是留虎为患，

关起来，也没有意义，刘备也会打着救关羽的旗号攻过来。

同意，不杀关羽无意义

不杀同盟还会成立，太天真了

作者: 周定乾坤 时间: 2014-9-6 13:42 标题: 回复 #31 KYOKO 的帖子

从短期来看，杀关羽以弱刘是没错的。
但是吴蜀都没有实力把对方吞掉，最后还是得一起面对大敌北方，这时候关羽的存在就有意义了（好像也没什么意义，有关羽在，武侯想要大权独揽还想没那么简单。。。）

至于杀不杀会不会有同盟的问题，荆州没了，关羽死了，夷陵败了，刘备崩了，顺路带死好多将领，最后不也还是同盟。。

其实感觉蜀汉最亏的还是在夷陵，刘备大半辈子积攒的实力一下子没了大半，黄权降，马良死。。以蜀汉小国寡民，损失真的太大了。

作者: 璺掾 时间: 2015-5-2 18:02 标题: 回复 #25 仇雠的帖子

于禁怎么是一向如此呢？
王歆说：世无百战百胜将军，禁逢霖雨，败于关某，不为耻也。然虽比类荀林父、孟明视，虽败而国家不替，然未闻其腆颜降敌也。使二子降楚归晋，吾恐不得死所也。禁为国家宿将，以威慑众，能治乱伍，亦当时之杰，惜乎为德不终。既为羽禽，复为吴得，送诣文帝，如此辗转，禁未羞死，独登高陵而突然惭恚发病乎？文帝所为亦过矣，非帝王之行，亦非君子之行，然大有为王仲宣作驴鸣之味，是名士行，真大快事也。
可见于禁只是晚节不保而已

作者: 诸葛周 时间: 2015-7-23 14:23

发动襄樊之战是正确的，但该战不该由关羽来打。
关羽虽然名气很大，军事能力也比较强，但正如柏杨先生所说：“从未指挥过大兵团作战。”而他的对手曹仁又是当时曹魏数一数二的名将，又处于荆州这样一个极其复杂的军事、政治环境中，他怎能不频频失误？
公元前482年，越王勾践趁吴王夫差大举进取中原会盟天下的机会袭击吴国，并攻破了吴国都城苏州。这个消息传到夫差那里，夫差立即将知道消息的人全部杀死，以防走漏风声。等到会盟结束，才率军回师与勾践决战。勾践虽然攻破了吴国，但是看见夫差的军队依然强大，于是双方讲和。而关羽呢？江陵被攻占，他居然派使者多次往返吕蒙军中。用柏杨先生的话说：“不知他希望获得什么？”结果吕蒙利用这些使者回信，成功瓦解了关羽军队的斗志。还未交手，关羽的军队就溃散了。
再说一个项羽的例子。刘邦攻占项羽的都城彭城，项羽怎么样？丢下主力，亲率三万精锐火速南下，以迅雷不及掩耳之势打破刘邦主力，夺回彭城，杀得汉军四横遍野。而关羽在得知江陵失守后，手握几万军队，不是火速反攻夺回江陵，或者先去抢占川鄂咽喉夷陵以保证能安全退回蜀地，而是边走便派使者往返，接着是军队边走边散，最后只能败走麦城了。
由此可见，关羽何等无能！须知夫差、项羽还是最后的失败者，关羽却连他们都比不上，现在是战场，关羽还想跟敌人吕蒙套交情，不变成孤军、不失败是没有道理的。

[ 本帖最后由诸葛周于 2015-7-23 14:24 编辑 ]

作者: 诸葛周 时间: 2015-7-23 14:33

还有一点就是关羽始终不能攻陷樊城，明明已经水淹七军，声威大振。但就是怎么都拿不下樊城。由此可知，关羽的能力真的很一般。如果在吕蒙渡江袭荆州前就攻破樊城，历史就会改写。结果关羽的主力就耗在那里，一旦江陵被袭，进退失据。这跟项羽、夫差又差了一个档次，彭城被袭之前，项羽已经基本摆平齐地，夫差亦获得了会盟天下的主导权。他们要做的事情做完了，这才回师收复失地，关羽却始终攻不下一个小小的樊城，甚至连襄阳也未曾拿下。

作者: 江山笑 时间: 2015-7-23 17:11

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2015-7-23 14:23 发表
发动襄樊之战是正确的，但该战不该由关羽来打。
关羽虽然名气很大，军事能力也比较强，但正如柏杨先生所说：“从未指挥过大兵团作战。”而他的对手曹仁又是当时曹魏数一数二的名将，又处于荆州这样一个极其复杂的军事、政治环境中，他怎能不频频失误？

不让关羽让谁呢，关羽要算没指挥过大兵团作战，那当时蜀国没人指挥过大兵团作战了，无论按资历还是军事历练，关羽都是排第一的。

关羽之败根本因素在政治，不全在军事，根本责任在成都中央看不清魏吴联手态势，让关羽被包了饺子，当然加上关羽本人又犯了严重错误，不灭也难。

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