原帖由arrowblue于2005-05-19, 12:39:22发表
生怯实而未前，死疑虚而犹遁

原帖由随波逐流于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

原帖由随波逐流于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

原帖由fycmouse于2005-05-19, 12:54:58发表
唐朝有三国演义？楼上不会刚睡醒吧？

原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 12:59:14发表
我觉得，比局部战争，可能诸葛略胜司马，比战略意识、大局观，诸葛就有点逊色了。

原帖由风云天下于2005-05-19, 13:46:35发表
要说战略意识和大局观，诸葛亮的隆中对是天下无双的，谁能在乱世的时候预言示来几十年的局面？
诸葛亮只是输在运气，比如关羽失败，刘备举国攻吴也失败，国力和魏国根本没法比。
要论谋略，三国时诸葛亮还是第一的！
六出祁山其实是不得不打，因为蜀国不单国力弱，人才也缺乏，诸葛亮很怕自己死得早，统一大业没人承担得了，就只好拼一拼，力图在有生之年赌上一把，结果时运不济，没能成功。可惜啊。

原帖由一马当先于2005-05-19, 17:26:37发表
如果诸葛亮的军事实力胜于司马懿，那为什么5次北伐都无功而返呢？三国志对诸葛亮的评价是：治戎为长，奇谋为短。应变将略，非其所长。难道说三国志说的是错的，而三国演义说的才是对的吗？

原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

原帖由肃杀于2005-05-19, 17:39:59发表
拿李世民的观点没什么意义吧。本朝太祖还说过“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。” “司马懿敌孔明之智”
只不过这些言论不利于诸葛亮，所以被某些人称为马后炮。

说毛太祖马后炮，李世民不也是马后炮么？

原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:35:55发表
能凭一落后蜀地对付先进中原,还要防备东吴西羌南蛮.能打得让敌军闭关自守难道不厉害吗?况且诸葛亮还要负责国事,却又遇到一位庸主,这又说明什么呢?

原帖由arrowblue于2005-05-19, 18:07:57发表
街亭之战，主角是张颌

跟司马没有任何关系

原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

原帖由一马当先于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？   

原帖由一马当先于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？   

原帖由龙宽九段于2005-05-19, 18:22:15发表
怎么会没有能力夺取呢?实在不明白.不需要防备东吴和南蛮,那还南征干嘛,那李严又在那做什么?曹真、郭淮也绝非无能之辈.何况孔明有时是以一敌三.怎么会不行呢?

原帖由肃杀于2005-05-19, 20:23:05发表
在飞机、导弹出现之前热兵器时代战略上和冷兵器时代没有什么不同，区别在于战术上。
本朝太祖指挥的战役也不少，不管他后期指挥了多少，军事水平已经摆在那里了。
战术上的分析要细致，长篇大论不足为奇。把握战略需要优秀的大局观，往往一两句话就能概括全局，虽然看似大而空，但实际上是精华所在。

原帖由一马当先于2005-05-19, 17:28:28发表

其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策

原帖由龙宽九段于2005-05-19, 18:22:15发表
怎么会没有能力夺取呢?实在不明白.不需要防备东吴和南蛮,那还南征干嘛,那李严又在那做什么?曹真、郭淮也绝非无能之辈.何况孔明有时是以一敌三.怎么会不行呢?

原帖由arrowblue于2005-05-19, 18:35:24发表
难道你不知道，曹真，郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗？


三国志里面明确记载，诸葛第五次北伐的时候


魏国只有郭淮识破了诸葛的战术，采取了正确的措施


司马懿只知道像缩头乌龟一样


躲在营里不敢出来

原帖由一马当先于2005-05-20, 18:12:47发表
南征是5次北伐以前的事了，曹真、郭淮并非无能，但是远逊司马懿，诸葛亮连他们都不能胜，何谈军事上强于司马懿？

原帖由风云天下于2005-05-19, 13:46:35发表
要说战略意识和大局观，诸葛亮的隆中对是天下无双的，谁能在乱世的时候预言示来几十年的局面？
诸葛亮只是输在运气，比如关羽失败，刘备举国攻吴也失败，国力和魏国根本没法比。
要论谋略，三国时诸葛亮还是第一的！
六出祁山其实是不得不打，因为蜀国不单国力弱，人才也缺乏，诸葛亮很怕自己死得早，统一大业没人承担得了，就只好拼一拼，力图在有生之年赌上一把，结果时运不济，没能成功。可惜啊。

原帖由一马当先于2005-05-20, 18:15:46发表


司马懿躲在营中不敢出来正式看穿了诸葛亮急于求战的心理，坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小了！   

原帖由青蓝于2005-05-20, 19:10:58发表


司马懿躲在营中不敢出来正式看穿了诸葛亮急于求战的心理，坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小了！   

原帖由一马当先于2005-05-20, 20:48:24发表


第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

原帖由青蓝于2005-05-20, 22:20:51发表


第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

原帖由arrowblue于2005-05-21, 11:55:25发表
至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载，使诸葛军队没有缺粮（当然不见得象演义中说的那样），所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略，
根本无从谈起

原帖由一马当先于2005-05-21, 12:02:33发表


如果司马懿不坚守，你让他去和诸葛亮拼命？    司马懿没这么愚蠢吧

原帖由arrowblue于2005-05-21, 12:52:06发表


如果司马懿不坚守，你让他去和诸葛亮拼命？    司马懿没这么愚蠢吧

原帖由一马当先于2005-05-21, 11:40:40发表


第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:16:40发表


第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:19:35发表
所以我的理论是正确的 宣皇并非待敌粮尽 而是己方粮食不足 外加避敌锐气 所以固守而已

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:21:32发表
牛就一个字, 原来司马老头不是待敌粮尽, 而是待己粮尽.

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:25:15发表
己的粮是尽不了的 最多缺而已 且青龙年间魏国处于低估期

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:27:36发表
又缺,但是又尽不了, 真是强啊. 总之就是缺, 能百余日的缺着就是一直缺到打不了,第一天开始就缺着打不了, 到百余日后还是缺得打不了.  真是牛啊!

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:31:14发表
所以处于这种情况下固守才是最好的策略 司马跟朝廷都是这么认为的

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B.

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:40:43发表


邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:47:32发表


邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:49:57发表


邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:16:40发表


第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

原帖由一马当先于2005-05-21, 13:55:37发表
你说的木牛流马，在演义里不就是全自动化的吗？  
我还是坚持司马懿的坚守是为了待蜀兵粮尽的观点！  

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:53:41发表


邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:57:42发表


牛啊, 因为演义里木牛流马全自动化, 所以历史上不存在木牛流马.


历史的木牛流马跟演义是一回事吗?   

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:59:25发表
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，遣徐晃、史涣邀击，大破之，尽烧其车。公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守 也时有出击 这是军事客观规律 防守和进攻是可以转换的

原帖由一马当先于2005-05-21, 14:00:23发表
那你说说，历史上的木牛流马是什么样子的？  不要在这里凭空想像！

原帖由一马当先于2005-05-21, 14:00:23发表


牛啊, 因为演义里木牛流马全自动化, 所以历史上不存在木牛流马.


历史的木牛流马跟演义是一回事吗?   

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:06:09发表


曹操是坚守?   

搞笑啊, 曹操是因为缺粮想回去许都坚守, 让荀文若给一巴拍醒了, 打死不能退. 曹操一直都在派谴部队去袭击袁绍粮队, 为的就是减轻自己的粮食对比, 不让对方安宁, 逼迫袁绍进退不得

可曾象司马懿在那从来就没对诸葛亮粮道上做过任何手脚, 就在那干等. 这叫"坚守"? 曹操可主动着呢.

而且, 还是明载公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏, 原来比战斩将是坚守啊?   

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:14:51发表
太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:25:14发表
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣


公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。



扼其喉就是坚守了? 说过了. 比战斩将, 然众少粮尽. 看清楚了没有呢?


曹操只能做些骚扰其粮队的袭击不是因为粮尽. 看清楚蓝色字体.




--------司马当过皇帝 哈哈笑死

--------只不过他孙子当皇帝才把他吹得跟老大一样。

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 14:36:10发表
在官渡，曹军坚守大概没有什么可怀疑的！
当时，不止曹军经常袭击袁军粮草，袁军也是一样经常截击曹军运粮队，彼此彼此。这种情况是因为当地是大平原，少量快速部队可以穿插敌后。
但是到了司马懿在西线，此时的地形，已经基本没有穿插敌后的可能，试问，号称军事能力远胜司马懿的诸葛亮，怎么不知道出奇兵断敌粮道？截击敌人的运粮队？不要只说司马懿不能截击敌方的粮草，这是由当地的军事地理决定的。

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 14:36:10发表
在官渡，曹军坚守大概没有什么可怀疑的！
当时，不止曹军经常袭击袁军粮草，袁军也是一样经常截击曹军运粮队，彼此彼此。这种情况是因为当地是大平原，少量快速部队可以穿插敌后。
但是到了司马懿在西线，此时的地形，已经基本没有穿插敌后的可能，试问，号称军事能力远胜司马懿的诸葛亮，怎么不知道出奇兵断敌粮道？截击敌人的运粮队？不要只说司马懿不能截击敌方的粮草，这是由当地的军事地理决定的。

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:34:39发表
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。


自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.


嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别.

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:42:43发表


你说是众少就众少？我说是粮尽 有意见么？

同理 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动 与曹操伯仲之间耳

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:45:55发表


你说是众少就众少？我说是粮尽 有意见么？

同理 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动 与曹操伯仲之间耳

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:49:54发表
很遗憾 影响战争胜负的三大因素 主将、士气、粮草 兵法中关于兵不在多的词条多的是自己找去

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:51:35发表


绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.


而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?   词条上可有这条?


曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了.

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:58:22发表


官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:57:30发表


绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 15:01:44发表
那么第四次呢？可是有记载，双方都有粮食补给问题。
——五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，
——時軍師杜襲、督軍薛悌皆言明年麥熟，亮必為寇，隴右無穀，宜及冬豫

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:03:20发表


绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

原帖由肃杀于2005-05-21, 15:01:28发表
好热闹
粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.
对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多，在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏，所以诸葛亮才想屯田。不过屯田只能部分解决粮食消耗问题，更大的问题是战斗及非战斗减员蜀无法在敌占区得到补充。
所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:06:15发表


绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 15:12:48发表
怎么写的后半段丢失了？补上：
——又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。
——粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
那么袭击对方的粮道的前提到底是什么呢？是对方有否粮食吗？不是的！
大军作战，谁也不可能随身携带5个月作战用的粮食，这是一个基本道理。
诸葛亮、司马懿在四次北伐作战期间，主要是依靠后方的补给才能坚持5个月时间，后来夏秋季节，当地连降大雨，冲毁了本来就较差的运输线路，结果，双方的粮草都运送不上来了。司马懿依靠当地保护、抢收下来的粮食度过了难关，诸葛亮没有办法只好撤军。
试想，如果诸葛亮经常派出部队截击司马懿的运输线，那么粮尽退军的大概就是司马懿而不是诸葛亮了吧？

看看曹操在官渡，是否具备你所说的袭击对方粮道的前提？
我们知道：曹军在经常遭到敌方袭击运粮队的情况下，粮食依然坚持了7个月，从4月开战到10月。这个时间比诸葛亮在祁山坚持的5个月要长。也就是说：曹操虽然一直说粮食少，但是并不是真的只有1~2个月的粮食这种情况。
所以，只要地形许可，双方都会袭击敌人的粮道，而不会说因为敌人粮食较多就不袭击了。

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:11:03发表
曹操兵少要偷袭 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 是一样的

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提.

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:10:42发表
对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:21:29发表


怎么不能相提？

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:22:44发表


怎么不能相提？

原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表


如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 15:22:30发表
一点误解：
说诸葛亮提前把粮食运送到谷口，这样就减少了运输消耗，确有其事。但是不能误解为：诸葛亮提前把粮食运送到秦岭北面的谷口去。
我们知道：诸葛亮的粮食供应大多依靠成都平原而不是汉中。因此，在此前，需要先把粮食从成都运送到汉中，再从汉中运送到作战前线。诸葛亮只是提前把粮食运送到了汉中一侧的谷口，这样就减少了从成都运送到汉中的时间，而不用开战之后临时从成都运输。
但是这个运送的人力物力的消耗并不能减少，节省的只是战役开始后再运送的时间而已。
何况，即使把粮食先运送到汉中谷口，但是要到达秦岭另一侧的作战地区，还是要翻越秦岭栈道进行运送。
千万不要以为：诸葛亮大军还没有出发，先把大批粮食运送到敌人驻扎的秦岭北谷口，那等于是给司马懿送粮食，就是著名的运输大队长蒋介石也不会干这等蠢事的。

原帖由arrowblue于2005-05-21, 15:23:50发表


如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:23:48发表


怎么不能相提？

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:27:58发表
搞笑 你当司马是神仙什么都想得到 那就他一人去打不就行了 胜了本来就是集体的功劳 郭淮提出方案 司马拍板同意 环环相扣缺一不可 建议你还是回去多读点书再上来 照你这逻辑 曹操征乌丸全都成了郭嘉的功劳了？笑死

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.  
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上?

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:27:58发表


如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

原帖由杨少凡于2005-05-21, 15:22:34发表
别的不用说了，直接正题。

关于诸葛亮与司马懿的军事能力对比，许多人认为司马懿采取了正确的战略，以坚守拖垮了诸葛亮。可是为什么不想想：军队是用来干什么的？是用来保护国家的呀，关中之地屡创于战火，人烟稀少、民生调敝，蜀军运粮固然困难，魏军又何尝容易。其粮草多从河间河内而来，动员的人力物力又不知多少，身为一个大军区的总指挥，司马懿的第一要务应该是在尽可能短的时间内解决战争的呀。

可是司马懿呢？依靠着强大的国力，指挥着众多的军队，面对翻山越岭而来随时可能断粮的蜀军，却不肯出战，指望耗尽敌方粮食使其撤军，蜀军撤退亦不敢也不会追击，眼睁睁地看着他们走掉若干年后再来，这是靠整个国家来为他的乌龟战法买单呀。

有人说：不战而屈人之兵是上策，不在优势的敌人面前出击是正确的。可是魏国无论国力军力都远强于蜀国，竟然还有人认为魏军不占优势，主动出击打不过诸葛亮，这只能说明司马懿的军事指挥才能远不如诸葛亮，极大的抵消了魏国在国力和军力上的优势。

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.  
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上?

原帖由arrowblue于2005-05-21, 15:37:32发表
我现在说的是司马与诸葛，

如果没有郭淮的预料，他那一战明显会有很大的失误

其智明显不如诸葛

也说明郭淮的判断力明显在司马之上

也是针对肃杀朋友说的“司马派郭淮去”说的

至于说读的书多少，呵呵，我不敢说比有些朋友读得多，却也不会比某些让人笑话的人读得少

原帖由arrowblue于2005-05-21, 15:41:11发表
而且曹操不采取郭嘉的奇计，也未必会有什么损失

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:50:14发表
你这句话能笑死多少人你知道吗？哈哈

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:00:48发表


官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？

原帖由一马当先于2005-05-21, 20:59:24发表


官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:35:46发表


怎么不能丢在司马头上？

原帖由青蓝于2005-05-21, 23:37:48发表


怎么不能丢在司马头上？

原帖由sukerwl于2005-05-21, 23:39:44发表


怎么不能丢在司马头上？

原帖由sincery于2005-05-22, 0:27:03发表


怎么不能丢在司马头上？

原帖由sukerwl于2005-05-21, 23:39:44发表
什么都自己去干的主帅是傻子 哦对了 诸葛亮就是那种 哈哈

原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

原帖由sukerwl于2005-05-22, 0:48:15发表
为治有体，上下不可相侵。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。

原帖由青蓝于2005-05-22, 2:10:30发表
1 三国志原文就填得很明白, 诸葛亮屯田乃是为久驻之基, 还是粮食问题? 屯一次田要到什么时候才能有收获呢?

2 魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。

嗯, 看来辽东, 并州幽州徐州青州等等侯郡的粮食都是一收了之后就瞬间移动到关中平原, 所以魏的补给线就只是关中平原, 其他地方的补及线一律忽略不计, 更不需要计算魏国在东防西防之中的战争消耗, 更不用去计算魏国又是陇右无谷, 又是连年不收, 又是天下少谷的情况, 魏国玩消耗谁有利?
蜀中可是粮食大大D有. 就怕你不玩消耗.

3 司马懿唯一的一次"战术进攻"就是万骑出动, 结果灰溜溜的跑回来, 其余的, 都是蜀方主动出击, 郭淮根据蜀军的动向向司马懿提议防备个案, 这是战术进攻还是战术防守呢?   

原帖由肃杀于2005-05-22, 3:22:41发表


1、为什么要搞久驻之基？《三国志》好象是这么说的：亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。

2、赋税这玩意儿在州府可以直接收粮食，哪有辽东还往中央还交粮食的？别混淆中央财政和地方财政的区别。只有盛产粮食的地方才会负担向中央运送粮食的任务，辽东不是， 并州幽州也不是。再看地理对粮食转运的限制，关中平原有一条渭水，关东的粮食可以通过黄河入渭水到达目的地漕运是古代最方便快捷的运输方式，比什么当时发明的性价比都来得高。蜀那边好像除了山路还是山路。

3、别以武功水一战为司马懿是灰溜溜回来的，既然蜀军援军已经搭好桥，魏已经不能一口气吃掉河这边的部队当然是选择撤退。不能根据战场上瞬息万变的局势而调整战术的不配称为优秀的统帅。仍然让万骑往上冲那叫盲目，如果投入更多的兵力战斗很可能出现战略决战。由于司马懿在战略上采取的是守势，所以尽量避免出现的结果。而北原是双方同时抢占一块阵地，判定为遭遇战最合适。

原帖由青蓝于2005-05-22, 1:20:37发表
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.


由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了.

-------请问红色字体有表示过什么都主帅自己干么? 谈论功劳谁属跟什么都主帅自己干有关系么?

原帖由青蓝于2005-05-21, 23:35:58发表


官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？

原帖由马超将军于2005-05-22, 14:59:26发表
论总体实力蜀国乃一州之地，魏国乃九州之地，实力相差悬殊。孔明以小小的蜀国之力采取进攻态势，而司马懿的魏以大国竟取守势，诸葛在世时，魏不能占得蜀国丝毫便宜，如此状况，高下立判。

如果诸葛亮和司马懿换个位置，司马懿能守住蜀国就不错了，更不用说主动进攻了。

原帖由sincery于2005-05-22, 2:23:19发表
睡前再来点胡言

我可以不做我不屑做的小事
我可以不做我不必做的大事，居身象牙塔内
但是我就是不可以不做事，只埋头于故纸堆中

“为治有体，上下不可相侵”的确，有下面做那些杂事，上面是不用再作了，但是该你做的事要做，比如我们公司员工的活老板可以不做，但是老板不能每天只在办公室里看网页打发时间吧，他作为决策者也是要自己参与制订计划的。

孔明事必躬亲我承认是他最大的缺点，但是也是最让我尊敬的地方，同样理由让我尊重的是周恩来

睡了，明天还要去打球，这种事情还是要躬亲一下的，呵呵

原帖由Sphynxyu于2005-05-22, 15:42:26发表
也不竟然,诸葛固然有他的难处,可司马也有他的弊端:诸葛为蜀皇义父,权倾朝野,阿斗又孱弱,可以说诸葛简直就是直接的小皇帝,凡事只要打个报告就完事了.司马则不同,后有曹氏一族虎势眈眈,不但要对付天下第一人诸葛亮,恐怕魏国内部的政治斗争更加凶险:他要是胜了,回后必然下台------飞鸟尽,良弓藏,输了回去更是必然要到大霉,这就是他为何只守不攻的原因

原帖由蓝纱枫于2005-05-22, 15:55:04发表
乱说,自己看看史籍,看清楚看司马懿在西线挡到诸葛亮死后,后来还有伐辽东的大胜,你所谓的"回后必然下台------飞鸟尽,良弓藏"-----------根本就是臆测.

原帖由Sphynxyu于2005-05-22, 16:03:24发表
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切.

原帖由Sphynxyu于2005-05-22, 16:03:24发表
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切.

原帖由仇雠于2005-05-22, 21:22:54发表
《三国志》中也写到：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
不可否认，蜀国的确是国力不足，但志中说的也有道理，诸葛亮在任用人才方面，对自己不欣赏的就加以否定，如：魏延。对于魏延的提议，出兵子午谷并未予以采纳，致使后来连连处于被动。诸葛亮内政方面的贡献的确很大，但后人往往有爱屋及乌的想法，认为司马懿不如诸葛亮，其实我觉得这是不对的。

原帖由仇雠于2005-05-22, 21:22:54发表
《三国志》中也写到：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
不可否认，蜀国的确是国力不足，但志中说的也有道理，诸葛亮在任用人才方面，对自己不欣赏的就加以否定，如：魏延。对于魏延的提议，出兵子午谷并未予以采纳，致使后来连连处于被动。诸葛亮内政方面的贡献的确很大，但后人往往有爱屋及乌的想法，认为司马懿不如诸葛亮，其实我觉得这是不对的。

原帖由sukerwl于2005-05-22, 9:08:38发表


功劳谁属当然不跟都自己干有关 我就是这个意思 司马不用什么都自己干 作为元帅他只需要能采纳好的意见就行 照样有功 你终于明白了

原帖由sukerwl于2005-05-21, 20:18:36发表
楼上的恼羞成怒了 哈哈 水平可见一斑

原帖由仇雠于2005-05-22, 22:02:06发表
如果用魏延之计，大可不必袭长安，可与其一万军士，直取潼关，由当时魏朝廷反应来看，应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时潼关必定空虚，一旦攻下潼关，加上诸葛亮大军推进，孟达配合，破魏必定更有胜算。总比历史上好很多吧。

原帖由青蓝于2005-05-23, 19:03:48发表
孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大?

应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时潼关必定空虚，一旦攻下潼关

魏国不是没有兵, 而是分重兵守个路要道, 其他地方防备薄弱. 冲去打潼关, 不必打长安, 除非魏延疯了.

如果潼关没兵, 那么就代表备用军粮也不多,

魏延的人即便攻下潼关, 能挡得住魏国十数万大军多久? 如果魏延要就地取粮, 那么必定就能给魏军更多更充分的准备时间. 此时, 魏延还能有作为么?

最后一个问题, 魏延的情报里只得到长安无备, 潼关必定空虚不知道打哪边出来的?

原帖由仇雠于2005-05-23, 22:18:41发表
我认为魏延此时只须死守潼关，不要忘记潼关是天险，以魏延的一万士兵足以抵挡一阵，另外只须拨五千军士，负责粮草，应该没有问题，至于时间上，孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大? 一问，我想先是夏侯懋，后来是曹真，到司马懿过了很久。所以我说只要魏延拖住魏军，诸葛亮攻下长安应该是势如破竹的，当时十八路诸侯对董卓退入长安也是丝毫没有办法，而魏延又不是无谋之人。如果用此计应该没有什么问题。

原帖由sukerwl于2005-05-22, 9:08:38发表


功劳谁属当然不跟都自己干有关 我就是这个意思 司马不用什么都自己干 作为元帅他只需要能采纳好的意见就行 照样有功 你终于明白了

原帖由Sphynxyu于2005-05-22, 16:03:24发表
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切.

原帖由乡巴佬于2005-06-19, 19:13:26发表
司马懿，大笨蛋一个。泱泱大国竟然经常被小国欺负；
诸葛亮，大笨蛋一个。带那么多兵竟然没有抢到一村土地。

原帖由一马当先于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？   

原帖由杨平春于2005-06-19, 21:08:36发表
兄认定曹真、郭淮军事才能比司马懿弱很多   

原帖由一马当先于2005-06-19, 21:11:18发表
对，我就是这样认定，不信你自己去看三国志

原帖由杨平春于2005-06-19, 21:39:06发表
三国志有这样的记载吗  

原帖由一马当先于2005-06-19, 22:07:14发表
你去看司马懿的传和曹真的传，一比较就知道了

原帖由飞霞客于2005-06-19, 22:23:41发表
奇怪，我的《三国志》为什么没有司马懿的传？  

原帖由游戏人生于2005-06-20, 16:29:18发表
完全同意楼主，诸葛亮的军事才能是司马懿远远比较不上的，曹真也比司马懿强太多

原帖由马超爱尚香于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦..

原帖由Sphynxyu于2005-05-19, 12:59:14发表
我觉得，比局部战争，可能诸葛略胜司马，比战略意识、大局观，诸葛就有点逊色了。

原帖由一马当先于2005-06-20, 21:53:53发表


演义的东西是没有说服力的，你要知道

原帖由酒魔剑仙于2005-06-20, 7:05:46发表
前面有兄台说坚守是最好的战术。这战术是不错，但只是在敌强我弱之时。想想看，如果带军的不是猪哥娘，而是小斗的话， 司马懿恐怕冲在第一个准备生擒小斗，然后直捣成都。

至于魏延的建议，成功还好。失败的话，不仅损失万人，严重挫伤士气，更重要的是，将损失当时的蜀中第一大将--魏延，这风险这么大，猪哥当然不同意了。

原帖由一马当先于2005-06-20, 17:24:04发表
证据呢？  不要在这里光喊口号，是要有真凭实据的

原帖由ken_sky于2005-06-21, 5:34:25发表


演义的东西是没有说服力的，你要知道

原帖由ken_sky于2005-06-21, 5:30:26发表
在战略中诸葛亮有什么地方比不上司马？？难道像司马那样每次碰见诸葛亮都坚守不出门，这就叫高明吗？。。如果蜀国当年后方不是没有人管理的话司马哪有可能可以守到孔明退兵呢？？？。。。守株待兔的方法可以叫他回家像老婆用吧。。

原帖由匿名拖拉机手于2005-05-20, 12:13:18发表


同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的

原帖由马超爱尚香于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦..

原帖由游戏人生于2005-06-23, 18:40:23发表


同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的

原帖由一马当先于2005-06-22, 14:12:12发表


演义的东西是没有说服力的，你要知道

原帖由一马当先于2005-06-23, 19:19:52发表
你的逻辑都到什么地步了？    诸葛亮宁可不灭魏？诸葛亮巴不得早日灭魏呢，诸葛不出子午谷是因为太谨慎、拘泥，怎么扯到灭不灭魏了？  

原帖由wqthx于2005-06-26, 19:54:43发表
司马也不是象楼主说的那么没用~~

原帖由酒魔剑仙于2005-06-27, 3:25:13发表
因为他和德川老乌龟一样能忍，忍到别人都死了，自然就轮到他了。

原帖由ken_sky于2005-06-27, 12:28:35发表
德川到最后并没有赢阿。。。还被朝廷剿灭了不是吗？？  

原帖由酒魔剑仙于2005-06-26, 10:54:31发表
楼上的说错了，打仗是小猪赢得多，但是战役是小马赢得多，把小猪拖垮N次

原帖由阿鲁卡德于2005-06-28, 6:23:19发表
看我用数学逻辑来回答谁军事能力更强这个问题。

假设诸葛亮军事能力小于或等于司马懿军事能力，
假设两边同样都由司马懿领军，结局肯定是魏国的司马懿必胜，得出司马懿不如诸葛亮
假设两边同样都是诸葛亮领军，结局肯定是魏国的诸葛亮必胜（没办法，蜀魏实力相差太大），得出诸葛亮强过司马懿。

所以假设不成立，得出结论：诸葛亮军事能力明显强过司马懿，因此才能在国力不对等的情况下在战场上取得对等的均势。

原帖由ken_sky于2005-06-26, 0:34:27发表


演义的东西是没有说服力的，你要知道

原帖由酒魔剑仙于2005-06-27, 22:30:18发表
"    六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒
之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应
亮，关中响震。

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

    九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。"


除了用错了马谡，无意间遭致大败以外，基本上全是胜绩，而且也全是被小马拖的粮尽退兵。

原帖由ak47fafa于2005-06-28, 12:32:13发表
司马仲达还是不错的，能跟孔命对阵这么长时间！把孔明拖死

原帖由酒魔剑仙于2005-06-27, 22:30:18发表
"    六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒
之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应
亮，关中响震。

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

    九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。"


除了用错了马谡，无意间遭致大败以外，基本上全是胜绩，而且也全是被小马拖的粮尽退兵。

原帖由青蓝于2005-06-26, 3:46:53发表
谨慎是真, 拘泥在哪?

莫非取道陇右就很拘泥? 咋弄来的三郡叛亮?赵云一疑军又怎么拘泥出来的? 以谡为前锋击街亭就很拘泥? 这连谨慎都算不上了.

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:06:09发表


曹操是坚守?   

搞笑啊, 曹操是因为缺粮想回去许都坚守, 让荀文若给一巴拍醒了, 打死不能退. 曹操一直都在派谴部队去袭击袁绍粮队, 为的就是减轻自己的粮食对比, 不让对方安宁, 逼迫袁绍进退不得

可曾象司马懿在那从来就没对诸葛亮粮道上做过任何手脚, 就在那干等. 这叫"坚守"? 曹操可主动着呢.

而且, 还是明载公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏, 原来比战斩将是坚守啊?   

原帖由酒魔剑仙于2005-06-29, 4:46:51发表


回去读一遍后出师表再来。

原帖由一马当先于2005-06-23, 19:19:52发表


同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的

原帖由gushimin于2005-06-28, 23:49:46发表
楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！
他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案。

原帖由gushimin于2005-06-28, 23:49:46发表
楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！
他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案。

原帖由游戏人生于2005-06-29, 18:37:43发表


同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的

原帖由ken_sky于2005-06-29, 12:32:54发表


回去读一遍后出师表再来。

原帖由酒魔剑仙于2005-06-29, 22:51:13发表


回去读一遍后出师表再来。

原帖由龙宽九段于2005-05-19, 17:35:55发表
能凭一落后蜀地对付先进中原,还要防备东吴西羌南蛮.能打得让敌军闭关自守难道不厉害吗?况且诸葛亮还要负责国事,却又遇到一位庸主,这又说明什么呢?

原帖由ken_sky于2005-06-30, 20:08:18发表


我有说不明白文章吗？！。。唯一不明的是你意在何处，更不明的是你想指什么。。谁不会贴出师表？？！无聊。。。你叫人家念这个做屁阿，你连你自己的意思都还没表达出来就叫人狂念书，难道你是书（输）童吗  

原帖由六翼堕天使于2005-06-30, 21:54:57发表
谁说蜀地落后了，蜀可是天府之国哦，蜀地还有天险．蜀道之难难于上青天

原帖由gushimin于2005-06-29, 0:09:27发表
诸葛为人谨慎，他会不派人看守粮草吗？而且蜀道难行，司马要是打诸葛粮食的注意那不是自找苦吃？搞不好派出去的军队还会被诸葛全歼，对士气的影响是很大的！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案！！

原帖由gushimin于2005-06-29, 0:09:27发表

他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！

原帖由游戏人生于2005-07-02, 20:14:08发表


同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的

原帖由kklai于2005-07-04, 12:22:19发表
可是司马懿确实是拖死了孔明.这个是他对魏国最大的贡献.当然斩孟达也是非常重要的一点.

原帖由青蓝于2005-07-01, 10:57:05发表
1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才?

原帖由一马当先于2005-07-02, 21:20:35发表

关键是兵出子午谷不是灭魏的可能性是1，失败的可能性是99啊！    

原帖由六翼堕天使于2005-07-05, 20:42:59发表


蜀汗虽不如中原富饶,但也没想象中那么落后.如果是的话,诸葛无疑是个失败的政治家.你看问题只看一面啊,蜀地易守难攻这只针对蜀地,相对地魏国就没有蜀地这么好的条件,那么魏国对蜀的进攻自然会比蜀汉更困难,相同地,蜀汉防守自然比曹魏更容易.并不是你说的人家打进来难,自己打出去也难这种片面的观点.想当初刘邦就是以此跟比自己强大很多的项羽抗衡.最后也取得胜利.对于人才,真正懂得培养人才的人,又怎么会事事都亲力亲为呢,难道你一个人比更多人能做更多的事情,更方便快捷省力.你只看到诸葛的劣势和司马的优势这是不正确的辨证论.魏延之计无疑是千载难逢的好机会和一个好计谋

原帖由游戏人生于2005-07-06, 21:12:11发表
怎么不是？如果失败，就会损失1万兵力和魏延这样一位大将，而且兵出子午谷成功就能灭魏吗？  

原帖由青蓝于2005-07-06, 21:34:45发表
子午谷成功是据长安而对魏军。是是定关中啊。。。。。好好瞧瞧魏略。

原帖由一马当先于2005-07-02, 21:20:35发表

关键是兵出子午谷不是灭魏的可能性是1，失败的可能性是99啊！    

原帖由一马当先于2005-07-06, 21:32:55发表
子午谷成功可定关中，接下来循序渐进，不难灭魏！    

原帖由游戏人生于2005-07-08, 18:46:14发表

子午谷成功定关中？明明是长安，怎么跑到关中了？    

原帖由一马当先于2005-07-08, 18:55:52发表
先定长安，再定关中，这你都不懂？

原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:53:54发表
定了长安就能定关中了？

原帖由wqthx于2005-07-09, 12:29:01发表
诸葛的局部战术厉害，司马大局观强

原帖由caorui4于2005-07-17, 21:32:10发表
完全支持！！  

原帖由一马当先于2005-07-17, 21:53:19发表
诸葛亮战略远胜司马懿啊，隆中对就是一个绝好的例子

原帖由随波逐流于2005-07-17, 23:21:14发表
  司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低

原帖由随波逐流于2005-07-17, 23:21:14发表
  司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低

原帖由superzz_0于2005-07-18, 14:18:53发表
有人说司马在战略上是成功的，战术上是失败的，这个我很同意。
但是司马在战略上成功不代表诸葛在战略上是白痴。
因为战略的成功是要取决于各种条件的，最主要的就是国力。北伐失败的根本原因是国力的差距，而不是诸葛或者司马能力的差距

原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表


如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:34:38发表
都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:28:19发表
魏蜀国力相差不多 昨天才教的你

原帖由一马当先于2005-07-21, 9:16:32发表


就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈

原帖由sukerwl于2005-07-21, 10:43:55发表


就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈

原帖由一马当先于2005-07-21, 11:36:25发表


就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈

原帖由sukerwl于2005-07-21, 12:00:11发表


就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈

原帖由一马当先于2005-07-21, 13:40:31发表
第一个引用不足以说明问题，第二个引用是魏国主动进攻，这又和诸葛亮攻魏是两码事了

原帖由燕京晓林于2005-10-06, 23:19:17发表
其实大家讨论半天，忘记了一个基本道理：所谓棋逢对手、将遇良才，才会有谁也占不到便宜，谁也不能轻易取胜的情况。
因此，贬低谁家都是不可取的。
比方，如果把司马懿说的才能低下，人们不禁要问，诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手？

原帖由千年一叹于2005-10-07, 14:15:39发表


不妨就拿下棋作比，我让你半边车马炮，结果下了个平手；

虽然结果不能说我赢了，但如果咱俩平手相斗呢？  

原帖由千年一叹于2005-10-07, 17:39:29发表
敢问何谓“两国打一国”？东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小？

连陈寿都说了“众寡不侔，攻守异体”，这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示，敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番？  

原帖由千年一叹于2005-10-07, 17:39:29发表
敢问何谓“两国打一国”？东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小？

连陈寿都说了“众寡不侔，攻守异体”，这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示，敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番？  

原帖由lzp111于2005-10-07, 15:34:51发表
说句实在话蜀汉丢了荆州曹魏居然还没办法，真不是一般的无能
而是愚蠢了

原帖由千年一叹于2005-10-07, 19:45:27发表
臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨？咋没拉出去剁了捏？  

原帖由sukerwl于2005-10-07, 20:26:47发表


所以不敢有第二次了

原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:32:12发表


所以不敢有第二次了

原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:40:58发表
那就拿点东东出来证明一下“司马懿因水涨攻琰营”和圣旨下达哪个在先吧.

原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:51:17发表
一面说不敢出战怕抗旨，一面又派万把人出去送死，这演给谁看啊～  

原帖由千年一叹于2005-10-07, 20:57:43发表
你不觉得自相矛盾吗？

能出动万人攻孟琰就说明有战场自主权，又何须千里请战？

原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:06:13发表
是不止一次，不过都发生在青龙二年，你还是无法自圆其说。

原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:13:17发表
攻孟琰也是在青龙元年，怎么又不见请示呢？

另外刚才引文有脱漏，应为：臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:24:23发表
青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。

——这是陈寿说的，不是我篡改。

另外“以二十日出骑万人”也见于《太平御览卷七十三》，人家好意给你普及一下常识怎么这么不谦虚呢.

亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之。

诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

司马懿、张郃、郭淮总算“高级将领”吧，不知道你觉得够不？

原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:35:27发表
是谁意淫，你去翻翻书就知道了，总比在这空口白活强。

“攻孟琰也是在青龙元年”是笔误，所以我知错就改。既然有人能将司马文王说成司马师，难道就不许我犯点小错误？哈哈.   

另外我又不是比较诸葛亮和陆逊，而是和司马懿相比，司马懿的战绩在哪呢？

不妨就拿下棋作比，我让你半边车马炮，结果下了个平手；

虽然结果不能说我赢了，但如果咱俩平手相斗呢？

原帖由sukerwl于2005-10-07, 21:50:34发表


二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。会有长星坠亮之垒，帝知其必败，遣奇兵掎亮之后，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止。初，蜀将姜维闻毗来，谓亮曰：“辛毗杖节而至，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒

可见司马懿成功贯彻天子“坚壁勿与战”的旨意 而并没有与诸葛主力决战 欲与之决战才上表天子 仅有孟琰、奇兵掎亮之后两战皆非战略决战

原帖由圆桌博弈家于2005-10-07, 21:57:11发表
不知“让你半边车马炮，结果下了个平手”这句话是谁说的？

原帖由千年一叹于2005-10-07, 21:59:45发表
彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！

这句同样见于《汉晋春秋》，可见其有战场自主权。天子的诏书也不可能具体到“不要与诸葛亮主力决战，派万把人打打孟琰还是可以”的地步，既然攻其别营，难道就不怕引来诸葛亮主力？另外如何得知“坚壁勿与战”的“战”是指“战略决战”？

盖有九分之一也

仲达据天下十倍之地，仗兼并之众

原帖由sukerwl于2005-10-07, 22:11:39发表
。


臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

可见就算出动万人也是试探进攻 见诸葛主力率军建竹桥垂成便退 当然不会引来诸葛主力

因为只有“帝怒，表请决战”的时候才上表 之前攻孟琰、奇兵倚亮之后这种骚扰战并没有上表请示 可见战指战略决战

原帖由千年一叹于2005-10-07, 22:37:35发表
《汉晋春秋》和《晋书》都说明，“将在军，君命有所不受”，所以能出动万人作试探性进攻。既然攻孟琰不须请示，所谓“千里请战”也只是“诈欲示威”而已。

汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”

事实上哪能凭什么“长星坠营”就知道诸葛亮死了，况且司马懿也确实心有余悸，追击也没有获得什么成果。

原帖由千年一叹于2005-10-07, 22:53:53发表
那么“奇兵掎亮”是不是与诸葛亮作战？怎么不见请示？

原帖由千年一叹于2005-10-07, 23:06:40发表
把诸葛亮主力都打败了，还能称为“骚扰战”？  

原帖由千年一叹于2005-10-07, 23:28:45发表
既有料敌必败在先，又有奇兵掎亮在后，可知是与诸葛亮主力发生战斗了；同攻孟琰一样，这次也没有事先请示。

原帖由千年一叹于2005-10-07, 6:15:39发表


不妨就拿下棋作比，我让你半边车马炮，结果下了个平手；

虽然结果不能说我赢了，但如果咱俩平手相斗呢？  

原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是：
司马懿请示的是决战，因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战，比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后，司马懿立即出动快速机动部队，准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干，一面隔水放箭，并很快就联系上了被割断的部队。因此，司马懿马上撤回。

原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:23:20发表
哈哈，那请问，让的半边车马炮在哪里？不会是在吴国吧？难道把吴国的车马炮都忘记啦？

原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是：
司马懿请示的是决战，因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战，比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后，司马懿立即出动快速机动部队，准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干，一面隔水放箭，并很快就联系上了被割断的部队。因此，司马懿马上撤回。

原帖由千年一叹于2005-10-08, 19:52:10发表
老兄也忘了吧，建兴九年那次“决战”被打得大败，连张郃也挂了，哪敢再来“决战”呢？

魏明帝何尝不想早日灭蜀，只不过张郃已亡，司马懿也不是对手，只好下诏做做样子罢了。

原帖由千年一叹于2005-10-08, 11:35:02发表
论人数，众寡不侔；论地利，攻守异体，这不就让了半边车马炮，又何必扯到吴国呢？  

原帖由燕京晓林于2005-10-08, 20:09:40发表
那就很奇怪了，那半边车马炮，魏国可是要用来对付更加强大的吴国的。如果连这个前提都不知道，这棋也就不用下了吧？

原帖由千年一叹于2005-10-08, 19:35:02发表
论人数，众寡不侔；论地利，攻守异体，这不就让了半边车马炮，又何必扯到吴国呢？  

而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

原帖由千年一叹于2005-10-08, 20:10:23发表
不知道又是谁建兴九年出去“决战”被打的灰头土脸，然后青龙二年才有自知之明坚壁勿与战？  

原帖由sukerwl于2005-10-08, 20:27:15发表
使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战

建兴九年也是以防御为主 一开始张颌欲用分兵驻守战术 而司马未采用 后在上邽之东、卤城亦采守势 张颌所谓“分为奇兵 示出其后”也是考虑到层层推进战法易失民望造成看似被动而提出 后也“登山掘营，不肯战” 可见魏对蜀的战略一贯是采守势

“攻守异体”，说的是守方有地利之势，攻方则要困难些。

原帖由千年一叹于2005-10-08, 20:33:35发表
不错，因为打不过，所以只能守.  

原帖由千年一叹于2005-10-08, 11:52:10发表


老兄也忘了吧，建兴九年那次“决战”被打得大败，连张郃也挂了，哪敢再来“决战”呢？

魏明帝何尝不想早日灭蜀，只不过张郃已亡，司马懿也不是对手，只好下诏做做样子罢了。

“攻守异体”，说的是守方有地利之势，攻方则要困难些。

还停留在个人英雄主义的可笑观念上

原帖由sukerwl于2005-10-08, 21:05:49发表
街亭、陈仓之战魏大胜 亦有曹真伐蜀之事 说魏国不敢与蜀交战完全是对三国史无知的表现 既然有以上事例何来打不过之说？明帝面对蜀吴联盟且国力相差还没到能一举灭蜀的地步 当然不会对蜀死拼 有些人在三国论坛混了这么久一些简单的道理都弄不明白 还停留在个人英雄主义的可笑观念上 哈哈

原帖由千年一叹于2005-10-08, 22:54:57发表
建兴九年“决战”被打得只能缩回去坚壁无与战，有人磨几半天也反驳不了这点还在鼓吹自己如何有常识，哈哈。

原帖由实干司马于2005-10-08, 20:38:56发表
不知这种翻译从何得来。
本翻译是参照书上通译全盘抄下来的。

对蜀战争，明帝下诏多次干预，还有辛毗节度，你总不能说司马懿调兵作战的自主权与蜀国军政最高把手的诸葛亮差不多吧？我可一次都没看到后主干预过诸葛亮伐魏。

原帖由sukerwl于2005-10-08, 22:59:44发表
建兴九年为什么也在防守呢？

上贴说了张颌司马都是采用的防御战术 一个分兵防守 一个是层层推进

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀

这只是派张颌为前锋的追击战 哪来的“决战”？

原帖由燕京晓林于2005-10-08, 21:06:22发表


老兄也忘了吧，建兴九年那次“决战”被打得大败，连张郃也挂了，哪敢再来“决战”呢？

魏明帝何尝不想早日灭蜀，只不过张郃已亡，司马懿也不是对手，只好下诏做做样子罢了。

原帖由千年一叹于2005-10-08, 23:02:07发表
月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

既然要“防守”，为啥还硬碰诸葛亮主力去送死啊？  

不知哪本翻译书竟然能将明显是说数量多少的“众寡不侔”明解释成“力量相差很大”？诚可怪也.

原帖由sukerwl于2005-10-08, 23:14:43发表


刚才已经说了 自一开始魏军的战术就是防御 张颌提议“分兵驻雍、郿” 后于上邽之东也敛兵依险 张颌又建议止屯卤城做防务 而司马则屯兵于前线“登山掘营” 司马一直稳扎稳打 之前司马未与诸葛交手 而魏亦有胜蜀战例 某人的被打怕一说根本不成立

原帖由实干司马于2005-10-08, 23:33:55发表
《中国历史名著全译丛书》之《三国志全译》，贵州人民出版社，1994年10月第一版

原帖由千年一叹于2005-10-09, 0:23:31发表
没打就先怕了，当然越打越怕.  

原帖由千年一叹于2005-10-09, 0:34:26发表
看清楚帖再回帖吧，看不懂也不要随意歪曲嘛；

未战先怯和后来越打越怕有什么矛盾？倒是某人一方面鼓吹防守第一又对屡战屡败哑口无言，你的逻辑根本讲不通 自己也在胡搅蛮缠而已

原帖由千年一叹于2005-10-09, 0:42:50发表
既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。

原帖由千年一叹于2005-10-09, 8:30:15发表
某人一开始鼓吹“司马之前未与诸葛正面交手，他怯什么？”后来又急忙改成张颌在卤城就不敢追了要止屯又是畏蜀如什么呢，逻辑混乱之至；

干脆改成“郃畏蜀如虎，奈天下笑何”岂不更符合你的YY？  

原帖由青蓝于2005-10-09, 11:14:52发表
帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”


你看了汉晋春秋了没有？

原帖由青蓝于2005-10-09, 12:39:52发表
我看没看晋书与你无关，大师，我并没有在此发表什么新观点，倒是您老发表了一串贴子，却是独举一词，我惟有问问某大师有没有看过汉晋春秋。

再明白的说句，晋书里哪来的司马畏蜀？您提畏蜀怎么连畏蜀的说法原料也不拿来说反倒只引晋书？有点常识好不好。

原帖由青蓝于2005-10-09, 12:51:13发表
大师最擅长的语言就这句了。

原帖由arrowblue于2005-05-19, 13:02:36发表


你根本就没看懂啊

诸葛的国力弱，战略目标是攻击，实现起来难度要大

司马的国力强，战略目标是防守，（他生前从未夺过半寸蜀国的土地，军事能力可见一斑），实现起来当然容易

一个人能力虽然强，但要他拿100分，可能他有90分的能力，所以没有做到

而一个人虽然能力弱，但是只要拿60分就可以，结果他做到了

难道大家认为后者比前者的能力要高？

原帖由青蓝于2005-10-09, 13:07:45发表
什么时候诸葛亮就成了司马的手下败将了？

张合是建议分兵把防御网压后，而不是主张不战。司马懿是主张紧逼蜀军，但却终不交锋，结果，司马懿率军赶来，被诸葛亮率军逆战，固而不动，诸葛亮大收麦谷回卤城，司马懿才“星夜”追逐，结果寻到卤城，又立寨不前，结果落下了畏蜀美名。

司马怕什么？没怕什么，怕死呗。被人骂一骂就跑出去打，结果吃足了憋“还保营”，最后追击打死也要追，却让个不愿追的张合去追，结果被人干掉张合。

司马怕什么？怕死咯。

原帖由青蓝于2005-10-09, 15:32:42发表
1 连路都不懂走，跑了整整一个月连曹真大军屁股都没跟上，这叫什么“胜仗”？要说这个，诸葛亮还在防御战里退曹真，更谴魏延深入莫北大败郭淮，谁其实涨啊？就拔个把边县好象就是强一样，要拔也拔个郡回来。

2 太和四年跟曹真一起伐蜀那叫跟诸葛亮正面交锋？我问您一句诸葛亮在司马懿出师时在哪跟谁干着呢？？？

3 蜀更有胜魏夺地，引魏兵回师，一出关中震响的战绩呢，谁怕谁呀？

4 上硅已经是司马懿弃守进逼后又突然改为临敌不战的一个事例了，又搞笑了，如此看来，诸葛亮与司马懿第一次正面交锋该算到诸葛亮谴魏延大破郭淮开始了。还手下败将呢。搞笑得不得了。

5 自然是利在不战，何苦进逼而又不战呢？拉长自己补给线，搞到一场雨就断了补给，如果不是郭淮调粮，我看司马懿早收拾包袱走人了。

帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

大破宣王，斩甲首三千，缴弩4千。张合苦劝不追，宣王不从，命张合追击，中伏身亡。

笑？只懂抱着晋书的就慢慢笑去吧。

原帖由青蓝于2005-10-09, 5:07:45发表
张合是建议分兵把防御网压后，而不是主张不战。司马懿是主张紧逼蜀军，但却终不交锋，结果，司马懿率军赶来，被诸葛亮率军逆战，固而不动，诸葛亮大收麦谷回卤城，司马懿才“星夜”追逐，结果寻到饿卤城，又立寨不前，结果落下了畏蜀美名。

司马怕什么？没怕什么，怕死呗。被人骂一骂就跑出去打，结果吃足了憋“还保营”，最后追击打死也要追，却让个不愿追的张合去追，结果被人干掉张合。

司马怕什么？怕死咯。

原帖由青蓝于2005-10-10, 2:38:40发表
不自相矛盾哦~`司马大侠经常上演这种做法。
比如----武功水出万骑被人几支箭就赶了回去。
又比如---没请来辛佐治前，都是给皇帝表请决战，请来辛佐治了，就不向皇帝表请决战，率军去让辛佐治阻了。
再比如---看见星落五丈原，宜急追蜀军，结果，追上了，被人反枪而向，司马某某立刻忘了自己的行动目的，又回去说“不宜紧逼”了。


本来就是司马某某自相矛盾的做法，你说我自相矛盾干嘛？？

原帖由青蓝于2005-10-10, 6:22:38发表
不也是在渭水北岸的北原上？
----没K过么？您不会那么善忘吧？诸葛亮有学司马乌龟，看见几支箭就跑了吗？

正是因为山洪暴发，架起的浮桥才难以通过大两部队。至于能容多少蜀军通过，我只知道，只有少量箭射到岸边，你该不会说，那是很大量的部队吧？~哇哈哈哈哈哈~`


五丈原的魏军是司马懿，此时明帝在东，而诸葛亮自己也终于凑了支十万大军出来。你拿去跟第一次北伐比较有用么？哇哈哈哈~`` 我真不知道有什么好抽的。
就是五丈原诸葛亮也很害怕司马变乌龟啊，不然干嘛光挑乌龟不打乌龟？

原帖由青蓝于2005-10-10, 8:01:05发表
哦？第二次北伐第一粮尽，不退干嘛？你怎么那么容易忘记资料呢？第二，诸葛亮此次的目的之一，就是吸引魏军回师。

竹桥不是浮桥，难道是独竹桥？哈哈哈哈~```
边搭桥边射箭，不是少量难道是大量？


终于承认？本来就是，昔日明帝在洛，跟魏军在关中硬拼必定不划算，今日明帝东去，在关中硬拼精神百倍么。司马手上本来就是关西关中锐卒+数万中央军了，不是主力也不会是偏师。

阳燧之战司马怎么个不是乌龟法的？？

原帖由青蓝于2005-10-11, 7:54:38发表
哟，带20天的粮食还想怎么样，魏延还带十天粮食就出发了呢。哇哈哈哈~`

吴国大获全胜？对哦~`胜到连张合都率西军到方城屯驻了，果然是打肿脸充胖子啊，吴可并非蜀，与魏交接面可广着呢。诸葛亮不学雷锋也不会象孙仲谋，唇亡齿寒他是很明白的。不助吴他日又如何期望吴能协助自己？？


怎么可以法？对于土法洪水不能徒步的水里，还建桩底桥，这不自讨苦吃么？仅一条小河？如此小河都能架起正常的竹桥了司马懿难道是个吃饭的桶，不如你这燕京晓林么？


嘿，我都说如果魏延能直取洛阳复汉大业就成了，还挡什么在潼关以东呢。魏延虽然狂妄，还没您燕大侠那么狂妄。潼关阻得了陆路可阻不了水路。当然了，某燕立刻会说水路很难走，嗯~对~`姜维说什么来着？步舟俱进自长安至孟津5日便到。

原帖由青蓝于2005-10-12, 6:42:38发表
诸葛亮出兵时是西军东去了一段时间，尚未能参与战事时。作用就是把分出的西军扯回。这不是防止分兵么？
只带这么点粮食，魏兵不出，诸葛亮依然可以立刻运粮上来，继续进攻，但是这一点粮食是绝对够检便宜兼吸引魏军了，因为西军东移，关中，陇右少军，任谁也不会不回师救急的。
不是不能，而是需要等待，所以时刻给东吴都形成有威胁。


诸葛亮第五次北伐本来就已经打算定要持久战，而且斜谷口并未被魏军把持，作战目的和通道都不同，粮食的量自然也不同。
哈，加强界备的又不止有陈仓一处。祈山堡一向够硬。子午谷道路危险，斜谷栈道烧了，要偷袭关中自然是陈仓比较可能，厉害的是陈仓守将郝昭。


对啊对啊，洪水来了，浮桥都搭不起，竟然能把桥固定在桥墩上？？在洪水来时架浮桥不被冲走的手段很多，浮桥不象普通桥那样固定在水里完全承受着洪水的冲击力，而对水的冲力有缓冲的作用。浮桥都搭不了的洪水，竟然燕大侠说要搭建桩桥，实在是伟大的建筑学家啊。



嗯？打马超时的攻击方向是咋样的你还记得吗？而马超占据着那些土地？当时的马超可不是只控制着潼关那么简单。

原帖由赵哪个云于2005-10-14, 3:59:21发表
晕倒~~~
第一次听说浮桥是要有东西支撑的
  

原帖由青蓝于2005-10-09, 17:50:51发表
汉晋春秋可没有张合战死。

大军在后驻守，前线坚守，既不会被在陇右那一长大雨而阻断粮道，关中补给路线也不会托得太长，自然不会发生需要郭淮调羌粮，苦的只是诸葛亮，诸葛亮进无所据的时候，只有撤退，这是第五次北伐的方法，你说如何呢？

原帖由sukerwl于2005-10-14, 19:09:42发表


看来你确实没什么三国史功底

五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运

五年春正月，帝耕于籍田。三月，大司马曹真薨。诸葛亮寇天水，诏大将军司马宣王拒之。自去冬十月至此月不雨，辛巳，大雩。

1 没有证据表明所谓的无谷是所谓的“陇右的一场大雨阻断粮道”造成的
2 这里说的去冬十月至此月不雨跟陇右无谷扯不上关系 就算有关系也是干旱造成无谷 而不是你的什么“一场大雨”云云 另 “大雩”的意思是搞很大排场来祭祀求雨 你以为是下大雨吧 哈哈

现在又说第五次北伐司马让诸葛进无所据 别的帖子里又气焰嚣张的叫嚣“司马乌龟”“不敢打”之类的话 麻烦你把三国史的脉络在你那脑袋里梳理好了再来发贴

原帖由燕京晓林于2005-10-14, 13:18:06发表


特晕！看清楚再发言。
青蓝认为发洪水时诸葛亮搭的是浮桥，我以为不是浮桥。而很可能是以前有桥，桥面被洪水冲掉，只留桥桩。诸葛亮只是在利用桥桩重新搭建桥。

原帖由青蓝于2005-10-17, 10:10:24发表
在陇右无谷时，司马懿的魏军依赖的是郭淮调的粮食支撑。而在司马懿来前，上硅之麦仍在，不存在陇右无谷的情况（证明了无谷并非干旱造成。），而大军到了与诸葛亮对持之时，突然大雨断陇，粮运不继（诸葛亮和司马懿都存在此问题），所以说，陇右无谷不是大雨造成，但是陇右无谷是司马懿大军面对的真实情况。

你的三国功底才叫无敌啊~`

1 我什么时候说过陇右无谷是大雨造成的？是司马懿大军花光了陇右储备粮食，又由于大雨的关系，需要关中大运，后来郭淮自调羌粮来维持魏军的开销罢了。

2 看来某人是看不见三国志李严传上的盛下雨水和华阳国志的大雨绝道了。三国史功果然是高深莫测啊~~``

司马龟缩，诸葛亮进无所据有冲突么？有谁告诉过你司马懿龟缩诸葛亮就一定进有所据的呢？

原帖由赵哪个云于2005-10-17, 11:10:05发表


特晕！看清楚再发言。
青蓝认为发洪水时诸葛亮搭的是浮桥，我以为不是浮桥。而很可能是以前有桥，桥面被洪水冲掉，只留桥桩。诸葛亮只是在利用桥桩重新搭建桥。

原帖由青蓝于2005-10-23, 21:02:53发表
在明帝眼中已经有司马乌龟相持着而且还派了中央援军又谴了辛佐治去的对付的诸葛亮当然威胁不大了。

原帖由青蓝于2005-10-23, 19:34:22发表
九年春，丞相亮復出圍祁山。始以木牛运。參軍王平守南圍。司馬宣王拒亮，張郃拒平。亮慮糧运不繼，設三策告都護李平曰：“上計斷其後道。中計與之持久。下計還住黃土。”時宣王等糧亦盡，盛夏雨水。----华阳国志，刘后主传

自去冬十月至此月不雨，辛巳，大雩。----明帝传，此月乃夏四月。



我以为某人的史书功底有多好，原来真是一个不看书的种。蜀国下雨魏国不一定会下，但是如果下雨的是前线，那么蜀魏双方都受大雨照顾是很平常的事情了。

而且魏书上所载并非陇右无雨，而是全国大部分地区干旱罢了。连哪里大旱哪里不雨都搞不清楚，怕是S大师的又一牛B 史功的体现吧？

原帖由青蓝于2005-10-23, 21:02:53发表
在明帝眼中已经有司马乌龟相持着而且还派了中央援军又谴了辛佐治去的对付的诸葛亮当然威胁不大了。

原帖由sukerwl于2005-10-25, 9:28:13发表


九年春，丞相亮复出围祁山。始以木牛运。参军王平守南围。司马宣王拒亮，张郃拒平。亮虑粮运不继，设三策。告都护李平曰：“上计断其后道。中计与之持久。下计还住黄土。时宣王等粮亦尽。盛夏雨水。平恐漕运不给，书白亮宜振旅

很明显 说的是盛夏雨水导致李严害怕漕运不给 而不是什么下雨导致司马“运粮不继” 下不下雨陇右都会无谷 并且魏国有一年的干旱期 根本没下雨

原帖由燕京晓林于2005-10-24, 19:32:19发表
——桥的张力和缓冲带去缓解，
哈哈，竟然有人无知到编出这样的假科学来？好笑至极！
漫长的浮桥，完全依靠两端的固定力量去抵挡水流的强大冲击力？
你知道什么叫张力吗？还在这里卖弄！

原帖由燕京晓林于2005-10-23, 1:46:29发表
又来想当然？
老兄好像是生长在水边的。大概不会不知道桥面对水的阻力远远大于那细小的桥墩（相比而言）。难道你没有看到过很多桥梁在洪水过后只剩下桥墩还在河里吗？
司马当然是因为水涨才进攻。但是你没有搞清楚司马并不是因为水涨就要进攻，而是因为水涨冲毁了联系主力的桥梁，才发动的进攻。
你应清楚山洪是怎么回事吧？这种从秦岭上突然冲下来的山洪，不可能一直是这样的势头，当然一开始冲过来导致桥梁断掉的是洪峰，此后，水势就逐渐减小了。这就是为什么诸葛亮可以架桥的缘故。
如果山洪还在猛烈地冲击下来，你以为这种根本没有支撑，只靠浮力的浮桥能架的起来吗？

另外多说一句，俺确实是住在水边，见过的洪水更不少，一个多月前就来过一场。而以前在我们这里还没有现代化的钢筋水泥桥之前，我们这是只有浮桥的，而即使发了洪水，俺这的浮桥可不象您老想象的那样，洪水一来就垮掉。反而是正常地浮在水面，连接两岸的，除非洪水是在来得太大太猛～～

原帖由圆桌博弈家于2005-10-26, 21:29:19发表
又一个把吴国生生忽略掉的菜鸟诞生了

原帖由sukerwl于2005-10-25, 9:47:46发表
时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。

是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违

西线固守东线出击是魏国整个决策层做出的决定 而不是司马想龟缩 明帝当然不会傻到干两线出击这种蠢事

原帖由青蓝于2005-10-25, 15:59:21发表
整个魏国一年不下雨这事用脑子想想都知道不可能了。而且魏书上写明了是去年十月到今四月不雨。干旱也就是半年。

而华阳国志的记载则是记载着前线的情况。并非是光蜀国国内下雨导致粮食运输出现问题。
----时宣王等粮亦尽。盛夏雨水。平恐漕运不给

原帖由青蓝于2005-10-27, 9:23:53发表
西线固守东线出击？

----YY得那么离谱？别以为明帝率军出屯就叫“出击”了好不？人家魏明帝根本就没打算跟孙权打，不过是吓吓姓孙的结果就跟上次一样孙权听魏色变，跑得比谁都快了。

原帖由sukerwl于2005-10-27, 11:13:44发表


YY得那么离谱？别以为你认为明帝率军出屯不叫“出击”就不是出击了好不？不管明帝出于什么动机已经造成了东线出击的事实 兵故诡道 用吓唬的方法出击退敌也是一高招

原帖由青蓝于2005-10-27, 11:23:05发表
点得很明白给你听，所谓的不雨并非整个魏国一滴雨都没下，只是部分地区干旱罢了。你非要用这个不雨说陇右没雨下，我只能告诉你，你高。


时宣王等粮亦尽。盛夏雨水。平恐漕运不给
说了这一句前两句都说的是战场的情况，没说盛夏雨水跟司马懿有关系。


我可没说下雨导致要关中大运的唯一原因。只是说大雨断陇，补给不利罢了。若非补给出了问题，何须另议大运。

原帖由青蓝于2005-10-27, 11:27:21发表
你能解释解释出击与坚守是什么意思？司马懿率兵到前线不战，叫坚守，明帝率军屯居离前线很远的地方同样不战，只吓唬孙权，则成了出击。你果然很搞笑啊。

原帖由sukerwl于2005-10-27, 12:47:14发表
明帝并非屯居而是未至

原帖由青蓝于2005-10-27, 13:09:47发表
时宣王等粮亦尽。盛夏雨水。平恐漕运不给

----我说得很清楚了，平恐螬运不给当然是因为盛夏雨水，跟哪里盛夏雨水有关系么？这里面描写的情况就是诸葛亮所在的战区雨水不断，李严害怕漕运所不给。

司马懿的粮食问题（陇右无谷）和战区下雨的记载都已经放出来给你瞧了（盛夏雨水），大搞运输也给司马某某提出来了。而郭淮平调羌粮运往前线的情况下司马懿还是粮尽（时宣王等粮亦尽）。

所谓意淫，怕是得S大师独享了。

原帖由青蓝于2005-10-27, 13:22:07发表
那么是已经率大部队迎击到前线坚守的配称出击还是一个还在走在半路的配称出击？

满宠倒是想诱孙权来开战，明帝却坚持让部队在要塞处坚守，自率军迎敌，恐未至，权退矣。

原帖由青蓝于2005-10-27, 14:38:43发表
李严传中跟华阳国志中都出现了盛下雨水。
而李严此时是署府事督办粮事，正在汉中前线运输呢，跟蜀后方一点关系也没有，有点常识好不好？

战区没干旱记载，魏书只有魏国干旱记载。

參軍王平守南圍。司馬宣王拒亮，張郃拒平。亮慮糧运不繼，設三策告都護李平曰：“上計斷其後道。中計與之持久。下計還住黃土。”時宣王等糧亦盡

这粮尽是怎么回事？郭淮调粮是撑到了战争结束。但是所调之粮也已经将尽了，否则晋书里的诸葛亮撤退后几位将军建议什么“宜及冬运”啊？

原帖由青蓝于2005-10-27, 15:21:25发表
吾将自往征之，比至，恐权走也

这是决定出击？魏明帝根本就没打算开战。



前线当然在祈山，李严也是在粮道上督办粮事，而书本描述的盛夏雨水在华阳国志中说的是战区里的情况，要么你就确确实实的拿出不是战区下雨的证据。


魏国大旱跟陇右大旱没啥直接关系。就跟魏书里记载某州人相食一样，不是某州里每个人都互相吃。只是一部分。魏国发生大旱，陇右一样可以下雨。从魏书里看得出来，此次大旱的受灾地区显然不是关中，陇右等地。

原帖由赵哪个云于2005-10-26, 1:45:55发表


哈哈哈～～～
笑死，想当然？？想当然的是燕老您吧～～
因为燕老您曾经见过有被冲垮了桥面还留着桥墩的情况，所以那条毫无记载的武功水上就必定也有一条被洪水同样冲垮桥面但留下桥墩的桥？？而且还一定是山洪冲垮的？？？
在燕老您自己看来，这个反而不是想当然却是真理了吧！！！

山洪？？燕老您又从哪里肯定出这么一场猛烈的山洪来啊？？？
您这就又不是想当然了？？？

另外多说一句，俺确实是住在水边，见过的洪水更不少，一个多月前就来过一场。而以前在我们这里还没有现代化的钢筋水泥桥之前，我们这是只有浮桥的，而即使发了洪水，俺这的浮桥可不象您老想象的那样，洪水一来就垮掉。反而是正常地浮在水面，连接两岸的，除非洪水是在来得太大太猛～～

  

原帖由青蓝于2005-10-25, 8:06:06发表


您老人家不懂就别装懂。

您老人家老在那吹着“强大”的冲击力。如果浮桥都搭不起来的水面，固定桥更不可能固定。要做压力测试吗？

您老连定点受力跟缓冲受力的承受力度都还没弄清楚就在这卖弄科学？连浮桥都受不了的冲力固定桥如何承受？？你以为那时候的桥是现在的钢筋混凝土啊？有木桩能在山洪冲刷下顶着已经是奇迹了，更不用说所有桥桩都能完好无损的原地呆着。

真伟大的燕老师啊。又创造科学了。

还有一点提示：前面燕大侠才说“武功水一条小河”瞬间就变成了“漫长的浮桥”。好高的逻辑啊~`  好高的讨论水平啊~`` 到底这河是小是大，浮桥是漫长还是适中呢？某人可否就您自己发表的观点发表评论捏？还是说，燕大下认为，一条小河上搭建的浮桥非常漫长？

原帖由青蓝于2005-10-27, 0:45:01发表
又一个以为有吴国在魏国就不比蜀国强大得多的菜鸟诞生了。

原帖由燕京晓林于2005-11-04, 23:24:03发表
哈哈，还有一点，某人一直批判司马坚壁不出，但是为何不批判诸葛呢？既然那司马不是对手，不敢出门，就围上去攻打呀！
可惜的是，我们从没有看到诸葛上去围攻那所谓“胆小、无能”、“畏蜀如虎”的司马背水军营。
你要是说司马依托奇险，咱也就不提了，但是司马却在渭河边上的平川地带，无险可依，还是背水阵。真不是被某些人吹上天去的诸葛大人为何不敢进攻？

原帖由燕京晓林于2005-11-04, 23:15:58发表
好呀，可以试验一下，省得你总自以为诸葛只能架浮桥，哈哈！
你以为浮桥是靠弹簧连接的？还什么缓冲受力，什么YY，胡白活！
浮桥的各段依靠什么连接受力并传导到两岸的地面支撑点？知道吗？水流的强大冲击力之下，你这些玩意，早就无影无踪啦。
所以，不懂科学，就不要在这里卖弄，还言之凿凿的浮桥呢？要是有记载，你还可以白活一番。

原帖由燕京晓林于2005-11-04, 23:18:11发表
哈哈，某菜鸟最关键的是总以为只有蜀国在抗击强大的魏国，而吴国，这个比蜀国强大的盟国却在吃干饭！

原帖由燕京晓林于2005-11-04, 23:24:03发表
哈哈，还有一点，某人一直批判司马坚壁不出，但是为何不批判诸葛呢？既然那司马不是对手，不敢出门，就围上去攻打呀！
可惜的是，我们从没有看到诸葛上去围攻那所谓“胆小、无能”、“畏蜀如虎”的司马背水军营。
你要是说司马依托奇险，咱也就不提了，但是司马却在渭河边上的平川地带，无险可依，还是背水阵。真不是被某些人吹上天去的诸葛大人为何不敢进攻？

原帖由青蓝于2005-11-05, 11:53:45发表
这个比蜀强大的盟国确实在吃干饭，因为人的问题。之前被打跑也罢了，现在这个更强大的吴国流行被吓跑还真是够有“帮助”的。

原帖由燕京晓林于2005-11-04, 23:09:55发表


哈哈哈～～～
笑死，想当然？？想当然的是燕老您吧～～
因为燕老您曾经见过有被冲垮了桥面还留着桥墩的情况，所以那条毫无记载的武功水上就必定也有一条被洪水同样冲垮桥面但留下桥墩的桥？？而且还一定是山洪冲垮的？？？
在燕老您自己看来，这个反而不是想当然却是真理了吧！！！

山洪？？燕老您又从哪里肯定出这么一场猛烈的山洪来啊？？？
您这就又不是想当然了？？？

另外多说一句，俺确实是住在水边，见过的洪水更不少，一个多月前就来过一场。而以前在我们这里还没有现代化的钢筋水泥桥之前，我们这是只有浮桥的，而即使发了洪水，俺这的浮桥可不象您老想象的那样，洪水一来就垮掉。反而是正常地浮在水面，连接两岸的，除非洪水是在来得太大太猛～～

  

原帖由圆桌博弈家于2005-10-23, 20:53:18发表
群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰；“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。

在明帝眼中，诸葛亮的威胁远远小于吴国的进攻。