标题: 关于借荆州，鲁肃和周瑜谁的战略更高明？ [打印本页]
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-21 11:52
周瑜的策略是不借荆州给刘备，自己独占荆州，甚至想携刘备以令关张
然后图取西川
鲁肃的借荆州大家都知道了
请高手分析一下，谁的战略更高明？
作者:
一马当先 时间: 2005-5-21 12:05
都不高明，吕蒙最高明，只有他才夺取了荆州
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-21 14:46
这个话题足以写一篇大论！
个人以为周瑜最高。因为只有全据长江，才是保卫东吴的根本大计，不见最后的时刻，灭亡吴国的强大水军，正是从益州顺流而下的吗？
如果不趁自己方面军力强大，益州疲弱之机达成这个战略构想，等曹操先下手夺取益州就麻烦了。当然我并不是说周瑜此时取益州时机最佳，但是这个战略构想是最佳的。
吕蒙就要差一些，他只能根据当时的局势，策划夺取长江中游自白帝以下的地区，来保卫东吴整个防线的安全。但是他至少明白一点：要确保安全，不能依靠别人，只能靠自己。
鲁肃在这个问题上犯了大错。他不能明白刘备的狼子野心。试图依靠刘备来保卫对东吴至关重要的长江中游地区。
一点浅见，抛砖引玉。
作者:
高木知之 时间: 2005-5-21 15:07
燕京兄果然与众不同。
谋取天下的战略当然是最好的了。
守成不是一个真正的统帅所应该做的。
作者:
东海麋子仲 时间: 2005-5-21 16:06
原帖由燕京晓林于2005-05-21, 14:46:21发表
这个话题足以写一篇大论！
个人以为周瑜最高。因为只有全据长江，才是保卫东吴的根本大计，不见最后的时刻，灭亡吴国的强大水军，正是从益州顺流而下的吗？
如果不趁自己方面军力强大，益州疲弱之机达成这个战略构想，等曹操先下手夺取益州就麻烦了。当然我并不是说周瑜此时取益州时机最佳，但是这个战略构想是最佳的。
吕蒙就要差一些，他只能根据当时的局势，策划夺取长江中游自白帝以下的地区，来保卫东吴整个防线的安全。但是他至少明白一点：要确保安全，不能依靠别人，只能靠自己。
鲁肃在这个问题上犯了大错。他不能明白刘备的狼子野心。试图依靠刘备来保卫对东吴至关重要的长江中游地区。
一点浅见，抛砖引玉。
燕京前辈，我的意见是，战略是需要具体的战术来支撑的。周瑜的竟长江之极而有之的战略固然有气魄，而袁绍本初的南拒河以争天下岂非更加有气魄，而检验其正确与否的标准，则是有没有可行性。
周瑜伐蜀，则北有强大的曹操虎视耽耽，南有荆南的刘备骚扰其后路，内部则有山越为其内忧，东吴方自保不暇。蜀地有重山天险，峡口狭窄，易守难攻，可以说是一夫当关，万夫莫敌，刘备大耳朵如果不是张松法正做向导，刘璋开门揖入，“独坐穷山，放虎自卫”，那么很大可能诸葛亮的隆中对也仅仅是停留在理论上而已。况且蜀人排外倾向很强，孙氏在蜀中素无恩德，想别人象支持刘备那样支持他，也难。那么周瑜如果伐蜀，兵多了显然形势不允许，兵少了恐怕是连川口也进不去，或者即使进去了也是有来无还。所以说周瑜的战略方针气魄是有了，可是在很大可能性上是永远也无法实现的乌托邦。
以上一点个人浅见，请多多指教。
作者:
西园新军 时间: 2005-5-21 16:52
愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。
作者:
一马当先 时间: 2005-5-21 21:00
原帖由清风影于2005-05-21, 14:23:39发表
实际上鲁肃的政治能力和眼光远在周瑜和吕蒙之上，还强于诸葛亮，是个有大智慧的人，虽然三国演义把他写的跟白痴似的。
请你举出根据来，不要在这里没根没据的说
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-5-21 21:48
个人觉得鲁肃的借荆州稍微稳健一点，如果依照周郎的策略，估计曹操会势如破竹的打下汉中，入蜀取川．孙权到蜀地其实还是要过汉中一关，估计是不会顺利的．．．．．．
作者:
heine 时间: 2005-5-21 23:25
个人觉得子敬在战略眼光上比周鱼要高明，他知道如果没有深得民心的刘备，
单靠孙江东之地是很难与曹操抗衡
“将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党”，
可见他援助得到人心的刘备是有着长远战略意义的，如果孙刘两家这样友好下去的话，今天的历史就不知是什么样的啦，可惜的是，东吴有些将领没有这种战略眼光，贪图眼前得失 致使曹魏有可乘之机，哎。。。。
作者:
奉孝 时间: 2005-5-22 04:16
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。
在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:09
原帖由东海麋子仲于2005-05-21, 8:06:16发表
燕京前辈，我的意见是，战略是需要具体的战术来支撑的。周瑜的竟长江之极而有之的战略固然有气魄，而袁绍本初的南拒河以争天下岂非更加有气魄，而检验其正确与否的标准，则是有没有可行性。
周瑜伐蜀，则北有强大的曹操虎视耽耽，南有荆南的刘备骚扰其后路，内部则有山越为其内忧，东吴方自保不暇。蜀地有重山天险，峡口狭窄，易守难攻，可以说是一夫当关，万夫莫敌，刘备大耳朵如果不是张松法正做向导，刘璋开门揖入，“独坐穷山，放虎自卫”，那么很大可能诸葛亮的隆中对也仅仅是停留在理论上而已。况且蜀人排外倾向很强，孙氏在蜀中素无恩德，想别人象支持刘备那样支持他，也难。那么周瑜如果伐蜀，兵多了显然形势不允许，兵少了恐怕是连川口也进不去，或者即使进去了也是有来无还。所以说周瑜的战略方针气魄是有了，可是在很大可能性上是永远也无法实现的乌托邦。
以上一点个人浅见，请多多指教。
东海兄：
你说的很正确呀！我以前在大话三国也写过论周瑜能否取蜀成功的文章，观点与你基本相同。
所以，我才在前面说：周瑜的这个战略无疑是正确的，但是时机不见得确实成熟，我等观点是当时还不太成熟。
要取蜀，至少应在自己的基地更加稳固，最起码要分化、解决了刘备后患才能行动。
当然，我们不能过高估计蜀地的能量，刘备以那么卑鄙的手段夺取益州，结果也是各地四处响应，投降者甚多。而刘备并没有强大的水军。
希望发扬，继续讨论。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:19
原帖由西园新军于2005-05-21, 8:52:11发表
愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。
西园兄：有些不同意见，一起探讨。
1、曹操确实很担心，但是担心的是什么呢？没有记载。我以为曹操担心的不是孙刘联合，而是担心他一直想消灭的刘备，至此在孙权的庇护下有了自己的根据地，再也消灭不掉了。
2、尽长江所及，是江南割据势力希望达到的完整防线的正常要求，鲁肃时期一样可以实现。如果刘备不出面阻拦，那么刘备守荆州，空余下来的吴军是有能力试一下实现这个目标的。
3、美人计确实不会生效，但是美人计只是托辞，软禁刘备才是根本。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:20
原帖由Sphynxyu于2005-05-21, 13:48:37发表
个人觉得鲁肃的借荆州稍微稳健一点，如果依照周郎的策略，估计曹操会势如破竹的打下汉中，入蜀取川．孙权到蜀地其实还是要过汉中一关，估计是不会顺利的．．．．．．
不用过汉中，刘备取四川就直接走三峡。孙权也一样的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:28
关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。
作者:
马岱 时间: 2005-5-22 10:32
孙权明显是在推卸责任，鲁肃只是个建议权，最终采纳谁的建议是孙权决定的，要说错误也是孙权自己最大。
周喻在时，孙权听的是周喻的意见，周喻不在才改用鲁肃的意见，用谁的战略不是看谁的高明。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:58
看来，当时孙权太年轻，缺乏政治军事经验，才比较听从其首席军事负责人的建议。不过孙权确实自己有责任，这个推不掉。
作者:
32250589 时间: 2005-5-22 11:38
原帖由燕京晓林于2005-05-22, 10:28:42发表
关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。
如果没把荆州借给留备的话，曹操就不会兵分2路而下吗？
正因为借了刘备才从合肥攻孙权。
个人以为借荆州只是刘备用政治手段夺荆洲，以当时的形式来讲，鲁肃的方法是停高超的。
其实刘备借来的荆洲，不过江陵郡而已。
作者:
西园新军 时间: 2005-5-22 11:48
原帖由燕京晓林于2005-05-22, 10:28:42发表
关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。
先生之言，不无道理。刘备的确没有在战后起到抵挡大量曹军，缓解东吴压力的作用，但设或无备，情况恐怕会又是一种局面了。
作者:
一马当先 时间: 2005-5-22 21:54
原帖由奉孝于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。
在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。
联蜀抗魏也是有限度的，必须要让三国处均衡态势，吕蒙取荆州时正是蜀国的极盛之时，如果此时不取荆州，坐等蜀灭魏，东吴必然无法挡住蜀军了。所以削弱蜀国的最好办法，就是魏吴同盟了
作者:
仇雠 时间: 2005-5-22 22:17
如果像周瑜那样势必刘备死占荆州不放，不如顺水推舟，借给刘备，这样一来，能使建业寿春有充足兵力来抵御魏的进攻，同时因为吴国具有领袖气质的，有大局观的人才少，这样，将江陵抵御曹操的任务扔给了刘备，有加强了自己，不会因防线过长而顾此失彼。
作者:
鬼书生 时间: 2005-5-22 22:40
美周郎,在苏东坡的大江东去里,指点江山,从三国志里也知道,若非其实英年早逝,也许并没有孔明的三分天下,其战略却受到罗贯中的移花接木,说到孔明身上去了.周郎的战略也是高的,如果能得西蜀天险和肥沃的土地,说不定却能和魏国分相抗庭.我想还是周郎高明.
作者:
黑十字 时间: 2005-5-22 23:42
借荆州之前，曹操的敌人是东吴，当时刘备没有多少力量和曹操抗衡；借了之后，不仅增加了曹操的敌人，也缩短的自己的防线，所以我觉得鲁肃的战略好。
作者:
遗忘 时间: 2005-5-23 06:20
引用 (燕京晓林 @ 2005-05-22, 10:28:42)
关于孙权是否依靠自己的力量能守住江东，我认为完全可以。
至少周瑜、吕蒙也认为完全可以，而历史也证明，没有刘备势力，孙权也可以依托长江天险挡住曹操。
我们知道：从刘备借荆州之后，由于曹操已经转移进攻方向于合肥，江陵一带基本没有发生过什么大规模的作战，因此刘备实际上并没有起到鲁肃希望的作用，这一点，从刘备还敢于分兵入川就能得到证明。
如果荆州当面军事压力很大，刘备怎么敢于带领差不多一半的兵力跑到遥远的汉中边界一呆就是一年时间？
此后，吕蒙夺回荆州，此后就是孙权自己承担整个的防务，也不见有任何的问题。所以，孙权最后评价鲁肃时，认为这个是鲁肃的重大错误。
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以愚之见：
对于战略意识鲁肃还是高于周郎的。。
以下是我的分析：
周郎夺荆州是为了灭刘备，西近蜀，抗曹操 最终达到夺取天下的目的
可是当时的情况是不允许的 赤壁之战后 曹操大败，一心想卷土重来 想雪前耻
试问一下 即使孙权臣服曹操 曹操就会放过他吗？会答应两家和睦吗？曹操素来吞天下之心，这是大家都知道 所以注定了孙曹，刘曹必为仇家 ，即使联盟，也只是短暂的。
我们设想一下 如果当时孙刘为荆州之之开战 两虎相争 必有一伤 荆州一但被孙占领
刘必会拼死相争，若无荆州做为根据地 何来进蜀之举 根诸葛隆中对是极其不符合的
所以我们可以肯定 刘就是以死相拼 也要夺了荆州 这样 势必曹操得利 是两家都不愿看到的 刘备在当时还是有一定的实力的
即使孙占有荆州 想跟中原抗衡 还是有一断的差距的 西蜀之地也未免那么好取 在加上东吴后方有山越为患 以操之国力 是可以几线防御的 而孙不同 不能一方做战 一方防御的
从后期刘兵败 陆逊为什么不急于进蜀的一事看来 孙的国力还是不允许这样的 不论中原的军力还是经济是是当时任何的势力可以抗衡的
所以子敬正式看到这一点 顺水推舟做人情
燕京兄说孙曹合肥之战 我觉得这是片面的看法 从两家长远利益来说 还是有利的 孙具有长江天险 这给了他一个很大胜利保障 可以说明孙是完全有能力保住江东的
正是因为合肥孙权方面承当来自曹操的巨大压力 从而使刘更好的夺取了西蜀 缓轻来自曹操的压力 也正是如此 才使三分天下有了保障的基础
试想一想 当年如果曹操没有跟孙进行合肥之战 转而向刘发起进攻 不说刘会败 但是三分天下之计也未免能成功
正是因为有三分之计的成功 才有了孙，刘的后期的共存 看抗曹操 如果刘没有西蜀之地
也不可能有他江山存在 在荆州方面无天险可守 注定是要失败的
刘和孙的实力均衡 是为了更好的对抗于曹操 从而促使两方更好的联盟 若刘在长期内低于孙 必为孙灭 一山不容两虎 正是这个道理
在来拿周郎和子敬比较一下吧
周是想用操之手而灭刘 产除刘这个眼中盯 而子敬更倾向于两家联盟 这是他们策略的不同
我们拿三国和战国做个比较 就能清楚
三家之中谁是秦？？？？曹操。。（最重要的一个原因是：孙，刘两家谁也不能具备单独灭曹的能力）
如果刘和孙任何一家谁抱于合纵的思想 谁就会走当年6国的走的道路
这样就注定要连横
连横重要还是合纵重要？？
作者:
村夫 时间: 2005-5-23 08:40
鲁肃的计劃或许对于防守会更好，但是失去荊州，西不能向蜀、北未足以灭魏，等于完全放弃了統一天下；而老周的方案雖然冒險一点，然而即使失敗，他的地盘就跟借了荊州给刘备相差不远。
请看大耳在夷陵被打成这样，蜀在失荊州、挫国力的情況下还淆了这么多年，所以即使吳在老周战略失败下，自保还是不难的。
然而我也同意燕京的观点，取蜀时机未必是赤壁战后最佳。
另外也要看到，吳的決策者，那个江东的碧眼兒，似乎沒有多少称霸天下的雄心，在他一心先求自保的情況下，对入蜀等攻战縱然不诸多阻撓，看來也不会太用力，这也是老周战略的另一阻力。
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-23 09:21
孙权的确是贪图享受型
诸葛死后，很多年以内，吴蜀两国没有发动什么大规模的战争
作者:
遗忘 时间: 2005-5-23 09:52
原帖由村夫于2005-05-23, 8:40:19发表
鲁肃的计劃或许对于防守会更好，但是失去荊州，西不能向蜀、北未足以灭魏，等于完全放弃了統一天下；而老周的方案雖然冒險一点，然而即使失敗，他的地盘就跟借了荊州给刘备相差不远。
请看大耳在夷陵被打成这样，蜀在失荊州、挫国力的情況下还淆了这么多年，所以即使吳在老周战略失败下，自保还是不难的。
然而我也同意燕京的观点，取蜀时机未必是赤壁战后最佳。
另外也要看到，吳的決策者，那个江东的碧眼兒，似乎沒有多少称霸天下的雄心，在他一心先求自保的情況下，对入蜀等攻战縱然不诸多阻撓，看來也不会太用力，这也是老周战略的另一阻力。
子敬的策略并不是防守
两家联盟是为了更好的对抗曹操 这样的胜算会更大些
还有周的攻西蜀的计划是不可行的
刘备是不会让别人轻易的把自己地盘抢走的 如果刘备没取西蜀 必将会带来的他的灭亡
荆州只是一个战略缓冲地带 是诸葛对曹形夹击之势 非立足之地
这样导致的必会两虎相争 必有一伤的结果
我上面的答复也说明了这个问题
其实吕蒙取荆州的时机还是不错的
作者:
东海麋子仲 时间: 2005-5-23 20:04
又想起一条周瑜伐蜀策略不可行的原因。
益州有重山天险，攻打固然不好攻打，攻下来后如何管辖也是一个相当麻烦的问题。益州相对荆州和扬州是相对独立的一个区域，无论是从地理上还是从文化上来说。地理上是一个相对独立的区域，则该地区容易发生独立倾向；文化上的独立，使该地区的人有普遍的排外倾向，不容易被别地区的政权管理，而孙权显然不可能把首都迁到成都，而且迁到江陵的可能性也不大——因为江陵实际上离魏的统治中心区域有点近，容易引起大规模的火并，这对于一个弱势政权是很不利的。如果离首都过远，则蜀地即使能够打下来，要么是不好管理，要么干脆成了一个独立王国，最轻的后果也是将大大加剧孙吴政权的内耗。
作者:
仇雠 时间: 2005-5-23 21:46
原帖由东海麋子仲于2005-05-23, 20:04:15发表
又想起一条周瑜伐蜀策略不可行的原因。
益州有重山天险，攻打固然不好攻打，攻下来后如何管辖也是一个相当麻烦的问题。益州相对荆州和扬州是相对独立的一个区域，无论是从地理上还是从文化上来说。地理上是一个相对独立的区域，则该地区容易发生独立倾向；文化上的独立，使该地区的人有普遍的排外倾向，不容易被别地区的政权管理，而孙权显然不可能把首都迁到成都，而且迁到江陵的可能性也不大——因为江陵实际上离魏的统治中心区域有点近，容易引起大规模的火并，这对于一个弱势政权是很不利的。如果离首都过远，则蜀地即使能够打下来，要么是不好管理，要么干脆成了一个独立王国，最轻的后果也是将大大加剧孙吴政权的内耗。
若没有张松，法正的里应外合，刘备怎么会那么容易就占了瑕萌关？如果周瑜要以东吴兵取西川，无非是送死罢了，况且如果曹操此时令张辽带兵攻打濡须的话，东吴就惨了。
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-5-23 23:42
我认为毫无疑问鲁肃的战略更高明一些。
夺取荆州，固然有很多好处，但短期内将面临蜀汉的报复，从长期来看也增加了自己对抗魏的难度，更何况偷袭盟军会增加再和蜀汉结盟的难度。
第一：到底谁是最大的威胁？我认为因该是魏，所以在魏没有被重大削弱之前，蜀吴结盟是必然的选择。在这个前提下，荆州虽然对自己重要，但在蜀手上（双方友好）好过在自己手上（双方对抗）。夺走荆州必然导致蜀汉的报复（关羽张飞的帐先不提）。事实上，蜀汉也的确报复了，如果不是陆逊表现出色，自己的损失是不可估量的。就算大胜，重创蜀汉，自己也要承受一定的损失，何况严重削弱蜀汉，同样导致自己对抗魏的难度。我认为三国最后的结局可以说在吴偷袭荆州之后就已经注定了。被削弱的蜀汉和吴已经无力对抗日益壮大的魏了。
第二：占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的，四川集团自己的腐败，丧失民心才是四川被吞并的主要原因。刘璋虽然暗弱，但民心并未丧失，直接武力攻打根本不可能。刘备也是诸多条件相配合，双管齐下才占据了四川，至于攻打刘备占据的四川更加不可能。
所以，周瑜的战略虽然气魄很大，但具体实施起来没有成功的可能性；鲁肃的战略虽然保守，但是是当时形势下的唯一选择，更加现实一些。历史之后的发展告诉我们，鲁肃的战略更高明，因为它可行。
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-24 10:28
这个关键是对自己国力判断的问题．
周浪任务自己的实力强大，尽管如此，没有证据说明他真的准备西上益州，在下以为要绕过刘备攻占益州是不可能完成的任务．也许周郎只是诓骗一下刘备．
其次是鲁，他任务本国实力一般，单独不可能对抗北军．因此倡导孙刘联合，这也是另外一种方法．
最后的吕蒙，对夺取关羽的荆州相当有自信，因此他就做了，也成功了．
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-24 10:30
还有再提一下，从中我们也可以推断出三人性格的差异．
周郎是个理想主义者，因此计划相当大胆，但是我还是认为可能性不高．
鲁老成持重，选择了最安稳的办法，他虽然知道刘备也不是善人，但是毕竟有共同利益．
而吕蒙虽然读书很多，但是毕竟是传统的军人出身，做事比较干脆，当然也因此破坏了两国关系．
可以说，三人的性格也起了重要因素．
作者:
占卜者艾玛 时间: 2005-5-24 10:43
如果按周瑜的战略部署那以东吴当时的实力绝对风险太大.一不小心就要陷于
多线作战.鲁子敬的战略比较稳妥可行.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 11:02
要讨论这个问题，有几个前提首先要明确：
1、既然比较周、鲁、吕三人的战略，则应以荆州依然属于孙权这个共同的基础来比较。
由于周、鲁二人的战略制定时，荆州依然在孙权手里，而吕蒙时期已经借给了刘备，所以要先假设前提相同。
2、借荆州之前的，刘备与孙权到底是什么关系？这个问题很迷惑了众人的眼睛。
三国志记载：刘备在赤壁之战前夕，奔吴，也就是投奔（逃奔）到了孙权的地盘——樊口，而主动放弃了自己的地盘夏口。
一个没有了自己地盘，投奔到人家地盘的小军阀，怎么还跟对方是平等的同盟关系呢？
因此，在借荆州之前，刘备一直是以孙权部属的形式存在的，有证据：
——刘备想都督荆州，要冒险亲自到京城去面见孙权请求！如果是平等的同盟关系，这样做是根本不符合身份的；因此，这就是刘备以下属身份进京要官要地盘的行动。
——刘备当时真正属于自己的地盘，不是所谓的南方四郡，而只是南郡的南岸地，那很小的一块，甚至连城堡都要临时修建。请注意这块地还是周瑜分给刘备的，从这个意义上说，刘备甚至还是周瑜的下级，虽然官衔上刘备高得多。
——刘备虽然去收复了四郡，但是没有管辖权，唯一的收获就是得到了其中三郡的税赋征收使用权。而最起码有证据表明长沙、武陵都不属于刘备。
——孙权与周瑜谈论刘备问题，都说刘备是难以久处人之下，一旦有荆州就是蛟龙入水之类的，证明借荆州前刘备依然是处于孙权控制之下，蛟龙还没有得到自由的时候，也就是说依然是孙权的下属。
所以，借荆州前，刘备只是孙权的一个下属，但是是刚刚投奔来不长时间，而且有自己的军队，更有野心的英雄。而不是同盟。
3、只有刘备借到荆州之后，才有了自己的地盘，随后实力大大发展，逐步形成了孙权不能控制，独立的局面，并最终演变成了两个平级的集团势力。
注意，刘备刚得到荆州控制权，孙权就来试探：要求双方联合取蜀，刘备拒绝，但是用词很有意思。他说孙权你要坚持取蜀，那我刘备要被发入山。这里刘备刚得到荆州，还不能直言拒绝孙权，就拿辞职不干来要挟孙权。如果刘备与孙权是平级的同盟关系，刘备完全可以直接拒绝，而无需拿辞职来反对孙权的要求。
4、我们说此三人的战略优劣，一定要站在孙权的立场来看问题，因为这三人都是孙权的重臣。如果有人的战略更加有利于其他人而不是孙权，那么他这个战略对孙权而言就不是好的了。
比如说：鲁肃的战略，孙权得到了什么呢？分担荆州的防务？没有！
要知道：负责荆州防务的鲁肃一直在汉昌驻扎，程普（后孙蛟）也一样，这说明即使刘备接防荆州，孙权方面依然不能把兵力撤到东线去。而且曹操这段时间在荆州基本没有什么军事行动。
但是鲁肃战略的恶果确很快显示出来：
刘备一得到荆州，立马开始不听话，先是找借口拒接了孙权联合出兵益州的要求，接着自己却出兵拿走了益州；
孙权要求刘备归还荆州，刘备又借口不还。
这样一来，很明显：在孙权方面最担心的荆州方向，出现了一个与自己有利益冲突的强大对手，他将直接威胁到江东的安全与生死。
结果，孙权不得不两次分出大批军队来解决荆州问题。也就是说：荆州借给刘备不仅没有达到减少孙权军事压力的目的，反而增加了一个用兵的重要战场。
当年刘备带兵5万下荆州，加上关羽的留守兵力，决不低于曹操的一次大举进攻。孙权不得不抽调大批兵力投入荆州地区。
因此，从借荆州的结果看，是最有利于刘备而不利于孙权的。因此鲁肃做为孙权的军事负责人，提出这样失败的战略，确实是错误的。
鲁肃大概被刘备的表面信义所欺骗。鲁肃在政治斗争方面还是差一些，过于诚实了，在政坛绝对要载跟头的！
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-24 11:04
感觉您有点唯结果论啊，虽然孙权没得到什么实际好处，但是毕竟使北方的曹操不敢轻举妄动了
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 11:09
还有一个误解要说明：
周瑜计划取蜀时，还没有借荆州给刘备，沿长江各战略要点都在孙权手里，因此，第一次计划取蜀，根本没有联合刘备，也不存在绕过刘备的问题，更不存在要刘备同意才能取蜀的情况。
第二次计划取蜀，才有双方联合的问题，
第二次计划取蜀，时间是在周瑜死后不久，鲁肃建议借荆州，孙权同意，双方已经移交荆州管辖权之后发生的。
周瑜的计划是周瑜自己从荆州抽调部分兵力，但是不足，所以计划从江东抽调孙瑜的兵团一起组成取蜀军团。
周瑜在返回江陵的半路病逝，而孙瑜兵团依然沿江而上到达了夏口，因此孙权才计划让孙瑜兵团与刘备联合取蜀。
我们一定要注意到，这是两个完全不同的取蜀计划，一个在周瑜死前，一个在周瑜死后。不能混淆。
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-24 11:12
但是刘备毕竟占领了公安等地，刘备可不会傻看孙权做大，如果周郎要去西征，天晓得刘备会做出什么事情．．．
万一一逼急刘备就投降曹操了，那孙权怎么办？估计也只好投降了
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 11:22
我们评论这三人的战略，当然要看对孙权的结果如何，如果看对刘备的结果好，那不是证明鲁肃是刘备的卧底了吗？哈哈，开个玩笑。
此时期，曹操的主攻方向一直在合肥方面，荆州方面自从主动放弃江陵就等于宣布采取守势了。
说曹操不敢轻举妄动？没有根据吧。
从赤壁之后，曹操带领大军连续四次到合肥一线，进攻孙权，这其中还要减去曹操打马超、张鲁、与刘备争汉中的时间，可以说，曹操剩下的时间都在打孙权，从合肥方向打。
不是后出师表也说曹操四越巢湖不成吗。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 11:45
大概意刘备的性格，再次投降曹操是不可能了。
关于刘备不会坐以待毙，我完全同意，这也是我认为周瑜此时取蜀时机不好的重要原因。至少要先搞定刘备才能远离荆州呀。
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-24 14:42
我倒觉得刘备有刘邦之风，什么事情都能做，是个不要面子的家伙．．．．
问题就在于周郎估计是搞不定刘备啊，所以西征只是空话
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-24 15:02
原帖由燕京晓林于2005-05-24, 11:22:49发表
我们评论这三人的战略，当然要看对孙权的结果如何，如果看对刘备的结果好，那不是证明鲁肃是刘备的卧底了吗？哈哈，开个玩笑。
此时期，曹操的主攻方向一直在合肥方面，荆州方面自从主动放弃江陵就等于宣布采取守势了。
说曹操不敢轻举妄动？没有根据吧。
从赤壁之后，曹操带领大军连续四次到合肥一线，进攻孙权，这其中还要减去曹操打马超、张鲁、与刘备争汉中的时间，可以说，曹操剩下的时间都在打孙权，从合肥方向打。
不是后出师表也说曹操四越巢湖不成吗。
曹操这四次和吴作战，没有一次有什么战果的
估计连他自己都不认为能灭了东吴
更多的是像在示威而已
赤壁之后，合肥的方面，主要是东吴采取攻势
另外，西北的战事也拖住了曹操
于是刘备得以安然取蜀
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-24 15:06
原帖由superzz_0于2005-05-24, 14:42:13发表
我倒觉得刘备有刘邦之风，什么事情都能做，是个不要面子的家伙．．．．
问题就在于周郎估计是搞不定刘备啊，所以西征只是空话
我也觉得刘备很像刘邦
脸皮真厚，不过要不这样，他也发不了家
如果仅仅作为一个政客，他明显比曹操和孙权更专业
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 19:51
刘备虽然不要脸，但是还是有基本底线的，他从来没有第二次投靠谁的门下。如果已经叛变一次再回头去投靠，那么在天下人眼里基本刘备就完蛋了。刘备还是比较注重个人形象的，他的不要脸行为基本都有伪装的外衣掩护。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 19:52
要说不要脸刘备排第一，孙权第二，吕布第三，曹操根本不沾边。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 19:55
原帖由arrowblue于2005-05-24, 7:02:40发表
曹操这四次和吴作战，没有一次有什么战果的
估计连他自己都不认为能灭了东吴
更多的是像在示威而已
赤壁之后，合肥的方面，主要是东吴采取攻势
另外，西北的战事也拖住了曹操
于是刘备得以安然取蜀
说的有理。我也有同感。
曹操一直出合肥进攻，拿下江东没什么希望，大概只是想给孙权施加强大军事压力，告诉他我虽然赤壁失败，但是实力依然很强，你不要有什么歪念头，比如北伐中原之类的梦想。
作者:
凌云茶 时间: 2005-5-25 23:50
1.哈哈哈,夏口是刘奇的地盘,燕京兄应该首先说刘备投奔做了刘奇的部下才对啊.或者说刘奇也投奔孙权做了他部下,好不好啊.
2.刘备要都督荆州,去见孙权.就是孙权的部下,我非常佩服.我嫌自己房子小,要拿燕京兄一间房子,我到燕京兄家里谈这个事情,所以我是燕京兄的部下.是不是这个意思啊.
3,长沙武陵部分地区可能是孙权占有,这个早就讨论过了.但这个不能否认其他记载中的刘备攻占四郡大多数地方的事实.孙权分走部分地区正是借荆州的真相---分荆州.刘备拿走了江陵等地方,但另一些地方就是孙权拿走.
3、如果刘备与孙权是平级的同盟关系，刘备完全可以直接拒绝，而无需拿辞职来反对孙权的要求。
燕京兄的论证都是非常有趣的,事物只有一种可能性,就是燕京兄的论点.在燕京兄提醒大家注意的时候,又不小心表现出断章取义的爱好了.请看燕京兄提醒注意的原文.
献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备......备欲自图蜀，拒答不听，曰：“....今同盟无故自相攻伐.....非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，权知备意，因召瑜还。
这是哪门子的辞职相反对??????下级反对上级提出共同做某事???下级派兵与上级的部队相对峙?????不过是刘备欲自图蜀,但孙权都没说要自图蜀而是说共取蜀,他需要找个政治借口,顺便大家好下台而已.难道燕京兄还要让刘备说:我要独吞蜀,孙权你别想过路吗?难道他以辞职相反对还要派兵挡路吗.要说反对,还不如说刘备摆出翻脸的样子逼孙权让步.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 08:13
1、哈哈，其实不愿承认也在我的意料之中。请问，打败曹操后，是谁接任了荆州刺史？不是刘备吧？即使我们先不说孙权的关系，也可以看到：刘表的荆州，在赤壁战后表面上由刘琦接任，刘备要么依然是刘表——刘琦的下属，要么是孙权的下属，难道还能怎么编呢？
再者说，刘琦在赤壁战前也一样是放弃夏口奔了江南，难道这种有历史记载的事情也要来否认？
2、我有病吗？你与我无关系，凭什么要拿我一间房？？？要知道我一共只有两间房：扬州和荆州，凭什么让你拿走一间——荆州？你又不给钱！
3、错！武陵、长沙都是在借荆州之前就已经由孙权实际控制，可以随意派遣太守、派兵作战、分割等。至于说刘备曾经处置过武陵，并没有可靠的时间来确认是在借荆州以前。
4、哈哈，既然刘备号称要不失信于天下，自然应强硬反对孙权的做法，请问：如果刘备真的被发入山，能阻挡孙权取蜀吗？这不是明摆着拿辞职不干威胁、反对孙权的计划吗？
作者:
板某 时间: 2005-6-1 10:37
原帖由
arrowblue于2005-05-24, 15:02:40发表
原帖由燕京晓林于2005-05-24, 11:22:49发表
我们评论这三人的战略，当然要看对孙权的结果如何，如果看对刘备的结果好，那不是证明鲁肃是刘备的卧底了吗？哈哈，开个玩笑。
此时期，曹操的主攻方向一直在合肥方面，荆州方面自从主动放弃江陵就等于宣布采取守势了。
说曹操不敢轻举妄动？没有根据吧。
从赤壁之后，曹操带领大军连续四次到合肥一线，进攻孙权，这其中还要减去曹操打马超、张鲁、与刘备争汉中的时间，可以说，曹操剩下的时间都在打孙权，从合肥方向打。
不是后出师表也说曹操四越巢湖不成吗。
曹操这四次和吴作战，没有一次有什么战果的
估计连他自己都不认为能灭了东吴
更多的是像在示威而已
赤壁之后，合肥的方面，主要是东吴采取攻势
另外，西北的战事也拖住了曹操
于是刘备得以安然取蜀
看来曹操的眼光错误,竟不知道碧眼儿是个无心问鼎天下的人.要不然只留张辽领兵守合肥,用重兵打刘备和刘章,估计他们早完了
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-1 11:11
“寻章摘句老雕虫”
我还是那两个问题：
一.对吴来说，到底谁是最大的威胁？
二.吴占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？
请燕京兄详细解惑
作者:
村夫 时间: 2005-6-1 11:53
原帖由阿鲁卡德于2005-06-01, 11:11:52发表
“寻章摘句老雕虫”
我还是那两个问题：
一.对吴来说，到底谁是最大的威胁？
二.吴占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？
请燕京兄详细解惑
一.对所有人來说，最大的威脅都是曹贼。
然而这代表要把荊州给刘备嗎？怎么刘彰不主动献川？东吳自己守备荊州完全是可以的。
二.1.吳已经占据荊州。
2.有。当然不成功还是有相当大的可能。
然而我们也要知道，周瑜並不是一个白痴，是否出兵取川，什么时侯取川，用多大的力量去取川，他是绝对有自己的考量的。我可不认為他会放着大耳不管，就匆匆忙忙、糊里糊塗的去。
再重申：吳放弃荊州等于放弃天下，滿足于偏安。
即使取川失败，东吳不致于就此玩完。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 14:36
村夫兄说的有理。
1、曹操自然是最大威胁，但是曹操此时没有控制长江，唯一控制孙权长江上游的就是刘备。曹操在赤壁之后，四次经过合肥攻打江东，但是都没有成功，这也使孙权很清楚地看到，曹操仅仅依靠北军南下隔江攻击，是难以威胁其根据地的。因此，逐渐壮大的刘备荆州军团才上升到最大的威胁。这个威胁是潜在的，也就是说随着刘备集团的逐渐强大（很快将与孙权一样强大，甚至超过），那么这个同盟就不可靠了，威胁也就来了，而这个威胁一旦出现，则是顺江而下的优势地位。
因此，孙权势必要趁刘备方面有机可趁时，夺回荆州，提前消除这个威胁。
2、关于第二点，我虽然赞同周瑜的战略，但是依然感觉时机还不成熟，至少应解决了刘备内患之后，才能放心地出击。否则以刘备的野心，一旦周瑜大军远离，真说不定搞出什么危险的动作。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-1 18:13
原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:36:09发表
村夫兄说的有理。
1、曹操自然是最大威胁，但是曹操此时没有控制长江，唯一控制孙权长江上游的就是刘备。曹操在赤壁之后，四次经过合肥攻打江东，但是都没有成功，这也使孙权很清楚地看到，曹操仅仅依靠北军南下隔江攻击，是难以威胁其根据地的。因此，逐渐壮大的刘备荆州军团才上升到最大的威胁。这个威胁是潜在的，也就是说随着刘备集团的逐渐强大（很快将与孙权一样强大，甚至超过），那么这个同盟就不可靠了，威胁也就来了，而这个威胁一旦出现，则是顺江而下的优势地位。
因此，孙权势必要趁刘备方面有机可趁时，夺回荆州，提前消除这个威胁。
2、关于第二点，我虽然赞同周瑜的战略，但是依然感觉时机还不成熟，至少应解决了刘备内患之后，才能放心地出击。否则以刘备的野心，一旦周瑜大军远离，真说不定搞出什么危险的动作。
刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 22:54
我一直在思考一个问题，就是如果年轻的周瑜不死，刘备会怎么办？
—— 如果周瑜不死，那么必然实行取蜀计划，结果有可能占领益州；此后刘备将不再有发展的空间，刘备只能老死在南郡南岸的那块小地盘上。
——这是刘备绝对不会甘心的。那么刘备会怎么办呢？大概只有找机会偷袭孙权的荆州。前提是周瑜在世，一直镇守荆州。
——由于周瑜等人对刘备有所防备，把刘备的立脚之地安排在一个中间夹缝地带 ，西不能越过夷陵进入益州，北不能越过周瑜发展、东不能越过程普的江夏，只有南方的荒蛮之地，也不可能有发展前途。
所以，我分析，如果周瑜不是早死，刘备与孙权必然会关系破裂。
作者:
轻松好心情 时间: 2005-6-1 23:18
自然是鲁肃战略高明
联刘抗曹对曹操也是一个震慑啊，曹瞒听到消息连笔都掉到地上
说那段时间魏军不从荆州出兵侵吴也是事实，不过这难道同孙刘联盟的威慑力没有关系？
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 00:18
原帖由一马当先于2005-06-01, 18:13:05发表
刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想 [/quote]
1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。
2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-6-2 08:24
夺取荆州，固然有很多好处，但短期内将面临蜀汉的报复，从长期来看也增加了自己对抗魏的难度。
第一：到底谁是最大的威胁？我认为因该是魏，所以在魏没有被重大削弱之前，蜀吴结盟是必然的选择。在这个前提下，荆州虽然对自己重要，但在蜀手上（双方友好）好过在自己手上（双方对抗）。夺走荆州必然导致蜀汉的报复（关羽张飞的帐先不提）。事实上，蜀汉也的确报复了，如果不是陆逊表现出色，自己的损失是不可估量的。就算大胜，重创蜀汉，自己也要承受一定的损失，何况严重削弱蜀汉，同样导致自己对抗魏的难度。我认为三国最后的结局可以说在吴偷袭荆州之后就已经注定了。被削弱的蜀汉和吴已经无力对抗日益壮大的魏了。
第二：占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的，四川集团自己的腐败，丧失民心才是四川被吞并的主要原因。刘璋虽然暗弱，但民心并未丧失，直接武力攻打根本不可能。刘备也是诸多条件相配合，双管齐下才占据了四川，周瑜不具备这些条件，攻战四川不可能会成功，至于攻打刘备占据的四川更加不可能。
如果周瑜不是早死，刘备与孙权必然会关系破裂。
这点我同意，但魏统一中国的局面会更早的到来。
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 12:47
原帖由阿鲁卡德于2005-06-02, 8:24:23发表
夺取荆州，固然有很多好处，但短期内将面临蜀汉的报复，从长期来看也增加了自己对抗魏的难度。
第一：到底谁是最大的威胁？我认为因该是魏，所以在魏没有被重大削弱之前，蜀吴结盟是必然的选择。在这个前提下，荆州虽然对自己重要，但在蜀手上（双方友好）好过在自己手上（双方对抗）。夺走荆州必然导致蜀汉的报复（关羽张飞的帐先不提）。事实上，蜀汉也的确报复了，如果不是陆逊表现出色，自己的损失是不可估量的。就算大胜，重创蜀汉，自己也要承受一定的损失，何况严重削弱蜀汉，同样导致自己对抗魏的难度。我认为三国最后的结局可以说在吴偷袭荆州之后就已经注定了。被削弱的蜀汉和吴已经无力对抗日益壮大的魏了。
第二：占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的，四川集团自己的腐败，丧失民心才是四川被吞并的主要原因。刘璋虽然暗弱，但民心并未丧失，直接武力攻打根本不可能。刘备也是诸多条件相配合，双管齐下才占据了四川，周瑜不具备这些条件，攻战四川不可能会成功，至于攻打刘备占据的四川更加不可能。
首先，如行公瑾方案，代表荊州在吳手中，不存在夺荊州问题。
而且，吕蒙夺荊州时，西蜀国势如熊火，如日中天，影响了双互间的平衡。对吳來说，其实蜀也是一个敵人，从身為都督的鲁肃、吕蒙的駐守地亦可知。
一.我们是讨论周或鲁的方案雖比较高明或者说可行，是荊州的借與否、西川的取與否，君所言的夺荊州已是后事，是在周瑜死后、鲁肃方案已经实行之后的，这就是吕蒙的考量了，完全跑题。
二.關于“占据荆州，进攻四川有没有成功的可能？看看历史就知道，想直接靠武力夺取四川是不可能的”
哪件事件历史告诉了你？而且什么是沒可能？相信只能说是难或很难吧。我要再说一次，周瑜並不是一个白痴，是否出兵取川，什么时侯取川，用多大的力量去取川，他是绝对有自己的考量的。
其实周、鲁的兩个方案前提就不同，志在天下的话，必須行周瑜的方案；自保的话，那就鲁肃了。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-2 18:09
原帖由村夫于2005-06-02, 0:18:21发表
刘备是不敢公然破坏孙刘联盟的，否则一旦吴魏同盟，后果不堪设想
1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。
2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。 [/quote]
如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧
作者:
青蓝 时间: 2005-6-2 18:40
原帖由一马当先于2005-06-02, 18:09:24发表
1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。
2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。
如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧 [/quote]
刘备这样做他集团的骨干荆州部队能放过他?
最糟糕的也就是只得出兵一线. 刘备打死也不会放弃南郡, 毕竟这一地关系自己的霸业.
作者:
村夫 时间: 2005-6-2 21:55
引用 (一马当先 @ 2005-06-02, 18:09:24)
1.如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。
按：刘备沒有公然破坏孙刘联盟，吴魏依然同盟，可见，是否公然破坏，根本沒有關系。
早己说过，魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。 阁下的说话，得罪讲句，形同廢话。
2.如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧。
按：这......除非刘备是低能。
作者:
屏风蒲 时间: 2005-6-3 21:25
我要潜上来换一口气~
我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭取刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑州三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图（刘琦投降曹操后），刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。
综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？
以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！
作者:
村夫 时间: 2005-6-4 00:16
原帖由屏风蒲于2005-06-03, 21:25:04发表
孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土
太誇張了吧，孙家在荊有多少地盘某说不准，请看燕京兄的帖子。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 18:33
原帖由屏风蒲于2005-06-03, 21:25:04发表
我要潜上来换一口气~
我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭取刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑州三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图（刘琦投降曹操后），刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。
综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？
以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！
荆州本来就是孙权的，孙权军赤壁击败了曹军，荆州理应归孙权
作者:
乡巴佬 时间: 2005-6-19 19:42
感觉从长远来讲周瑜的高明些，从当时的情况看，鲁肃更实用些。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 19:55
曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 19:58
原帖由青蓝于2005-06-19, 19:55:30发表
曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。
赤壁之战的最大功劳还是孙权方啊！
作者:
吳下阿蒙 时间: 2005-6-19 19:58
原帖由奉孝于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。
在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。
愚以为子敬主张将荆州借于刘备实为高明的,首先是为北方的曹操树立多了一个强敌,以东吴的国力实不足以曹魏抗衡;荆州就好比东吴抵挡在前线的屏障,有了这个屏障东吴就可以不必将战线拉长,可以教有利地将兵力集中在合肥等重要的骨子节上,这样对东吴是有利无害的.
至于后来,关羽骄横打破了诸葛亮的"和东吴,抗北魏"的外交方针,使得孙刘两家交恶,实为关羽个人战略眼光的问题.试想孙权本来就不是个好惹的主,关羽都打来了还不给予颜色?至于诛杀关羽就实为欠缺思考了~
在下愚见~
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:00
原帖由
吳下阿蒙于2005-06-19, 19:58:38发表
原帖由奉孝于2005-05-22, 4:16:41发表
在下愚見，覺得子敬的建議最為可取，曹軍南侵，若單靠東吳本國的實力，我認為是很難守得住江東的。子敬建議聯劉抗曹，一則為“多操之敵”，其次也好使劉備成為東吳防曹的前哨。另外，使劉備坐大，成三足鼎立，互相鉗制之勢，某程度上更能轉移曹操的視線（反正在下不認為孫仲谋有爭雄天下之心）。至於周郎的二分天下之計，在下頗贊同糜子仲兄的看法，東吳攻蜀隱憂太多，有曹有劉有山越，西蜀軍也非易與之輩，想要迅速佔領的可能性並不大，遠征的軍隊甚至很有可能有去無回（不論是曹操或劉備出兵截其後路，還是被蜀兵困於蜀中）。至於呂蒙不過是個目光短浅之人，雖然在荊州戰役中取得勝利，但卻使東吳在戰略上失敗了，令到後來蜀吳兩國互相殘殺，做掉了關老二，引來了個拼了老命的劉備，雖然最後大耳朵慘敗，但東吳就算不能說慘勝，也差不多了。
在下實則不通史略，因而無法引載史料。以上亦只為個人粗鄙意見，如有錯漏，望不吝指證，海涵。
愚以为子敬主张将荆州借于刘备实为高明的,首先是为北方的曹操树立多了一个强敌,以东吴的国力实不足以曹魏抗衡;荆州就好比东吴抵挡在前线的屏障,有了这个屏障东吴就可以不必将战线拉长,可以教有利地将兵力集中在合肥等重要的骨子节上,这样对东吴是有利无害的.
至于后来,关羽骄横打破了诸葛亮的"和东吴,抗北魏"的外交方针,使得孙刘两家交恶,实为关羽个人战略眼光的问题.试想孙权本来就不是个好惹的主,关羽都打来了还不给予颜色?至于诛杀关羽就实为欠缺思考了~
在下愚见~
不杀自己的敌人？ 亏你想的出！ 杀了关羽无非导致刘备伐吴而已，但是，以刘备的实力，根本不可能消灭东吴的
作者:
arrowblue 时间: 2005-6-19 20:02
原帖由青蓝于2005-06-19, 19:55:30发表
曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。
刘备出了多少力？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:03
原帖由一马当先于2005-06-19, 19:58:31发表
赤壁之战的最大功劳还是孙权方啊！
功劳最大是疫病。孙刘合力击曹。三家都有的记载，不过是周瑜传为了突出周瑜，没算上刘备的功劳（司空见惯的手法），曹操，孙权，刘备三家君主记载上都写着是孙刘合力破曹的。
只不过是因为刘备势弱一方，才不去争南郡，而是乖乖的绕开孙家的方向南取四郡罢了。就算是算功劳，也不是以谁打跑曹操去定夺谁是荆州之主的。因为合力击曹是两家为生存而为，并非是刘备方许以荆州之地换取孙权的救助。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:07
原帖由青蓝于2005-06-19, 20:03:40发表
功劳最大是疫病。孙刘合力击曹。三家都有的记载，不过是周瑜传为了突出周瑜，没算上刘备的功劳（司空见惯的手法），曹操，孙权，刘备三家君主记载上都写着是孙刘合力破曹的。
只不过是因为刘备势弱一方，才不去争南郡，而是乖乖的绕开孙家的方向南取四郡罢了。就算是算功劳，也不是以谁打跑曹操去定夺谁是荆州之主的。因为合力击曹是两家为生存而为，并非是刘备方许以荆州之地换取孙权的救助。
只不过是三国志记载赤壁之战过于简略才会导致功劳不好分吧，不过功劳既然是孙权的，刘备就不应该拒还荆州，况且刘备已有言在先，身为一个政治家不能失信啊
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:08
原帖由arrowblue于2005-06-19, 20:02:36发表
刘备出了多少力？
出了一半力气。
作者:
吳下阿蒙 时间: 2005-6-19 20:09
什么政治家啊~也就是个不要脸的政客而已!
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:10
原帖由青蓝于2005-06-19, 20:08:19发表
出了一半力气。
不会是一半力气啊， 刘备的兵力少于孙权的兵力，出力最大的明显是孙权
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:11
原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:09:12发表
什么政治家啊~也就是个不要脸的政客而已!
那你说什么人要脸？ 刘备好歹也是蜀帝啊，不要脸能当上蜀帝么？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:13
原帖由一马当先于2005-06-19, 20:07:38发表
只不过是三国志记载赤壁之战过于简略才会导致功劳不好分吧，不过功劳既然是孙权的，刘备就不应该拒还荆州，况且刘备已有言在先，身为一个政治家不能失信啊
不是三国志记载过于简略而不好分，而是事实上就是令孙刘双方都很尴尬，曹操退走更主要的原因是疫病大发，疫病是谁的功劳？既非孙方，亦非刘方。
功劳是孙权的？偶晕。
拒不还荆州？刘备有许地求盟没有？
南郡是不可能退还，孙权一次过索取三郡，刘备又自然是认为不值，而且辛苦得来的地皮，哪有可能说给就给？孙权身为盟国开价开得贼高，这叫啥？
孙刘两个不过就是两个都在耍赖而已。
作者:
吳下阿蒙 时间: 2005-6-19 20:14
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:14
原帖由一马当先于2005-06-19, 20:10:04发表
不会是一半力气啊， 刘备的兵力少于孙权的兵力，出力最大的明显是孙权
功劳按兵力计算？荆南四郡是曹操领土？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:16
原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?
哪个当皇帝的要脸的？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:17
原帖由青蓝于2005-06-19, 20:13:03发表
不是三国志记载过于简略而不好分，而是事实上就是令孙刘双方都很尴尬，曹操退走更主要的原因是疫病大发，疫病是谁的功劳？既非孙方，亦非刘方。
功劳是孙权的？偶晕。
拒不还荆州？刘备有许地求盟没有？
南郡是不可能退还，孙权一次过索取三郡，刘备又自然是认为不值，而且辛苦得来的地皮，哪有可能说给就给？孙权身为盟国开价开得贼高，这叫啥？
孙刘两个不过就是两个都在耍赖而已。
曹操退走的90％原因就是疫病，但是挡住曹操，孙权的功劳是不容抹杀的。 什么叫孙刘都耍赖？ 你答应给别人1元钱，后来又以种种理由拒给，别人能不生气吗？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:18
原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?
试问你有什么证据证明？
作者:
吳下阿蒙 时间: 2005-6-19 20:19
刘邦他还要脸么?项羽当日捉了刘邦的父亲,好象说是让刘邦投降,不然就把老头煮来吃.刘邦怎么说的?他说当日我们结拜,我父亲也就是你父亲,煮好了别忘了分他一份羹.别说能说出这种大逆不道的话还不算不要脸
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:20
原帖由一马当先于2005-06-19, 20:17:53发表
曹操退走的90％原因就是疫病，但是挡住曹操，孙权的功劳是不容抹杀的。 什么叫孙刘都耍赖？ 你答应给别人1元钱，后来又以种种理由拒给，别人能不生气吗？
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？
挡住曹操，刘备自己就没功劳了？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:20
原帖由青蓝于2005-06-19, 20:14:54发表
功劳按兵力计算？荆南四郡是曹操领土？
荆南四郡当然不是曹操领土啦，功劳怎么不按兵力计算？如果没有孙权，刘备能挡住曹操军吗？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:21
原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:19:36发表
刘邦他还要脸么?项羽当日捉了刘邦的父亲,好象说是让刘邦投降,不然就把老头煮来吃.刘邦怎么说的?他说当日我们结拜,我父亲也就是你父亲,煮好了别忘了分他一份羹.别说能说出这种大逆不道的话还不算不要脸
你说的明明是刘备怎么又扯上刘邦了？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:23
原帖由青蓝于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？
挡住曹操，刘备自己就没功劳了？
我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？ 他只不过是拿回属于自己的荆州而已
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:25
原帖由一马当先于2005-06-19, 20:20:27发表
荆南四郡当然不是曹操领土啦，功劳怎么不按兵力计算？如果没有孙权，刘备能挡住曹操军吗？
那不就得了，荆南四郡又不是战利品，凭什么让刘备送孙权？
关羽刺良按兵力算他跟张辽功劳一人一半。
没有孙权，曹操没大病了？孙权不打曹操，曹操就会放过孙权了？
最后孙权要求刘备给他荆州（南四郡也在内），刘备咋出手？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-19 20:27
原帖由
一马当先于2005-06-19, 20:23:45发表
原帖由青蓝于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？
挡住曹操，刘备自己就没功劳了？
我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？ 他只不过是拿回属于自己的荆州而已
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守，再谴诸葛谨求荆州，这哪是要回他的荆州？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:37
原帖由青蓝于2005-06-19, 20:25:46发表
那不就得了，荆南四郡又不是战利品，凭什么让刘备送孙权？
关羽刺良按兵力算他跟张辽功劳一人一半。
没有孙权，曹操没大病了？孙权不打曹操，曹操就会放过孙权了？
最后孙权要求刘备给他荆州（南四郡也在内），刘备咋出手？
关羽刺良是关羽一人所为，张辽在杀颜良这方面没有任何功劳，但是，孙刘是共同抵挡曹军，这点就和关羽杀颜良不一样 疫病是肯定要发的，不过没了孙权，刘备肯定早就被曹操拿下了，这时曹操不会便退吧？ 既然刘备不想还荆州，为什么又答应孙权还荆州？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-19 20:38
原帖由
青蓝于2005-06-19, 20:27:03发表
原帖由一马当先于2005-06-19, 20:23:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块， 你叫我还你五块，我怎么会肯给？
挡住曹操，刘备自己就没功劳了？
我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？ 他只不过是拿回属于自己的荆州而已
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守，再谴诸葛谨求荆州，这哪是要回他的荆州？ [/quote]
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的
作者:
ken_sky 时间: 2005-6-20 03:58
原帖由一马当先于2005-05-21, 12:05:17发表
都不高明，吕蒙最高明，只有他才夺取了荆州
。。。是个笑话。。也是事实。。。非常认同。。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-6-20 04:31
两个人都是无耻的政治家，先联手黑了曹操，再掉过头来黑吃黑而已。刘备快一步，先黑掉了荆州。孙权要荆州也只是形式上的而已，他也知道刘备不可能把吃到嘴的肥肉吐出来。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-20 16:14
原帖由酒魔剑仙于2005-06-20, 4:31:24发表
两个人都是无耻的政治家，先联手黑了曹操，再掉过头来黑吃黑而已。刘备快一步，先黑掉了荆州。孙权要荆州也只是形式上的而已，他也知道刘备不可能把吃到嘴的肥肉吐出来。
孙权又哪里无耻了？
作者:
游戏人生 时间: 2005-6-20 16:32
肯定是鲁肃高明了，周瑜那么做是把自己置于非常危险的地步，不值得效法。当时曹操正在北面，严重威胁刘备和孙权，孙刘不但不共同抗曹反而为了荆州自相争斗，这是一个极大的败笔
作者:
一马当先 时间: 2005-6-20 17:26
原帖由游戏人生于2005-06-20, 16:32:40发表
肯定是鲁肃高明了，周瑜那么做是把自己置于非常危险的地步，不值得效法。当时曹操正在北面，严重威胁刘备和孙权，孙刘不但不共同抗曹反而为了荆州自相争斗，这是一个极大的败笔
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？ 鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-6-20 19:48
原帖由一马当先于2005-06-20, 17:26:08发表
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？ 鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？
周瑜的做法带来的负面可能是100，同时鲁肃的做法负面可能只是50
那我们说当然是鲁肃的办法值得效法
因为并没有出现第三种方法出现可供参考~~~
鲁肃是相信刘备才把荆州借给刘备的吗？
作者:
闲云 时间: 2005-6-20 20:30
所谓借荆州，本来就是换荆州，只不过把孙刘两方的地盘划分得更合理些。
周瑜要想取蜀，第一个就要把刘备给灭了，但是赤壁之战后的刘备已经不是谁都能灭的了，孙刘一交战，相信正是曹军所想要的。
周瑜若取蜀而不灭刘备，假设了他占据了蜀中，会置刘备于何地？夹在蜀中与江东中间，他自己都会不自在了，起乱子只是迟早的事。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-20 21:08
原帖由一马当先于2005-06-19, 20:37:10发表
关羽刺良是关羽一人所为，张辽在杀颜良这方面没有任何功劳，但是，孙刘是共同抵挡曹军，这点就和关羽杀颜良不一样 疫病是肯定要发的，不过没了孙权，刘备肯定早就被曹操拿下了，这时曹操不会便退吧？ 既然刘备不想还荆州，为什么又答应孙权还荆州？
怎么肯定早就被拿下了？
孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。
孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。
刘备什么时候答应孙权了？
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的
先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？
更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。
刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-20 21:57
原帖由青蓝于2005-06-20, 21:08:34发表
怎么肯定早就被拿下了？
孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。
孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。
刘备什么时候答应孙权了？
孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的
先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？
更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。
刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？
你怎么知道刘备能守？ 刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧 偷袭荆州？ 如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧
作者:
青蓝 时间: 2005-6-20 22:15
原帖由一马当先于2005-06-20, 21:57:21发表
你怎么知道刘备能守？ 刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧 偷袭荆州？ 如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧
说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？
偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-22 14:16
原帖由青蓝于2005-06-20, 22:15:02发表
说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？
偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？
刘备当然不会答应了，孙权只有找关羽
作者:
青蓝 时间: 2005-6-22 18:14
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?
这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.
作者:
iori1222 时间: 2005-6-22 22:40
基本同意楼上的观点，某种程度上说，孙照关联姻而不是找刘，是一种离间，关大骂是为了向刘表明自己的忠诚，即使当时刘无女，不得不找关女，也应首先征得刘的同意才合适
作者:
百事可乐 时间: 2005-6-22 22:54
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-6-22 23:27
原帖由一马当先于2005-06-20, 16:14:24发表
孙权又哪里无耻了？
汗，拐卖儿童以期达到政治目的还不无耻？不无耻也做不了政治家了。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-23 18:05
原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?
这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.
孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽
作者:
一马当先 时间: 2005-6-23 18:07
原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比
汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事
作者:
东方未明 时间: 2005-6-29 14:29
子敬的政治眼光很高，强于周郎。但是就军事战略而言，显然公谨是东吴的鼻祖
作者:
arrowblue 时间: 2005-6-29 14:46
原帖由
一马当先于2005-06-23, 18:07:15发表
原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比
汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事
历史上有单刀赴会
但是主角是鲁子敬
不是关大王
作者:
游戏人生 时间: 2005-6-29 18:43
原帖由一马当先于2005-06-20, 17:26:08发表
周瑜的做法不值得效法，鲁肃的做法就值得效法吗？ 鲁肃过于相信刘备，导致刘备长期据有荆州，这种做法好吗？
刘备据有荆州怎么了？ 刘备据有荆州可以转移曹操的注意力，不至于全力进攻东吴，而且荆州本就不是孙权的啊！
作者:
青蓝 时间: 2005-6-29 21:49
原帖由
一马当先于2005-06-23, 18:05:55发表
原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?
这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.
孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽
。。。。。。。
无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-29 21:49
原帖由
arrowblue于2005-06-29, 14:46:25发表
原帖由一马当先于2005-06-23, 18:07:15发表
[quote]原帖由百事可乐于2005-06-22, 22:54:16发表
但是个人觉得关羽完全可以婉言拒绝的
为什么要破口大骂呢？？
这实在跟单刀赴会的关羽智力不能比
汗，居然又有人把演义的东西扯进来了，历史上根本没有单刀赴会这回事
历史上有单刀赴会
但是主角是鲁子敬
不是关大王 [/quote]
证据在哪？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-29 21:51
原帖由
青蓝于2005-06-29, 21:49:30发表
原帖由一马当先于2005-06-23, 18:05:55发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?
这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.
孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽
。。。。。。。
无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。 [/quote]
如果孙权和刘备打招呼，这门亲事肯定说不成
作者:
一马当先 时间: 2005-6-29 21:52
原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:43:13发表
刘备据有荆州怎么了？ 刘备据有荆州可以转移曹操的注意力，不至于全力进攻东吴，而且荆州本就不是孙权的啊！
谁说荆州不是东吴的？ 即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-29 21:59
原帖由一马当先于2005-06-29, 21:52:48发表
谁说荆州不是东吴的？ 即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？
答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？
火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~
跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？ ）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？
姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？
作者:
一马当先 时间: 2005-6-29 22:29
原帖由青蓝于2005-06-29, 21:59:46发表
答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？
火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~
跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？ ）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？
姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？
孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！ 孙权和刘备打招呼，刘备会同意？ 刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？
作者:
青蓝 时间: 2005-6-29 22:57
原帖由一马当先于2005-06-29, 22:29:17发表
孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！ 孙权和刘备打招呼，刘备会同意？ 刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。
两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-30 09:50
原帖由青蓝于2005-06-29, 22:57:40发表
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。
两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。
孙权与关羽联姻是有一定的政治目的，但是也不完全是啊
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-6-30 11:18
还有什么其它的目的？不会是孙权的儿子喜欢上从未见过面的关羽的女儿吧？
作者:
江进酒 时间: 2005-6-30 12:39
原帖由西园新军于2005-05-21, 16:52:11发表
愚论以为鲁肃更高明。证据：一，此信传到曹操那里，曹操“方作书，落笔于地”。可见曹操对此非常担心。第二，鲁肃当年“尽长江所及”与北方抗衡的战略意图早在曹操闪击荆州时就泡汤了，所以才有孙刘联军抗曹。而事后周瑜还想这么着，条件不具备。第三，周瑜的美人计对于大志者基本是无效的，这只是他的一厢情愿。而现实是刘备在赤壁之战前后已经大不相同，在面临北敌强邻虎视眈眈的情况下，不如如鲁肃言“多曹之敌”。
1。只说明此行为对曹操不利，但是这样做会导致刘备的强大，养在家门口的狼远比在山上的虎更有威胁。
2。从当时比较强的刘表那里夺取荆州容易还是从尚未强大的刘备身上夺取荆州容易。
3。鲁肃的想法恐怕太在意曹操，而对刘备想的太简单，有点养虎为患的味道。
其实谁又能证明全剧长江的吴国不能和曹操2分天下，甚至一统天下，历史仅凭想象是不够的。
作者:
一马当先 时间: 2005-6-30 17:32
原帖由酒魔剑仙于2005-06-30, 11:18:40发表
还有什么其它的目的？不会是孙权的儿子喜欢上从未见过面的关羽的女儿吧？
你怎么知道不可能？
作者:
天宫公主 时间: 2005-6-30 18:26
孙权是诸侯, 关羽是他国大将... 这婚事明摆着门不当, 户不对嘛. 试想韩信女儿嫁给项羽, 刘季改怎么想?
作者:
一马当先 时间: 2005-6-30 19:10
原帖由天公将军于2005-06-30, 18:26:05发表
孙权是诸侯, 关羽是他国大将... 这婚事明摆着门不当, 户不对嘛. 试想韩信女儿嫁给项羽, 刘季改怎么想?
刘项为敌国，而刘孙不是
作者:
ken_sky 时间: 2005-6-30 20:36
原帖由一马当先于2005-06-30, 19:10:46发表
刘项为敌国，而刘孙不是
你敢说刘备与孙权不是敌对？？1刘备欠荆州迟迟不还，2娶了别人的妹，还带着私奔 3整天说同盟，结果出尔反尔的人还不是他。。。以上可见孙权早就想吞掉姓刘了还说不是敌对。。。退一步就算孙权不称王莫非就是想向曹国称臣，如此一来出兵就方便得多了
作者:
青蓝 时间: 2005-6-30 20:44
原帖由
一马当先于2005-06-30, 9:50:40发表
原帖由青蓝于2005-06-29, 22:57:40发表
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。
两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。
孙权与关羽联姻是有一定的政治目的，但是也不完全是啊
暗集兵力，又谴吕蒙瞒骗关羽，引诱刘备小舅子，做了一通准备后，去找关羽谈联姻齐伐魏。
----除了找打外还有啥目的？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-6-30 23:05
原帖由一马当先于2005-06-30, 17:32:12发表
你怎么知道不可能？
别人说一见钟情，这两位更厉害，还没见着面呢就喜欢上了。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-1 14:40
原帖由ken_sky于2005-06-30, 20:36:57发表
你敢说刘备与孙权不是敌对？？1刘备欠荆州迟迟不还，2娶了别人的妹，还带着私奔 3整天说同盟，结果出尔反尔的人还不是他。。。以上可见孙权早就想吞掉姓刘了还说不是敌对。。。退一步就算孙权不称王莫非就是想向曹国称臣，如此一来出兵就方便得多了
至少当时还没有表现出来！
作者:
一马当先 时间: 2005-7-1 14:41
原帖由酒魔剑仙于2005-06-30, 23:05:47发表
别人说一见钟情，这两位更厉害，还没见着面呢就喜欢上了。
你能说不可能？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-1 14:42
原帖由
青蓝于2005-06-30, 20:44:48发表
原帖由一马当先于2005-06-30, 9:50:40发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-29, 22:57:40发表
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。
两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。
孙权与关羽联姻是有一定的政治目的，但是也不完全是啊
暗集兵力，又谴吕蒙瞒骗关羽，引诱刘备小舅子，做了一通准备后，去找关羽谈联姻齐伐魏。
----除了找打外还有啥目的？ [/quote]
还有个人目的
作者:
六翼堕天使 时间: 2005-7-2 04:47
讨论的越来越远了吧???????????????????
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-2 05:23
原帖由一马当先于2005-07-01, 14:41:29发表
你能说不可能？
嗯，很有可能。二人正网恋着呢
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-2 20:12
原帖由一马当先于2005-06-29, 21:52:48发表
谁说荆州不是东吴的？ 即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？
荆州怎么就成了东吴的了？ 刘备答应孙权不还是真，孙权是恼火，但是后来孙权杀关羽、夺荆州，你说刘备恼不恼火？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-2 21:22
原帖由游戏人生于2005-07-02, 20:12:59发表
荆州怎么就成了东吴的了？ 刘备答应孙权不还是真，孙权是恼火，但是后来孙权杀关羽、夺荆州，你说刘备恼不恼火？
正因为孙权恼火才会夺了荆州啊！
作者:
ken_sky 时间: 2005-7-2 21:55
就算恼火也不用杀了别人义弟吧。。。真的很过分
作者:
一马当先 时间: 2005-7-2 21:59
原帖由ken_sky于2005-07-02, 21:55:29发表
就算恼火也不用杀了别人义弟吧。。。真的很过分
关羽是刘备义弟？谁说的？
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-6 21:18
原帖由一马当先于2005-07-02, 21:22:53发表
正因为孙权恼火才会夺了荆州啊！
你还是没有回答我说的话，荆州怎么会是东吴的呢？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-6 21:34
原帖由游戏人生于2005-07-06, 21:18:47发表
你还是没有回答我说的话，荆州怎么会是东吴的呢？
赤壁两家共破曹操，孙权不得荆州全部也得要一大半吧？
作者:
凌月 时间: 2005-7-7 06:38
俺永远支持周瑜！
作者:
zhupz 时间: 2005-7-7 09:25
这个这个，套句“时髦”的词，要与时俱进：）
赤壁战后，刘备靠着在荆州的威望和孙曹战于江陵，几乎是兵不血刃拿下了荆南四郡。这个时候当然是把江陵让给刘备划算，既不会腹背受敌，又可以把刘备拉出来一起承受曹操的威胁。后来则不同了，通过几次摩擦，长江以南尽数落到孙权手中，再看江陵，就是眼中钉了：）
说到底还是吴国的国力问题。
作者:
青蓝 时间: 2005-7-7 09:51
说到底还是吴人自己没水平在曹操手上开僵扩土, 就拿盟友开刀得了.
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 09:21
原帖由青蓝于2005-07-07, 9:51:02发表
说到底还是吴人自己没水平在曹操手上开僵扩土, 就拿盟友开刀得了.
盟友是随时变化的，并不是一成不变的，孙权袭荆州时不是把曹操当成自己的盟友吗？
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-7-8 09:49
原帖由一马当先于2005-05-21, 12:05:17发表
都不高明，吕蒙最高明，只有他才夺取了荆州
我觉得恰恰相反，吕蒙那招才叫傻呢
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 09:55
原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 9:49:26发表
我觉得恰恰相反，吕蒙那招才叫傻呢
为什么？ 吕蒙那招大大削弱了蜀国，维持了三国鼎立的局面，何傻之有？
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-7-8 10:01
破坏二国同盟，否则说不定还还能抑制曹魏
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 10:03
原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 10:01:21发表
破坏二国同盟，否则说不定还还能抑制曹魏
当时刘备势力正胜，如果不理，让他坐大，后果不堪设想
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-7-8 10:18
我觉得刘备势力虽盛，可是有很多隐患因素，曹操才是首要啊。否则之前的求婚又做何解释
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 10:19
原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 10:18:15发表
我觉得刘备势力虽盛，可是有很多隐患因素，曹操才是首要啊。否则之前的求婚又做何解释
求婚应该是一种试探，并不是真想共破曹魏
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-7-8 10:25
起码在原来的合作上，试探之中也颇有此意图啊。起码不比如此大动干戈
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 11:24
原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 10:25:55发表
起码在原来的合作上，试探之中也颇有此意图啊。起码不比如此大动干戈
原来是在曹操极其强盛的情况下合作的，现在情况不一样了，曹操被削弱了，蜀国日趋强盛，三国鼎立的局面有可能打破，这是孙权不希望看到的
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 11:41
孙权攻荆州时就应该料到蜀的反攻。就算踏放了关羽，依关羽的性子，吃着这么大一个亏，难道就肯善罢甘休了么？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 11:43
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 11:41:32发表
孙权攻荆州时就应该料到蜀的反攻。就算踏放了关羽，依关羽的性子，吃着这么大一个亏，难道就肯善罢甘休了么？
蜀的反攻怎么了？以蜀国的能力，绝对不可能消灭东吴的！
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-7-8 11:48
在陆逊出来之前，吴国没有什么人有楼上这么乐观。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 11:52
原帖由一马当先于2005-07-08, 11:43:05发表
蜀的反攻怎么了？以蜀国的能力，绝对不可能消灭东吴的！
是，魏国全是傻子，光看着两国发展然后打来打去，自己是一点野心都没有的。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 11:52
原帖由阿鲁卡德于2005-07-08, 11:48:13发表
在陆逊出来之前，吴国没有什么人有楼上这么乐观。
怎么不乐观，刘备的兵并不多，和东吴兵力相当，双方都有良将，刘备有能力夺回荆州，但绝对灭不了东吴
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 11:54
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 11:52:49发表
是，魏国全是傻子，光看着两国发展然后打来打去，自己是一点野心都没有的。
魏国是“坐山观虎斗”，这你都不懂？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 11:56
就是啊，所以东吴这仗不仅输不起，而且还赢不起。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 12:03
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 11:56:04发表
就是啊，所以东吴这仗不仅输不起，而且还赢不起。
东吴赢的起，但是不能赢的太过分
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 12:08
原帖由一马当先于2005-07-08, 12:03:36发表
东吴赢的起，但是不能赢的太过分
不能赢得太过分？ 这还真是头一次听说呢
杀敌一万，自损八千，无论东吴再怎么赢，东吴都讨不了好。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 12:11
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 12:08:08发表
不能赢得太过分？ 这还真是头一次听说呢
杀敌一万，自损八千，无论东吴再怎么赢，东吴都讨不了好。
谁说杀敌一万，自损八千？ 不能赢的太过分是因为要保持三国鼎立的局面，不能过分削弱一方
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 12:15
原帖由
一马当先于2005-07-08, 12:11:00发表
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 12:08:08发表
不能赢得太过分？ 这还真是头一次听说呢
杀敌一万，自损八千，无论东吴再怎么赢，东吴都讨不了好。
谁说杀敌一万，自损八千？ 不能赢的太过分是因为要保持三国鼎立的局面，不能过分削弱一方
是，杀敌一万，自己无伤。
战场上千变万化，留一手就可能导致你全面大败，这时候还计较不能赢得太多，不觉得可笑吗？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 12:16
原帖由
酒魔剑仙于2005-07-08, 12:15:05发表
原帖由一马当先于2005-07-08, 12:11:00发表
[quote]原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 12:08:08发表
不能赢得太过分？ 这还真是头一次听说呢
杀敌一万，自损八千，无论东吴再怎么赢，东吴都讨不了好。
谁说杀敌一万，自损八千？ 不能赢的太过分是因为要保持三国鼎立的局面，不能过分削弱一方
是，杀敌一万，自己无伤。
战场上千变万化，留一手就可能导致你全面大败，这时候还计较不能赢得太多，不觉得可笑吗？ [/quote]
你赢太多，蜀国无力自保，很快被魏灭掉，东吴这时候怎么办？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 12:24
你留一手，结果主力被蜀消灭，岂不是更惨。所以我说东吴这仗不仅输不起，也赢不起。东吴根本就不应该打这一仗。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 12:52
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 12:24:06发表
你留一手，结果主力被蜀消灭，岂不是更惨。所以我说东吴这仗不仅输不起，也赢不起。东吴根本就不应该打这一仗。
“归师勿掩，穷寇莫追”，主力怎么会被消灭？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 13:07
就算未被全灭，东吴在主战场失利，难道就舒服了？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 13:12
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 13:07:40发表
就算未被全灭，东吴在主战场失利，难道就舒服了？
绝对不会失利，蜀军逃跑，吴军不追击就行了，怎么会失利？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 13:24
汗，要是一开始东吴就打输了呢？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 13:28
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 13:24:09发表
汗，要是一开始东吴就打输了呢？
打输了至多损失荆州，意义不大
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 13:30
。。。。。。。。。。。。。你能保证蜀军不会乘胜追击？你能保证魏军不会落井下石？而且丢荆州就不死人了？你该输还是会输，该死人还是会死人，这些不会因为你打输以后放弃荆州就改变的呀。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 13:35
原帖由酒魔剑仙于2005-07-08, 13:30:25发表
。。。。。。。。。。。。。你能保证蜀军不会乘胜追击？你能保证魏军不会落井下石？
我说了，蜀军没有乘胜追击的能力！ 魏国落井下石？当时孙权已臣服，魏国没有理由动兵啊！
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-7-8 14:58
原帖由一马当先于2005-07-08, 13:35:56发表
我说了，蜀军没有乘胜追击的能力！ 魏国落井下石？当时孙权已臣服，魏国没有理由动兵啊！
你听说过兵败如山倒这句话吗？
顺江而下，蜀军凭什么没有乘胜追击的能力？就凭你认为没有，蜀军就没有乘胜追击的能力了？
后面那句更白痴，魏国对吴动手要的是实力和时机，要理由干什么？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 15:01
原帖由阿鲁卡德于2005-07-08, 14:58:06发表
你听说过兵败如山倒这句话吗？
顺江而下，蜀军凭什么没有乘胜追击的能力？就凭你认为没有，蜀军就没有乘胜追击的能力了？
后面那句更白痴，魏国对吴动手要的是实力和时机，要理由干什么？
夺取了荆州，蜀军已成强弩之末，哪还有能力追击？ 照你说的，曹操夺取了汉中，为什么不乘胜取蜀？ 魏国无理对降服的人用兵，那以后别人还会降服么？
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-7-8 15:21
原帖由一马当先于2005-07-08, 11:24:01发表
原来是在曹操极其强盛的情况下合作的，现在情况不一样了，曹操被削弱了，蜀国日趋强盛，三国鼎立的局面有可能打破，这是孙权不希望看到的
想必关羽的那句"*子",(怎么打不出)起了推波助澜的作用
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 15:23
原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 15:21:25发表
想必关羽的那句"*子",(怎么打不出)起了推波助澜的作用
就是就是，关羽态度那么不好，加上刘备不还荆州，你说孙权能不恼火吗？
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-8 18:41
原帖由一马当先于2005-07-06, 21:34:28发表
赤壁两家共破曹操，孙权不得荆州全部也得要一大半吧？
赤壁两家共破曹操，是啊，既然是“两家共破”，怎么荆州就全是孙权的？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 19:03
原帖由游戏人生于2005-07-08, 18:41:36发表
赤壁两家共破曹操，是啊，既然是“两家共破”，怎么荆州就全是孙权的？
仔细看帖子没有？我说的是荆州大部归曹操，不是全部！
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-7-8 20:44
原帖由一马当先于2005-07-08, 15:01:10发表
夺取了荆州，蜀军已成强弩之末，哪还有能力追击？ 照你说的，曹操夺取了汉中，为什么不乘胜取蜀？ 魏国无理对降服的人用兵，那以后别人还会降服么？
不乘胜追蜀，后来曹操就已经后悔了~
否则他应该只是遗憾
说明当时是有能力追加打击的
只是曹操处于其他各方面考虑而放弃了
魏国没有乘机对吴蜀下手
已经被证明是昏招
而且谁都知道，孙权成服于魏不过是因为和蜀开战太激烈
不想和曹魏翻脸
但是曹魏随时可以和他翻脸，理由是很好找的
甚至可以不需要理由
皇帝枕边怎容他人安睡？曹魏绝对不会要孙权这样的臣服的
又不是傻子，怎么会看不出来孙权不过是权宜称臣而已
作者:
一马当先 时间: 2005-7-8 21:48
原帖由Yuneunhea于2005-07-08, 20:44:11发表
不乘胜追蜀，后来曹操就已经后悔了~
否则他应该只是遗憾
说明当时是有能力追加打击的
只是曹操处于其他各方面考虑而放弃了
魏国没有乘机对吴蜀下手
已经被证明是昏招
而且谁都知道，孙权成服于魏不过是因为和蜀开战太激烈
不想和曹魏翻脸
但是曹魏随时可以和他翻脸，理由是很好找的
甚至可以不需要理由
皇帝枕边怎容他人安睡？曹魏绝对不会要孙权这样的臣服的
又不是傻子，怎么会看不出来孙权不过是权宜称臣而已
即使是有诈，也不能动兵，否则会阻天下降者之心的
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-8 22:08
原帖由
一马当先于2005-07-08, 21:48:39发表
原帖由Yuneunhea于2005-07-08, 20:44:11发表
不乘胜追蜀，后来曹操就已经后悔了~
否则他应该只是遗憾
说明当时是有能力追加打击的
只是曹操处于其他各方面考虑而放弃了
魏国没有乘机对吴蜀下手
已经被证明是昏招
而且谁都知道，孙权成服于魏不过是因为和蜀开战太激烈
不想和曹魏翻脸
但是曹魏随时可以和他翻脸，理由是很好找的
甚至可以不需要理由
皇帝枕边怎容他人安睡？曹魏绝对不会要孙权这样的臣服的
又不是傻子，怎么会看不出来孙权不过是权宜称臣而已
即使是有诈，也不能动兵，否则会阻天下降者之心的
当时天下已经三分了，只要有一统天下的可能，就算阻了降者之心又如何？而且真正的名士对当时的情况都知道，又怎么会因为这种事而看轻曹操？
作者:
lzp111 时间: 2005-7-8 22:12
公元221年7月至222年8月进行的吴蜀夷陵战役，是三国时期著名的三大战役之一。有关此次战役的许多情况，已经有很多的论著。本文主要就实际参战兵力问题进行一些探讨。
一、双方参战的兵力到底是多少？
吴军方面——由两部分军队组成：
1、 孙权所派遣由陆逊统率的抗蜀军：将领——大都督陆逊，兵力50000（《资治通鉴》、《三国志吴主传》、《陆逊传》均有记载），部将有：
振威将军、固陵太守——潘璋，兵力5500人（本传记载本部兵加甘宁军——2500人）；
虎威将军——朱然，兵力5000人（本传记载督5000人，驻守江陵）；
建武将军——徐盛，兵力无记载；估计5000人左右；
建忠中郎将——骆统，兵力5000人（本传记载本部兵3000加上凌统军）；
将军——鲜于丹，兵力5000人（本传记载226年本部5000人）；
偏将军——韩当，兵力2000人以上（本传记载曾统兵2000）；
平戎将军——步骘，兵力数千（本传记载为本部1000人加交州义士万人）；
安东中郎将——孙桓，兵力无记载；以其皇室亲族身份独守夷道，估计5000人以上；
将军——宋谦，兵力无记载；估计5000人（曾击破蜀军5营），属于资力较老的将军；
加上陆逊本部军（至少5000人，可能有万人以上）。
可能还有史书未记载的其它将领，但估计不是重要将领。
2、原在巫山、秭归一线的防御部队：将领——将军李异、刘阿，
兵力无记载；由于此二将均不是很有名，估计兵力各数千——总兵力约5000人。
所以，吴军参加夷陵战役的总兵力为5.5万人（第一阶段损失若干）。
绥南将军领南郡太守诸葛谨的部队估计驻扎于江陵，为战役预备队，没有参战。（原驻于公安，《三国志》本传中没有参战记载。由于江陵的部队抽去参加本战役，诸葛谨临时移驻江陵较符合正常的军事部署，其在整个战役中的作用与蜀军赵云部相当）
蜀军方面——应由四部分军队组成：
1、 冯习为大都督的前军兵团：总兵力4万多人，将领有：
中领军吴班、护军冯习、前部督张南、将军刘宁、杜路、胡王沙摩柯（可能后加入）等；
根据资治通鉴卷六十九记载：“七月，……汉主遣将军吴班、冯习攻破权将李异、刘阿等于巫，进军秭归，兵四万余人。”这时刘备的中军还未到秭归（六月决定东征）。
2、 刘备统率的中军兵团：兵力无记载（估计2.5万左右）；将领有：
治中从事黄权、将军（水军）陈式、将军赵融、傅彤、辅臣、廖淳（即廖化）、从事祭酒程畿、侍中马良等；
此军乃刘备的精锐，黄权、程畿、马良开始均不是带兵的官。其中，马良、黄权后来分兵到南北两个方向。马良主要是去发动蛮夷部族，所以兵不会很多，估计千人左右。黄权军乃用于监视魏军，防止魏军从北面偷袭，兵力估计5000人左右。
3、 700里沿线的留守部队：兵力无记载；将领仅为低级军官；估计5~7千人（见另一文《为刘备七百里连营正名》）；
4、 江州一带的后军接应部队：兵力无记载，将领为翊军将军赵云，估计3000人；
所以估计蜀军的总兵力在7.2万左右（不包括赵云军），其中在夷陵地区作战的有5.9万人。
蜀军这个时期的总兵力分析：
在另一文《刘备攻蜀之战》中，已经分析过，刘备在占领益州（不含汉中）后，军队可有11.4万人，再减去与刘璋作战的伤亡数千人，大致在11万左右。这时是214年5~6月。
接着215年5~7月，刘备率军东进与孙权争夺荆州，但是没有发生战斗。
215年11~12月，刘备率张飞、黄权军击败张郃军（包括朴胡、任约等）于三巴。
在这三年多的时间里，刘备主要工作是稳定民心，整顿内务和保护现有的地盘。
其后，217年10月开始与曹操的汉中争夺战，直到219年5月才结束。这个战役，刘备虽然逼退了曹操，占领了整个汉中，取得了最后的胜利，但是损失也是很大的（在另一文《汉中争夺战》中有详细分析）：不仅牺牲了三员大将吴兰、雷铜、任夔，估计阵亡也在1万多人（其中吴兰、雷铜、任夔军是基本“尽没”，陈式军在攻击马鸣阁道时也损失惨重，加上与夏侯渊、张郃精锐部队的血战）。
这其后，有两年的恢复期，估计也就恢复到11万左右。在这两年里，蜀军有两次大的作战，襄阳战役和上庸战役。襄阳战役的损失与益州的总兵力无关，暂且不提。上庸战役损失的刘封军则是汉中战役后由汉中派去的，人数估计5000左右（因刘封是刘备的养子，又是孟达的上司，而孟达有兵4000人）。因此，大约两年恢复了2万的兵力。
221年战役开始时，蜀军的分布大致为：
汉中：3万人。考虑到汉中直接面对魏军的威胁，蜀军在汉中一直保持3万以上的部队防御，即使在姜维最不重视的蜀国末期，也有2万多人。
成都和其它郡：1万以上，成都至少留兵5000，李严抽调郡兵平息叛乱也有5000人的记载。
夷陵、江州一线：7万人。
或许蜀军总兵力超过11万，达到12万或13万，那么在夷陵一线的蜀军可能有8~9万人。但是
在《资治通鉴》和《三国志》中，没有任何蜀军兵力大大超过吴军的记载，连吴军主帅陆逊多次给孙权的军情报告中，也根本没有提及“敌众我寡”之类的问题。相比官渡之战和赤壁之战中均有明确的记载或话语表明双方兵力有较大差距。所以，实际上在夷陵之战中刘备和陆逊的兵力是很接近的，属于基本实力相当。根据前面的分析数据，可以大致得出：
在夷陵之战最后决战时（222年闰6月），刘备在夷陵战场上有5.9万人，陆逊有5.3万人左右（两方均不包括远离战场的部队以及后军部队）。
其中，吴军所有兵力均集中于夷陵地区，蜀军则有1.3万人分散在其它地区（700里后路防守7000人，监视魏军的黄权军5000人，南方马良的1000人）。
蜀军中，张飞的原部队1万人当在前军之中，刘备的中军2万是他开始自荆州带来的精锐，数年来跟随其南征北战，训练有素、忠心耿耿、战斗力很强。
二、战役的详细过程是如何的？
我经过归纳、总结和分析，认为战役的实际过程是：
1、 221年6月，刘备为给关羽报仇，决定东征孙权，赵云、秦宓和群臣劝谏皆不听；
2、 221年7月，蜀军前军4万余人由吴班、冯习率领进攻吴军的巫山、秭归地区，击败吴将李异、刘阿的部队，推进至秭归一线；
3、 同月，孙权遣使求和，未准；命陆逊为大都督统兵5万迎战；
4、 221年8月，孙权为防止两线作战，向魏国称臣；
5、 刘备的中军随后到达这一带，但是刘备没有继续进攻，而是离开了秭归，原因不明；
6、 222年1月，吴将宋谦在秭归地区攻破蜀军5营，斩杀了蜀将；刘备马上回到秭归，命令吴班、陈式的水军推进至夷陵；
7、 222年2月，刘备率陆军沿长江南岸向东进攻，推进到夷道、猇亭一带。黄权建议刘备的中军应留在后面，以免前军不测时便于机动，刘备未采纳。蜀军分兵：黄权部向东北推进至临沮一带，马良向南进入武陵号召蛮夷军响应。陆逊将大军也后撤到夷道、猇亭一线，其中孙桓据守夷道城，出战被蜀军张南击败；
8、 222年3~6月，两军相持于夷道、猇亭一线，吴军坚守不出，刘备使用诱敌之计也未能成功，蜀军自巫山到夷陵连营700里，50余座军营；
9、 222年闰6月，吴军开始反击：先试探攻击蜀军一个营垒未成功；接着，陆逊部署以火攻同时进击蜀军各营，首战即切断蜀军前军，将其基本全部歼灭：冯习、张南、沙摩柯等战死，刘宁、杜路投降，40多个军营被攻破，士兵死伤、投降数万；
10、同月，刘备率中军主力退守马鞍山，被吴军四面围攻，蜀军崩溃，战死万人以上。刘备连夜突围，派人烧毁铠甲阻断道路来延缓追击，断后的将军傅彤以及从事祭酒程畿均战死。（中间在涿乡还进行了一次主力会战，刘备战败）
11、222年7月，刘备退至秭归，由于三峡逆水撤退水军困难，乃遗弃所有船只，率军沿陆路撤退到鱼腹县（后改名永安）。途中遭到抄小道赶来的孙桓的截击，刘备越山岭而走。吴将李异、刘阿追击而来，屯军南山。黄权军被隔断在江北。江州的赵云军赶到永安接应。
12、222年8月，吴军撤回巫山一带。黄权率部投降魏国，马良在武陵被吴将步骘击败而死。战役全部结束。
以上即为吴蜀夷陵之战的简略过程。其中有几点需要说明一下：
a、 221年7月进攻巫山、秭归的蜀军4万人，应是前军，而不是总兵力。刘备6月决定东征，这时他还在成都。其后又有许多大臣提反对意见（处置了秦宓），而后再率中军开向江州前线。
b、 《细说三国》认为222年1月，刘备是从前线回到秭归，有误。当时蜀军只推进到秭归一带，秭归乃是前线，刘备回来后才部署继续推进到夷陵一线。《三国志先主传》记载的：“先主军还秭归，”应当是刘备从后方又回到前线。
c、 此战蜀军的前军是差不多是全军覆没，所有将领非死即降，因为被吴军切断了后路的缘故。仅有吴班好象逃回，大概是由于前面刘备用诱敌计失败后，可能跟随刘备回驻在中军了。
d、 刘备的前军由于被切断退路，无法机动，大部分在营垒中被消灭（当然也有一部分翻山越岭逃回）。刘备的中军位置靠后，虽然营垒也被攻破，但其主力均撤出了营垒，跟随刘备进行机动作战。这就是为什么四十余营垒均被攻破，前军死伤殆尽，而刘备的中军能够跑的马鞍山坚守，且损失相对小一些。
e、 刘备的中军将领除了断后的傅彤以及不听劝告而死的程畿外，基本都跟随刘备逃了回来。其中陈式、廖化还在以后参加了其他战役，但是毕竟是刘备的精锐，前后战死1.3万以上，没有什么投降的。
f、 刘备实战经验丰富，突遭此等大败，还是比较沉着——先是集中其中军主力撤离起火的营垒，随后转移到有利地形马鞍山一带坚守，在遭到吴军四面围攻时又及时突围，而且突围时部署也很正确：不仅利于夜暗的掩护进行，又安排勇猛、忠心的傅彤部断后，还烧毁铠甲阻挡追兵；接着又果断遗弃难以撤退的船只，快速撤向永安。大约比曹操的赤壁撤退水平稍差，但是远远强于袁绍在官渡（不顾一切的自己逃命）、关羽在襄阳的撤退（方向性错误）。
g、 此战蜀军的损失为：前军的3万多（原有4万，吴班带到中军0.5万，零散逃回若干），中军在马鞍山损失的1万，突围时断后军3千，黄权的5千，马良部1千，估计在5万左右。另外，所有军需辎重全部损失，战船全部遗弃，好象也来不及烧毁，大约全部给了陆逊。有名的将军或谋士战死6人，投降3人。大约是仅次于官渡战役的大败仗了。至于《吴书》所说8万大概有些夸张吧。
h、 刘备带回的军队有；中军剩余的11000人左右，700里沿线的防守部队7000人，零散逃回估计2000人，大约2万人。到永安后，赵云的部队也加入近来，刘备在永安有2.3万兵防守。
关于在陆逊发起总攻之后，刘备是否带领主力兵团进行横渡长江的行动，我以为是完全不可能的。由于面对强大敌人的攻击，进行横渡长江之行动，等于是自杀。敌军可以很轻松地半渡而击之。相信有着多年作战经验的刘备不会如此愚笨。此问题与许多现代战史观点相左，将专题研究。
最后的结论：
1、 夷陵之战基本是一场兵力相当的交战，而不是以前所认为的以少胜多的经典战役。
2、 蜀军战前总兵力大约有11万人，战后仅有6万多了。
3、 以前有认为蜀军兵力为4万或10万，好象缺乏依据，不很合理。
参考书籍：《资治通鉴》、《三国志》、《中国战争史》。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-9 14:37
原帖由
酒魔剑仙于2005-07-08, 22:08:40发表
原帖由一马当先于2005-07-08, 21:48:39发表
[quote]原帖由Yuneunhea于2005-07-08, 20:44:11发表
不乘胜追蜀，后来曹操就已经后悔了~
否则他应该只是遗憾
说明当时是有能力追加打击的
只是曹操处于其他各方面考虑而放弃了
魏国没有乘机对吴蜀下手
已经被证明是昏招
而且谁都知道，孙权成服于魏不过是因为和蜀开战太激烈
不想和曹魏翻脸
但是曹魏随时可以和他翻脸，理由是很好找的
甚至可以不需要理由
皇帝枕边怎容他人安睡？曹魏绝对不会要孙权这样的臣服的
又不是傻子，怎么会看不出来孙权不过是权宜称臣而已
即使是有诈，也不能动兵，否则会阻天下降者之心的
当时天下已经三分了，只要有一统天下的可能，就算阻了降者之心又如何？而且真正的名士对当时的情况都知道，又怎么会因为这种事而看轻曹操？ [/quote]
曹操？你有没有搞错啊！ 阻了降者之心就没有人投降了，你说严不严重？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-10 13:16
曹丕，一时打得顺手打错了。
莫非不阻降者之心，吴蜀重臣就纷纷来享了？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-10 13:33
原帖由酒魔剑仙于2005-07-10, 13:16:43发表
曹丕，一时打得顺手打错了。
莫非不阻降者之心，吴蜀重臣就纷纷来享了？
阻了降者之心，后来灭蜀、吴肯定不会那么容易
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-11 03:04
原帖由
一马当先于2005-07-10, 13:33:11发表
原帖由酒魔剑仙于2005-07-10, 13:16:43发表
曹丕，一时打得顺手打错了。
莫非不阻降者之心，吴蜀重臣就纷纷来享了？
阻了降者之心，后来灭蜀、吴肯定不会那么容易
灭蜀灭吴的时候，曹丕都挂了N年了。
而且那些人降是因为大势已去，跟这些没关系。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-11 10:35
原帖由
酒魔剑仙于2005-07-11, 3:04:17发表
原帖由一马当先于2005-07-10, 13:33:11发表
[quote]原帖由酒魔剑仙于2005-07-10, 13:16:43发表
曹丕，一时打得顺手打错了。
莫非不阻降者之心，吴蜀重臣就纷纷来享了？
阻了降者之心，后来灭蜀、吴肯定不会那么容易
灭蜀灭吴的时候，曹丕都挂了N年了。
而且那些人降是因为大势已去，跟这些没关系。 [/quote]
谁说没关系？要是曹魏乱杀降者，他们敢降吗？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-11 12:27
汗，我们说的是曹丕攻吴，曹丕什么时候乱杀降者了？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-11 18:00
原帖由酒魔剑仙于2005-07-11, 12:27:43发表
汗，我们说的是曹丕攻吴，曹丕什么时候乱杀降者了？
攻吴不就是另一种乱杀降者吗？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-12 00:12
.................东吴降了吗？孙权什么时候跑去个曹丕洗脚的？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-12 13:07
原帖由酒魔剑仙于2005-07-12, 0:12:37发表
.................东吴降了吗？孙权什么时候跑去个曹丕洗脚的？
东吴已经服从了
作者:
凌云茶 时间: 2005-7-12 13:43
孙权真心服从了?小孩子玩游戏,喊句服了就不能再抓,难道国家大政也是这样?
作者:
一马当先 时间: 2005-7-12 14:15
原帖由凌云茶于2005-07-12, 13:43:49发表
孙权真心服从了?小孩子玩游戏,喊句服了就不能再抓,难道国家大政也是这样?
我说了，就算有二心，也不能去攻打他
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-7-12 17:11
原帖由一马当先于2005-07-12, 14:15:15发表
我说了，就算有二心，也不能去攻打他
政治家会有这么纯洁吗？
作者:
juiter 时间: 2005-7-12 17:35
两个人的出发点不一样，周瑜志在天下，为吴候打天下，为汉家除残涤秽只是一个名正言顺的借口，而鲁肃重情义，没有争雄天下之心，只是厌恶曹孟德而已，相比之下鲁肃更有“汉臣”之感，所以也对刘备一直很敬重，他应该是觉得到时候如果刘备取了天下也好，吴候称臣于刘备比称臣于曹操要好（我只是猜测鲁肃的心思）
作者:
一马当先 时间: 2005-7-12 18:17
原帖由Yuneunhea于2005-07-12, 17:11:25发表
政治家会有这么纯洁吗？
想想敌人顽抗，拒不投降的下场如何
作者:
一马当先 时间: 2005-7-12 18:18
原帖由juiter于2005-07-12, 17:35:20发表
两个人的出发点不一样，周瑜志在天下，为吴候打天下，为汉家除残涤秽只是一个名正言顺的借口，而鲁肃重情义，没有争雄天下之心，只是厌恶曹孟德而已，相比之下鲁肃更有“汉臣”之感，所以也对刘备一直很敬重，他应该是觉得到时候如果刘备取了天下也好，吴候称臣于刘备比称臣于曹操要好（我只是猜测鲁肃的心思）
不可能，他们都是忠于孙权的啊
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-13 00:18
君妇人之见，既灭东吴，可为天下已定。蜀占一隅而拒守，不过残喘延息，何足道哉！
作者:
juiter 时间: 2005-7-13 00:29
原帖由一马当先于2005-07-12, 18:18:30发表
不可能，他们都是忠于孙权的啊
是忠于孙权～，但是鲁肃或多或少地有忠于汉朝之意，因为他可能觉得，刘备的目标是为了复兴汉室，恢复刘姓江山，孙权只要不跟他作对，日后划地为王完全有可能，倒不一定要做天子
作者:
一马当先 时间: 2005-7-13 08:12
原帖由juiter于2005-07-13, 0:29:37发表
是忠于孙权～，但是鲁肃或多或少地有忠于汉朝之意，因为他可能觉得，刘备的目标是为了复兴汉室，恢复刘姓江山，孙权只要不跟他作对，日后划地为王完全有可能，倒不一定要做天子
不可能，他们都忠心耿耿，不会做出这种事的
作者:
一马当先 时间: 2005-7-13 08:13
原帖由酒魔剑仙于2005-07-13, 0:18:54发表
君妇人之见，既灭东吴，可为天下已定。蜀占一隅而拒守，不过残喘延息，何足道哉！
要知道当时诸葛亮还在啊，怎么可能让魏灭吴呢？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-13 08:51
当时大耳还在呢，小猪说的话不算数。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-13 13:10
原帖由酒魔剑仙于2005-07-13, 8:51:25发表
当时大耳还在呢，小猪说的话不算数。
刘备对诸葛亮难道还不是言听计从吗？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-13 22:39
哦？打东吴也是小猪提出来，然后大耳对其言听计从才执行的？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-14 13:16
原帖由酒魔剑仙于2005-07-13, 22:39:23发表
哦？打东吴也是小猪提出来，然后大耳对其言听计从才执行的？
打东吴不是诸葛亮提出来的，是刘备自己要打的
作者:
狼一 时间: 2005-7-14 13:45
很明显，这种动态决策，
就是两方相对弱的联合
否则都会被各个击破
这两方还得协调各自的利益关系
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-14 22:48
原帖由一马当先于2005-07-14, 13:16:18发表
打东吴不是诸葛亮提出来的，是刘备自己要打的
那还说什么大耳对小猪言听计从？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-15 13:08
原帖由酒魔剑仙于2005-07-14, 22:48:05发表
那还说什么大耳对小猪言听计从？
关键是诸葛亮又没反对要打东吴啊
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-15 22:34
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。
作者:
luistu 时间: 2005-7-16 15:19
如果吴魏两国实力相当，刘备够蠢的话，周瑜得计策显然很适合，但是在事实上别说单单一个吴，就加上吴蜀两国，魏得国力何止两倍余吴蜀。而吴国违背了鲁肃和诸葛亮战略布局之后，结果怎么样大家都知道了。
先说荆州战略意义问题，长江天险的重要性不用多说，但是长江的战略龙头在于襄阳和宛城这两个上游地区，而不是在江陵，而荆州之地除了南郡富庶之外，象零陵地处偏僻，实在没有什么拿下的意义。而江陵虽然重要，但是江陵此地面对襄阳，而且没有任何可以抵挡的天然屏障，可以说出了襄阳，一马平川就是江陵，江陵就像饿汉面前的肉包，随时可能被吃掉，就是因为这个原因关羽才会北伐。江陵又是吴蜀两国的最为重要的战略屏障，失江陵吴蜀两国则门户大开。而从三国地图上看，江陵被吴国两面包围，可以说江陵不过是吴国嘴巴边上的一块肉，随时可以轻松的吃掉。胁江陵而不取，在战略上既可以威胁刘备，又可以以刘备为抵挡曹操荆州南下的屏障，为防守长江荆州地段争取时间。而且吕蒙等小辈没有意识到取江陵而不取襄阳等于是白费劲，当年南宋为什么死守襄阳，就可以看出襄阳的重要性。
再看守的一方面，东吴取了荆州，在防守上出现了一个很大的问题，首先在合肥一线，需要重兵防守，取了荆州，表面上地盘扩大，人口增加，但是在防守上处于一个兵力不足，而守线过长的问题，而且在荆州方面，因为缺少象关羽一样名气大实力足的武将，（不要和我探讨关羽的实力问题，关羽虽然有瑕疵，但是在军事方面的才能，在东吴除了陆逊之外无人匹敌，陈寿对关羽的评价“评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。”陈寿出名的一面就是擅长评人，在东吴哪一个武将有这样的评价？)，没有虎将守城只有两个办法补救，一个是抽调重兵防守，还有就是战略重心压到长江沿岸地区，这也就是吕蒙向孙权密称的青徐之论，看似言之凿凿，不过是莽夫之言，不能谋国，孙权下定决心取荆州也正是吕蒙这一番话。
引《三国志。吕蒙传》所述：蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
这番话看起来道理十足，却是吕蒙孙权之辈贪图小利的真实写照，吕蒙的话其实很简单，就是放弃在徐州与魏军争夺，将防御和战略重心转移到长江一线，以长江天险为屏障防守，可以说吕蒙是部分继承了周瑜的战术思想，但是却只是从表面上理解了周瑜的战略。有一句话说的很好“守江必守淮”，观自古到近，偏安江东的朝代中，守住了河淮地区的往往可以长久一时，例如南宋，东晋，南齐，而失掉河淮地区的往往就是速亡，象南陈，南唐，南明，甚至蒋光头也是这样。而孙权采纳吕蒙建议的结果是，依合肥寿春为防守前沿抵抗魏军，魏军临江威胁秣陵,整个江东腹地受到威胁，固守合肥寿春是笨办法，就像堤坝溃了，不往水下以重物打底，而只是在水面以草包等填充一样，枉费气力。东吴要守住江东地区不是要在荆州如何如何，而是要突破魏军在合肥寿春的防线，进取徐州，打开战略纵深，而不是两头防御，拉开防线。从这里也可以看出周瑜的独占荆州之计很难实现。且不说挟刘备等讨四川之策了，危险更大，补给线过长，一旦出兵，四面受敌，把自己的背面暴露给曹操，后方还有山越蠢蠢欲动，而且兵力分散，还有一个就是武将不足。周瑜不死，他出兵四川，鲁肃守江陵，但是合肥寿春一线怎么办？没有猛将统领，只有增加兵员，增加了合肥寿春一线兵员势必导致伐蜀兵员不足，三面补给，更是难上加难。而且从江东向荆州补给属于逆流，难度更加大。
再看看鲁肃的战略，鲁肃战略思想也不用多说了，谈一下他的《榻上策》，引《三国志。鲁肃传》：“肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”这番话就是周瑜死后吴国的基本国策，其实真正的意义就是“隔岸观火，渔翁得利。”
先自保，在图进取，这里的鲁肃还不忘取荆州，但是等到刘表死了，刘备的出现，很明显鲁肃适时的改变了国策。引《三国志。鲁肃传》：加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”这时候就出现了借荆州的雏形，后来则通过借荆州给刘备起到三个作用。一，与刘备结为唇亡齿寒之势。二，挑唆刘曹两家火并，以刘备等为肉盾，削弱曹操在合肥寿春一线给予东吴的压力，使东吴能够图徐州之地。三，表面是借荆州给刘备为基地，实际上以荆州为要害，卡住刘蜀的命门，起到挟制刘备的作用。鲁肃这一招不可谓不厉害，舍一不可守之地，换制约曹刘的要领。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-16 16:49
原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。
那为什么单单记上赵云劝谏呢
作者:
随风 时间: 2005-7-16 17:20
猪哥 主要太谨慎了，我想在军事上诸葛也不是那么厉害的 演义太夸张
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-17 00:46
原帖由
一马当先于2005-07-16, 16:49:01发表
原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。
那为什么单单记上赵云劝谏呢
哪里有赵云劝诫的记载？
作者:
青蓝 时间: 2005-7-17 09:26
原帖由
一马当先于2005-07-16, 16:49:01发表
原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。
那为什么单单记上赵云劝谏呢
蜀国可不是只有赵云一人劝柬，而是群臣劝柬。
而诸葛亮本身出于荆州，他不反对东征不奇怪，诸葛亮只是无奈刘备打到打不下去还要打，要是法正仍在，肯定能在军旅中劝刘备取得甜头就回师归蜀，北图长安了。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-17 18:24
原帖由
酒魔剑仙于2005-07-17, 0:46:13发表
原帖由一马当先于2005-07-16, 16:49:01发表
[quote]原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。
那为什么单单记上赵云劝谏呢
哪里有赵云劝诫的记载？ [/quote]
连这个你都找不到？
作者:
游戏人生 时间: 2005-7-17 19:49
原帖由一马当先于2005-07-08, 19:03:10发表
仔细看帖子没有？我说的是荆州大部归曹操，不是全部！
荆州归曹操？强啊，荆州什么时候到曹操那里了？
作者:
一马当先 时间: 2005-7-17 20:18
原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:49:20发表
荆州归曹操？强啊，荆州什么时候到曹操那里了？
是孙权，手误，sorry
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-18 06:58
原帖由
一马当先于2005-07-17, 18:24:34发表
原帖由酒魔剑仙于2005-07-17, 0:46:13发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-16, 16:49:01发表
[quote]原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。
那为什么单单记上赵云劝谏呢
哪里有赵云劝诫的记载？ [/quote]
连这个你都找不到？ [/quote]
先主传和关张马黄赵的赵云部分都没有记载这件事，不知道兄台是在哪里找到的？
作者:
青蓝 时间: 2005-7-18 11:02
注解里的云别传记载了赵云劝柬。
而同时秦X传里更记载了群臣多柬，不是没人劝，劝的人多着呢。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-7-18 12:21
在讨论赵云的时候，都很少以云别传作为依据，就是因为他的真实度。
先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。
只找到秦宓一个人的。难道又是在老裴的注里？手头上只有志，没有注。
作者:
一马当先 时间: 2005-7-18 19:38
原帖由酒魔剑仙于2005-07-18, 12:21:16发表
在讨论赵云的时候，都很少以云别传作为依据，就是因为他的真实度。
先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。
只找到秦宓一个人的。难道又是在老裴的注里？手头上只有志，没有注。
网上不有吗？
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