标题: 为什么中国没有能形成西方的民主制度？ [打印本页]
作者:
食猫鼠 时间: 2005-5-9 17:38
请教各位：我一直在思考，但总得不到，因此请教大家，为什么中国几千年竟然没有形成西方民主制度？而古罗马很早就有了议会制度？究竟是什么原因？谢谢各位赐教。
作者:
Phil 时间: 2005-5-10 13:42
我认为这和中国古代的地理环境和物质条件有关。简单说：中国自夏朝以来，因为物产丰富，土地富饶，一直走的是农耕建国的道路；而西欧因为地理条件差，土地贫瘠，一直走的是农商并举的道路。
不过，我个人认为，古罗马的议会制度，实际上在中国历史上也有过，我记得哪篇文章讲过商朝曾经有过类似的制度，只是后来战乱中被中断了。而古罗马的议会（实际上是元老院）在基督教掌权后，也被彻底取消了。
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-10 13:52
交流不够确实是个很大的原因，但是总觉得还少些什么
作者:
NeZula 时间: 2005-5-10 14:24
我的观点，请赐教。
我认为和尚武精神有关。在古代，民主制度和尚武精神是分不开的。
有一本书，是Max Webber写的，《道教和儒教》，有一段话是说中国和西方的根本性差异的，“根本没有武装起来的城里人的政治盟会，这是问题的症结”。尚武精神不仅仅是对外强大的需要，而且是对内民主的需要。民主制度与尚武精神是密不可分的。民主制度，甚或还称不上是民主制度，仅仅是一种对于最高统治者的制衡，都离不开“武装起来的城里人的政治盟会”或者相类似的东西，因为讲到制衡，就必须有大致对等的力量，没有大致对等的力量，就根本谈不上什么制衡。
中国历史上有很多的造反或起义。但这些造反和起义，不是被镇压下去了，就是胜利后形成了新的一股力量独大的局面，而广大民众则仍是一种安于被宰割的状态，缺乏一种常态的尚武精神，这样，也就不可能形成一种常态的以武力为后盾的力量，这样，就永远形不成制衡。皇权至上而民众无制衡之力，难以得到民主。
先秦文化中，并不缺乏尚武精神。“君子”这个词，曾有“勇士”的意思，春秋越国的“君子军”，实际上就是越王身边最精锐的部队，到了儒家手里，才把“君子”这个词彻底文弱化了。中国文化中尚武精神的被阉割，完全是最高统治者的需要。他们觉得天下大一统了，对外的武力已经用不着了，而尚武精神一旦用于对内，则会形成对于皇权的制约，故此他们就“偃武修文”了。这在秦皇汉武的时代基本上还说得过去，因为当时中国相对于外国的武力极为强大，把尚武精神阉割掉一些，对外也问题不大。但在其他时候，特别是近代，就完全是一场灾难了：没了尚武精神，中国所有的财富就都被抢光了，所有的文化就都践踏了。
所以我觉得，从皇权独大并开始利用各种思想来阉割尚武精神的时候，民主制度在古代中国的建立就难以实现了。
作者:
Phil 时间: 2005-5-10 14:47
尚武一说可以作为一个解释，但是我认为这依然是一个现象，为什么会尚武和尚文？也有朋友说文化差异，我依然认为这也是一个现象，为什么同样都是人类，就会有文化差异呢？不见的是基因搞鬼吧？呵呵。
我是无神论者，也是青睐辩证唯物主义的，所以我倾向于这样解释：
中华文化发源于黄河流域（或者长江流域），这些地区除了水源丰富以外，还有一个特征：平原广阔。这就为发展农耕文明，而且是高度发达的农耕文明奠定了客观条件。因此华夏祖先就形成了农业建国的传统。而且，由于富饶的土地的出产丰富，而周边异族通常都缺乏如此好的自然条件，或者是游牧民族，或者是林猎部落，使得黄河流域的农业耕作区长期对外保持经济生产上的优势，同时也是文化上的优势。最终，靠近这些地区的异族，要么被消灭，要么被同化，至少被臣服。
同时，强大的农业收获和传统，使得商业的萌芽极其微弱，大家都能自给自足，何需商业往来，更不谈发达了，因此，中华大地，商业始终处于萌芽阶段，未能形成主导经济的规模。这就导致了中国没有走向西方的民主道路。
为什么这么说呢？因为只有当商业活动，如果到了一定的规模，哪怕是简单的物物交换活动，也会对金融，信用等形成一系列需求，促使参与人员，乃至全社会去建设，完善，并且维护这样一个体系。欧洲就是这样，因为农作区规模以及矿产资源的分布达不到象中国那样的条件，最终迫使A片土地上的居民必然要和B、C、D、E...的居民进行交换，而且交换的规模不断扩大，最终就形成了稳定的商业活动，也就带来了金融，信用方面的操作和体系的建设，而在这上面，逐步萌发出平权思想，民主政体等政治诉求（政治是建立在经济基础上的）。
中国在历史发展中，商业从来没有达到过西方那样的规模（本土-殖民地贸易，国际贸易，跨海贸易...），所以，也就没有形成这方面的经济体制，乃至政治体制诉求。
也许有朋友会提出：西方的基督教文化，是一个重要因素。学界对此也有类似看法，而我个人对此表示不同意。我认为，纵观历史，西方社会走向民主社会的进程，正是基督教文化逐步退出政治范畴（尤其是其所支持的独裁专制体制），不断世俗化的过程。
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-10 15:49
所谓尚武精神在下觉得中国人并不缺乏缺乏的团结的尚武
作者:
完颜康 时间: 2005-5-10 20:46
八旗议政算不算一种民主？
作者:
鲁瞪眼 时间: 2005-5-13 11:51
城市的形成对政治制度也有关系，中国城市大多是政治军事中心，城市功能还包括税收中心、刑事裁决等，商王朝在郑州建设“毫”，对付东方残存的夏势力，主要目的就是屯兵和补给、控制战略要道。
西方现代城市的雏形产生于罗马帝国灭亡之后，是自发商业、手工业者聚集地（农奴逃到城市100天即可获得自由，类似美国的绿卡制度）。政治气氛相对不如东方城市浓郁，各个利益团体协商、平衡约定游戏规则，进而衍生政治规则，西方政治制度的商业化气氛很浓郁，荷兰是原汁原味的资本主义诞生地，就是一群获得独立之后的松散团体搞出来的（注意，没有霸王）。
中国自从三代之后，军事首领的战时权利和权威大多延续转化为行政权力，并经而获得广阔土地上的财富和资源，这是任何人都舍不得放弃的，必然演变成专制和家天下，事实上后期西罗马帝国就是标准的独裁政权，元老院和议会都是摆设和傀儡，和中华帝国没有分别。
专制制度实际上就是暴力至上，“真理就在大炮的射程之内”；民主制度是多种力量基本均势、妥协的结果。如果一方有压倒优势，根本不需要民主，顺我者昌、逆我者刑就是啦。
农业帝国、大陆帝国一定会演变成专制政体，商业文化的政体易于产生民主。一方水土养一方人，不必一味说专制就不好，存在就是真理、有其必然性和合理性，不同历史发展时期、不同经济阶段，政体会不断演变的。
作者:
maomao0218 时间: 2005-5-13 12:44
偶的看法：从古至今中国的朝代、政权变更都是以暴力为前提的。每个朝代和政权都是高度的集权和专制。以暴力方式进行政权更替，新的政权必须也是高度集权的，因为暴力斗争没有高度的集权是很难获胜的。
作者:
惟仁 时间: 2005-5-13 14:45
西方没有象中国这样大的疆土和统一意识．在古希腊，一个城邦就是一个国家，巴掌的地方，有个几万人就了不起了，其政治生活自然就很透明．而中国不同，早早的就大一统了，广大的领土和众多的人口直接决定了：要国家统一，那么就中央集权＋郡县制．
作者:
上善若水 时间: 2005-5-13 15:03
回楼主
这该是有很多历史的客观原因造成的吧。当时国家的大小，地理状况，人员的多少，都会有影响。古罗马虽然有议会制度，不过可能还是要专权的。不由某个说了算，但也会由某几个人说了算。人类的原始社会也是蛮民主的，由于生存的需要，大家要集中力量和智慧，没有什么剩余产品，相互间也没有利益的争斗。禅让时代的尧舜禹，虽然是君主，不过也算得上是民主了。
发展完善的奴隶制度，和后来的封建制度讲的就是中央集权了。当一个社会制度发展的太完善的时候，通常都会阻碍新势力新制度的发展，也会在新的社会里遗留下长久的影响。所以过去的文明古国在后来的发展中都受到了旧制度的影响。封建制度的影响，在我们现在的社会生活里还能看到。被禁锢的一些思想，一些世俗的观念，等等。至于政治上的民主制度，不说大家也都知道了。学政治的时候都说我们的社会制度是民主的。至于是不是真的是这样，牵扯到政治的话题，就不太好讲了。
不过，马克思有句话，大家都知道，那就是经济基础决定上层建筑。期待民主制度的真正到来，那就看经济的变革和发展吧。
不过是随便说说，大家也随便看看，说错了勿怪哦
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-5-13 19:49
原帖由惟仁于2005-05-13, 14:45:42发表
西方没有象中国这样大的疆土和统一意识．在古希腊，一个城邦就是一个国家，巴掌的地方，有个几万人就了不起了，其政治生活自然就很透明．而中国不同，早早的就大一统了，广大的领土和众多的人口直接决定了：要国家统一，那么就中央集权＋郡县制．
看得出这位兄台应该是看了钱穆先生的书吧
作者:
惟仁 时间: 2005-5-13 23:59
原帖由兴汉讨虏大将军于2005-05-13, 19:49:29发表
看得出这位兄台应该是看了钱穆先生的书吧
好眼力!
作者:
幽浪 时间: 2005-5-14 00:14
主要是"酒神"闹的.
作者:
龙骧将军 时间: 2005-5-14 18:55
大周共和国算不算最早的共和国？
作者:
潇湘暮客 时间: 2005-5-15 00:35
前些日子看到西方对中国的一句经典的评价：
这个国家总喜欢用武力来推行民主
我觉得这个很贴切
作者:
风谴 时间: 2005-5-15 21:57
民主会使高层的权利大量流失
既然从始皇帝开始就有了君主集权这个先例
之后的话，哪个傻子君主会想自己的国家*权利超出自己控制范围的啊
作者:
鲁瞪眼 时间: 2005-5-16 03:13
原帖由潇湘暮客于2005-05-15, 0:35:43发表
前些日子看到西方对中国的一句经典的评价：
这个国家总喜欢用武力来推行民主
我觉得这个很贴切
这样也不算很错，当法律、伦理不能解决问题的时候，专政暴力就是最后的选择。
最近我一直在想，随着文明的发展、人民教育程度提高，暴力是逐渐减少的，并应该尽量制止的，但也是不可缺少的，有时候是最简洁高效的手段。
举例：
英国工业革命的圈地运动，羊夺占了农民赖以生存的土地，造成大量失去家园的农民，最后变成廉价劳工，忍受低工资和高强度劳动。也正是这些人，成为现代产业工人的雏形，并作为工业革命成功的一个必要条件。
圈地运动中采取的就是赤裸裸的暴力，强抢土地，赶走农民，这种暴力短期伤害农民利益。长远来讲，有一次我和朋友讨论，戏说：如果不是这样，那些农民就一辈子种地养鸡，现在可以喝可乐、泡酒吧了。
这样直接伤害无辜人群利益的暴力，对社会、对历史进程是有利还是有害呢？
秦始皇统一战争，长平一战就杀死40俘虏，但不打仗就无法实现统一并进而整合全国力量抵御匈奴，这种杀人是对是错？
欧洲军舰轰开日本大门，是现在的日本人吃穿好还是之前日本人吃穿好？日本人该不该感谢欧洲人用大炮轰开自己的眼睛？
香港对暴力的使用似乎比较少，即使十恶不赦、必杀的坏人，也一般采取比较巧妙务实的办法对付，我看其基础是具备经济实力，这也是英国式法律精神的遗风。如果是印度这样人口超载的国家，还不如干脆枪毙了事，有钱有工夫就去帮助好人啦。
暴力也是一项社会系统工程，应该审慎运用，但不能放弃。
其实西方最没资格指责中国爱好武力，暴力是西方典型的解决问题方式，随便举几个例子：
奥斯曼土耳其帝国垄断中西方贸易、繁荣昌盛，西欧就发动十字军圣战东征，比土耳其人先一步攻破同为基督国家的拜占庭首都君士坦丁堡，并烧杀抢掠。事后，十字军所蹂躏过的伊斯兰商业都市大多衰落，意大利商人取代阿拉伯商人垄断对东方的贸易。除了教皇的宗教权利野心外，经济利益就是十字军最大动力；
为了争夺海上商业霸权，英国狙击荷兰无敌舰队；
美洲种烟草、橡胶，缺少人口，欧洲人就武装和挑拨非洲酋长自相残杀，然后用日用品换取奴隶，或者直接抓；
林则徐禁烟，附带停止外贸，英国开船来打。
西方是典型的丛林法则，崇尚武力，现在用武力不一定能搞定中国，就开始讲道理，我们应该捏着拳头嘎吱嘎吱响，然后和他们讲道理，这才管用的。
什么是民主？对等实力的利益团体，需要平衡和妥协，才需要民主。老虎要吃羊，需要民主吗？不需要，想什么时候吃、怎样吃都是老虎的自由，羊儿无权选择，最多希望老虎温柔的吃罢了，不会太痛（比如英国吃印度，日本吃东北）。
作者:
我自横刀向天笑 时间: 2005-5-17 00:35
何为"民主",人民当家做主吗?哪个国家是人民当家做主了,谁能告诉我.
作者:
清秋轩主人 时间: 2005-5-18 06:33
原帖由我自横刀向天笑于2005-05-16, 18:35:24发表
何为"民主",人民当家做主吗?哪个国家是人民当家做主了,谁能告诉我.
民主，不能狭隘的理解为人民当家作主吧，我并不认为现在有哪一个国家具有绝对的民主，但民主的国家，一定是有一个有限的政府，只有政府的权利被限制，人民的权利才能够得以扩大。
没有绝对的好，世界上的一切都是在不断的进步中，但是如果不进反退，就很值得我们来反思了。
作者:
Phil 时间: 2005-5-18 10:59
我认为，民主的粗浅含义就是：1）社会/团体的决策过程，是采用表决方式的；2）组成该社会/团体的每个部分/个体，在一定条件下都具有同等的权力对该社会/团体的公共决策进行表决。
作者:
Lepidus 时间: 2005-5-19 07:52
民主如果没有宪政的配合就是民粹。所以，不能说民主就是人民当家作主。
中国的地理环境对专制制度的形成有很大的影响。
首先，中国的土地比较适合农耕，形成了农业文明的社会。农业文明是注重经验的，所以老一辈人讲的话就成了真理，稍加改动就是大逆不道。
其次，中国南北地区水患轮流发生，客观上为统一国家的形成创造了条件。大一统的国家内集权制比民主制的效率要高很多，而且北方始终受到来自草原游牧民族的威胁，是中国始终没有机会选择民主制度。
作者:
弗莱朔德 时间: 2005-5-22 21:42
很简单，民族劣根性呗！别问我民族劣根是什么，我不知道……我只知道我没有勇气去对抗专制，因为没有民主我也能活下去，但对抗当政者我就活不了咯！
作者:
Phil 时间: 2005-5-23 11:45
这个，是很多民族都有的劣根性......大家都是到活不下去了才起来造反的......
作者:
五袋石果 时间: 2005-6-11 09:45
同意楼上及楼上的楼上。非常渴望民主，但我只能为争取民主做出一小步的努力，不被当权者认为反对现政府或触动“二十三条”那样的一小步，而绝不愿为了民主去抛头颅、洒热血。
作者:
五袋石果 时间: 2005-6-11 09:51
民主制度的含义，应该是包括宪政、法制、选举，缺一不可的。不能理解为民主就是选举。这其中制定宪法是最关键的一步。而且法律也有善法和恶法之分。象***的宪法只做摆设，***的法律多为恶法，那是不行的，是和民主背道而驰的，是损害整个国家和民族的利益的。
作者:
慕容秋 时间: 2005-6-11 10:06
原帖由惟仁于2005-05-13, 14:45:42发表
西方没有象中国这样大的疆土和统一意识．在古希腊，一个城邦就是一个国家，巴掌的地方，有个几万人就了不起了，其政治生活自然就很透明．而中国不同，早早的就大一统了，广大的领土和众多的人口直接决定了：要国家统一，那么就中央集权＋郡县制．
小也没有用
一个村够小了吧
还是民主不起来
都是儒家思想害的啊...
可是现在还有人把这当国粹
作者:
Phil 时间: 2005-6-11 10:26
中国的村落是小，可是并不独立，欧洲的小镇小村都是独立为政的。很多国家，其实都是一个个“小国家”组成的。
作者:
涧蓬 时间: 2005-6-11 12:03
其实，民主也好，其他什么也好，对于普通大众来说，都表现为一种生活方式。
龙应台最近发表在《中国青年报》上的文章就提到这个问题。尽管这篇文章的许多观点和说法是我所不赞同的，但这一段还是值得细细品味一下。
……民主体制落实在茶米油盐的生活中，是这个意思：
他的政府大楼，是开放的，门口没有卫兵检查他的证件。他进出政府大楼，犹如进出一个购物商场。他去办一个手续，申请一个文件，盖几个章，一路上通行无阻。拿了号码就等，不会有人插队。轮到他时，公务员不会给他脸色看或刁难他。办好了事情，他还可以在政府大楼里逛一下书店，喝一杯咖啡。咖啡和点心由智障的青年端来，政府规定每一个机关要聘足某一个比例的身心残障者。坐在中庭喝咖啡时，可能刚好看见市长走过，他可以奔过去，当场要一个签名。
如果他在市政府办事等得太久，或者公务员态度不好，四年后，他可能会把选票投给另一个市长候选人。
他要出国游玩或进修，是一件极其简单的事，不需要经过政府或机关单位的层层批准，他要出版一本书，没有人要做事先的审查，写作完成后直接进印刷厂，一个月就可以上市。他要找某些信息，网络和书店，图书馆和各级档案室，随他去找。图书馆里的书籍和资料，不需要经过任何特殊关系，都可以借用。政府的每一个单位的年度预算，公开在网上，让他查询。预算中，大至百亿元的工程，小至计算机的台数，都一览无余。如果他坚持，他可以找到民意代表，请民意代表调查某一个机关某一笔钱每一毛钱的流动去向。如果发现钱的使用和预算所列不符合，官员会被处分。
他习惯看到官员在离职后三个月内搬离官邸或宿舍，撤去所有的秘书和汽车，取消所有的福利和特支。他习惯看到官员为政策错误而被弹劾或鞠躬下台。他习惯读到报纸言论版对政府的抨击、对领导人的诘问，对违法事件的揭露和追踪。他习惯表达对政治人物的取笑和鄙视。
如果他是个大学教师，他习惯于校长和系主任都是教授们选举产生，而不是和“上级长官”有什么特别关系；有特别关系的反而可能落选。他习惯于开会，所有的决策都透过教授会议讨论和辩论而做出。有时候，他甚至厌烦这民主的实践，因为参与公共事务占据太多的时间。
他不怕警察，因为有法律保障了他的权利。他敢买房子，因为私有财产受宪法规范。他需要病床，可以不经过贿赂。他发言批评，可以不担心被报复。他的儿女参加考试，落榜了他不怨天尤人，因为他不必怀疑考试的舞弊或不公。捐血或捐钱，他可以捐或不捐，没有人给他配额规定。
他按时缴税，税金被拿去救济贫童或孤苦老人，他不反对。他习惯生活在一个财富分配相对平均的社会里；走在街上看不见赤贫的乞丐，也很少看见顶级奢华的轿车。他习惯有很多很多的民间慈善组织，在灾难发生的时候，大批义工出动，大批物资聚集，在政府到来之前，已经在苦痛的现场工作。
当然，我绝对可以同时举出一箩筐的例子来证明台湾人“进化”的不完全：他的政客如何操弄民粹，他的政治领袖如何欺骗选民，他的政府官员如何颟顸傲慢，他的民意代表如何粗劣不堪，他的贫富差距如何正在加大中……台湾人本来就还在现代化的半路上，走得跌跌撞撞。
作者:
Phil 时间: 2005-6-11 12:13
这篇龙文我也拜读过，稍微有点情绪化。台湾地区的政治制度是民主了，可是仍有相当数量的人，包括民众和政客，对“自由”的理解有误，简单表现为：对自己（人）“民主”，对其他人“专制”。比如连战出行前的机场血案。
所以，缺乏自由保障的民主，不是现代意义上的民主。
作者:
yanhy 时间: 2005-6-11 12:29
原帖由阿巽于2005-05-10, 20:46:10发表
八旗议政算不算一种民主？
八旗议政可以说是上议院吧！但不久就被太宗给废了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 12:41
原帖由弗莱朔德于2005-05-22, 21:42:37发表
很简单，民族劣根性呗！别问我民族劣根是什么，我不知道……我只知道我没有勇气去对抗专制，因为没有民主我也能活下去，但对抗当政者我就活不了咯！
貌似西方也不是从资本主义推翻封建主义就象现在这模样的。 都学你那种思想， 西方早破落残败了。
作者:
義経と静御前 时间: 2005-6-12 20:10
偶觉得罗马的议会制和中国的中央集权也没有什么区别，都是少数人决定国家政治大事。所不同的是再罗马是由元老们进行讨论，在中国则是大臣提出意见。并且在当时显然议会制度并不是很稳定，罗马最终还是落到恺撒和他的儿子手中了～
作者:
擂鼓台 时间: 2005-7-12 17:11
中国是月季花，西方是牡丹花。
月季没有牡丹的美，是自然的事。
经过对比，羡慕了牡丹的美，想搞嫁接，培养新品种。在嫁接的过程中，迷茫了，忘了自己本来是月季的身份，问：“为什么我以前没有牡丹的美？”
月季就是月季，牡丹就是牡丹。这是大自然多样性的体现。最后通过生存竞争，优胜劣汰，适者生存，不断融合进化。
落后者会有危机感和自卑感，这是自然的。但落后与先进的评价标准是相对的。跟西方的力量相比，我们是落后了。但西方的强大文明是植根在它自己的土壤之上的，是在特殊的环境、历史和机缘下形成的。中国的人口古往今来都不少，说明我们的文明跟环境是大致适应的。种块地、娶个媳妇、生个娃，很自然，民主是什么？为什么要民主？现在全球化了，环境变了，所以我们也要变了。我们要变，是因为环境变了，不是因为古人怎么怎么样。他们当时的环境就是那个样，决定了只有那么高觉悟。不要苛求他们，也不要苛求自己。
回到“为什么中国没有能形成西方的民主制度？”这个问题上。这跟“为什么中国没有诞生现代科技？”一样，答案很简单：当时不需要。西方的民主和科技也不是几个先知拍脑袋拍出来的。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2005-7-12 20:03
原帖由龙骧将军于2005-05-14, 18:55:16发表
大周共和国算不算最早的共和国？
那么大夏联邦算不算最早的联邦？
作者:
实干司马 时间: 2005-7-17 02:25
也有宗教人文的原因。
中国三大宗教儒释道都不怎么提倡人要有自由意志，对抗认为“恶”事物的属性很弱，所以往往被封建统治阶级利用来控制人心。
作者:
吾非鱼 时间: 2005-7-17 12:33
我也认为地理因素是最根本的原因。
作者:
Phil 时间: 2005-7-18 07:58
是啊，地理因素还是根本的，宗教文化，也是建立在物质基础上的精神建构，比如说：为什么这种宗教文化就能在这里发扬光大，而欧洲就有另一种宗教文化呢？
--古话说得好，一方水土养一方人啊。
作者:
JOERIK 时间: 2005-7-18 16:49
我个人认为是权利的争斗导致，始终没有达到相互平衡的势力用和平的方式来解决权利的争夺
作者:
剑南节度使耿昭 时间: 2005-7-19 00:43
中国并不强调民主的制度，但中国的领导人一般都能广泛的听取意见。暴君上台，不是被推翻，就是社会极度混乱。民主的政体并不适于中国。
作者:
大雄GG 时间: 2005-7-19 03:59
从毛到邓到江，哪个能做到“广泛的听取意见”？
作者:
Phil 时间: 2005-7-19 22:58
原帖由剑南节度使耿昭武于2005-07-19, 0:43:23发表
中国并不强调民主的制度，但中国的领导人一般都能广泛的听取意见。暴君上台，不是被推翻，就是社会极度混乱。民主的政体并不适于中国。
这话有点绝对。过去中国，也许不适用民主的政体，但是将来的中国却未必。
民主，不是说谁可以强行设置或者消除的电脑参数。这是社会经济水平发展到一定高度后，必然形成的一种管理体系。
就好比，在小烟杂铺，什么MBA管理理论都是狗屁；但是到了每年上千亿营业额的大型企业，就必须采用符合现代企业管理理论的体系和手段了。
作者:
misaki 时间: 2005-8-21 18:53
突然觉得现在的中国有多少人需要民主
如果要投票 有多少人会为自己投票
如果真正民主了 也许反而乱套了
现在的中国更适合专制
毕竟人们的意识还没有发展到那一步
作者:
boilingbao 时间: 2005-8-22 09:51
两害相权取其轻
作者:
陆逊 时间: 2005-8-22 10:38
中国很特殊,儒家文化影响整个民族
作者:
杀人如麻 时间: 2005-8-22 10:54
原帖由misaki于2005-08-21, 18:53:31发表
突然觉得现在的中国有多少人需要民主
如果要投票 有多少人会为自己投票
如果真正民主了 也许反而乱套了
现在的中国更适合专制
毕竟人们的意识还没有发展到那一步
没有民主的需要？当然，如果中国的专制统治者个个英明神武，把国家整理得头头是道，无一丝不公、无一丝错误，让咱国家每个老百姓活得自自在在舒舒服服，那多省心啊，要这个民主干吗？民主正是为自己投票，为了公平，为了尽量减少给专制者得错误买单。诚然，民主相对专制来说效率可能更低，但当专制者有自己阶层阶级的利益的时候，他们将只为自己投票，中国的官僚阶层（或者在中国根本就是阶级）的所作所为难道还不够触目惊心！
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-8-22 21:13
民主并不是简单的投票.
否则超女就是民主制度了.
一整套的规则,投票不过是标志性的一种而已.
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-22 21:20
中国政治上如过冒然民主, 请看俄罗斯, 印度的结果.
中国经济上嘛... 呵呵, 不少西方商业杂志(以欧为主)公开承认, 现在中国市场比美国自由.
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-22 21:39
为此我不得不再说两句... 大多数要求民主的中国人, 我想恐怕真正想要的并非投票的权利, 公开评论敏感话题的权利, 而是心中向往其它西方民主发达国家的物质生活! 你们如果真的认为民主了, 就能不劳而得到西方人的生活, 那你们就大错特错矣!
民主是保持财富的好工具, 但民主制度不利于创造财富. 尤其是在大多数百姓温饱尚未完全解决, 普遍文化程度低落, 普遍道德意识几乎等于0的国家, 是绝对不能搞政治民主的. 现在的西方国家, 他们是先靠着殖民者血淋淋的手, 夺来的财富而富了起来. 有钱以后就让国民普遍的了解了作为一位合格的公民应有的良知. 最后, 才给大家去选择他们心中的领袖和政党.
第二批富起来的国家, 是在这第一批富有的国家/地区的政治外交的需要下, 以在国际舞台上公然充当政治妓女的代价,得到了大量的经济援助(例如: 日本, 韩国, 台湾, 新加坡). 而这些国家, 几乎都是先富有以后才真正开始的民主政治. 他们造富的过程里, 除日本外都是在强权统治下完成的(但日本底子已经很强了, 考虑到第一次明治改革, 也算是强权统治, 这个例子不能构成我论点的反例).
在此同时, 还有一些国家, 妄以为只要民主了也会象日本, 韩国一样的富起来. 结果民主了以后, 发现如过没有一个西方大国的经济支援, 民主这条路是行不通的... 知道了, 也为时已晚 - 看看现在前苏联各国的样子吧! 即便抛开前苏联, 印度也是一个很好的例子 - 民主但缺乏西方国家的经济支持.
可见... 民主而富是荒谬之论... 民主而富的国家本身, 在发财其间都不民主. 即使民主了的, 没有西方大国的经济支持也富不起来. 如过一个穷国冒然施行民主, 国民素质普遍低落, 让这样的国民去选一个领袖, 国将不国矣!
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-8-22 21:45
中国市场比美国自由.
哈哈,哈哈.美国人真好,说话都那么厚道.
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-22 21:53
当然... 估计楼上小犬没有试过往美国进口什么货物吧?
作者:
实干司马 时间: 2005-8-22 21:59
在此同时, 还有一些国家, 妄以为只要民主了也会象日本, 韩国一样的富起来. 结果民主了以后, 发现如过没有一个西方大国的经济支援, 民主这条路是行不通的... 知道了, 也为时已晚 - 看看现在前苏联各国的样子吧! 即便抛开前苏联, 印度也是一个很好的例子 - 民主但缺乏西方国家的经济支持.
前苏联各国？你知道波罗的海延岸三国现在是什么情况么？
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-22 22:02
我承认前共产主意阵营的国家, 不是都垮了... 但现在发展起来的国家, 都是对某西方大国政治上有利的.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-8-22 22:08
市场首先是对内的.
就算是对外,您认为,现在的中国是没有进口配额的么?
作者:
实干司马 时间: 2005-8-22 22:13
原帖由天公将军于2005-08-22, 22:02:59发表
我承认前共产主意阵营的国家, 不是都垮了... 但现在发展起来的国家, 都是对某西方大国政治上有利的.
所以说还有一个宗教、文化差异的问题。
波罗的海三国是路德派新教为主，东正教是苏联强加的占少部分。而乌克兰、白俄罗斯同俄罗斯一样信奉东正教，关系密切。
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-22 22:20
是啊, 所以中国即使搞了民主, 其他富国也不会支援我们... 到时候我们该穷一样穷.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-8-22 23:21
为什么要人援助?
我们有勤劳的人民,有那么好的社会制度,如果发展几十年还不能超过英美,那就是我们党在犯罪.…………
摘自毛主席讲话。
有人说，民主了天上就能掉下饭给我们吃？
回答，民主了，我们就能选出能让我们吃饱饭的人。
物质是人民自己创造的，而统治者只是将他们分配而已。
作者:
Phil 时间: 2005-8-23 08:07
原帖由小马爱犬屋于2005-08-22, 23:21:16发表
......
回答，民主了，我们就能选出能让我们吃饱饭的人。
......
未必。看看印度、菲律宾等第三世界“民主”国家就知道了。
问题在于：缺乏自由保障的“民主”，只是一件漂亮的外衣罢了，关键要“穿衣服”的人本身够硬朗，才是真正的“健康”。
作者:
杀人如麻 时间: 2005-8-23 09:34
原帖由天公将军于2005-08-22, 21:39:05发表
为此我不得不再说两句... 大多数要求民主的中国人, 我想恐怕真正想要的并非投票的权利, 公开评论敏感话题的权利, 而是心中向往其它西方民主发达国家的物质生活! 你们如果真的认为民主了, 就能不劳而得到西方人的生活, 那你们就大错特错矣!
民主是保持财富的好工具, 但民主制度不利于创造财富. 尤其是在大多数百姓温饱尚未完全解决, 普遍文化程度低落, 普遍道德意识几乎等于0的国家, 是绝对不能搞政治民主的. 现在的西方国家, 他们是先靠着殖民者血淋淋的手, 夺来的财富而富了起来. 有钱以后就让国民普遍的了解了作为一位合格的公民应有的良知. 最后, 才给大家去选择他们心中的领袖和政党.
第二批富起来的国家, 是在这第一批富有的国家/地区的政治外交的需要下, 以在国际舞台上公然充当政治妓女的代价,得到了大量的经济援助(例如: 日本, 韩国, 台湾, 新加坡). 而这些国家, 几乎都是先富有以后才真正开始的民主政治. 他们造富的过程里, 除日本外都是在强权统治下完成的(但日本底子已经很强了, 考虑到第一次明治改革, 也算是强权统治, 这个例子不能构成我论点的反例).
在此同时, 还有一些国家, 妄以为只要民主了也会象日本, 韩国一样的富起来. 结果民主了以后, 发现如过没有一个西方大国的经济支援, 民主这条路是行不通的... 知道了, 也为时已晚 - 看看现在前苏联各国的样子吧! 即便抛开前苏联, 印度也是一个很好的例子 - 民主但缺乏西方国家的经济支持.
可见... 民主而富是荒谬之论... 民主而富的国家本身, 在发财其间都不民主. 即使民主了的, 没有西方大国的经济支持也富不起来. 如过一个穷国冒然施行民主, 国民素质普遍低落, 让这样的国民去选一个领袖, 国将不国矣!
说实话，偶本不想回这个帖子的，不过，你的这些东西把俺看得一愣一愣的。 为了不至于让人觉得“民主派”们如此“幼稚”，偶还是说上两句吧。
给自己投票当然指的是为自己的利益和公平说话的权利，把意思直接字面化理解那样不太好，不过看到把诉求民主的人理解成是为了民主而富甚至所谓不劳而得到西方人得生活，偶的眼珠子都差点掉出来了，世上有这么天方奇谈的人和天方奇谈的想法吗？ 所以你说他们的想法大错特错是错误的，错就错在根本不会有人有这种想法！财富除了所谓的掠夺，财富从来就是靠科学技术和劳动人民的劳动创造的，民主了就可以坐在家里收钱就可以跑步进入共产主义，这种高烧患者就不劳你这么费心思的批评教育了吧？
至于你的那些民主是为了获得援助，民主不利于创造财富，普遍道德意识几乎等于0等等等等，算了吧，看得偶直眼晕！
作者:
狼一 时间: 2005-8-23 09:42
地理->思想->专制传统
作者:
Linkham 时间: 2005-8-23 09:56
因为不同民族对于民主的理解是不同的。
作者:
狼一 时间: 2005-8-23 10:10
原帖由misaki于2005-08-21, 18:53:31发表
突然觉得现在的中国有多少人需要民主
如果要投票 有多少人会为自己投票
如果真正民主了 也许反而乱套了
现在的中国更适合专制
毕竟人们的意识还没有发展到那一步
看你的观点十分可笑
好象20c初,
维新派反对革命派的观点一样
作者:
小乐乐 时间: 2005-8-23 20:19
正是几前年的封建沉淀，使得大多中国人的思想中填了一些奴性，而欧洲的封建时期比中国短多了！
作者:
Phil 时间: 2005-8-23 20:27
那为什么欧洲的封建时期比中国短呢？大家不都是两个肩膀扛一个脑袋的人么？嗯？
作者:
xjapanhide 时间: 2005-8-23 20:28
gc幽灵 欧洲人不要的到中国来了 可悲啊
作者:
Phil 时间: 2005-8-23 20:35
原帖由xjapanhide于2005-08-23, 20:28:27发表
gc幽灵 欧洲人不要的到中国来了 可悲啊
怎么是欧洲人不要的？欧洲还是有不少共产党组织的。
作者:
冰祁步 时间: 2005-8-23 22:21
欧洲的共产党似乎都没什么势力啊
老百姓现在几乎都不太相信所谓的共产主义
思想估计是不太可能到那种境界的
作者:
PLAYBOY 时间: 2005-8-23 22:48
说白了，你们应该和清楚什么叫“中国特色的社会主义”吧~！何为中国特色？不就是一党专政嘛~！如果都像国外一样，多党合作了，那共产党还有那么高的地位和领导能力吗？台湾问题解决不了，不就是一个很明显的问题吗？为什么人家不愿意回归？台湾老百姓其实归哪个国家他无所谓了，只要你不打仗就OK。一打起来经济倒退，还N多死人，疾病。。。什么问题都来了。不讲了，好像走题了。。。
作者:
Phil 时间: 2005-8-24 11:59
原帖由冰祁步于2005-08-23, 22:21:54发表
欧洲的共产党似乎都没什么势力啊
老百姓现在几乎都相信所谓的共产主义
思想估计是不太可能到那种境界的
法国共产党还是国内很大的左派党呢。另外，很多由原先的共产党改组来的社会党或者社会民主党，在欧洲各国都有执政。
你说的“老百姓现在几乎都相信所谓的共产主义”是说欧洲么？或者是说中国？如果是说中国，那么你所说的“老百姓”都是哪些人呢？你是不是包括在内呢？马路上摆摊的商贩算不算呢？下岗工人算不算呢？农民算不算呢？开小饭馆的老板算不算呢？......
作者:
Phil 时间: 2005-8-24 12:01
原帖由PLAYBOY于2005-08-23, 22:48:08发表
......如果都像国外一样，多党合作了，那共产党还有那么高的地位和领导能力吗？台湾问题解决不了，不就是一个很明显的问题吗？为什么人家不愿意回归？台湾老百姓其实归哪个国家他无所谓了，只要你不打仗就OK。一打起来经济倒退，还N多死人，疾病。。。什么问题都来了。不讲了，好像走题了。。。
1）国外有几个国家“多党合作”？为什么会“多党合作”？是每个政党愿意的么？
2）为什么一打台湾就会经济倒退，就会有疾病？
作者:
冰祁步 时间: 2005-8-24 13:41
我前面少打一个字
我想说的是几乎都不怎么相信所谓的公产社会
估计当今的共产党员也很少会有那么高的觉悟的
所以共产到底是不是可行呢
还是个很大的问题
作者:
xjapanhide 时间: 2005-8-24 13:57
国家娼盛 共产党万万裞 王道啊
作者:
boOt 时间: 2005-8-24 18:45
这个有史以来最黑暗肮脏罪恶的政党还有什么说头？
共产主义最起码是实现人人物质上平等，可能吗？人的欲望是无限的。就算吃饱了，但是“食色，性也”。色欲怎么办？皇帝3000佳丽都不满足，共产主义能实现人人3000吗？除非回归自然，废除一夫一妻制了。
作者:
boOt 时间: 2005-8-24 18:58
原帖由Phil于2005-08-24, 12:01:02发表
为什么一打台湾就会经济倒退，就会有疾病？
历史上有哪次打仗战败方经济不倒退？没有人死亡？没有疾病？
作者:
门清 时间: 2005-8-24 21:12
原帖由boOt于2005-08-24, 18:45:48发表
这个有史以来最黑暗肮脏罪恶的政党还有什么说头？
共产主义最起码是实现人人物质上平等，可能吗？人的欲望是无限的。就算吃饱了，但是“食色，性也”。色欲怎么办？皇帝3000佳丽都不满足，共产主义能实现人人3000吗？除非回归自然，废除一夫一妻制了。
共产主义的假定是，到那时人类的思想已经纯净到一定境界，认为一天在火车站扛二百个大包比跟MM上床舒服多了，于是大家争先恐后去扛大包，才懒得去找3000佳丽
作者:
Phil 时间: 2005-8-24 21:38
原帖由冰祁步于2005-08-24, 13:41:15发表
我前面少打一个字
我想说的是几乎都不怎么相信所谓的公产社会
估计当今的共产党员也很少会有那么高的觉悟的
所以共产到底是不是可行呢
还是个很大的问题
共产主义理论上可行，但是有个前提，就是绝大部分的人的思想道德水平，已经达到了很高的水平，且物质生产极大丰富，完全可以满足按需分配......
作者:
Phil 时间: 2005-8-24 21:40
原帖由boOt于2005-08-24, 18:58:46发表
历史上有哪次打仗战败方经济不倒退？没有人死亡？没有疾病？
哦，是说战败方啊，呵呵。你比我了解playboy。
作者:
七公主 时间: 2005-8-25 09:26
民主与专制是孪生兄弟，不能说哪个更好！
作者:
十公主 时间: 2005-8-25 14:58
就算民主有一万个不适合，在外交方面对中国总还是有利的。
作者:
圆点 时间: 2005-8-25 20:26
中国有两次游牧民族造成意识回流，如果照正常发展的说，或者唐之后就应……
社会发展不会是那么简单的，但有的时候也许只差一小步。
作者:
狼一 时间: 2005-8-26 12:39
中国历来就是精英阶层和赤贫阶层分化严重
缺乏对民主缺乏向往的中产阶级,
精英阶层的联盟通过自己掌握的权力维护自己统治
而贫穷的阶层又由于信息,权利,掌握资源的不对称
没有正常渠道维护自己权利
患上普遍的失语症,
这个情况在当代中国还有愈演愈烈的趋势
作者:
stopisneo 时间: 2005-8-27 00:11
什么是民主？？民主就是话语权，就是说话的权利，和说话言论能在多大范围里影响别人。
至于说能有多大的权利地做事，管理国家，这个和民主是无关的，从来和民主制度无关。这个都是钱在说话，就是经济基础在说话。
民主就是弱势阶层的争取话语权的过程。
重大说明一声，只是说话的权利，而不是其他权利。那些认为民主是大家都能管理国家的制度的人么，可以和胡伯伯去谈谈去。。。
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-27 00:34
过早的民主只能造成社会混乱. 西方各国没一个是富起来之前就民主的... 汗!
作者:
stopisneo 时间: 2005-8-27 02:12
看了下前面的，有人说菠萝地海三国发展的有多好。。。
开玩笑了吧，，，这三个是什么国家？天气不冷，地下石油又多。。
哈哈，，哈哈，，
这样推算起来，沙特也是民主国家了，虽然在那里女人要戴面纱。伊拉克肯定也是因为它是民主国家而非常富有了。。
作者:
实干司马 时间: 2005-8-27 14:30
原帖由stopisneo于2005-08-27, 2:12:10发表
看了下前面的，有人说菠萝地海三国发展的有多好。。。
开玩笑了吧，，，这三个是什么国家？天气不冷，地下石油又多。。
哈哈，，哈哈，，
这样推算起来，沙特也是民主国家了，虽然在那里女人要戴面纱。伊拉克肯定也是因为它是民主国家而非常富有了。。
北纬50度以上，比瑞士、奥地利、中国最北端还高，居然说不冷？
另外，他们那里地下的石油又有多丰富呢？
阁下了解一下在苏联统治时期这三国状况与现在的区别吧
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-27 15:12
芬兰我去过, 一群成天泡酒巴的酒鬼之国. 瀑布汗....
作者:
stopisneo 时间: 2005-8-27 15:18
就算真的冷，也没有冷出大汗吧？
一定要这么说也没有意思，我说的冷是指开采条件和西伯里亚比起来。寒冷不影响开采成本，我们说，那地方不冷。
你一定要和伊拉克比，当然算是冷的。
当然，这三个小国家石油储量不算太多，但对于人口总和800万左右来说，比欧洲平均水平高了不是4，5倍了。
当然，你要说他们这几年发展的有多好，有多好，我也没有办法，这三个小国家从95.96年以后忽然经济好转，这是因为他们有出海口啊，他们从事的都是石油产业和石油加工产业啊。你一定要说卖家底致富是因为民主机制，我只能说你很有唯物主义精神。因为的确是富了，的确是民主了，我没有办法反驳你。
但问题是95年以后，石油是什么价格啊。。
这5年里，俄罗斯的GDP的增长好不好？轻重工业的发展又是什么样子？不卖石油，老毛子早就喝西北风去了。这个民主机制的关系，，实在，，实在是，，很勉强。。
作者:
为人民币服务 时间: 2005-8-27 15:31
看看中国有几个资产阶级哲学家，思想家；可能你会发现一个都没有。
再看看先秦有多少思想家，哲学家；你会发现一箩筐。
作者:
Phil 时间: 2005-8-28 17:34
民主和富有，不是一回事。
--看看印度，菲律宾，泰国就知道了。
作者:
woni 时间: 2005-8-29 10:58
中国有自己的发展，我们的发展已很好
作者:
天宫公主 时间: 2005-8-29 15:01
原帖由Phil于2005-08-28, 17:34:40发表
民主和富有，不是一回事。
--看看印度，菲律宾，泰国就知道了。
一针见血.
而且我敢断定大多数吵着要民主的中国人, 其实心理想要的是富有.
作者:
完颜康 时间: 2005-8-29 15:42
原帖由十公主于2005-08-25, 14:58:55发表
就算民主有一万个不适合，在外交方面对中国总还是有利的。
外交？中华民国（在台湾）前40年都独裁，一样有国家和他建交，小蒋总统搞民主，一样有国家和他断交，外交凭的是实力，难道说1972年的中国比1949年更民主？
作者:
杀人如麻 时间: 2005-8-29 16:03
原帖由Phil于2005-08-28, 17:34:40发表
民主和富有，不是一回事。
--看看印度，菲律宾，泰国就知道了。
我觉得，民主派人士们不会认为民主了就富有了吧，但两者之间有无关系则值得讨论，民主的目的是消弭社会的不公平和种种弊端，更好的维护社会的稳定，更好的维护社会的发展，一个不民主的但清明的制度和专制但专职的政府虽然也有可能会符合整个社会经济的发展，但当专制者主要利用专制来为自身所处的阶层谋私利，腐败堕落效率低下必将危害和严重制约社会和经济的发展，而且很容易造成社会的不稳定，社会财富也会极大的浪费掉，你想想本来纳税人的钱是用来办教育和兴建各种基础设施以保证整个国家的可持续性发展的，结果被蛀虫们吃掉一半，是不是会影响国计民生？要做到同样的事情就的多征收一倍的税，会不会影响你的收入水平？
作者:
Phil 时间: 2005-8-30 22:10
我说的具体一点：
民主未必致富，民主而败国的事情比比皆是。
集权未必致穷，集权而富国强民的事情也不少见。
当然，从社会决策体制来说，民主并非效率最高的，但是往往是结果最能照顾各方利益的；集权虽然有时候利益分配不均，但是有时候会加快决策速度，抓住发展时机。
从长远来看，民主是必然的走向，因为随着社会财富的积累，人们对“均”的要求越来越高（这里不是指平均分配利益，而是指对等分配权利和义务）。因此，民主，往往是富了之后才能稳定存在的。
--当然，富了之后，能形成民主决策机制和环境，结果就是越来越富（总体上）......
作者:
刘汗王朝 时间: 2005-9-1 07:33
原帖由
天公将军于2005-08-29, 15:01:38发表
原帖由Phil于2005-08-28, 17:34:40发表
民主和富有，不是一回事。
--看看印度，菲律宾，泰国就知道了。
一针见血.
而且我敢断定大多数吵着要民主的中国人, 其实心理想要的是富有.
你还真会算命！
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