标题: 从诸葛亮六出祁山看他的军事才能 [打印本页]
作者:
绯衣青锋 时间: 2005-5-5 21:11
诸葛亮六出祁山，对手并不都是司马懿，然而他依然没有什么建树。
第一次北伐前，蜀做了大量准备，一是平定南中，二是李严建筑巴郡大城，加强对吴的防范，在没有后顾之忧之后，建兴六年春，诸葛亮一出祁山。当时，曹真的军队被赵云、邓芝的疑军吸引在箕谷，南安、天水、安定三郡叛魏，但诸葛亮还没有来得及接收，他派马稷作先锋，占领街亭这一要地，形势非常有利。曹魏方面对付诸葛亮的总大将曹睿，先锋是张郃。结果张郃果断西进，大破马稷，诸葛亮被迫后退。这一仗，诸葛亮输在曹睿和张郃手里。
第二次北伐，是建兴六年冬，诸葛亮出散关，猛攻陈仓，不克，魏方面的总大将是曹真，陈仓守将是郝昭，诸葛亮攻坚城不下，魏的援军又到，加上粮草不够，只好退却。后退途中虽然击毙王双，但在战略是输了。
第三次，是七年春，诸葛亮派陈式占领了阴平、武都两郡，魏雍州刺史郭淮企图打击陈式，因为诸葛亮进军到建威，郭淮退却。这一仗，他的对手是郭淮，诸葛亮胜利，但他获得的只是两个小郡，没有实现取陇右，攻两京的战略目的。特别要提出的是，本来阴平在魏手里，蜀对阴平小道是比较防范的，从此，阴平归蜀，蜀对这条小道的防范逐渐放松，为邓艾的偏师远征埋下了隐患。
第四次，是建兴八年秋，魏司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，三路攻汉中，这一次是蜀的防御战，不属于北伐。结果因为连日下雨，冲毁道路，魏军后退，双方没有接触，根本就没有打起来。
第五次，是建兴九年春，诸葛亮复出祁山，采用木牛流马，这一次因为曹真生病，所以他第一次和司马懿对战。但仍然粮草不济，最后退兵，在退路上设伏杀死张郃，和第二次北伐，战术上的小胜，不敌战略上的失败。据说，他粮草不济是李严办事不力，又巧言令色，但他给后主上表中，主要是说李严企图设巴州，自任巴州刺史，又企图留守汉中，是趁机要挟朝廷。当时，诸葛亮的职务有丞相、大将军、司隶校魏、益州牧，政治、军事、监察、地方大权独揽，李严主要是因为想和诸葛亮分权而被废的。
第六次北伐是建兴十二年春，诸葛亮出斜谷到五丈原，和司马懿对峙，司马懿坚持拖的战术，以便达到诸葛亮粮尽退兵的目的。司马懿这个战略是正确的，看准敌方弱点，保存实力，达到不战而屈人之兵的目的。他的战术很重后勤，根据敌我后勤特点制定战略战术，他猛攻孟达，久围公孙，都体现了他的这一思想，和诸葛亮对阵也不例外。结果这场战役以诸葛亮死亡而告终。司马懿没有追击，一方面可能担心诸葛亮诈死，贸然追赶会吃亏上当。另一方面，他不是曹魏亲信，他地位的上升，要靠自己去挣功勋值和经验值，兵力和后勤都不如他的诸葛亮一次次北伐，对司马懿有百利而无一害，他当然不愿穷追猛打。
从诸葛亮六次北伐中，他的对手除了司马懿，都不是三国最强的武将，战果也平平，一直不能实现他在出师表里的宏图大业，在兵力对比薄弱，后勤供应不足的情况下，他既缺少项羽破釜沉舟的魄力，也没有韩信暗度陈仓的奇谋，连年用兵，终无所成，陈寿评价他“应变将略，非其所长”，也是一句公道话。
作者:
读书人 时间: 2005-5-5 21:18
诸葛亮六出祁山,把打成司马懿缩头乌龟,说明诸葛的军事水平还是很好的
"他既缺少项羽破釜沉舟的魄力，也没有韩信暗度陈仓的奇谋"
国家兴败全系于他一身,打仗当然要小心谨慎,因为他只是丞相,负不起亡国的责任
作者:
陶心 时间: 2005-5-5 21:52
青锋兄你好。我在新浪三国上是tjysouth。在那里看到过一些兄之大作。
愚以为，诸葛亮后期的主要表现乃是一种多年积成的性格使然。就是固执。不容他人他见对自己稳固位置的挑战。这一切造成了六出岐山的一成不变。有对的地方。但是在战略的保守同时，临战攻击往往也过于保小。倒是退防的时候常常变招。真是诸葛一生唯谨慎了。
作者:
一马当先 时间: 2005-5-5 22:09
诸葛亮只是善治内政，军事上绝对不如司马懿，那些都是三国演义里吹出来的
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-5-5 22:13
哦嚯？原来新浪三国英杰来此不少嘛。
这篇文章以前好象见过，旧文？嗯……错漏、错漏……姑且看看热闹先。
作者:
32250589 时间: 2005-5-6 08:55
为什么说由于演义的影响诸葛不如司马呢。如果没有演义的话，那司马是不是乌龟呢，被诸葛打的不敢爬出来？
汗中争夺站中，大耳也用了乌龟防守战术，曹操也一样没办法，难道曹操不如大耳？
作者:
潇湘暮客 时间: 2005-5-6 11:16
从诸葛亮六次北伐中，他的对手除了司马懿，都不是三国最强的武将，战果也平平，一直不能实现他在出师表里的宏图大业，在兵力对比薄弱，后勤供应不足的情况下，他既缺少项羽破釜沉舟的魄力，也没有韩信暗度陈仓的奇谋，连年用兵，终无所成，陈寿评价他“应变将略，非其所长”，也是一句公道话。
蜀国和项羽的情况是不一样的
蜀国已经立国，开疆还是次要的，没必要把自己的国力去赌一把
要说他的对手除了司马懿，都不是三国最强的武将，战果也平平，一直不能实现他在出师表里的宏图大业
楼主也提到，兵力对比薄弱，后勤不足，即使不是司马懿，换个别人，照样他也很难打进长安的
并不是每个人破釜沉舟都能成功的，项羽那时，秦国已经是士气低落
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-6 11:48
明年，隗嚣称臣于述。述骑都尉平陵人荆邯见东方将平，兵且西向，说述曰：
兵者，帝王之大器，古今所不能废也。昔秦失其守，豪桀并起，汉祖无前人之迹，立锥之地，起于行阵之中，躬自奋击，兵破身困者数矣。然军败复合，创愈复战。何则？前死而成功，逾于却就于灭亡也。隗嚣遭遇运会，割有雍州，兵强士附，威加山东。遇更始政乱，复失天下，众庶引领，四方瓦解。嚣不及此时推危乘胜，以争天命，而退欲为西伯之事，尊师章句，宾友处士，偃武自戈，卑辞事汉，喟然自以文王复出也。令汉帝释关陇之忧，专精东伐，四分天下而有其三；使西州豪杰咸居心于山东，发间使，招携贰，则五分而有其四；若举兵天水，必至沮溃，天水既定，则九分而有其八。陛下以梁州之地，内奉万乘，外给三军，百姓愁困，不堪上命，将有王氏自溃之变。臣之愚计，以为宜及天下之望未绝，豪杰尚可招诱，急以此时发国内精兵，令田戎据江陵，临江南之会，倚巫山之固，筑垒坚守，传檄吴、楚，长沙以南必随风而靡。令延岑出汉中，定三辅，天水、陇西拱手自服。如此，海内震摇，冀有大利。
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-6 14:58
楼主的见解可谓十分浅薄
背水布阵,破浮沉舟,你要看看对手是谁
韩信背水的敌人根本无谋,你要让他对曹操背水看看?
不全军覆没才怪
再有,从对诸葛的战绩来看,司马的军事能力还不如曹真呢
关于诸葛和司马的军事能力对比,引用唐太宗的一段话
唐太宗李世民评曰：夫天地之大，黎元为本。邦国之贵，元首为先。治乱无常，兴亡有运。是故五帝之上，居万乘以为忧；三王已来，处其忧而为乐。竞智力，争利害，大小相吞，强弱相袭。逮乎魏室，三方鼎峙，干戈不息，氛雾交飞。宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！文帝之世，辅翼权重，许昌同萧何之委，崇华甚霍光之寄。当谓竭诚尽节，伊傅可齐。及明帝将终，栋梁是属，受遗二主，佐命三朝，既承忍死之托，曾无殉生之报。天子在外，内起甲兵，陵土未乾，遽相诛戮，贞臣之体，宁若此乎！尽善之方，以斯为惑。夫征讨之策，岂东智而西愚？辅佐之心，何前忠而后乱？故晋明掩面，耻欺伪以成功；石勒肆言，笑奸回以定业。古人有云：“积善三年，知之者少，为恶一日，闻于天下。”可不谓然乎！虽自隐过当年，而终见嗤后代。亦犹窃钟掩耳，以众人为不闻；锐意盗金，谓市中为莫睹。故知贪于近者则遗远，溺于利者则伤名；若不损己以益人，则当祸人而福己。顺理而举易为力，背时而动难为功。况以未成之晋基，逼有余之魏祚？虽复道格区宇，德被苍生，而天未启时，宝位犹阻，非可以智竞，不可以力争，虽则庆流后昆，而身终于北面矣。
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-6 15:01
楼主的文章漏洞百出,这种水平的文章,实在是不值一驳
作者:
赵小云 时间: 2005-5-6 15:07
或许是初期刘备对诸葛亮的依赖过多 造成以后诸葛的独断行为
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-6 15:17
原帖由周瑜公瑾于2005-05-06, 15:06:38发表
唐太宗明显倾刘 不足为据
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
别喊口号,
唐太宗说的话哪里不足为信?你倒是说说
人家客观的分析得一大堆话,你扣个帽子就不算数了,真有你的
司马强在哪里?
官渡之战?火烧赤壁?火烧联营?
倒是被诸葛打的像缩头乌龟一样是真的
作者:
死不悔改 时间: 2005-5-6 17:26
原帖由一马当先于2005-05-05, 22:09:10发表
诸葛亮只是善治内政，军事上绝对不如司马懿，那些都是三国演义里吹出来的
好一个"绝对",了了几字便判了诸葛亮个无期.
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-6 17:35
李世民的观点不也是后人的观点之一？只能拿来参考不能作为证据。
作者:
风笑痴痴 时间: 2005-5-6 19:15
不以成败论英雄，楼主可是想过？
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-7 12:31
原帖由肃杀于2005-05-06, 17:35:25发表
李世民的观点不也是后人的观点之一？只能拿来参考不能作为证据。
与某些后人不同的是，李世民本身就是一个出色的军事家
内行说话显然比外行更具备说服力
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-7 13:13
原帖由arrowblue于2005-05-07, 12:31:39发表
与某些后人不同的是，李世民本身就是一个出色的军事家
内行说话显然比外行更具备说服力
大言不惭的说一句，我也是军事家啊。
作者:
欧阳枝敏 时间: 2005-5-7 13:36
自从曹刘死后，三国就在演戏了，带兵的目标不再是统一，而就是混权势宗派之类的了。
作者:
读书人 时间: 2005-5-7 16:54
原帖由
sukerwl于2005-05-07, 16:47:34发表
原帖由arrowblue于2005-05-06, 15:17:31发表
[quote]原帖由周瑜公瑾于2005-05-06, 15:06:38发表
唐太宗明显倾刘 不足为据
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
别喊口号,
唐太宗说的话哪里不足为信?你倒是说说
人家客观的分析得一大堆话,你扣个帽子就不算数了,真有你的
司马强在哪里?
官渡之战?火烧赤壁?火烧联营?
倒是被诸葛打的像缩头乌龟一样是真的
照你这搞笑逻辑 廉颇成了乌龟 赵括成了大军事家 哈哈笑爆 [/quote]
呵呵廉颇??
请问赵国强还是秦国强?是蜀国弱还是魏国弱?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-7 18:08
原帖由
读书人于2005-05-07, 16:54:48发表
原帖由sukerwl于2005-05-07, 16:47:34发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-05-06, 15:17:31发表
[quote]原帖由周瑜公瑾于2005-05-06, 15:06:38发表
唐太宗明显倾刘 不足为据
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
别喊口号,
唐太宗说的话哪里不足为信?你倒是说说
人家客观的分析得一大堆话,你扣个帽子就不算数了,真有你的
司马强在哪里?
官渡之战?火烧赤壁?火烧联营?
倒是被诸葛打的像缩头乌龟一样是真的
照你这搞笑逻辑 廉颇成了乌龟 赵括成了大军事家 哈哈笑爆 [/quote]
呵呵廉颇??
请问赵国强还是秦国强?是蜀国弱还是魏国弱? [/quote]
二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到，众皆惶惧。魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。
哈哈
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 18:29
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sukerwl于2005-05-07, 18:08:12发表
原帖由读书人于2005-05-07, 16:54:48发表
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唐太宗明显倾刘 不足为据
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
别喊口号,
唐太宗说的话哪里不足为信?你倒是说说
人家客观的分析得一大堆话,你扣个帽子就不算数了,真有你的
司马强在哪里?
官渡之战?火烧赤壁?火烧联营?
倒是被诸葛打的像缩头乌龟一样是真的
照你这搞笑逻辑 廉颇成了乌龟 赵括成了大军事家 哈哈笑爆 [/quote]
呵呵廉颇??
请问赵国强还是秦国强?是蜀国弱还是魏国弱? [/quote]
二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到，众皆惶惧。魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。
哈哈 [/quote]
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
那么不知道阁下对于这红色字体的逻辑又是做何评价呢?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-7 18:58
原帖由
青蓝于2005-05-07, 18:29:29发表
原帖由sukerwl于2005-05-07, 18:08:12发表
[quote]原帖由读书人于2005-05-07, 16:54:48发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-07, 16:47:34发表
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唐太宗明显倾刘 不足为据
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
别喊口号,
唐太宗说的话哪里不足为信?你倒是说说
人家客观的分析得一大堆话,你扣个帽子就不算数了,真有你的
司马强在哪里?
官渡之战?火烧赤壁?火烧联营?
倒是被诸葛打的像缩头乌龟一样是真的
照你这搞笑逻辑 廉颇成了乌龟 赵括成了大军事家 哈哈笑爆 [/quote]
呵呵廉颇??
请问赵国强还是秦国强?是蜀国弱还是魏国弱? [/quote]
二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到，众皆惶惧。魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。
哈哈 [/quote]
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
那么不知道阁下对于这红色字体的逻辑又是做何评价呢? [/quote]
逻辑就是 司马、邓艾等人不约而同都采取战略防守肯定是有原因的 今议者咸以权利在鼎足，不能并力，且志望以满，无上岸之情，推此，皆似是而非也。何者？其智力不侔，故限江自保；权之不能越江，犹魏贼之不能渡汉，非力有馀而利不取也
曹真唯一的一次战略进攻朝廷也是充满反对声 明矣
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 19:05
曹真唯一一次战略进攻走路都不会走. 更不用跟蜀军在这种雨季里交手了.
司马邓艾不约而同采用同一种手段, 不过前者势大, 后者于势不如敌时. 情势不同, 评价亦不同然.
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-7 20:33
原帖由青蓝于2005-05-07, 19:05:28发表
曹真唯一一次战略进攻走路都不会走. 更不用跟蜀军在这种雨季里交手了.
司马邓艾不约而同采用同一种手段, 不过前者势大, 后者于势不如敌时. 情势不同, 评价亦不同然.
青龙年间正是明帝朝最困难的时候 哪来的势大一说？
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-7 21:09
原帖由
读书人于2005-05-07, 16:54:48发表
原帖由sukerwl于2005-05-07, 16:47:34发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-05-06, 15:17:31发表
[quote]原帖由周瑜公瑾于2005-05-06, 15:06:38发表
唐太宗明显倾刘 不足为据
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
别喊口号,
唐太宗说的话哪里不足为信?你倒是说说
人家客观的分析得一大堆话,你扣个帽子就不算数了,真有你的
司马强在哪里?
官渡之战?火烧赤壁?火烧联营?
倒是被诸葛打的像缩头乌龟一样是真的
照你这搞笑逻辑 廉颇成了乌龟 赵括成了大军事家 哈哈笑爆 [/quote]
呵呵廉颇??
请问赵国强还是秦国强?是蜀国弱还是魏国弱? [/quote]
然也，连这个都不明白，还好意思举这个例子
为什么青龙年间困难？
很大原因就是因为被诸葛攻击
哪一方面兵力多，陈寿写诸葛未能恢复中原的原因得很明白，
“所对之敌，或值人杰，加众寡不谋”
白纸黑字的在那里
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-7 21:10
原帖由
肃杀于2005-05-07, 13:13:42发表
原帖由arrowblue于2005-05-07, 12:31:39发表
与某些后人不同的是，李世民本身就是一个出色的军事家
内行说话显然比外行更具备说服力
大言不惭的说一句，我也是军事家啊。
这么说不厚道吧？
作者:
实干司马 时间: 2005-5-7 21:40
可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
陈寿的评价已经很清楚了
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 21:41
原帖由
sukerwl于2005-05-07, 20:33:48发表
原帖由青蓝于2005-05-07, 19:05:28发表
曹真唯一一次战略进攻走路都不会走. 更不用跟蜀军在这种雨季里交手了.
司马邓艾不约而同采用同一种手段, 不过前者势大, 后者于势不如敌时. 情势不同, 评价亦不同然.
青龙年间正是明帝朝最困难的时候 哪来的势大一说？
困难? 明帝自诸葛亮北出, 司马懿率军抗击开始, 到了孙权出兵近两月后才从洛阳发兵. 哪点上是"困难"? 孙权根本就是无心北战, 只是欺负欺负弱小, 明帝援军一到溜得比老鼠还快.
司马懿早鱼渭水布阵, 大后方有明帝坐镇, 待到形势稳定下来时, 明帝方动身东向, 这叫"最困难"?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-7 21:57
原帖由
arrowblue于2005-05-07, 21:09:33发表
原帖由读书人于2005-05-07, 16:54:48发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-07, 16:47:34发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-05-06, 15:17:31发表
[quote]原帖由周瑜公瑾于2005-05-06, 15:06:38发表
唐太宗明显倾刘 不足为据
诸葛亮军事一般 事必躬亲
再加上遇上曹真 司马懿两个强人
自然完蛋
别喊口号,
唐太宗说的话哪里不足为信?你倒是说说
人家客观的分析得一大堆话,你扣个帽子就不算数了,真有你的
司马强在哪里?
官渡之战?火烧赤壁?火烧联营?
倒是被诸葛打的像缩头乌龟一样是真的
照你这搞笑逻辑 廉颇成了乌龟 赵括成了大军事家 哈哈笑爆 [/quote]
呵呵廉颇??
请问赵国强还是秦国强?是蜀国弱还是魏国弱? [/quote]
然也，连这个都不明白，还好意思举这个例子
为什么青龙年间困难？
很大原因就是因为被诸葛攻击
哪一方面兵力多，陈寿写诸葛未能恢复中原的原因得很明白，
“所对之敌，或值人杰，加众寡不谋”
白纸黑字的在那里 [/quote]
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷。礼固争，罢役
帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”
是时大司马曹真伐蜀，遇雨不进。阜上疏曰：“昔文王有赤乌之符，而犹日昃不暇食；武王白鱼入舟，君臣变色。而动得吉瑞，犹尚忧惧，况有灾异而不战竦者哉？今吴、蜀未平，而天屡降变，陛下宜深有以专精应答，侧席而坐，思示远以德，绥迩以俭。间者诸军始进，便有天雨之患，稽阂山险，以积日矣。转运之劳，担负之苦，所费以多，若有不继，必违本图。传曰：‘见可而进，知难而退，军之善政也。’徒使六军困於山谷之间，进无所略，退又不得，非主兵之道也。武王还师，殷卒以亡，知天期也。今年凶民饥，宜发明诏损膳减服，技巧珍玩之物，皆可罢之。昔邵信臣为少府於无事之世，而奏罢浮食；今者军用不足，益宜节度。”
帝既新作许宫，又营洛阳宫殿观阁。阜上疏曰：“……王者以天下为家，言丰屋之祸，至於家无人也。方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色。陛下不以是为忧，而营作宫室，无有已时。使国亡而臣可以独存，臣又不言也……
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
可见 青龙中乃魏国非常之时 上面引文多次提到 粮食谷麦问题 可见一斑 明帝欲修宫室而群臣力谏 又可见魏国国内之虚弱 是以司马懿以青龙二年魏国虚弱之时 抗蜀强兵（蜀国劝农於黄沙 教兵讲武休养生息三年） 当是以弱敌强
诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”
从此诏书可见明帝有鉴于“天下少谷”、“连年谷麦不收”、“年凶民饥”的情况 下诏令司马进行战略防守 便是出于此原因
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 23:43
第一, 关中是个大粮仓, 司马懿那边的军食根本不需要曹睿亲自过问, 足室外 ,足用. 否则司马懿怎干打个持久战? 明知道自己连年欠收缺粮还跟人搞持久战?
第二, 你以为蜀汉粮食就没问题么? 怎么不见你以此为诸葛亮说句话?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-7 23:53
原帖由青蓝于2005-05-07, 23:43:06发表
第一, 关中是个大粮仓, 司马懿那边的军食根本不需要曹睿亲自过问, 足室外 ,足用. 否则司马懿怎干打个持久战? 明知道自己连年欠收缺粮还跟人搞持久战?
第二, 你以为蜀汉粮食就没问题么? 怎么不见你以此为诸葛亮说句话?
五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足
十年，亮休士劝农於黄沙，作流马木牛毕，教兵讲武。
十一年冬，亮使诸军运米，集於斜谷口，治斜谷邸阁
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 23:58
原帖由
sukerwl于2005-05-07, 23:53:02发表
原帖由青蓝于2005-05-07, 23:43:06发表
第一, 关中是个大粮仓, 司马懿那边的军食根本不需要曹睿亲自过问, 足室外 ,足用. 否则司马懿怎干打个持久战? 明知道自己连年欠收缺粮还跟人搞持久战?
第二, 你以为蜀汉粮食就没问题么? 怎么不见你以此为诸葛亮说句话?
五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以
关中连遭贼寇，谷帛不足
十年，亮休士劝农於黄沙，作流马木牛毕，教兵讲武。
十一年冬，亮使诸军运米，集於斜谷口，治斜谷邸阁
1.建议您认真看看蜀出卤城时候的粮食情况. 李平还在后面拥兵自重, 别以为诸葛亮控制的东西就很多. 蜀国是有粮运不上来. 每次都要屯粮再打, 等于事先告诉魏国让他准备好应对方法. 诸葛亮最后一次的打法是在敌境屯田, 既然诸葛亮能做到这些以战养战的手段, 作为地主的司马懿就做不到? 那只能怪他不如诸葛亮了. 在第四次北伐里, 不仅魏军的粮食出了问题, 诸葛亮那边也出了问题. 华阳国志上记载, 诸葛亮和司马懿都知道对方粮食困难, 互相想着怎么样断敌粮道迫使敌人退兵. 怎么你只懂提"魏方有困难"?
2. 你提的关中"无谷", 是第四次北伐的时候之事情. 那时候跟青龙二年诸葛亮出兵相差整整三个年头. 不知道你有没有瞧见魏方的变化? 好好瞧瞧晋书里司马俘所描述诸葛亮第四次北伐后魏方的时候准备工作.
3. 明帝大兴安逸享受, 兴建宫殿之时, 是诸葛亮去后. 不是诸葛亮在之时. 难道诸葛亮是穿越时空去跟事后的魏军交战么?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 00:31
原帖由
青蓝于2005-05-07, 23:58:31发表
原帖由sukerwl于2005-05-07, 23:53:02发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-07, 23:43:06发表
第一, 关中是个大粮仓, 司马懿那边的军食根本不需要曹睿亲自过问, 足室外 ,足用. 否则司马懿怎干打个持久战? 明知道自己连年欠收缺粮还跟人搞持久战?
第二, 你以为蜀汉粮食就没问题么? 怎么不见你以此为诸葛亮说句话?
五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以
关中连遭贼寇，谷帛不足
十年，亮休士劝农於黄沙，作流马木牛毕，教兵讲武。
十一年冬，亮使诸军运米，集於斜谷口，治斜谷邸阁
1.建议您认真看看蜀出卤城时候的粮食情况. 李平还在后面拥兵自重, 别以为诸葛亮控制的东西就很多. 蜀国是有粮运不上来. 每次都要屯粮再打, 等于事先告诉魏国让他准备好应对方法. 诸葛亮最后一次的打法是在敌境屯田, 既然诸葛亮能做到这些以战养战的手段, 作为地主的司马懿就做不到? 那只能怪他不如诸葛亮了.
2. 你提的关中"无谷", 是第四次北伐的时候之事情. 那时候跟青龙二年诸葛亮出兵相差整整三个年头. 不知道你有没有瞧见魏方的变化? 好好瞧瞧晋书里司马俘所描述诸葛亮第四次北伐后魏方的时候准备工作. [/quote]
我一直说的是魏国缺粮 不要转移话题
另外 从太和中到青龙中都有记载少谷的情况 如太和五年陇右无谷 至青龙间的“连年谷麦不收” 可见这一阶段正如我所说 是魏国的困难时期
此外 诸葛的缺粮与魏国的少粮不可比 诸葛是带的粮食不够 因粮于敌只是治标不治本 而司马则可用尽各种手段征集粮食（如郭淮事） 然而征粮需要时日 所以司马、明帝的固守政策是完全合情合理的
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 00:46
原帖由sukerwl于2005-05-08, 0:31:14发表
我一直说的是魏国缺粮 不要转移话题
另外 从太和中到青龙中都有记载少谷的情况 如太和五年陇右无谷 至青龙间的“连年谷麦不收” 可见这一阶段正如我所说 是魏国的困难时期
此外 诸葛的缺粮与魏国的少粮不可比 诸葛是带的粮食不够 因粮于敌只是治标不治本 而司马则可用尽各种手段征集粮食（如郭淮事） 然而征粮需要时日 所以司马、明帝的固守政策是完全合情合理的
我说的是蜀魏诸葛亮与司马之比, 你说魏国困难所以不是魏势大. 结果你不考虑上蜀国的问题单方向考虑魏国, 谁扯到哪去了?
至于魏缺粮. 既然你不愿意面对一些记载, 我来给你提提:
五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足.
这是第四次北伐. 红字体现了什么你知道么?
而到了第五次北伐.
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足
知道不知道这一句后半句是什么? 为什么不引出来? 这是司马俘在第四次诸葛亮北伐之后的总结. 经司马俘建议后, 上硅粮食足食足用. 司马懿第五次北伐更是没见有要"调粮"记载. 你不要乱发挥想象, 看到第四次北伐要郭淮去调粮就以为次次都要去调粮征粮. 诸葛亮的五次北伐中, 魏军仅碰过一次粮食问题, 那就是大雨过后道路泥泞作物未至收获季节时的"陇右无谷"而已.
如果说魏国国内各处都"连年麦谷不收", 魏明帝还能坐着让司马懿消费大量麦谷真是奇闻了. 还完全合情合理?
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 01:01
至于司马懿的坚守策略, 还是用孙盛D话说算了.
识者以人臣虽拥众千万而屈于王人，大略深长皆如此之类也。
凡事量力而为, 坚守并没有错, 反正都是获取胜利达到目的的手段. 但是硬要说成因为粮食问题而坚持不出, 知不知道坚守跟敌人玩持久战拼的是什么? 拼的是资源, 如果魏国在连年麦谷不收的情况下还要跟蜀军耗粮食, 这是合情合理?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 01:22
原帖由
青蓝于2005-05-08, 0:46:53发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 0:31:14发表
我一直说的是魏国缺粮 不要转移话题
另外 从太和中到青龙中都有记载少谷的情况 如太和五年陇右无谷 至青龙间的“连年谷麦不收” 可见这一阶段正如我所说 是魏国的困难时期
此外 诸葛的缺粮与魏国的少粮不可比 诸葛是带的粮食不够 因粮于敌只是治标不治本 而司马则可用尽各种手段征集粮食（如郭淮事） 然而征粮需要时日 所以司马、明帝的固守政策是完全合情合理的
我说的是蜀魏诸葛亮与司马之比, 你说魏国困难所以不是魏势大. 结果你不考虑上蜀国的问题单方向考虑魏国, 谁扯到哪去了?
至于魏缺粮. 既然你不愿意面对一些记载, 我来给你提提:
五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，
议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足.
这是第四次北伐. 红字体现了什么你知道么?
而到了第五次北伐.
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足
知道不知道这一句后半句是什么? 为什么不引出来? 这是司马俘在第四次诸葛亮北伐之后的总结. 经司马俘建议后, 上硅粮食足食足用. 司马懿第五次北伐更是没见有要"调粮"记载. 你不要乱发挥想象, 看到第四次北伐要郭淮去调粮就以为次次都要去调粮征粮. 诸葛亮的五次北伐中, 魏军仅碰过一次粮食问题, 那就是大雨过后道路泥泞作物未至收获季节时的"陇右无谷"而已.
如果说魏国国内各处都"连年麦谷不收", 魏明帝还能坐着让司马懿消费大量麦谷真是奇闻了. 还完全合情合理?
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还
陇右本已无谷 上邽粮食基地被袭后 司马采取守势 可见我的推论是正确的 魏军较缺粮
魏国缺粮的记载我在上面引过了
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
这些都出自青龙三年 与诸葛第五此北伐相去一年
如果诸葛亮已经打来了 就算没粮也得照样迎战 所以“魏明帝还能坐着让司马懿消费大量麦谷真是奇闻了”一句不能成立
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之
他忧什么？当然是“民稀耕少，浮食者多” 只能尽量避免交战 采取坚壁清野战法 保存自己实力 因为本来当时魏就处在青黄不接的时候 这种政策是合理的
知不知道坚守跟敌人玩持久战拼的是什么? 拼的是资源, 如果魏国在连年麦谷不收的情况下还要跟蜀军耗粮食, 这是合情合理? ——君不见陇右无谷的情况下 郭淮尚能弄出粮食来 可见上有天灾 下有政策 办法是人想的 司马在这种情况下能与诸葛抗争到底 足见其谋略！
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-8 02:06
原帖由arrowblue于2005-05-07, 21:10:24发表
这么说不厚道吧？
老兄要是了解我的经历和上溯四代的历史就明白我为什么这么说了。
网络这玩意儿，最大的奥妙就在于信不信由你。
作者:
wolf6lp 时间: 2005-5-8 02:28
这个这个
就像我是巴西队主教练 夺冠比较容易
如果代中国队 难矣
作者:
arksh 时间: 2005-5-8 09:43
项羽破釜沉舟的时代与诸葛孔明的时代不同,两个人的背景也不一样不能相提并论,就象一部孙子兵法,一个人 一个看法,一个人一个用法,成败不是和谁比较就能下定论的,诸葛亮我个人认为虽败尤荣
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 12:52
原帖由sukerwl于2005-05-08, 1:22:21发表
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还
陇右本已无谷 上邽粮食基地被袭后 司马采取守势 可见我的推论是正确的 魏军较缺粮
魏国缺粮的记载我在上面引过了
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
这些都出自青龙三年 与诸葛第五此北伐相去一年
如果诸葛亮已经打来了 就算没粮也得照样迎战 所以“魏明帝还能坐着让司马懿消费大量麦谷真是奇闻了”一句不能成立
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之
他忧什么？当然是“民稀耕少，浮食者多” 只能尽量避免交战 采取坚壁清野战法 保存自己实力 因为本来当时魏就处在青黄不接的时候 这种政策是合理的
知不知道坚守跟敌人玩持久战拼的是什么? 拼的是资源, 如果魏国在连年麦谷不收的情况下还要跟蜀军耗粮食, 这是合情合理? ——君不见陇右无谷的情况下 郭淮尚能弄出粮食来 可见上有天灾 下有政策 办法是人想的 司马在这种情况下能与诸葛抗争到底 足见其谋略！
FT, 司马懿之所以在第四次北伐采取守势, 是因为郭淮的调粮. "军食足用", 而蜀军同样是有粮食问题. 所以司马懿可以以此为消耗. 第五次北伐打的坚守战略则完全不是因为自己的粮食有问题.
我说的是诸葛亮打过来, 没粮也要硬着头皮去打跟没粮也要死死的不出战等自己饿死是完全不同的概念.
既然魏方肯以持久战对付蜀军, 那么这就说明, 魏军完全消耗得起长时间对持的粮食花费. 否则谁会打一场把自己拖跨的战争?
哦? 原来交战损失的是粮食, 坚守魏军就不吃粮食了? 奇闻~奇闻!!~~
原来郭淮调了一次粮就下有办法??您老人家看没看见郭淮调一次已经把羌户所屯的粮草都给调光出来了. 既然三年少谷, 连年不收. 还上哪去调粮? 吃人肉啊?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 13:21
原帖由
青蓝于2005-05-08, 12:52:39发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 1:22:21发表
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还
陇右本已无谷 上邽粮食基地被袭后 司马采取守势 可见我的推论是正确的 魏军较缺粮
魏国缺粮的记载我在上面引过了
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
这些都出自青龙三年 与诸葛第五此北伐相去一年
如果诸葛亮已经打来了 就算没粮也得照样迎战 所以“魏明帝还能坐着让司马懿消费大量麦谷真是奇闻了”一句不能成立
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之
他忧什么？当然是“民稀耕少，浮食者多” 只能尽量避免交战 采取坚壁清野战法 保存自己实力 因为本来当时魏就处在青黄不接的时候 这种政策是合理的
知不知道坚守跟敌人玩持久战拼的是什么? 拼的是资源, 如果魏国在连年麦谷不收的情况下还要跟蜀军耗粮食, 这是合情合理? ——君不见陇右无谷的情况下 郭淮尚能弄出粮食来 可见上有天灾 下有政策 办法是人想的 司马在这种情况下能与诸葛抗争到底 足见其谋略！
FT, 司马懿之所以在第四次北伐采取守势, 是因为郭淮的调粮. "军食足用", 而蜀军同样是有粮食问题. 所以司马懿可以以此为消耗. 第五次北伐打的坚守战略则完全不是因为自己的粮食有问题.
我说的是诸葛亮打过来, 没粮也要硬着头皮去打跟没粮也要死死的不出战等自己饿死是完全不同的概念.
既然魏方肯以持久战对付蜀军, 那么这就说明, 魏军完全消耗得起长时间对持的粮食花费. 否则谁会打一场把自己拖跨的战争?
哦? 原来交战损失的是粮食, 坚守魏军就不吃粮食了? 奇闻~奇闻!!~~
原来郭淮调了一次粮就下有办法??您老人家看没看见郭淮调一次已经把羌户所屯的粮草都给调光出来了. 既然三年少谷, 连年不收. 还上哪去调粮? 吃人肉啊?
我前面说了 司马的少粮跟诸葛的少粮不可比 诸葛方面的缺粮是运输方面的问题 所以没粮了就只能退 而司马则不然 军粮没了可以想其他办法 如郭淮事 当然还有其他办法 而想“办法”到弄到足够军粮需要时日 所以采取固守战略是恰当的
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 13:33
原帖由
sukerwl于2005-05-08, 13:21:05发表
原帖由青蓝于2005-05-08, 12:52:39发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-08, 1:22:21发表
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还
陇右本已无谷 上邽粮食基地被袭后 司马采取守势 可见我的推论是正确的 魏军较缺粮
魏国缺粮的记载我在上面引过了
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
这些都出自青龙三年 与诸葛第五此北伐相去一年
如果诸葛亮已经打来了 就算没粮也得照样迎战 所以“魏明帝还能坐着让司马懿消费大量麦谷真是奇闻了”一句不能成立
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之
他忧什么？当然是“民稀耕少，浮食者多” 只能尽量避免交战 采取坚壁清野战法 保存自己实力 因为本来当时魏就处在青黄不接的时候 这种政策是合理的
知不知道坚守跟敌人玩持久战拼的是什么? 拼的是资源, 如果魏国在连年麦谷不收的情况下还要跟蜀军耗粮食, 这是合情合理? ——君不见陇右无谷的情况下 郭淮尚能弄出粮食来 可见上有天灾 下有政策 办法是人想的 司马在这种情况下能与诸葛抗争到底 足见其谋略！
FT, 司马懿之所以在第四次北伐采取守势, 是因为郭淮的调粮. "军食足用", 而蜀军同样是有粮食问题. 所以司马懿可以以此为消耗. 第五次北伐打的坚守战略则完全不是因为自己的粮食有问题.
我说的是诸葛亮打过来, 没粮也要硬着头皮去打跟没粮也要死死的不出战等自己饿死是完全不同的概念.
既然魏方肯以持久战对付蜀军, 那么这就说明, 魏军完全消耗得起长时间对持的粮食花费. 否则谁会打一场把自己拖跨的战争?
哦? 原来交战损失的是粮食, 坚守魏军就不吃粮食了? 奇闻~奇闻!!~~
原来郭淮调了一次粮就下有办法??您老人家看没看见郭淮调一次已经把羌户所屯的粮草都给调光出来了. 既然三年少谷, 连年不收. 还上哪去调粮? 吃人肉啊?
我前面说了 司马的少粮跟诸葛的少粮不可比 诸葛方面的缺粮是运输方面的问题 所以没粮了就只能退 而司马则不然 军粮没了可以想其他办法 如郭淮事 当然还有其他办法 而想“办法”到弄到足够军粮需要时日 所以采取固守战略是恰当的 [/quote]
魏军那么关键的解决粮食问题, 怎么无人记录在案? 如郭淮事? 需要足够的时日? 又来了.
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
总有其他办法,真是人有多大胆,地有多高产. 既然把情况说得非常困难, 连续几年不收, 民有饥色, 那么民众还哪有存粮剩? 而民无余粮, 魏军还能玩变戏法变出粮食来了?
就上面三句就说出是魏最困难时期?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 13:52
原帖由
青蓝于2005-05-08, 13:33:42发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 13:21:05发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 12:52:39发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-08, 1:22:21发表
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还
陇右本已无谷 上邽粮食基地被袭后 司马采取守势 可见我的推论是正确的 魏军较缺粮
魏国缺粮的记载我在上面引过了
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
这些都出自青龙三年 与诸葛第五此北伐相去一年
如果诸葛亮已经打来了 就算没粮也得照样迎战 所以“魏明帝还能坐着让司马懿消费大量麦谷真是奇闻了”一句不能成立
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之
他忧什么？当然是“民稀耕少，浮食者多” 只能尽量避免交战 采取坚壁清野战法 保存自己实力 因为本来当时魏就处在青黄不接的时候 这种政策是合理的
知不知道坚守跟敌人玩持久战拼的是什么? 拼的是资源, 如果魏国在连年麦谷不收的情况下还要跟蜀军耗粮食, 这是合情合理? ——君不见陇右无谷的情况下 郭淮尚能弄出粮食来 可见上有天灾 下有政策 办法是人想的 司马在这种情况下能与诸葛抗争到底 足见其谋略！
FT, 司马懿之所以在第四次北伐采取守势, 是因为郭淮的调粮. "军食足用", 而蜀军同样是有粮食问题. 所以司马懿可以以此为消耗. 第五次北伐打的坚守战略则完全不是因为自己的粮食有问题.
我说的是诸葛亮打过来, 没粮也要硬着头皮去打跟没粮也要死死的不出战等自己饿死是完全不同的概念.
既然魏方肯以持久战对付蜀军, 那么这就说明, 魏军完全消耗得起长时间对持的粮食花费. 否则谁会打一场把自己拖跨的战争?
哦? 原来交战损失的是粮食, 坚守魏军就不吃粮食了? 奇闻~奇闻!!~~
原来郭淮调了一次粮就下有办法??您老人家看没看见郭淮调一次已经把羌户所屯的粮草都给调光出来了. 既然三年少谷, 连年不收. 还上哪去调粮? 吃人肉啊?
我前面说了 司马的少粮跟诸葛的少粮不可比 诸葛方面的缺粮是运输方面的问题 所以没粮了就只能退 而司马则不然 军粮没了可以想其他办法 如郭淮事 当然还有其他办法 而想“办法”到弄到足够军粮需要时日 所以采取固守战略是恰当的 [/quote]
魏军那么关键的解决粮食问题, 怎么无人记录在案? 如郭淮事? 需要足够的时日? 又来了.
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
总有其他办法,真是人有多大胆,地有多高产. 既然把情况说得非常困难, 连续几年不收, 民有饥色, 那么民众还哪有存粮剩? 而民无余粮, 魏军还能玩变戏法变出粮食来了?
就上面三句就说出是魏最困难时期? [/quote]
天下少谷、谷麦不收并不是说的颗粒无收 要弄当然弄的到 只不过又要加大对人民的压榨而已
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 13:55
原帖由sukerwl于2005-05-08, 13:52:25发表
天下少谷、谷麦不收并不是说的颗粒无收 要弄当然弄的到 只不过又要加大对人民的压榨而已
这些行为的证据在哪? 又不是颗粒无收, 又说到无以维持军队食用. 到底是哪样呢? 难道魏国还真公平到, 先解民困, 再收粮食?
一个连征收粮食的政策都没去了解过在这乱放炮? 知道郭淮为什么能调羌户存粮以供军需么? 那是因为羌户存粮多. 这等于天下民众都存有粮食??
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 14:08
原帖由青蓝于2005-05-08, 13:55:02发表
这些行为的证据在哪? 又不是颗粒无收, 又说到无以维持军队食用. 到底是哪样呢? 难道魏国还真公平到, 先解民困, 再收粮食?
一个连征收粮食的政策都没去了解过在这乱放炮? 知道郭淮为什么能调羌户存粮以供军需么? 那是因为羌户存粮多. 这等于天下民众都存有粮食??
每羌、胡来降，淮辄先使人推问其亲理，男女多少，年岁长幼；及见，一二知其款曲，讯问周至，咸称神明。
可见郭淮在雍州夷人心目中较有威信 所以太和五年才能紧急征调到军粮 且也未有记载说“郭淮调一次已经把羌户所屯的粮草都给调光出来了” 又加三年休整 青龙二年就算再大调一次羌谷也未尝不可
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 14:32
原帖由
sukerwl于2005-05-08, 14:08:06发表
原帖由青蓝于2005-05-08, 13:55:02发表
这些行为的证据在哪? 又不是颗粒无收, 又说到无以维持军队食用. 到底是哪样呢? 难道魏国还真公平到, 先解民困, 再收粮食?
一个连征收粮食的政策都没去了解过在这乱放炮? 知道郭淮为什么能调羌户存粮以供军需么? 那是因为羌户存粮多. 这等于天下民众都存有粮食??
每羌、胡来降，淮辄先使人推问其亲理，男女多少，年岁长幼；及见，一二知其款曲，讯问周至，咸称神明。
可见郭淮在雍州夷人心目中较有威信 所以太和五年才能紧急征调到军粮 且也未有记载说“郭淮调一次已经把羌户所屯的粮草都给调光出来了” 又加三年休整 青龙二年就算再大调一次羌谷也未尝不可
............
你知道郭淮在第五次北伐的时候在干什么吗? 他既去调粮又去阻挡诸葛亮? 至于羌粮有没有没调光.
----------淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足
如果不明白这两句意思,我也不懂说了.再来大调.兄台,"调"你以为是很平常的事情?郭淮有那么大的权利去私下搞?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 14:46
原帖由
青蓝于2005-05-08, 14:32:38发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 14:08:06发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 13:55:02发表
这些行为的证据在哪? 又不是颗粒无收, 又说到无以维持军队食用. 到底是哪样呢? 难道魏国还真公平到, 先解民困, 再收粮食?
一个连征收粮食的政策都没去了解过在这乱放炮? 知道郭淮为什么能调羌户存粮以供军需么? 那是因为羌户存粮多. 这等于天下民众都存有粮食??
每羌、胡来降，淮辄先使人推问其亲理，男女多少，年岁长幼；及见，一二知其款曲，讯问周至，咸称神明。
可见郭淮在雍州夷人心目中较有威信 所以太和五年才能紧急征调到军粮 且也未有记载说“郭淮调一次已经把羌户所屯的粮草都给调光出来了” 又加三年休整 青龙二年就算再大调一次羌谷也未尝不可
............
你知道郭淮在第五次北伐的时候在干什么吗? 他既去调粮又去阻挡诸葛亮? 至于羌粮有没有没调光.
----------淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足
如果不明白这两句意思,我也不懂说了.再来大调.兄台,"调"你以为是很平常的事情?郭淮有那么大的权利去私下搞? [/quote]
我都说了 办法有很多 你非要去调羌粮 司马的办法还是比你多的
大司农属官有平准令丞者，以均天下郡国转贩，贵则卖之，贱则买之，贵贱相权输，归于京都，故命曰“平准”。
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 14:49
原帖由sukerwl于2005-05-08, 14:46:27发表
我都说了 办法有很多 你非要去调羌粮 司马的办法还是比你多的
大司农属官有平准令丞者，以均天下郡国转贩，贵则卖之，贱则买之，贵贱相权输，归于京都，故命曰“平准”。
对办法有很多,可就是没记载. 你还硬要说办法有很多. 推测是很爽, 可是至少有点端倪好不好?
象第四次北伐, 记载朝野多次议论到粮食问题. 而第五次北伐, 魏国上下甭不出一处"粮食"讨论. 办法再多, 巧妇难为无米之炊, 你以为司马是无中生有的创造神?
本来我不想多说. 司马懿几次北伐从来就没有亲手去解决过粮食问题, 哪来的办法? 你以为郭淮调羌粮是司马懿让郭淮去调的? 你以为在郭淮没调粮前司马懿有什么手段要军粮? 不外乎两个, 1 保护上硅之麦. 2 关中大运.
怎么就弄出司马懿办法很多了?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 15:05
原帖由
青蓝于2005-05-08, 14:49:41发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 14:46:27发表
我都说了 办法有很多 你非要去调羌粮 司马的办法还是比你多的
大司农属官有平准令丞者，以均天下郡国转贩，贵则卖之，贱则买之，贵贱相权输，归于京都，故命曰“平准”。
对办法有很多,可就是没记载. 你还硬要说办法有很多. 推测是很爽, 可是至少有点端倪好不好?
象第四次北伐, 记载朝野多次议论到粮食问题. 而第五次北伐, 魏国上下甭不出一处"粮食"讨论. 办法再多, 巧妇难为无米之炊, 你以为司马是无中生有的创造神?
本来我不想多说. 司马懿几次北伐从来就没有亲手去解决过粮食问题, 哪来的办法? 你以为郭淮调羌粮是司马懿让郭淮去调的? 你以为在郭淮没调粮前司马懿有什么手段要军粮? 不外乎两个, 1 保护上硅之麦. 2 关中大运.
怎么就弄出司马懿办法很多了?
议欲关中大运的时候都能想到调羌粮 怎么调不到羌粮的时候就想不到其他办法了？这点逻辑都没有
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 15:10
原帖由
sukerwl于2005-05-08, 15:05:00发表
原帖由青蓝于2005-05-08, 14:49:41发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-08, 14:46:27发表
我都说了 办法有很多 你非要去调羌粮 司马的办法还是比你多的
大司农属官有平准令丞者，以均天下郡国转贩，贵则卖之，贱则买之，贵贱相权输，归于京都，故命曰“平准”。
对办法有很多,可就是没记载. 你还硬要说办法有很多. 推测是很爽, 可是至少有点端倪好不好?
象第四次北伐, 记载朝野多次议论到粮食问题. 而第五次北伐, 魏国上下甭不出一处"粮食"讨论. 办法再多, 巧妇难为无米之炊, 你以为司马是无中生有的创造神?
本来我不想多说. 司马懿几次北伐从来就没有亲手去解决过粮食问题, 哪来的办法? 你以为郭淮调羌粮是司马懿让郭淮去调的? 你以为在郭淮没调粮前司马懿有什么手段要军粮? 不外乎两个, 1 保护上硅之麦. 2 关中大运.
怎么就弄出司马懿办法很多了?
议欲关中大运的时候都能想到调羌粮 怎么调不到羌粮的时候就想不到其他办法了？这点逻辑都没有 [/quote]
明了~` 人有多大胆,地有多高产.
这就是"要我服气"的理由? 找不出实在的记载用你脑子的狂想来推拖?
下回就别在那说别人拿知识来炫耀了. 改口说你自己拿你自己的幻想来炫耀吧!
对了, 奉上一段逻辑, 以你的这种想法: 曹操北方都能统一了, 南方不一样能统一. 这点逻辑都没有!~`
-------事实上, 曹操就是统不了南方. 逻辑是什么? 能代表事实? 资料不足的地方就能以你毫无根据的狂想来代替?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 15:18
原帖由
青蓝于2005-05-08, 15:10:20发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 15:05:00发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 14:49:41发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-08, 14:46:27发表
我都说了 办法有很多 你非要去调羌粮 司马的办法还是比你多的
大司农属官有平准令丞者，以均天下郡国转贩，贵则卖之，贱则买之，贵贱相权输，归于京都，故命曰“平准”。
对办法有很多,可就是没记载. 你还硬要说办法有很多. 推测是很爽, 可是至少有点端倪好不好?
象第四次北伐, 记载朝野多次议论到粮食问题. 而第五次北伐, 魏国上下甭不出一处"粮食"讨论. 办法再多, 巧妇难为无米之炊, 你以为司马是无中生有的创造神?
本来我不想多说. 司马懿几次北伐从来就没有亲手去解决过粮食问题, 哪来的办法? 你以为郭淮调羌粮是司马懿让郭淮去调的? 你以为在郭淮没调粮前司马懿有什么手段要军粮? 不外乎两个, 1 保护上硅之麦. 2 关中大运.
怎么就弄出司马懿办法很多了?
议欲关中大运的时候都能想到调羌粮 怎么调不到羌粮的时候就想不到其他办法了？这点逻辑都没有 [/quote]
明了~` 人有多大胆,地有多高产.
这就是"要我服气"的理由? 找不出实在的记载用你脑子的狂想来推拖?
下回就别在那说别人拿知识来炫耀了. 改口说你自己拿你自己的幻想来炫耀吧!
对了, 奉上一段逻辑, 以你的这种想法: 曹操北方都能统一了, 南方不一样能统一. 这点逻辑都没有!~`
-------事实上, 曹操就是统不了南方. 逻辑是什么? 能代表事实? 资料不足的地方就能以你毫无根据的狂想来代替? [/quote]
资料很充足 我引过多次了
明帝方修宫室，而节气不和，天下少谷
今者宫室大兴，加连年谷麦不收
农夫废业，民有饥色
所以 我在一开始就说青龙中乃魏国最困难的时候 不仅军粮短缺 且在政府的压榨下农民更苦不堪言 又有天灾 战争乃政治的延续 所以司马、魏帝 军方、朝廷一致认为应当固守是英明的
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 15:35
资料很充足?
资料上只显示出: 魏国官员不赞成明帝大修宫殿, 还有连年争战, 谷麦不收. 应该逛存粮.
却没有"军粮短缺", "政府压榨", 更没有魏帝,司马坚守弄粮的记载. 你硬要说充足. 也没人拿你有办法. 反正你的嘴在你身上,你的手听你脑子指挥.
作者:
newalbert 时间: 2005-5-9 12:20
俺发现大家都喜欢用阿寿那句“应变将略，非其所长”来说事，何不见此言以前数千言正面讴歌邪？
应变将略，只是比他其他方面要稍逊一点，如果其他方面是100分的话，应变将略也应有八九十分，怎么说得好像面得一塌糊涂似的，搞笑
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-11 10:14
主要是要看对手，谁说曹真不是一流人物。曹真的军事才能还是相当有水平的
作者:
那尔撒斯 时间: 2005-5-11 13:46
历史从来以结果为准.诸葛如果一路破关,那后人对司马的评价会如何?
就因为曹真,司马这样的高手在,使诸葛的北伐梦破灭,但双方互相的进退依然使三国充满了魅力,足以说明双方的能力.项羽的破秦是一种艺术,诸葛和司马的互斗也是一种艺术.他们更像是在宏观对抗.
还是那句话:不以成败论英雄!
作者:
那尔撒斯 时间: 2005-5-11 13:46
凉州攻略诸葛还是有点成功的.他属于稳扎稳打型~
作者:
黄玮青 时间: 2005-5-15 22:47
原帖由肃杀于2005-05-08, 2:06:57发表
老兄要是了解我的经历和上溯四代的历史就明白我为什么这么说了。
网络这玩意儿，最大的奥妙就在于信不信由你。
没见过这么厚颜的
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