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标题: 孔明十大败绩 [打印本页]

作者: 捕风捉影 时间: 2003-8-29 22:40

一：架空刘禅.刘备死后,由于刘禅年幼,由诸葛亮执政.当刘禅长大成人后,诸葛亮理应把大权移交给刘禅。

但诸葛亮没有这样干,而是把军政大权进一步控制在自己的手中.更派人监视后主的一举一动。令刘禅敢怒不敢言，刘禅想抢回大权，但满朝都是诸葛亮的亲信，只好信任宦官黄皓，造成千古遗憾。

二：穷兵黩武，祸国殃民。诸葛亮在执政期间，仅为完成“先主之心愿”和他自己的“隆中对”的策略而不顾国力民力，六出祁山。由于力量相差太远，无法收复中原，反而令国家背上一个大包袱，并直接影响他的继承人姜维，令北姓生活在水深火热之中。

三：不挖掘，吸收，培养新人才。刘备死后，诸葛亮不挖掘，吸收，培养新的人才。原来的老后，造成人才青黄不接，“蜀中无大将，廖化当先锋”的可悲局面，驾驶了蜀国的灭亡。

四：压抑，把击原有优秀人才。刘备死后，很多优秀人才得不到重用。如赵云老死赎中。而很多虚有其表的得到重用。

五：处理内部矛盾不恰当。对内部将士之间的矛盾，诸葛亮采用两边安抚的方法。刘备在世时，封关羽，赵云，张飞，马超，黄忠为五虎大将，时关羽不受。诸葛亮让费诗拍关羽的马屁，令关羽更加骄横，为失荆州埋下祸根。对魏延和杨仪的矛盾，同样采用两边安抚的方法，使两人矛盾无法根除，为魏延造反埋下祸根。

六：不敢直言刘备过失，不敢劝阻刘备过错。刘备调诸葛亮入川，授意留关羽守荆州。诸葛亮明知关羽不可当大任而不让赵云代关羽守城，对失荆州有不可推卸的责任。刘备东征东吴，不敢直言利害，也不要求从军，只负责后方建设，导致刘备兵败，死于白帝城。刘备说：“若法正在，安有此败？”可见对诸葛亮失望至极。

七：错误选择继承人。诸葛亮将自己的继承人定为只懂打仗的姜维。费炜等只是过渡人物。造成姜维执政后，不顾人民幸福和国力强弱，强行九伐中原而血本无归，加速蜀国亡国的痛苦局面。

八：不懂处理后事。在五丈原，诸葛亮临终前将大权交给一介书生杨仪，而杨仪与宿将魏延有极大的矛盾。杨仪获大权后剥夺魏延兵权，逼使魏延反乱，无人附和而逃亡，后被马岱追杀，自毁长城。

九：对江东一味退让，令江东得寸进尺，造成部下失和。难道仅为“东和孙权，北拒曹操”的隆中对？？？！！！

十：任人唯亲。对街亭这样的重地交给刘备临终时一再叮咛要小心的马谡，不起用优秀人才如赵统，赵广。

作者: 旖旎从风 时间: 2003-8-29 23:25

简单点儿说,无一不可辩.
是原创还是转帖呢?
观点过分极端,且许多是出自演义,非史实.
偶是愚人,亦知其谬,若遇行家,就惨喽!

作者: 捕风捉影 时间: 2003-8-30 09:55

此帖子乃转贴，但是我觉得换一个角度看待问题也发人深思，孔明乃中华千年智慧的表率，但是换过来说他屡次统帅蜀军与魏军交战，给当时平凡的百姓生活带来了苦难，这也没有错，人无完人，事情也不能刚从一方面来看，战争是国家间的，但是承受战争的却是那些被统治的平凡的人民……

作者: 卧龙先生诸葛亮 时间: 2003-8-30 11:47

先说赵云的吧,赵云乃蜀中大将,万一有何闪失的话,蜀军的士气就~~~~~~~~~还有诸葛亮的第一继承人是蒋婉,他希望武有姜维文有蒋婉.处理内部矛盾不恰当??????一个老人家能顾得多少?对江东一味退让，令江东得寸进尺，造成部下失和??????????????蜀国首先没有好的水军,再是东吴只能为友不能为敌!这文章错漏百出啊.

作者: 鄉侯彥希 时间: 2003-8-31 20:51

很多论点都没有道理。都只是空想、想当然。

这里值得一提的是：当刘备用别人而不用诸葛亮时，总有人说刘备不信任诸葛亮。一个军团如此大，总不成只有诸葛亮一人吧！任用庞统，法正，不代表不信任诸葛亮。将整个荆洲交了给他，这不是因为信任，重用他的原因么？

另外，诸葛亮用人的确不及刘备，魏延一事是诸葛亮失当，但不能就此说诸葛亮「不挖掘，吸收，培养新人才」。他在出师表中不是向后主提到一干人么？那些都是新人才。至於马谡，诸葛亮原意在於培训他，可惜马谡不争气，终於给刘备「批中」。关兴，张苞也本来有能力代替五虎，诸葛亮北伐时，不是常以二人为先锋么？谁叫他们如此早死？

赵云老死蜀中，那是因为他老了。诸葛亮不是伤心没了一员大将么？怎么这个也跟诸葛亮有关？还有一点：有不少人认为诸葛亮不重用马超，令他「郁郁病故」。马超一直都负责西北事务，他也没有参与伐吴战，难道刘备也不重用他了？干么马超这笔胀也写到诸葛亮头上去？

一句话：树大招风！

作者: 父神 时间: 2003-9-2 15:51

蜀国是三国里最弱的,这有很多原因,包括连年征战以及官员冗杂等`~~~~

作者: 菜刀 时间: 2003-9-2 16:33

赵云的事要看怎么说。按演义的确有的说，因为赵云在演义里智勇双全，又有最高的冷静值，以至于前一段琅琊里探讨让赵云守荆州是不是比关羽好。
但要按正史，赵云虽勇，但一辈子都在给刘备当警卫队长，没有独自带兵作战的经历。一出祁山时，赵云邓芝作为诱敌部队出征，老赵总算是当了回帅。由于街亭主战场失利，赵云也被迫退兵，然后被降职。然后死。
综上，赵云的统兵能力的确一般，孔明并非压榨了他。

作者: 得意孔明 时间: 2003-9-6 21:32

一、孔明派人监视后主的一举一动？？请问楼主有何证据？？
袁子曰：或问诸葛亮何如人也，袁子曰：张飞、关羽与刘备俱起，爪牙腹心之臣，而武人也。晚得诸葛亮，因以为佐相，而群臣悦服，刘备足信、亮足重故也。及其受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。
二、孔明北伐是为了攻取雍、凉州以补给蜀汉人才和运输等缺陷。
袁子曰：或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎；若丞相必有以策之，则未见坦然之勋，若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也，余窃疑焉，请闻其说。答曰：盖闻汤以七十里、文王以百里之地而有天下，皆用征伐而定之。揖让而登王位者，惟舜、禹而已。今蜀、魏为敌战之国，势不俱王，自操、备时，强弱县殊，而备犹出兵阳平，禽夏侯渊。羽围襄阳，将降曹仁，生获于禁，当时北边大小忧惧，孟德身出南阳，乐进、徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。玄德与操，智力多少，士众众寡，用兵行军之道，不可同年而语，犹能暂以取胜，是时又无大吴掎角之势也。今仲达之才，减於孔明，当时之势，异於曩日，玄德尚与抗衡，孔明何以不可出军而图敌邪？昔乐毅以弱燕之众，兼从五国之兵，长驱强齐，下七十馀城。今蜀汉之卒，不少燕军，君臣之接，信於乐毅，加以国家为脣齿之援，东西相应，首尾如蛇，形势重大，不比於五国之兵也，何惮於彼而不可哉？夫兵以奇胜，制敌以智，土地广狭，人马多少，未可偏恃也。余观彼治国之体，当时既肃整，遗教在后，及其辞意恳切，陈进取之图，忠谋謇謇，义形於主，虽古之管、晏，何以加之乎？

作者: 得意孔明 时间: 2003-9-6 21:52

<转>论诸葛亮的用人－－总结篇

作者:诸葛武侯来源:中华三国联盟

此篇为《论诸葛亮的用人》系列文章的最后一篇，主要是想总结一下诸葛亮的用人政策和原则。

诸葛亮对人材的重视程度是相当高的！

“夫治国者犹于治身；治身之道，务在养神，治国这道，务在举贤。是以养神求生，举贤求安。”（见《诸葛亮集。便宜十六策。举措》）这是诸葛亮讲“举贤”对于治国的重要。

“国之有辅，如屋之有柱。柱不可细，辅不可弱，柱细则害，辅弱则倾。”。（见《诸葛亮集。便宜十六策。举措》）这是诸葛亮讲“贤才”对国家的重要程度。

“柱以直木为坚，辅以直士为贤；直木出于幽谷，直士出于众下。”。（见《诸葛亮集。便宜十六策。举措》）这是诸葛亮讲要不拘一格地提拔人材。

这里试对诸葛亮的用人特点和用人原则加以总结。

诸葛亮用人的第一个特点和原则，就是用“德才皆备”的眼光来衡量人材。

在封建社会下，“忠”、“孝”一直被奉为“德”中之最。对一个国家和政权来说，忠诚则又是首要之“德”。诸葛亮称赞蒋琬道：“托志忠雅，当与吾共赞王业者”（见《蒋琬传》）；他赞董和“有忠于国”。（见《董和传》）；他赞陈震“忠纯之性，老而益笃”。（见《陈震传》）；赞杨洪“忠清款亮，忧公如家”（见《杨洪传》）。赞王平“忠勇而严整”（见《王平传》）；赞姜维“忠勤时事，思虑精密”、“心存汉室，而才兼于人”（见《姜维传》）。在《前出师表》里，也称赞郭攸之、费文伟、董允等人以“此皆良实，志虑忠诚”。而与之相反，诸葛亮弹劾李严“受恩过量，不思忠报”，“安身求名，无忧国之事”。（见《李严传》）；弹劾廖立“奉先帝无忠孝之心”，“坐自贵大，臧否群士。”（见《廖立传》）。从以上诸葛亮的一褒一贬，就可以看出诸葛亮的用人原则，只要是忠诚于蜀汉政权，愿意为蜀汉政权出力之人，都可以提拔之。因此，忠诚与否，是诸葛亮衡量人材是否有德的核心内容。

诸葛亮用人的第二个特点和原则，就是用人之长，对人材不责其全备。

“人无完人，金无足赤”。诸葛亮当然懂得这个道理。许靖原为刘璋手下为官。刘备入蜀后，先后封其为左将军长史、太傅和司徒。但其实以许靖的真才实学，并不足以当此重任。法正曾说许靖是“获虚誉而无其实者”（见《三国志。蜀书。法正传》）。刘备本来不想用许靖，可法正却劝刘备道：然今“主公始创大业，天下之人不可户说，靖之浮称，播流四海，若其不礼，天下之人以是谓主公为贱贤也。宜加敬重，以眩远近，追昔燕王之待郭隗。””（见《三国志。蜀书。法正传》）。诸葛亮也有相类似的意思。他向刘备谏道：“靖人望，不可失也，借其名以竦动宇内。”（见《诸葛亮集。文集。称许靖》）许靖此人的名气很大，又与魏国名士陈纪、袁涣、华歆、王朗亲善。诸葛亮本人也“皆为之拜”。（见《许靖传》）。
再如同魏延、杨仪。魏延虽说“性矜高，当时皆避下之”。但其“善养士卒”，又很能打仗。诸葛亮驻汉中时，”更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。“；“八年，使延西入羌中，……迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。”；“十二年，亮出北谷口，延为前锋”（见《三国志。蜀书。魏延传》）。杨仪虽也“性狷狭”，但他却也有真才实学，刘备与他在谈论军国计策，政治得失之时，总被杨仪的高见而大为高兴。有“规画他部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了”的好处。因此“建兴三年，丞相亮以为参军，署府事，将南行。五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。……军戎节度，取办于仪”（见《三国志。蜀书。杨仪传》）。诸葛亮本人在每次考虑到此二人时，也总是“深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也”，（见《杨仪传》）。“终亮之世，各尽延、仪之用者。”（见《三国志。蜀书。费文伟传》）。
此外还包括法正的心胸不宽、“一餐之德，睚眦之怨，无不报复”（见《法正传》）；何诋的“好声色、不治节俭”（见《三国志。蜀书。杨洪传》裴注引《益部耆旧传杂记》）；李严的“腹有鳞甲”（见《三国志。蜀书。陈震传》）；张裔的“性不公平”（见《杨洪传》），诸葛亮都能正确对待，让他们在能充分发挥他们作用的地方各司其职。这和曹操的“唯才是举”原则不是非常相像吗？

诸葛亮用人的第三个特点和原则，在于能够充分识别人材、发掘人材。

蒋琬字公琰，零陵湘乡人。他随刘备入蜀，任广都县长。刘备在一次的游观中，突然来到了广都，发现蒋琬众事不理，又喝得大醉，刘备非常生气，要加罪与蒋琬。诸葛亮深知蒋琬其人的才干，他劝刘备道：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以修饰为先，愿主公重加察之。”（见《三国志。蜀书。蒋琬传》）这和庞统当年的情形是完全一样的。果然不出诸葛亮之料，蒋琬的确是一个治国的大才，他后来被前后任为尚书郎、丞相府东曹掾、参军、长史加抚军将军。诸葛亮曾经秘密地对后主说：“臣若不幸，后事宜以付琬。”（见《蒋琬传》）。在诸葛亮死后，他更与费文伟等人一起，挑起了治理蜀国的重担。
何诋的情况与蒋琬也差不多。何诋字君肃，自幼寒贫，为人宽厚通济。开始时任督军从事。他也和庞统、蒋琬相类似，整日“游戏放纵，不勤所职”。诸葛亮听说后，决定来一次突然“袭击”，亲自考察一番。其他人都为何诋捏一把汗。何诋当听说诸葛亮要亲自下来考察他的工作时，急忙连夜张灯审问犯人，解读有关诉状。在诸葛亮第二天早上来到前，何诋只用了一个夜晚的时间，就把所有案子都暗记于胸，“答对解释，无所凝滞”，诸葛亮本人对此也很惊讶。为此，他不仅未免何诋的官，而且还提拔何诋为成都县令。后来郫县县令的职位有所空缺，诸葛亮又让何诋一人兼任两职。何诋本人也没有浪费诸葛亮给他表现的机会，努力工作，正确断案。后来，汶山地区的少数民族发生了不稳定的情况，诸葛亮又提拔何诋为汶山太守，汶山地区在何诋的治理下，很快就“民夷服信”。又先后派何诋出任广汉太守和犍为太守。（见《三国志。蜀书。杨洪传》裴注引《益部耆旧传杂记》）。可见，诸葛亮在识人上也是很有其独到之处的。

诸葛亮的第四个用人特点和原则，就是能不问资历的深浅，不以官位的高低，不以是否是降将来区别看待人材，只要有才的便用。

王平字子均，巴西宕渠人。他原来只是魏军的一个下级官员。在汉中之战投降刘备之后，任牙门将、裨将军。王平本人没什么文化，“手不能书，其所识不过十字”，用我们今天的话来说，简直是一个“文盲”了。但他又非常聪明，写信时令他人代笔，自己口授，所写的内容还“皆有意理”。而且他虽不识字，但别人讲的《史记》、《汉书》，他听完后，都知道其中的大概意思。往往与别人谈论时“不失其指”。并且他由于“生长戎旅”，还很富有作战经验。街亭之战中，作为马谡的参军，他曾数次谏阻过马谡，不要“违亮节度”；在街亭战败的败局已定时，王平命令其部下“鸣鼓自持”，魏军大将张合疑其有伏兵，不敢追赶。于是王平得以从容地收合诸营将士撤回。诸葛亮见其有真才实学，对王平特地予以褒奖：“加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯”。（见《三国志。蜀书。王平传》）。这里的“五部”，即指由蜀中少数民族所组成一种战斗力很强的部队，《后出师表》中的“突将、无前、青羌、CONG、叟”，指的就是这种部队。
还有一个典型的例子，就是姜维。姜维字伯约，天水冀城人。姜维原来是魏国的中郎官，参天水郡军事。建兴六年，诸葛亮在一出祁山时收降了他。诸葛亮也并未由于姜维是个降将，而对他有所歧视。姜维也很争气，当蜀军由于一出祁山失利后，姜维只身一人，丢下老母与蜀军一起撤往汉中。后来姜维受到他母亲的来信，“令求当时”。姜维则说：“良田百顷，不在一亩，但有远志，不在当归也。”（见《三国志。蜀书。姜维传》裴注引孙盛《杂记》）。诸葛亮对姜维大为器重，辟姜维为仓曹掾，加为奉义将军，封当阳亭侯，那时姜维不过二十七岁。后来诸葛亮对张裔、蒋琬评论姜维，说姜维是“忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南（即李邵）、季常（即马良）诸人不如也。其人凉州上士也。”还说：“须（使姜维）先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏于军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼于人，毕教军事，当遣诣官，觐见主上。”（见《姜维传》）。等姜维训练军士完毕后，又迁姜维为中监军、征西将军。从此以后，姜维的地位不断提高，最终成为蜀国后期的中流砥柱。

诸葛亮的第五个用人特点和原则，就是积极培养和锻炼人才。

这里又不得不提到蒋琬。诸葛亮为了能让蒋琬尽快地成长起来，就有意识地往蒋琬身上“加压”，使他得到应有的锻炼。诸葛亮开府时，提拔蒋琬为东曹掾，举茂才。蒋琬本人表求推辞，想要把这个位子让给刘邕、阴化、庞延、廖淳。诸葛亮就对蒋琬说：“思惟背亲舍德，以殄百姓，众人既不隐于心，实又使远近不解其义，是以君宜显其功举，以明此选之清重也。”（见《蒋琬传》）其意为：“我本来顾忌到我与你之间的关系非常亲密，怕这样推举你会受到别人的非议。但这样一来，别的被举荐的人心里会感到不安，其他远近之人也会对此不解。所以你更应该接受这次推举，并用你的实际功绩，来表明这次的选举是非常公正的。”后来诸葛亮又让蒋琬与张裔统留丞相府府事。建兴八年，张裔去世后，又让蒋琬代张裔为长史，加抚军将军。让蒋琬在长期的实践过程中，受到锻炼与提高。
还有就是费文伟和董允两人。
费文伟是江夏人。诸葛亮在南征胜利归来后，群臣于数十里外迎接，而且大多数的年龄和地位都要高过费文伟。而诸葛亮只把费文伟叫来，让他与自己同乘一辆车，于是众人“莫不易观”。自此之后，诸葛亮让费文伟为昭信校尉，多次出使东吴。让他在与东吴的外交工作中，努力发挥和锻炼其才干。后来，又迁他为侍中、参军。建兴八年，又转为右护军，后又为司马之职。随诸葛亮进入汉中，参与北伐之事。（见《三国志。蜀书。费文伟传》）。
董允字休昭，是掌军中郎将董和之子。诸葛亮在一出祁山时，上书《出师表》。上面写道：“侍中郭攸之、费文伟、侍郎董允等，先帝简拔以遗陛下，到于斟酌损益、进尽忠言，则其任也。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，必能裨被阙漏，有所广益。若无兴德之言，则戮允等以彰其慢、”（见《三国志。蜀书。董允传》）。费文伟任参军后，诸葛亮又马上迁董允为侍中，领虎贲中郎将，统宿卫亲兵。
在诸葛亮的细心培养下，蒋琬、费文伟、董允很快都生长了起来，担起了治理蜀国的重任。后来蜀人么诸葛亮、蒋琬、费文伟、董允四人为四相，一号“四英”（见《董允传》。裴注引《华阳国志》）

诸葛亮第六个用人特点和原则，就在于能对人材的缺点给予必要的批评和帮助。

张裔是个很有才干的人，这点我已在上文中讲到过。但张裔也有个非常不好的毛病，就是心胸不宽，好忌恨人。他本来与杨洪和关系很好，但后来却因为几件小事，而反目成仇，而且责任还出在他本人身上。再有，他与岑述的关系也很不好，到了相互忿恨的地步。对此，诸葛亮曾经严肃地批评过张裔。诸葛亮说：“君昔在陌下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举仇以相益，害骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不能忍邪？”（见《杨洪传》）其大意为：“你过去在陌下被我军打败，我当时很为你的安全担心，吃饭也吃不香。后来你又在南方流浪，我又很为你的的处境而悲叹，睡觉也睡不安稳。你一回来，就马上委你以重，共同参与国政。我还自以为与你的交情坚如磐石。既然交情坚如磐石，举荐对方的仇人以获取帮助，举荐对方的至亲以明大公无私，这些都不用向对方解释，取得对方的理解。更何况我现在只是重视岑述，你怎么就受不了了呢？”
再有，如刘巴。刘巴字子初，零陵人。他为人高傲不群。刘表接连几次请他做官，他都不就。曹操定荆州后，刘巴“北诣曹公，被辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳”（见《三国志。蜀书。刘巴传》）。后来刘备夺得此三郡和占有益州后，刘巴一开始都不愿仕刘备。刘备以“若有害巴者，诛及三族。”的命令（见《刘巴传》裴注引《零陵先贤传》），以及诸葛亮的数次极力推荐，终于使刘巴感动，被刘备辟为左将军西曹掾。刘备称汉中王后，又以刘巴为尚书，法正亡后再代法正为尚书令。刘巴总是很自负，有些看不起人。他与张飞的关系曾一度紧张，刘巴认为“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”诸葛亮就帮助刘巴道：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。”（见《刘巴传》裴注引《零陵先贤传》）

由以上六点可见，诸葛亮的用人政策是相当高明的。在以上提到的这些人中，许多都成了蜀国后期的栋梁之材，中流砥柱。也正是由于诸葛亮用人的不拘一格，才会使只拥有一州之地的弱蜀，在与强魏与东吴的较量中，没有因为土地缺乏的原因，而人材太过缺乏。对于这一点，诸葛亮本人是功不可没的！

(答三、四、十条)

作者: 得意孔明 时间: 2003-9-6 21:53

<转>论诸葛亮的用人－－魏延篇

作者:诸葛武侯来源:中华三国联盟

此篇是《马谡篇》的后继文章，主要是就诸葛亮在运用魏延的问题上阐述一下我自己的看法。

魏延字文长，义阳人。小说《三国演义》里把魏延写成一个“脑后有反骨”的一个反贼，这是非常不公正的。这一点我想大家可能都已经了解了，在这里我就不做展开了。历史上的魏延是蜀国的一位非常优秀的军事将领。魏延跟随刘备是在荆州，由于他做事果敢、有魄力，当年刘备在夺得汉中，特意封魏延为汉中太守时，以致于“一军皆惊”。魏延就对刘备说：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”（见《三国志。蜀书。魏延传》）。蜀军第一次北伐时，魏延所提出的袭取长安之计，也可以充分看出魏延的勇略过人。而且魏延本人还很会打仗，在北伐中，曾两次大破魏军。“魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等。”（见《三国志。蜀书。魏延传》）和“亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”（见《三国志。蜀书。诸葛亮传》裴注引《汉晋春秋》。）在当时蜀国中，无论是从资历还是威望来说，魏延都是首屈一指的。对于这样一位优秀的军事将领，人们历来对诸葛亮未能重用，“未尽其才”，而持批评意见。但诸葛亮是否又真得是“未尽其才”呢？

在讨论诸葛亮究竟是否重用魏延的问题上，我觉得首先要把怎么样地用才能算是“重用”，讨论清楚。“重用”一词，查字典后得知，其意为“（把某人）放在重要的工作岗位上”。

那让我们来看看诸葛亮究竟是怎么“用”魏延的。

据《三国志。蜀书。魏延传》上的记载：“建兴元年，封都亭侯。五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。八年，使延西入羌中，……造为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。”《三国志。蜀书。诸葛亮传》裴注引《汉晋春秋》上记载：“五月辛已，乃使张合攻无当监王平于南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”

从上述记载可以看出，诸葛亮应该说一直都是很看重魏延的。自从魏延在建安二十四年被任为汉中太守来，十余年来一直坚守在汉中抗曹的最前线。在此期间，刘备东征、诸葛亮的南征时北方一直很稳定，这全凭魏延在北方的镇守的功劳。魏延在汉中，常以“实兵结围”的战术，在蜀国的北部建立了一条坚固的防线，从侧面配合了刘备的东征与诸葛亮的南征，展示了突出的军事才华。为此诸葛亮在驻汉中后，以魏延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。除了在一出祁山时，诸葛亮“违众议，拔谡”外，魏延一直被授以重任。建兴八年，诸葛亮派魏延率军西入羌中，入南安界，大破魏将郭淮、费瑶。建兴九年五月，司马懿令大将张合蜀无当监王平于祁山之南，自按中道向亮。诸葛亮遣魏延、高翔、吴班又大破司马懿军，有很大的斩获。怎么能说诸葛亮被重用魏延呢？

另外，我在这里兼答WOWOO兄在《千古奇冤》一文中，诸葛亮对魏延的态度的问题。

第一，WOWOO兄所说，“诸葛亮对魏延，一是“拒”。对魏延的建议，诸葛亮几乎是一概拒之门外，不加采纳。”魏延提出袭取长安之计，是存有相当大的缺陷的。这点许多同志和我都对此做过阐述，我这里就不再做展开了。至于“诸葛亮一概拒魏延之计于门外”这一说法也有问题。因为魏延每次提出的建议，基本上与一出祁山时提出的计策相一致。魏延此计本意即为出奇不意，只有在魏军无所防备之时，此计才能收到更大攻效，一旦魏军加强关陇地区的防务，魏延此计的成效性无疑要大打折扣。既然第一次魏军未有防备之下，尚未被采纳，那在以后的北伐中，魏军对关陇地区明显加强了防备，这样的计策能被再采纳吗？

第二，WOWOO兄所说：“诸葛亮对魏延二是“弃”，对魏延采取弃而不用的态度，一出祁山就是明显的例子。”这点也是站不住脚的。因为在上面我已说过，诸葛亮除了在一出祁山时未重用魏延外，其他几次都委以魏延重任。即使是在最后一次北伐时，诸葛亮仍用魏延为先锋、督前部。

第三，WOWOO兄所说：“诸葛亮对魏延三是“疑”，诸葛亮对魏延心存疑虑，总觉得魏延不听话，不顺手，难驾御，疑心其久后谋反。因而对魏延总是用而不信、用而不重。对于魏延和杨仪的矛盾，也是“深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废”而采取了调和的态度，没有从根本上解决，从而留下了后患。甚至他在听到了吴孙权挑拨地污蔑魏延“若一朝无诸葛亮，必为祸乱矣”之后，还以为“知音”。这就势必在蜀汉上下造成要警惕魏延在诸葛亮后可能“谋反”的局面。”诸葛亮对魏延心存疑心，怕其久后谋反，这点更是无从稽考。相反“深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废”，这正是体现了诸葛亮用人一贯用人之长，不责其全备的用人主张。再有孙权对魏延的评论也不是什么污蔑之词。如果真要是污蔑的话，那魏延就应该在诸葛亮死后能服从命令，不搞什么“军谏”。但是事实上魏延还真是“不争气”，偏偏就给孙权说中了。诸葛亮一死，就和杨仪的个人矛盾发展到不可开交的地步。还差点使十万蜀军由他而故，陷入全军覆没的险境。

第四：WOWOO兄所说：“诸葛亮对魏延四是“防”，乃至设法除掉。诸葛亮把魏延看成是蜀汉的异己力量，对魏延采取了防范其谋反乃至设法除掉的态度。诸葛亮在病危时，抛开魏延，“密与长史杨仪、司马费[ 礻韦]、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发”的部署。这种部署，势必引起魏延的不满，“且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”结果是激化了魏延与杨仪的矛盾，魏延被杀，这不是假杨仪之手取魏延之头吗？用心何其苦！！！！”如果说诸葛亮把魏延看成蜀汉的异已力量，那他又为什么要“以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史”？而且诸葛亮在病危时，并没有抛开魏延。“令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发”。“令延断后”，就是想仿照当年曹操在征张绣时，贾诩料定曹操会把精兵猛将置于部队最后，掩护部队的撤退。这反而更能体现出诸葛亮对魏延的信任。而且这里是“令”，也就是说让魏延奉命掩护部队。只有在“若延或不从命”的情部下，才“军使自发”。这就说明是完全取决于魏延本人对此命令的执行态度。根本就没有想要抛下魏延不管的意思在内。至于“诸葛亮要假杨仪之手取魏延之头”之说，这更是无稽之谈了。诸葛亮如果要杀魏延，根本就不必假杨仪之手。在撤退之前，只消在帐内埋伏下几十个刀斧手，请魏延来，一举就可杀之，又有何难？又何必要冒着大敌在后，而蜀军再起内讧的危险，难道说诸葛亮真就致十万蜀军的性命于不顾吗？

我就再拿魏延同赵云做一比较。

先说资历。赵云跟随刘备的时间要比魏延长得多，甚至比诸葛亮本人还要长许多，可以说是仅次于关、张两人的开国元老。再论军事才能，赵云也未必逊于魏延。当阳一战，赵云保后主得脱重险；汉水一役，更是把赵云的军事指挥才能发挥得淋漓尽致。（这里我先说段题外话。有人把张辽”威震逍遥津“一直比做是以少胜多的典范。但我却一直认为”汉水一战“与”逍遥津“一战相比，实有过之而无不及。赵云演出的是一场真正的“空城计”，而张辽是趁孙权立足为稳；赵云所面对的是智计“殊绝于人”的大军事家曹操，而张辽则面对”短于行阵“的孙权；赵云当时手下只有一员名不见经传的牙将张翼，而张辽还有像李典、乐进这样的名将为其羽翼。）至于为人师表、个人素质品格方面，魏延更是比赵云相差甚远。“成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。”（见《三国志。蜀书。赵云传》）。诸葛亮在第一次北伐时，由于“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。”（见《赵云传》）；“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失”、“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”（见《云别传》）。可即使像这样败中求胜的优秀将领，尚要衩贬为镇军将军，赵云本人却未对此有何异议。而反观魏延，“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨已才用之不尽。”（见《魏延传》）。就是这样一位开国元勋，一位德才皆备的杰出军事将领，所得的荣誉和官位也未必高于魏延。甚至于在建兴五年时，赵云应该说还是魏延的下属官员。如果再以网上一些朋友根据“太阁”系列的说法，把赵云归入诸葛派下，那赵云岂不是更要对此“未尽其才”，而“愤愤不平”，以致于要“跳楼自杀”吗？

只有通过比较，才能找到问题的差距。将魏延与赵云两者相较，我们还能说诸葛亮未能重用魏延吗？

如同WOWOO兄所说一样，魏延是一个优点和缺点同样突出的人。如果大家细心看过《三国志》的话，我们就能发现魏延其实和关羽在很多地方有着惊人的相似。关羽“刚而自矜”，魏延“性矜高”；关羽“善待士卒”，魏延“善养士卒”；关羽“骄于士大夫”，魏延“当时皆避下之”。一个不善于团结队伍的将领不是一个好将领。关羽最后也就是因为“以短取败，理数之常也”；如果把军事大权交由魏延，谁又能保证魏延不走上关羽的同一条道路呢？（而且在陈寿评论魏延、杨仪时，也说道“招祸取咎，无不自己也。”）

什么样的人才能算是真正的军人？而军人的职责又是什么呢？

做为一个军人，首要任务就是要服从上级下达的命令，贯彻上级给予的的方针意图。而做为一个真正的军人，就应该至始至终把国家、人民、部队的利益放在首位，而不是应该斤斤计较于个人的荣辱得失。魏延在北伐时，应该说对诸葛亮下达的命令还是能尽心尽职地完成的。虽然他有他自己的想法，但他也能以服从命令为已任。应该说，在这点上，魏延还是应该值得肯定的。但在诸葛亮过世后，魏延还有此意识吗？魏延说：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”（见《魏延传》）。如果仔细回味魏延所说的话，就可以得出这样几个结论。第一：魏延想要继续完成北伐的大业。“云何以一人死废天下之事邪？”；第二：是想表现自己。“丞相虽亡，吾自见在”；第三：即为不服杨仪。“且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”魏延的上述三个想法，除了第一种还可以说是为国为民的味道，而后两种则是完全出自于个人目的了。且不论魏延是为公还是为私，违抗诸葛亮撤军的命令，其本身就是一种违法违纪行为，是一种不顾全大局，损害蜀汉国家利益的行为。公然不服从命令，大搞个人意气之争，致国家与部队的安危于不顾。抢在撤退部队的前面，擅自破坏南归的栈道，企图搞“兵谏”。当时的蜀军处于进不可进、退无可退的险境，前有魏延率军拦截，后有司马懿带兵追赶，如果不是有姜维和杨仪的巧妙安排，“反旗鸣鼓，若将向宣王者”，和司马懿对张合之死还心存余悸，十万欲南归的蜀军完全有可能因为魏延与杨仪的意气之争，而全军覆没。以致于王平上前质问魏延，连魏延的部下也知道曲在已方，纷纷离魏延而去，这就叫做“失道者寡助”！以一已私怨，致国家利益与部队的安危于不顾，这样的人还能算是真正的军人吗？

诸葛亮用人一直主张德才皆备，但并未以此来苛求别人。在封建社会下，“忠”、“孝”一直被奉为德中之最。对一个国家来说，忠就是首要之德。诸葛亮称赞蒋琬道：“托志忠雅，当与吾共赞王业者”（见《蒋琬传》）；他赞董和“有忠于国”。（见《董和传》）；他赞陈震“忠纯之性，老而益笃”。（见《陈震传》）；赞杨洪“忠清款亮，忧公如家”（见《杨洪传》）。赞王平“忠勇而严整”（见《王平传》）；赞姜维“忠勤时事，思虑精密”、“心存汉室，而才兼于人”（见《姜维传》）。在《前出师表》里，也称赞郭攸之、费文伟、董允等人以“此皆良实，志虑忠诚”。而与之相反，诸葛亮弹劾李严“受恩过量，不思忠报”，“安身求名，无忧国之事”。（见《李严传》）；弹劾廖立“奉先帝无忠孝之心”，“坐自贵大，臧否群士。”（见《廖立传》）。从以上诸葛亮的一褒一贬，就可以看出诸葛亮的用人原则，只要是忠诚于蜀汉政权，愿意为蜀汉政权出力人，都可以提拔之。所以他对像法正、李严、何祗、魏延、刘巴、杨仪、张裔之类身上有性格缺陷的人也一视公平，让他们在能充分发挥他们作用的地方各司其职。这和曹操的“唯才是举”原则不是非常相像吗？

写下此文，并非要刻意贬低魏延其人，而是想让大家能更清楚地了解到诸葛亮用人的策略与原则。诸葛亮并没有因为魏延身上有些毛病而弃用之，相反在北伐中始终委延以重任。但是魏延此人虽有大将之才，却无大将所应具有的气度与品德。因此诸葛亮任魏延为“先锋，督前部”，是用魏延军事之所长。而不把军事大权交由魏延，则是避其性格之短。这也正是诸葛亮用魏延的高明之处！

(答三、四条)

作者: 得意孔明 时间: 2003-9-6 21:57

<转>[闲聊]李严论作者：辽东管宁转自：三国友盟

李严论

李严是荆州人，曹操入荆州后。李严入蜀依刘璋，后又转投刘备，从蜀汉派系来说又属益州集团。

当时李严在蜀汉的地位是远不如诸葛亮的，《先主传》记载：“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。”从上可看出，李严的地位不如许靖、麋竺、简雍，也不及黄权，董和。

可是当夷陵之战后，刘备于白帝城托孤，刘备先想到的是孔明，但以刘备又怕孔明专权，于是想找一个人来同受顾命，用以不让诸葛亮一家坐大，影响到蜀汉的社稷。而当时由于法正、关羽、张飞、马超、黄忠先后死去，黄权又在夷陵之战中被迫降魏。蜀中已经没有适合的人才了，于是“此地无朱砂，红土为贵”。李严就脱颖而出，成了唯一的人选，在这短短数月中李严由辅汉将军——尚书令——中都护，一下子得获高位。如法正等人不早逝，那么刘备一定不会选李严作为顾命大臣之一的。或许会象汉武帝那样一连任命霍光，金日磾，上官桀，桑弘羊四个地位相当的顾命大臣。曹丕也任命了曹真、曹休、司马懿、陈群四个。

由于李严是平步青云的得到此位置，因此虽然同为顾命，可他在蜀国其地位远不如诸葛亮。就从国外对蜀国的态度来看，在刘备死后，魏国华歆、王朗、陈群、许芝、诸葛璋，等先后写信给诸葛亮，劝其欲使举国称籓。而东吴的孙权在外交上也是直接于诸葛亮书信。可见在魏、吴两国的当权这眼里，蜀国的主心骨是诸葛亮，根本没把李严和孔明放在同一天平上。

李严对此当然不会安份，他在给孟达的书信中说道：“吾与孔明，俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”李严在信中特意声明自己是和孔明“俱受寄讬”，可见当时在孟达眼里也未必是把李严和孔明并列的。而李严在蜀也必定缺少内援外助，所以他希望有 “良伴”能够帮助他。

随着诸葛亮在蜀汉的地位牢固、声望日高，李严也坐不住了。他先是趁诸葛亮北出要求“以五郡为巴州刺史”，后又在诸葛亮西征时，李严说司马懿等开府辟召，要求效仿。两次都是在诸葛亮出兵时提出，可以看出李严一方面想借北伐时机乘机要挟诸葛亮，获取更大权力地位，一方面李严作为益州派只是想苟安巴蜀，是反对北伐的，对北伐是“穷难纵横，无有来意”。

对于李严的这两次态度，诸葛亮明知道李严是“欲因行之际偪臣取利也”，但均以妥协对之，让李严之子“督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事”，连蜀汉群臣都认为诸葛亮待李严大厚了。可是李严并不满足于此，他在给诸葛亮的心中竟然劝其应该学曹操“宜受九锡，进爵称王”，其意在于调侃诸葛亮，并对诸葛亮进行火力侦察。而从诸葛亮回信的“十命可受，况於九邪！”这句反话可以看出诸葛亮当时的心情想必非常愤慨，但对李严却是持妥协态度。

于是在蜀汉建兴九年，发生里李严骗诸葛回师的事件。先是李严因为“秋夏之际，值天霖雨，运粮不继”叫诸葛亮退兵，可诸葛亮退兵后他又说说“军粮饶足，何以便归！”并要杀害知道实情的督运领岑述，以此诬陷诸葛亮。当两人官司打到后主处，李严又改口说“军伪退，欲以诱贼与战”。直到诸葛亮出示李严前后手笔书疏本末，李严无词可驳，才乖乖认罪。这场官司打得可称激烈，蜀汉历史上也仅此一遭。

试想以李严的地位，就算运粮不继，也不会有什么大罪名，因为这一年就是魏国方面也因为大雨而运粮不继。且要靠郭淮从羌胡调集粮草救急。而李严却做出这么一个不符合逻辑的行为，去诬陷诸葛亮，应该有其考虑。因为在“以五郡为巴州刺史”，“开府辟召”和“九锡”事件中诸葛亮对李严的“穷难纵横”都是采取忍让态度，于是李严就颇有得寸进尺之举，认为就是这次采取赖帐态度，诸葛亮想必也不会对他怎么样。李严无非想借运粮事件对诸葛亮再来一次“穷难纵横”式的火力侦察，可这次他失算了，诸葛亮已经意识到李严的存在对蜀汉政权的统一性和北伐的稳定性是有害无益的，于是诸葛亮忍无可忍，采取雷霆一击，联合其他蜀汉政要，一举将李严拉下台。

李严其人，虽有一定才能，可是在政治上实在不怎么样，其行为可称志大才疏，当刘备把他提高到蜀国首要的位置上时，一个没有这才能的人占据在这高位，就已经注定他的人生悲剧了。

十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。（《李严传》）
参考书目：

《汉书》，《三国志》，《华阳国志》。

作者: 得意孔明 时间: 2003-9-6 22:17

五、刘备在世时，封关羽，赵云，张飞，马超，黄忠为五虎大将？？正史中可有此记载？？当时关公据重兵，居高位，孔明不派费诗去安抚他的话，又奈他什么何？对魏延和杨仪的矛盾，不用安抚，能用什么办法？？
六、赵云有什么资格代关羽守城？？先主东征东吴本来是夺回荆州，劝他干什么？先主说：“若法正在，安有此败？”？先主有这样说过？请问有何证据？？
七、孔明将自己的"军事"继承人定为姜维，"，蒋琬、费祎为"内政"继承人。
八、杨仪的权力比魏延少，魏延谋反不关孔明事。
<三国志。刘彭廖李刘魏杨传>曰：军戎节度，取办於仪。
<三国志。刘彭廖李刘魏杨传>曰：以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史
<三国志。刘彭廖李刘魏杨传>曰：迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
楼主，你说谁的权大？
九、对，正是为"东和孙权"的战略。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-9-12 00:56

哈哈！孔明兄批的好！！！我再说一点：老诸六出祁山也是不得已而为之。战争打的是经济，而三国时期地广人稀，主要实力因素却是人，按人口论，蜀国只据一州，实力是魏的五分之一，人才更少，若不趁四方纠集英杰尚存，扩大地盘，想要偏安，只是坐以待毙（东晋、南宋等早以证明）。老诸出祁山，剑走偏锋，目标直指雍、凉二州，首次北伐，趁魏国不在意，也以为刘备死后蜀中无人，差点达到目的，要是马谡不失街亭，待魏延自安定杀回，前后夹击，必破张合，雍凉二州也是掌中物，搞的好说不定还能顺势攻占长安，此消彼长，实力上的三分之势可定，到时鹿死谁手还不可知呢！

作者: 剑气漫天花满楼 时间: 2003-9-12 08:02

一,如果是刘禅那个垃圾,那还不如让刘章来呢!!!!!!!!!,越说越想骂人,楼主是不是在开玩笑?????????刘谗~?1?1?!!?!?!?!??!!?!?
二,难道诸葛亮要等着魏国来打他吗??
三也得有人才才行啊!!!!!!!!!!!属国确实人才凋零啊!!!!!!!!!看到魏国王基,假充,郝罩,郭淮那些垃圾在那猴子称大王~~~~~~~~~~要是张飞或者关羽在~~~~
三诸葛亮又不是老师,那有时间做看小孩子的事??????????
四至于5虎大将的先人~~~~~~~~~~~偶实在是很失望,有人说关羽是将门虎子,虎屁!!!!!!!!!!!!!如果关羽在,他妈的王基,张合,王双犯狂???????????
五,~~~~~属国的衰败由刘备一手造成,无可厚非

作者: 秋孤寒 时间: 2003-9-14 12:16

QUOTE:

原帖由捕风捉影于2003-08-30, 09:55:00发表
此帖子乃转贴，但是我觉得换一个角度看待问题也发人深思，孔明乃中华千年智慧的表率，但是换过来说他屡次统帅蜀军与魏军交战，给当时平凡的百姓生活带来了苦难，这也没有错，人无完人，事情也不能刚从一方面来看，战争是国家间的，但是承受战争的却是那些被统治的平凡的人民……

此说悲天怜人，颇有几分佛家禅心，若按这种论调，甭管毛也吧，蒋也吧，甚至日本人也可，只要一日有三餐就行，那近代几次战争不就是在造孽，伟人们不都是战犯吗？

是是非非，应从特定的历史角度、历史时期看问题，否则，你推崇的丰功伟绩，在别人那有可能是被诅咒的魔鬼血腥。对孔明来说，蜀国安全第一，发展第二，毕生追求的是恢复汉室，若国家朝不保夕，空谈安居乐业，只不过镜花水月。

不过，感觉捕风捉影的意思可能是认为孔明屡次兴师，致使蜀国穷困衰亡，这问题一直是很有争议，俺认为不思进取、梦想偏安、坐等灭亡，不足取也。

作者: 长乐居士 时间: 2003-9-15 21:14

诸葛亮是人不是神，他有缺点不足是很正常的，对此分析评论也是有好处的。不过，有个原则问题，这就是你批的是小说中的诸葛亮，还是历史人物诸葛亮？

如果是批小说中的诸葛亮，那么你就得指借东风、五丈原禳星等都承认下来，他看作半神半人。当然，我想楼主不会这样作，应该按历史人物来评价。那么就不应该在自己的文字中写些历史上没有，小说虚构的内容作为自己的论据。何还有些小说中写的符合历史事实，楼主硬按自己的愿望另说一通。在楼主的论据中举下面例子：

QUOTE:

...........刘备在世时，封关羽，赵云，张飞，马超，黄忠为五虎大将，时关羽不受。诸葛亮让费诗拍关羽的马屁，令关羽更加骄横，为失荆州埋下祸根.........为魏延造反埋下祸根。............诸葛亮明知关羽不可当大任而不让赵云代关羽守城，对失荆州有不可推卸的责任。....................刘备兵败，死于白帝城。刘备说：“若法正在，安有此败？”可见对诸葛亮失望至极。

实际上，所谓封五虎将，只是小说家言，并无其事。封关羽为前将军，关羽因黄忠为后将军而不受，费诗很严肃的批评了他，他才接受。小说中也是这样写的，可见楼主也没有仔细看小说。

魏延造反了吗？

你怎知道赵云可独当一面？在历史上赵云从来没有作过独当一方面的大将，也没有真正独当一面的地方长官。不要把小说中对赵云的美化都当作真的。

刘备兵败，诸葛亮说过，如法正还在可劝住刘备，这中透出刘备对诸葛亮的信任不足。楼主怎么把这话当作刘备的了？小说中也并没有写错。

希望能多看到一些有理有据的文字。

　

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 21:19

QUOTE:

原帖由seraphim于2003-12-11, 9:27:50发表
俺以为，孔明最大的不足，是否在于逆天而行呢？

孔明如果是逆天而行的话，那南宋偏安一隅就是顺天而行了？那岳飞连连北伐也是逆天而行了？
知其不可为而为之，那才是真英雄，真丈夫！
正如秋雨冰风说的，不思进取、梦想偏安、坐等灭亡，不足取也。

作者: 越后之龙 时间: 2003-12-17 14:36

拍一砖

QUOTE:

？先主说：“若法正在，安有此败？”

这句话是诸葛亮自己说的，原话是“若法孝直在，必能制主上东行，即令东行，不至于此！”居然现在被用来攻击诸葛亮自己了

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-17 21:26

QUOTE:

原帖由父神于2003-09-02, 15:51:46发表
蜀国是三国里最弱的,这有很多原因,包括连年征战以及官员冗杂等`~~~~

呵呵，你有什么证据证明蜀汉“官员冗杂”的？证据拿来看看？！

作者: 水月 时间: 2003-12-18 05:16

蜀国是三国里最弱的,这有很多原因,包括连年征战以及官员冗杂等`~~~~

嘿嘿，如果真是这样，这更是老诸的错啊……

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-18 12:02

早说过所谓“官员冗杂”纯粹胡说八道，历史上哪有记载？！

作者: 仰望星空的鱼 时间: 2003-12-18 12:41

说诸葛亮没交权给刘禅，我觉得是因为诸葛亮比较了解刘禅，看看诸葛亮死后刘禅亲政的效果就知道他的水平了。
说诸葛亮抑制、打击人才。我觉得诸葛亮对魏延这种脑后有反骨的（好像楼主也是在说演义吧）都敢用，被打击的不是才不够大就是实在不堪大用了。主要是蜀国本身人才也有限的原因吧，以后的晋也没挖出多少人才吧。
说诸葛亮错误的选择继承人，我也有不同看法。诸葛亮又算不到费袆会被人暗杀，否则姜掌兵，费掌文，也不错啊。
刘备伐东吴诸葛亮也提意见了，可老刘不听。还把诸葛亮留在成都，天亡西蜀。
为什么说赵统、赵广是优秀人才？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 22:57

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-12-18, 12:02:57发表
早说过所谓“官员冗杂”纯粹胡说八道，历史上哪有记载？！

王隐蜀记有记载。。。。。。。。。。

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-19 23:18

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 22:57:08发表
王隐蜀记有记载。。。。。。。。。。

哪里记载有“冗杂”？！多就是冗杂？！你语文能力那个强啊！

除非你有明确证据证明蜀汉官员“冗杂”，否则从官员绝对数量和官员比例都不能说明“冗杂”

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 23:26

9Xw人口（包括10W军队的）。还有4W公务员呢？难道不多吗？

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-19 23:30

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:26:51发表
9Xw人口（包括10W军队的）。还有4W公务员呢？难道不多吗？

你是不是真的语文能力有问题？！！

“多” 不等于 “冗杂”！！

多：数量大

冗：多余无用的

杂：搀杂，杂乱

你能不能证明那四万吏是多余的？能不能证明其中结构杂乱无章？！你如果证明不了你凭什么说冗杂？！

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 23:44

官僚机构庞大就是没用，难道我还要花心思来解释？现在的政府够腐败了吧，公务员的比例也没有那时侯大啊

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-19 23:49

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:44:46发表
官僚机构庞大就是没用，难道我还要花心思来解释？现在的政府够腐败了吧，公务员的比例也没有那时侯大啊

推卸责任。。。什么叫"难道我还要花心思来解释？"？

多=冗杂？兄之高论，弟佩服矣。。。

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-19 23:51

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 23:44:46发表
官僚机构庞大就是没用，难道我还要花心思来解释？现在的政府够腐败了吧，公务员的比例也没有那时侯大啊

就凭你那句“官僚机构庞大就是没用”就知道你不了解三国历史，你自己翻翻书看看三国时期的官僚结构再说话不迟！

相差1800多年的官僚制度有多少可比性？！三国时期连三书六省都没有，怎么跟现在的官僚制度相比？！

当然不用你花什么心思解释了，连三国官僚制度都没搞清楚，再解释都是没用。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 10:49

你们这样研究历史真是太可笑了，三国没有三书六省，官员都那么多。那他们到底在干些什么呢？一个人口不满100W的国家，有4-5%的官员，不要和我说这是正常范围，如果现在有哪个国家官员的比例这么高，不说他冗杂才怪！

我现在心情很不爽，再说一句，你们这样学历史的话果然体现出中国人的特色，喜欢钻牛角尖，还喜欢咬文嚼字，汉语言文学都没有你们这么研究的啊！我不会在这贴回复了，88

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 10:56

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 10:49:11发表
你们这样研究历史真是太可笑了，三国没有三书六省，官员都那么多。那他们到底在干些什么呢？一个人口不满100W的国家，有4-5%的官员，不要和我说这是正常范围，如果现在有哪个国家官员的比例这么高，不说他冗杂才怪！

哪你这样研究历史岂不是更可笑？多=冗杂。。。你强。。。

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-20 11:23

QUOTE:

就你那语文水平跟历史水平来说，你的确不要再讨论了，反正到时候出丑的是你自己。

强调一次：“多”不等于“冗杂”！无论是新华字典或是辞海，都没有“多”和“冗杂”的意思都不相同！

另外给你普及点三国知识，蜀汉的少数民族不纳入民户计算，而作为兵户计算，那么所谓的“领户二十八万，男女口九十四万”就不包括少数民族了。

要是把少数民族的人数也加进去，那么蜀汉人口就远超九十四万了。

更何况有研究表明，当时蜀汉的漏报户口现象在蜀汉后期相当严重，那么所谓九十四万其实也是个被大幅缩水的数字。

所以所谓官员跟户口的比例是4比10，这个结论本身就是错误的。

要管理如此众多的人口，加上要分开部门管理民户跟兵户，那么设置庞大的政府机构自然是非常必要的。

不过政府结构如何庞大，只要其结构中没有出现部门闲散或部门职能重复，就不可以称为“冗杂”！

要说政府结构庞大，那么汉、唐、宋、元、明、清，哪个政府结构不比蜀汉大？！

最后用你那句话来回敬你：你这样研究历史真是太可笑了！就你居然拿1800前的官僚制度跟1800年后的官僚制度来乱比，已经足以让那些认真研究历史的人笑破肚皮了。不客气说一句，你那些观点拿去任何一个认真研究过三国历史的人面前都会说你荒唐可笑的。建议你还是普及一下三国知识再发表议论，免得到时候又发表些丢人现眼的谬论。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 11:35

本来我不想回的，看到你对我进行人身攻击，我可就不能没有反映了。
就算有少数民族，人口不报，给你翻个倍吧，2比10好了吧，这个还少吗？中国学术界根本没有什么大的成果，更多的是腐败和互相攻击，就象你这样的。
会人身攻击的人，我不会平等地和他说话，说不过，我就闪人。事事要争出个结论是中国人的又一个劣根性。而且不容许别人反对，楼上果然是个标准的中国人啊！~

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 12:00

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 11:35:50发表
本来我不想回的，看到你对我进行人身攻击，我可就不能没有反映了。
就算有少数民族，人口不报，给你翻个倍吧，2比10好了吧，这个还少吗？中国学术界根本没有什么大的成果，更多的是腐败和互相攻击，就象你这样的。
会人身攻击的人，我不会平等地和他说话，说不过，我就闪人。事事要争出个结论是中国人的又一个劣根性。而且不容许别人反对，楼上果然是个标准的中国人啊！~

1、"你们这样研究历史真是太可笑了"，对人进行人身攻击的是你。
2、谁不容许别人反对了？？
3、麻烦这位老兄查一查“多”是否等于“冗杂”？说那么多废话是沒用的。。。

作者: 吴元叹 时间: 2003-12-20 12:35

“多”不等于“冗杂”
但在涉及到民生时，这种多本身就是冗杂。每2~3户就要供养一个不事生产的人，无论国家财富还是民生，都显而易见会有什么结局。

这个，不知我是否记错，中国一般是以四口一丁计算的
算他蜀有120万人口
丁为30万
也就是说16万的丁要养着14万不事生产的丁（即使有老官吏，国家也得养着他吧？），几乎就是1：1。这样不算冗杂，要怎样的比例才算冗杂。即使他们都忙着做事，也掩饰不了人民根本养不起他们！既然养不起，那是否能算冗杂

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-20 13:17

QUOTE:

“中国学术界根本没有什么大的成果，更多的是腐败和互相攻击”

嘿，虽然俺经历世面不多，但最起码中国学术界的确是有很多老前辈做过相当杰出的成就，而三国的历史研究正是其中一部分。我的观点也正从他们那里而来，范文澜老师、何兹全老师，都是中国史学学术界权威，而且对中国古代史的研究作出的巨大贡献是受认真研究历史的朋友所公认的。倒是阁下的“中国学术界根本没有什么大的成果”——这种话连当代愤青都未必说得出口的话你居然可以说的出来。倒是问你的历史水平在中国派第几？！

再重申一次，你要证明蜀汉政府“冗杂”，你就必须拿出明确证据证明蜀汉政府有明显杂乱无章的结构或者有多余的机构！

起码俺还知道有认真研究历史的人在荒凉的土地上废寝忘食地找寻古人遗迹然后加以研究，俺还知道有认真研究历史的人在孜孜不倦地考究各种文献，难道他们都是腐败？！你又知道不知道正是这些认真研究历史的人为中国作出的贡献，才令中国数千年的灿烂文化可以更好地展现于世人面前？！这一点连外国人都公认！嘿，现在竟然有些不知所谓的人说什么“中国学术界根本没有什么大的成果”。哈哈！！莫非象你那种就会坐在电脑面前乱敲键盘的会为中国带出什么重大成果来着？！

另外，人身攻击好象是你先搞起来的，还厚着脸皮说别人？！说别人“可笑”还不是人身攻击？！你又有平等看待别人的时候吗？！事事要争出个结论不正是你吗？！你自己不看看你在这论坛灌水的行为又算什么？！

嘿，你既然不平等看待其他人，凭什么要求别人平等看待你！就凭你一番胡说八道就会平等看待你？！做梦去吧！！

最后回你一句，俺起码可以拿着可靠的史料来说话，起码比起有些人凭空乱猜想然后上网乱吼一通要强。“楼上果然是个标准的中国人啊”——笑话！你要觉得当中国人是耻辱可以不当啊！你怎么不滚出中国？！你以为有谁稀罕？！

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-20 13:39

QUOTE:

原帖由吴元叹于2003-12-20, 13:06:35发表
这个，不知我是否记错，中国一般是以四口一丁计算的
算他蜀有120万人口
丁为30万
也就是说16万的丁要养着14万不事生产的丁（即使有老官吏，国家也得养着他吧？），几乎就是1：1。这样不算冗杂，要怎样的比例才算冗杂。即使他们都忙着做事，也掩饰不了人民根本养不起他们！既然养不起，那是否能算冗杂

简单回答你一下。

首先，益州大户严重漏报户口的观点，已经是由很多史学界前辈所提出，由于史料不详细，所以根本无法估计其漏报程度有多严重。但是从“士伍亡命，更相重冒，奸巧非一”来看，光是逃兵就能查出漏报一万多人，那么户口的漏报情况就肯定更严重了。

另外，由于少数民族是使用兵户计算，所以必须在九十多万人的基础上再加上少数民族的人数，何况当时没有什么所谓计划生育政策，平民一家七八口人的记载也可以在史料发现，何况有相当多的大户存在呢？！

还有一点说明，蜀汉人民的生活水平相当好，这可以从蜀汉平民的殉葬品中发现大量奢侈品可以证明。那么在生活条件好的情况下大量生育是理所当然的事情。

南中人民有多少史无详记，但是王平带领的无当飞军有一万多人，都是南中强健之人组成的精锐部队，而诸葛亮的三千连弩士也是从南中强健之人选出，那么南中士兵光是精锐部队可见于记载的就有一万多甚至两万人，何况还要包括南中那些战斗力还不算第一流的士兵呢？！而且不止士兵，还有士兵的家属要计算在人口啊。

再说官员，因为蜀汉以民户管理汉人，而以兵户管理少数民族，那么自然要设置两套不同的管理机构运作，自然需要的官员也就相应增多，所以官员数量多还是可以理解的。但这不等同于“冗杂”，因为只要没有明显多余的机构或职能重复的部门，就不算是“冗杂”。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 14:36

我不会和你比赛骂人的，我有没有人稀罕与你何干？你叫我“滚”出中国，我就滚？你以为你是谁啊，没有人能这样命令我的

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 14:54

到底傻够没有呢？

蜀国后期当然是官员冗杂了（想想看哪位好吃懒做的当皇帝和哪位爱拍马屁不做事的东西当权？），这还用问么？问题是如果将蜀亡情况等同于蜀国所有时间里的状况这就可笑了。

更可笑的是把罪责往蜀国先贤身上放的人。有见识的拜托去查查诸葛亮、蒋宛两代贤相当朝时期蜀国状况是如何的再来对蜀国状况做结论。

作者: 吴元叹 时间: 2003-12-20 14:57

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-12-20, 13:39:30发表

1 算有30%的人口漏报，即人口为120万
2 再怎么大户，三口一丁的可能性还是不大，四口一丁可能比较合乎当时的社会现实。丁口约为40万
3 北伐之初，南中少数民族好像不用纳税，领土化好像是后来的事。若如此，则从民生而言，其时于百姓并无一利
4 即使如此，还是没改变丁户的数量。而且即使管理南中官吏有一半（有这么多吗？）以2万官吏管理16万丁口，以16万丁口养育12万吃饭的，这比例还大得惊人。南中在兵力上可能有补充，不知在经济上，可否有可能补贴中央财政

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 14:59

元叹兄，瞒报户口这事按三国结束到晋国初建的人口报告来说……瞒报是不仅30%这么小数值的。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 15:00

就算漏报一倍，那4W也太离谱了啊。

作者: 吴元叹 时间: 2003-12-20 15:03

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-12-20, 14:59:36发表
元叹兄，瞒报户口这事按三国结束到晋国初建的人口报告来说……瞒报是不仅30%这么小数值的。

那时驯化的少数民族人口大概计算进去了吧
全国瞒报30%的人口，已经是了不得的大数目了

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 15:07

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-12-20, 14:54:57发表
到底傻够没有呢？

蜀国后期当然是官员冗杂了（想想看哪位好吃懒做的当皇帝和哪位爱拍马屁不做事的东西当权？），这还用问么？问题是如果将蜀亡情况等同于蜀国所有时间里的状况这就可笑了。

更可笑的是把罪责往蜀国先贤身上放的人。有见识的拜托去查查诸葛亮、蒋宛两代贤相当朝时期蜀国状况是如何的再来对蜀国状况做结论。

算了，他毫无根据地说这些话，大概陈寿写的"吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然"都是白写的了。。。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 15:22

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原帖由superzz_0于2003-12-20, 15:11:01发表
笑话，历史上哪里有什么根据？

原来这位仁兄历史上沒有根据来推卸责任，你强！

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 16:02

元叹兄，我知道很离谱了（于今天的法制面前的话），但是三国的法制如何呢？加之后近十年里黄皓乱国，瞒报户口再严重也不是没有理由，更重要的是，蜀灭时人口是九十多万，但是到了晋朝一统人口再次核对时，竟然比九十多万超出了一倍有多，不知道这出现了什么回事呢？

另外，蜀末的国情确实很糟糕，皇帝连鬼巫的话都去相信，那么这个国家的混乱程度有多严重就不必说了。但是谁能证明得了4W官员是在诸葛亮蒋宛时期就有呢？同样是时势记载，诸葛亮传里的蜀国国情就虚假，而吕X传里的就真实，不得不说这是一个大进步呀！唉……难怪现在那么多……

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 16:36

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 15:27:24发表
你倒是说说，历史有什么根据呢？我强我是知道的，谢谢夸奖。

你去看看<三国志。诸葛亮传>再说。。。

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-20 16:59

QUOTE:

原帖由吴元叹于2003-12-20, 14:57:03发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-12-20, 13:39:30发表

1 吕乂数年光是兵就能找出一万多逃役，而且吕乂执政时期还不是蜀汉最黑暗时期，那么漏报情况有多严重可以想象，30%感觉还是保守估计。

2 南中以兵户计算，但南中户口没有详细记载，所以南中人口数也必须考虑。

3 益州使用民户计算管理，南中使用兵户计算管理，两种不同的管理方法就会产生两套不同的管理机构。还有一点，姜维的频繁北伐及各种战事需要，同样需要有大量的官员负责其物资、兵员供应以及一系列后勤、前线的调度。官员数目增多是必然的。

4 另外由于户制的不同以及蜀汉的民族政策特点，负责管理南中的官吏相信有相当多人是南中人（因为蜀汉的民族政策是基本不留汉官），而这些官吏的户口又不报入民户……

5 推导一下：

  男女口九十四万基本只指民户，不包括南中的兵户，而且还有严重水分。

  十万二千士兵既有益州兵员又有南中兵员。

  官吏四万人既有益州官员又有南中官员。

  那现在就说九十四万人负担十万兵，四万吏的供养，这样来比还叫合理吗？！

6  另外可以从其他角度分析：如果蜀汉政府真的出现了官员冗杂的情况，那么就非常容易出现横征暴敛或侵害国民的情况发生，而这又很容易导致农民起义的产生（因为政府严重侵害农民利益使农民难以生存，农民必然以疯狂的农民起义来回报他们的政府），但事实上，别说《三国志》了，就是把四川的地方通志都找遍，还是难以找到蜀汉发生多次农民起义的记载（顺带说一下，“国不置史”好象只是蜀汉前期的事），而同时期曹魏、孙吴能找到一大堆农民起义的记载。这也可以间接反映蜀汉官员数量多但还没出现危害国家的现象。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 19:57

这个简单，可以思想控制加个人崇拜。。。。。。。

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 20:02

你倒是简单，不过空口白话谁都会说，是否有确切根据呢？

吕X传所写可是“亮亡后”，那种情况可不能作为诸葛亮时期的代表。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 20:03

比如我国建国初期。。。。。。。

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 20:04

如何个比法呢？蜀国是凭什么功绩能造成思想控制和个人崇拜狂热呢？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 20:06

诸葛亮在蜀汉百姓心中的地位啊

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 20:09

奇怪，你这么说，至少是说诸葛亮时期很受百姓爱戴，因此才能利用。

那么又如何证明蜀汉全期都是那么黑暗呢？

而观整个蜀国，可不见得哪里有个人崇拜热潮发挥了什么作用。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 20:10

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 20:06:34发表
诸葛亮在蜀汉百姓心中的地位啊

哪诸葛亮在蜀汉百姓心中的地位又是从何而来？弄得蜀汉官员"冗杂"？陈寿真不应该，竟称诸葛亮治政時"吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然"，对吧，superzz_0兄？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 20:13

蜀汉官员的问题责任不在一人，诸葛亮也难逃干系。
毛泽东在建国后做了什么好事？百姓还不是照样崇拜？

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 20:16

嘿，毛的功绩过错我们不会大声论，但起码一个事就是毛以前干了很大的好事，很神奇的功绩。
诸葛亮又是在个人崇拜下干了什么“好事”呢？蜀国哪一处表现了个人崇拜的特点呢？

对诸葛亮逃不了干系，如张良萧何对汉朝末年的黄巾之乱也要负责一样。好象在E3那边以游戏者的ID论说过到底是谁搞垮了蜀国体制，在这里我不介意多说一次。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 20:25

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-20, 20:13:53发表
蜀汉官员的问题责任不在一人，诸葛亮也难逃干系。
毛泽东在建国后做了什么好事？百姓还不是照样崇拜？

空口说白话谁不会？你有证据证明诸葛亮治政時，蜀汉官员"冗杂"吗？？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-20 20:28

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-12-20, 20:16:54发表
嘿，毛的功绩过错我们不会大声论，但起码一个事就是毛以前干了很大的好事，很神奇的功绩。
诸葛亮又是在个人崇拜下干了什么“好事”呢？蜀国哪一处表现了个人崇拜的特点呢？

对诸葛亮逃不了干系，如张良萧何对汉朝末年的黄巾之乱也要负责一样。好象在E3那边以游戏者的ID论说过到底是谁搞垮了蜀国体制，在这里我不介意多说一次。

我的意思是诸葛亮作为一个英雄，肯定百姓只知其功不知其过的，蜀汉官员也不是一瞬间就那么多的，是从诸葛亮开始的吧。原来是就是游戏者青蓝，我竟然没有反应过来。。。。。

作者: 得意孔明 时间: 2003-12-20 20:35

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原帖由superzz_0于2003-12-20, 20:28:29发表

QUOTE:

空口说白话谁不会？你有证据证明诸葛亮治政時，蜀汉官员"冗杂"吗？？为何不答？？

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-20 20:35

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原帖由superzz_0于2003-12-20, 19:57:01发表
这个简单，可以思想控制加个人崇拜。。。。。。。

笑话！个人崇拜？！

那么为什么曹魏和孙吴又发生那么多次农民起义呢？！你给解释一下？！要不要我告诉你曹魏和孙吴的个人崇拜记载次数远在蜀汉之上，每次皇帝有什么大事，总是左一个青龙现，右一个就黄龙出，但为何魏吴两国的农民起义次数是蜀汉的数倍乃至数十倍之多呢？！

另外告诉你蜀汉是中国历史上农民起义最少的朝代之一，你是不是想说是因为蜀汉的个人崇拜搞得最好？！历朝历代哪一代没搞过个人崇拜的？！总是说皇帝高高在上，“普天之下，莫非王臣”，可为什么其他朝代的农民起义又一个接一个出来呢？！

思想控制？！更搞笑！只要老百姓连生存下去都有问题，管你讲的话再好听，一样会造反！
农民是最朴素的，只要你让他吃饱穿暖，谁有那么好闲心去造反啊？！你要搞得农民连吃穿都成问题，他们就当面跟你作对！

建国初期？！要不要告诉你当时的确就发生了民乱，只是你不知道而已！！找一下你身边有没有上年纪的老人，问问他们当年之事吧！

作者: 青蓝 时间: 2003-12-20 20:58

没什么，呵呵。体制的完善始于诸葛亮，不过崩溃则不是诸葛亮背主要功劳。

比如官渡由曹操这一类人干就是大胜袁绍，但是如果是由曹熊去领导的话，那么就是巨大的悲剧了。。。。。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-12-21 04:09

诸位，这个讨论有点离题了，同时是不是稍注意一下语气，也没必要谈什么“个人崇拜”，莫非准备再加一条不成？

对于这所谓“十大败绩”，我认为皆属主观臆断，但superzz_0的“诸葛亮作为一个英雄，肯定百姓只知其功不知其过的，蜀汉官员也不是一瞬间就那么多的，是从诸葛亮开始的吧。”有一定道理。诸葛亮是人，总会有一些错误的，不要把他上升到事事皆对的神仙角色，即使以演义的“多智而近妖”也有看错魏延的时候。

蜀汉后期官员冗余是显而易见的，青蓝的“体制的完善始于诸葛亮，不过崩溃则不是诸葛亮背主要功劳。”十分中肯。然而，不要说一个国家，即使是一个小小的单位，有些闲杂人员也是比比皆是，这种现象无法根除，诸葛亮时期也必然有些多余官员。比如刘琰，从他的传里没见他干了什么有意义的事，当然不能因此断定他是吃闲饭的，可好象也与他的地位不相符。

但是，我们只要知道诸葛亮干的不错，换另一个人很难象他一样完美就行，小小弊瑕根本无损他的伟大。

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-21 12:49

QUOTE:

原帖由浩瀚如海于2003-12-21, 4:48:13发表
总体来说，感觉楼主的文章有哗众取宠的感觉，太极端！

那是抄袭的文章，试问这家伙什么时候写过有质量的原创的三国文章？！

作者: robertyliu 时间: 2003-12-25 16:13

第三和第十我觉得还有一定的道理
其他的就都是狗屁了

作者: 水月 时间: 2004-1-4 10:34

看看这个：）

图片附件: 17.jpg (2004-1-4 10:34, 41.57 K) / 该附件被下载次数 89
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=692

作者: 蓝纱枫 时间: 2004-1-6 09:25

套用楼上某家伙以前的话：俺鄙视那种没去认真考证就在那里拿别人的大部头乱引用而自以为了不起的无知之徒！

历来研究历史，第一手资料是以考古资料为准，然后才是比较可靠的史料，所以相比于史料，考古资料更有权威意义。

既然考古学家能在蜀汉的平民墓里面发现奢侈品，而至今没在魏、吴的平民墓发现相关物品，那么蜀汉人民的生活水平如何就很容易推断了。

还有一点，经过专门研究中国农民起义的权威学者（比如朱大渭老师）专门研究过包括地方通志在内的相关史料，发现蜀汉的农民起义次数远在魏吴之下，这根本不是用执法严明就可以简单解释的。只要老百姓连生存下去都有问题，管你讲的话再好听，一样会造反！
农民是最朴素的，只要你让他吃饱穿暖，谁有那么好闲心去造反啊？！

最后说一句，周一良教授的《魏晋南北朝论集》俺手头上就有，那篇《论诸葛亮》发表于1954年，是一篇早期的文章，而数十年后周一良教授重新写过一片短文，对诸葛亮治蜀下经济不济这一观点重新修正过，只不过这篇短文没收录到《魏晋南北朝论集》而已。不过偏偏就有无耻之徒拿周一良教授早期的文章扫描本出来，还自以为多有水平了！实在是无耻至极！

作者: 得意孔明 时间: 2004-1-10 16:13

有些人真的是爱恨分明，有些不是孔明的缺点，也当成孔明的缺点，有些是孔明的优点，也置之不理。一有哗众取宠，乱骂孔明的文章，有人信得十足十；一有赞赏孔明，为孔明平反的文章，有人以为是白痴，也不看看谁的论据充足、合理。

唉，再这样下去，岳元帅、豫让先生也要变大奸臣了，可憐。。。先为他们默哀。。。

当然，有人认为爱恨分明不是贬义，也没什么，爱恨分明也是一种性格。

当然，大家可把此话置之不理。

作者: 实干司马 时间: 2004-10-23 02:01

QUOTE:

放着冗杂与否不说，养如此多的军队及官员，百姓承受能力如何？？？（这是蜀汉末期的情况，是否诸葛亮的错就不晓得了）

就是那些黑人黑户，难道很大程度不是为了逃避繁杂的赋税嘛？所以不也难以收到赋税嘛！

作者: 青蓝 时间: 2004-10-23 05:06

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-10-23, 2:23:30发表
就是那些黑人黑户，难道很大程度不是为了逃避繁杂的赋税嘛？所以不也难以收到赋税嘛！

瞒报户口的是大户人家. 蜀汉的税比起曹魏那"官六民四"的分配法好上不知多少倍了. 不过蜀末自费相死去以后已经乱成一团了. 那个时候的税收就不知道该怎么评价了.

诸葛亮时期嘛, 我记得史书有这么一句评价, 蜀官皆为天下英杰. 官员的素质与数量可以从这里窥探到一点.

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-23 14:40

同意三、四、五、八点

作者: 张筱怡 时间: 2004-11-2 16:28

孔明的政治、军事是无可厚非的
1刘蝉没治国的才能乐不思蜀此语可看出来其对国家的重视度
2他不出兵魏修养后一样会灭蜀
3赵云并无大将之才老而不用是为保其名声
4魏延的反叛行为是可以看出来的
5姜维只懂的打仗吗？然
6刘备的过失不应该放在诸葛身上
7用马谡是因为其平时的建议都是可用的而赵统，赵广呢？他们有马谡的才智吗？

作者: guanghu321 时间: 2004-11-4 13:32

诸葛亮认为选老板，比选公司更重要，为了寻找公司急需的企划人才，刘备以大老板的身份，亲率2名业务主管张飞和关羽，三顾茅庐，请诸葛亮下海
诸葛以谋略家的创意，向蜀汉王朝呈递了一份中长期CI计划方案—《隆重策》
诸葛孔明一心辅助刘备，将一个面临破产的“小公司”，发展成全国著名的“三大企业集团”之一

作者: 天宫公主 时间: 2004-11-13 21:23

1。关于三顾茅庐的始末历史上是有争议的。
2。类似于隆重对策，无非是说当今天下可乘之机在荆，益二州。这个观点不是诸葛亮的原著，早在191年荀攸就看中益州是块好地方。此后，鲁肃，甘宁等也都有同见。
3。刘备从一个“即将破产的小公司”发展到“天下三强”，其中他自己的努力还是占主要成分。刘备的“枭雄”之名，曹操的“天下英雄唯使君与操耳”，也都不是白来的，

作者: 青蓝 时间: 2004-11-14 10:32

实行上的成分自然是刘备占绝对部分, 但是作为指引和策略上的勾建, 众多提及荆益二州而有实力完成的, 恰恰却不是实力强悍的曹操和孙权, 却是一个不起眼的刘备. 诸葛亮的隆中对妙就妙在这里. 他不仅能提出, 还能辅助完成.

作者: 天宫公主 时间: 2004-11-14 11:07

诸葛亮辅助完成？他从提出隆中对以后，除了一次赤壁之战出使江东以外就没立什么功。攻打西川初期是庞统策划，后来他三路军里也就算一路，但主力还是刘备和张飞。攻打汉中，基本上是刘备，法正从头到尾的总策划，张飞，黄忠的总执行，诸葛亮无非是个留守成都的(虽然责任也不小，也相当于萧何，荀域了；但打江山没他什么事)。自刘备死后，诸葛亮统兵几乎是战无不败，不提也罢！

作者: 青蓝 时间: 2004-11-14 11:47

哈, 原来非要跑上战场上帮忙打仗才叫"辅助", 在后方统筹安排补给就不叫辅助了??

至于打仗, 刘油条曹操等打仗也败了N多, 特别是到了三分形势成型的时候, 三方的战争多以进攻方失败告终, 不仅仅是一个诸葛亮的问题. 用什么不提也罢. 如果诸葛亮打孟获也"战无不败"那才叫"不提也罢."

作者: 青蓝 时间: 2004-11-14 13:04

还有一件事情, 那就是刘备听了孔明的隆中对那一处三分天下的计划后, 就夜夜跟孔明谈天下大事, 吐了句如鱼得水. 直到庞统前来做官了, 亲待还是亚于诸葛亮.
进攻西川是庞统孔明一至认同的事情, 而不是单单庞统叫刘备去打. 这原本就是诸葛亮计划里的一部分, 刘营里不缺乏打仗人才, 所缺乏的, 是做决策的人才, 诸葛亮来到正好就是充当了这一角色(弃樊城, 走江陵, 投刘奇, 连吴抗曹, 南收四郡等等). 直到后来法正进入帐下, 诸葛亮内事决策本事比其他人强太多, 所以当然就将内事尽交诸葛亮处理, 而行军作战自然就由法正担任. 分工不同而已. 如果那时候还让诸葛亮管上军事, 那恐怕是对部下的侮辱了(也是提早叫诸葛亮累死). 难道刘备军中只有一个诸葛亮? 不可能, 文武全才如曹操者, 也还没有所有事都管上的份上呢.

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