标题: [原创]浅议"子午谷之计" [打印本页]
作者:
得意孔明 时间: 2003-11-29 21:13
魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
要实现"子午谷之计"的因素，要：
1、魏延十日可到长安
2、魏不知魏延出兵子午谷
3、夏侯楙逃走，长安中惟有御史、京兆太守
4、魏军留下一堆物资给魏延
5、孔明用二十余日从斜谷来会合魏延
1、子午谷长六百六十里，魏延如何担保十天内必到长安？？曹真攻蜀时，由子午道进兵，三十馀日还出不了子午道，虽说当时有大雨，"栈道断绝"，但亦可映出出子午谷一定的速度，更何况这是天时因素之一？？而且孔明已早於城固、赤阪预备好御敌了。
2、当时汉中附近大部分都是魏国的地方，魏国的情报能力又不差，再者，从魏军的进军速度(参考街亭之战张郃军的速度)，应可以断了魏延的後路，或突袭魏延，或截击魏延。这样，补给线长，运输困难，试问饿卒又怎能上阵杀敌呢？他出子午谷的时间必须快(他想十天内可到长安)，攻城器械很难帶得充分，长安至古乃坚城，他怎攻？？
3、就凭魏延的一句话"闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋"便想攻下长安？一队攻城器械很难帶得充分的饿卒也能吓走夏侯楙？？夏侯楙是傻的？？他忘了关中大军，魏中央军，还是曹真、张郃？附近沒驻军？他不只想用饿卒攻长安，还想用饿卒和关中大军，魏中央军，曹真、张郃等人开战？？还是他根本不把他们在眼内？？好，就当他真的攻下长安，又如何？长安是魏的重要城市，魏将会有一路而来的大军返攻，谁来挡住魏军的猛攻？
4、魏竟"送"物资给蜀军用？？他们不懂把这些物资付之一炬？？当然，这只是估计，无关重要。
5、第五次北伐，孔明由斜谷进攻，用了两个月才到郿，想二十天左右便会合魏延，难。
魏延想与魏军拼命，他那自以为了不起的战术，卻忽略了北伐的战略，孔明并不想与魏军拼命，兵种的劣势，国力的差距，人才的缺少等多方面，蜀汉都并不足以与魏决战，以长远来看，不采用此计，充分体验了孔明与魏延战略上的不同。魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。
沒必要时谁会拿己军数一数二的大将和一万大军去玩奇兵？蜀汉本已很少人才，若再损失了魏延，一万人全军覆没，对蜀汉的损失不轻。
參考文章：持勇弄险 自蹈死地——评魏延子午谷奇袭战术
h t t p ://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=40&ID=8036
參考书：<魏略>、<资治通鑑>
感谢千年兄的意见。
作者:
马岱 时间: 2003-11-29 22:09
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？
魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。
作者:
得意孔明 时间: 2003-11-29 22:13
原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？
魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。
多谢支持！ “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？
作者:
得意孔明 时间: 2003-11-29 23:07
若是五千精兵自己负粮，<魏略>应写作“精兵五千，自负粮”或“精兵五千，各自负粮”等意思的句子，所以估计应是解作"五千精兵，另有五千人负粮"。
作者:
三国观潮 时间: 2003-11-30 00:01
原帖由
得意孔明于2003-11-29, 22:13:48发表
原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？
魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。
多谢支持！ “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？
当然是五千精兵，另有五千人负粮
邓艾传：
又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。
作者:
五虎上将 时间: 2003-12-2 00:00
原帖由
三国观潮于2003-11-30, 0:01:08发表
原帖由得意孔明于2003-11-29, 22:13:48发表
[quote]原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？
魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。
多谢支持！ “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？
当然是五千精兵，另有五千人负粮
邓艾传：
又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。 [/quote]
打仗打得就是后勤，如果要上阵的兵自己背粮食，能背多少？背多了还有什么机动性可言？
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-12-5 11:01
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....
作者:
得意孔明 时间: 2003-12-5 12:08
原帖由陷陈营亮于2003-12-05, 11:01:05发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....
马后炮 。。。
若魏延战败而去，又当若何？？
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-6 11:31
楼主曰：
魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。
诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-6 11:33
原帖由
五虎上将于2003-12-02, 0:00:35发表
原帖由三国观潮于2003-11-30, 0:01:08发表
[quote]原帖由得意孔明于2003-11-29, 22:13:48发表
[quote]原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？
魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。
多谢支持！ “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？
当然是五千精兵，另有五千人负粮
邓艾传：
又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。 [/quote]
打仗打得就是后勤，如果要上阵的兵自己背粮食，能背多少？背多了还有什么机动性可言？ [/quote]
半数士兵运粮，当然是指军情还没到达很紧张的地步的时候。
作者:
得意孔明 时间: 2003-12-6 11:52
原帖由三国观潮于2003-12-06, 11:31:55发表
楼主曰：
魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。
诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。
补给线长，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-12-6 13:23
原帖由
得意孔明于2003-12-05, 12:08:55发表
原帖由陷陈营亮于2003-12-05, 11:01:05发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....
马后炮 。。。
若魏延战败而去，又当若何？？
怎么不说山本五十六偷袭珍珠港失败了又会如何如何?
诸葛亮的第一次出兵是为了攻占领地,不冒点险,成功定几率会不大.
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-6 15:45
日军的珍珠港成功了，对美军没有决定性的打击；但是日军中途岛失败了，却遭到毁灭性的打击。
这就是国力的差距。
作者:
得意孔明 时间: 2003-12-8 16:18
原帖由弑神于2003-12-07, 22:08:09发表
这篇应该是转帖吧？
參考了<评魏延子午谷奇袭战术>一文，但是是原创的。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-8 21:14
原帖由
得意孔明于2003-12-06, 11:52:55发表
原帖由三国观潮于2003-12-06, 11:31:55发表
楼主曰：
魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。
诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。
补给线长，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。
受罪的只是运粮的5000，另外的5000可是精神饱满的阿
作者:
得意孔明 时间: 2003-12-8 21:32
原帖由三国观潮于2003-12-08, 21:14:43发表
受罪的只是运粮的5000，另外的5000可是精神饱满的阿
长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-9 14:17
原帖由得意孔明于2003-12-08, 21:32:04发表
长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。
长途强行军后，再和条件平等的敌人打仗，当然是吃亏，但是魏延是偷袭。
强行军未必就一定“不穿鲁缟”
作者:
燕京晓林 时间: 2003-12-9 15:47
原帖由得意孔明于2003-12-08, 13:32:04发表
长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。
是呀，蜀军最拿手的不就是山地兵吗？何况还是精兵？司马懿8天赶1200里山路照样16天内攻下上庸，消灭孟达。
作者:
青蓝 时间: 2003-12-10 00:20
燕京兄呀，说得不错~~ 司马懿偷袭一防线尚未能完成而且又内有叛投者的孟达，在无援军之下，尚要旬有六日，长安之于关中非孤城非城不坚，又非无援可救之，守军不坚阵以待，还要弃具而逃？
作者:
真昼之月 时间: 2003-12-11 00:11
所以孔明对此的评论就是：汝欺魏国无人耶？
作者:
seraphim 时间: 2003-12-11 00:34
如果说士气的话
急行军十天啊，即使孔明出征是那么的威风凛凛
一鼓作气，再而衰，三而竭，等赶到长安，必然累的不行了，在打仗的话，胜算难料阿
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-5 05:51
魏延,一赌徒而已
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-5 12:29
我tmd不会一边泡mm,一边安抚士卒，“张将军不日将至”
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-5 15:09
原帖由 陷陈营亮 于 2003-12-5 11:01 发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....
》》》街亭之战纯属用人失误，成功的几率是非常大的，而魏延子午谷计划正好相反，失败的可能是非常大的。
》》》而且即使下了长安又如何？曹真至矣，张郃五万步骑至矣，司马搞不好也至矣，魏军援军一拨拨扑来，蜀军在渭河平原和魏军玩大决战？把诸葛亮全军填进去可能都不够，魏延更是不死也得脱层皮。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-5-5 15:13 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-6 12:42
原帖由 杨少凡 于 2006-5-5 15:09 发表
》》》街亭之战纯属用人失误，成功的几率是非常大的，而魏延子午谷计划正好相反，失败的可能是非常大的。
》》》而且即使下了长安又如何？曹真至矣，张郃五万步骑至矣，司马搞不好也至矣，魏军援军一拨拨扑 ...
拿下长安? 那么 咸阳以西一鼓而定 孟达得一强援 2个反骨仔的意思就是见风使舵.司马不被孟达缠住就不错了.区区张合打打 弃道上山的马参军尚可.来打剧城而守的魏延和诸葛亮 ? 能逃过潼关就不错了. 一拨拨的大军? 除了张合手上的5W 他 在能凑出6W 就已经是极限了. 等他到了 汉军早已深勾壁垒之中了.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-6 12:56
在议论子午谷时孟达已经被司马懿平了. 张合何需要猛攻下占据长安的蜀军? 只要给予诸葛亮压力, 守护好关中其他地区, 曹真去眉督陇右兵马, 曹睿亲率大军来, 就只等抓鳖了. 何需要司马懿, 司马懿继续屯宛城协助东线监视东吴. 这是有汉中到长安的补给线一个保护不力, 诸葛亮和魏延等这全灭于长安吧, 纯粹以长安为坚垒对抗曹魏简直是在找死.
作者:
七七白菜 时间: 2006-5-6 20:55
其实孔明应该让文长去试一下的,不成功则借魏国之手将之除之..成功嘛最好不过了
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-6 21:28
原帖由 青蓝 于 2006-5-6 12:56 发表
在议论子午谷时孟达已经被司马懿平了. 张合何需要猛攻下占据长安的蜀军? 只要给予诸葛亮压力, 守护好关中其他地区, 曹真去眉督右兵马, 曹睿亲率大军来, 就只等抓鳖了. 何需要司马懿, 司马懿继续屯宛城协助东线监 ...
你让张合 身处重围之中 待援 而不东撤 且不说张合如何飞过去阻挡诸葛亮 就算你会飞 蜀情愿以5000负粮兵在长安挡一下守多久算多久. 恐怕魏延没成鳖 张合先给诸葛亮 魏延 给抓了 曹真 去眉督陇右? 眉和陇右中间隔着五仗原 陈仓天水 北原 拢西 狄道 金城 而且别把魏想的有多强大. 是个地方都能抓出个万吧人来.
可以说魏延如能拿下长安 则咸阳以西 一鼓而定 是挨准的事情.
子午谷计划的关键是前面能不能顺利拿下长安. 至于拿下之后.咸阳以西是不用太过烦恼就能拿下的.
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-6 21:30 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-6 22:26
没法说了, 关中诸军都在长安呆着? 长安被拿了整个陇右+关中就兵也没了, 全成蜀的了?
张合于长安东边安顿部队与长安之蜀军对持, 会被诸葛亮围? 曹真渡黄河本雍凉督军, 需要经过长安? 魏明帝东来, 不20日既可到达, 一个月内诸葛亮能打得下守寨的张合, 魏国早就被诸葛亮灭了.
随便都能拿下的陇右诸葛亮怎么在疑兵牵制雍凉主力于眉都花了1个多月还是没拿得下来? 那是三郡叛投的情况下哦. 挨准的事? 各地郡兵已不少, 加上驻守雍州的关中诸军拖住蜀军一段时间是没问题的, 否则诸葛亮还用考虑打哪边么. 直打长安就是了.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-6 22:28 编辑 ]
作者:
天际惊鸿 时间: 2006-5-7 08:19
那诸葛亮军团能在二十天左右的时间内赶到长安么？故道好走，但是远了点，斜谷号称五百里石穴，难走大了。
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-7 17:29
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-6 21:28 发表
你让张合 身处重围之中 待援 而不东撤 且不说张合如何飞过去阻挡诸葛亮 就算你会飞 蜀情愿以5000负粮兵在长安挡一下守多久算多久. 恐怕魏延没成鳖 张合先给诸葛亮 魏延 给抓了 曹真 去眉督陇右? 眉和陇右 ...
》》》长安在哪儿，在渭水南岸，曹真要去眉城督诸军何须必过长安？貌似魏延军没水军的说？而且曹真据眉不过督关中诸军而已，诸葛亮走斜谷能飞到陇右？
》》》五千负粮兵？据守长安大城挡张合五万人？还是平原地形？真厉害，都是高达勇士吧？
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-7 20:06
原帖由 杨少凡 于 2006-5-7 17:29 发表
》》》长安在哪儿，在渭水南岸，曹真要去眉城督诸军何须必过长安？貌似魏延军没水军的说？而且曹真据眉不过督关中诸军而已，诸葛亮走斜谷能飞到陇右？
》》》五千负粮兵？据守长安大城挡张合五万人？还是平原 ...
拜托 看清楚 前面那位 说的是去眉都拢右 如果曹真从胃水北度 不过长安就想到眉城? 我要什么水军?你当渭水跟长江一样能容的下战船啊? 你曹真渡了河 不走陆路 专往深山老林里面砖? 二来没让诸葛亮去拢右打曹真 因为他压根到不了龙右 就算到了 那也抓不出个万把人来. 他只要出斜谷与魏延会就可以了 之所以说 让5000负粮兵守长安 是针对了上面那同志说的 张合不往东度渭水来逃命而 留在关中阻挡诸葛亮 这样我情愿不要长安也先灭了他Y的. 你 张合到底有几个5万人??? 一会拿5万去挡诸葛亮 一会拿5万去取长安??
(眉和拢右中间隔着一大段路 如果中间都是自己的州郡 那督拢右兵马 还说的过去 但是如果有那么3郡判魏应亮的话 光杆司令的味道怕是曹真要尝试一下了)
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-7 20:09 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-7 20:18
如果曹真从胃水北度 不过长安就想到眉城?
----渭北根本就不经长安, 曹真也不需要带战船去, 他只是轻身去渭北督战而已. 马超不经长安都跟袁绍开打了, 曹真居然不经长安就去不了陇右, 这是什么理来的?
张合五万步骑还不够? 还需要拿多少个五万步骑? 二十天内诸葛亮把张合五万步骑全灭? 得, 这看来是没谱没边的讨论了. 得了吧, 诸葛亮既然碰不了司马懿的寨, 他凭什么二十天内把张合五万兵马连人带寨给揣飞了? 第一次北伐曹真受命督诸军驻眉, 汉制一军1万人左右, 陇右哪里凑不出个几万人来? 还不算郡兵呢, 人家马超当年在凉州抽郡兵的时候可是十万十万的来的.
三郡叛应亮? 诸葛亮不明攻关中暗袭陇右, 三郡还叛什么亮啊. 要叛也是驻守雍凉的诸军为诸葛亮所破才有的事情. 不过光就你说的张合能有几个5万给诸葛亮破我就觉得我还是停止讨论的好.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-7 20:23
至于张合有几个五万. 这我不用说, 可诸葛亮手上可就一个五万而已. 魏国光雍凉就能拉扯出个几万了, 张合率5万步骑前来, 魏明帝率大军后至, 算数都不懂算了? 如果真不知道的话算算后来明帝东击孙权那十万的时候带了多少兵马了, 13万哦. 那个时候已经先谴2万西援司马懿了.
兄台别以为在长安就光只要对付张合, 曹真那两位就得了. 更重要的是魏都洛阳正在长安东方, 一马平川的杀过长安不需要20日的路程. 张合曹真要连一个月也顶不住, 魏国早就灭了.
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-7 23:24
魏的兵力没你们想象中的多 随随便便就能抽个 数万人． 就兵力而言 第一次北伐 蜀的兵力和魏全国能投入雍凉的兵力 最少是１：１．５ 至于马超什么１０万１０万的抽 那就完全是小说的范畴了．
轻身去眉 说的不要太轻松啊 当年美军在仁川登陆把朝鲜主力隔在了洛东江一线 咋不见个朝鲜大员 轻身去指挥指挥呢？ （当时的通讯器也就能当做是依然有指挥吧 为什么这批部队就不能象开始的时候一样吧美军压在洛东江以南呢？ 一来２面受敌 二来粮道断了 三来军心涣散） 请别把这个魏军 那个魏军的都当成机器人 不受局势的改变而影响战力同时还能不吃粮食．（假设你有２０日的军粮 但是不是说等你２０天之后吃完了军心才乱 恐怕能安静的吃上５天不乱就不错了） 另外还有 http://read.hjsm.tom.com/book/5007/html/2002.html 自己看看地图上 眉在什么地方 离拢右有多远 是不是诸葛亮的大营眼皮子底下 张合的５万人 不是一直就在长安以西 可以说已经是后来的援军了 想去阻挡诸葛亮 务必得过长安 如果从北边饶圈 那粮道篼的圈子 自己想想吧．
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝分割线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上种种都是针对一些人的错误的言论而反驳的 所以自然也是不可能发生的
魏延如能顺利拿下 长安 那诸葛亮面对的不过是当地的守军 而魏当是并非战备状态 从一些传记之中不难发现． 他的雍凉驻军并不是很多． 至于什么三郡叛魏 一方面说明魏当时附近没什么兵团 二也说明诸葛亮的实力． 这３个郡仅仅面对敌军 的到来就已经投降了． 如果在加上西京失守 恐怕 叛魏的不仅仅只是３郡而已了． 斜谷到长安的距离只是长安到洛阳的２分之１ 尽管是山路 而且有少量的抵抗 但是先于魏的援军到长安是无疑的．深沟壁垒之中的守城战而不是什么所谓的平原上的大决战．
子午谷之计的优劣的讨论 是在能不能拿下长安 而不在拿下之后会不会是白拿 是送死？
因为拿下之后 咸阳以西 一鼓而定 是板上定钉的事情．
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2006-5-7 23:30 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-8 00:08
你用的这个地图太写意了一点吧
作者:
青蓝 时间: 2006-5-8 01:06
魏的兵力没你们想象中的多 随随便便就能抽个 数万人． 就兵力而言 第一次北伐 蜀的兵力和魏全国能投入雍凉的兵力 最少是１：１．５ 至于马超什么１０万１０万的抽 那就完全是小说的范畴了．
----麻烦你自己翻三国志去, 或者去看看节度使写的那篇文章里引用的数据, 郡兵10万不是虚数. 当然, 随着迁移人口到关中, 陇右留下的防卫力量10万是凑不出来, 但是几万完全没问题, 第一次北伐曹真就已经负责前往陇右督诸军, 一军大约1万人左右. 这可是书里有的内容, 不是小说. 第一次北伐投入战场的兵力比1:1.5是没错. 那时明帝西镇长安, 却没有参战, 投入到战场的只有张合的五万步骑和曹真的数万雍凉驻军, 那是战场在陇右的情况. 可不是战场在长安的情况. 第一次北伐魏明帝亲征至长安了, 还要说长安魏投入不了多少部队, 那就是扯淡了.
不吃粮食? 观众粮食又不是存在长安内, 诸葛亮都不担心他自己的粮食, 反倒魏军要担心他们的粮食? 美国? 朝鲜? 数字化打破装备的时代能跟冷兵器时代相比? 拜托, 侦察能力完全是不在一个级别上的. 曹真渡渭水后经渭北前往陇右是与长安无关的, 当时渭南有张合呆着, 长安还阻不了渭北那一块的事情. 何况, 曹真出发时诸葛亮还没到长安呢, 诸葛亮凭什么干涉曹真去陇右? 凭魏延那几千兵去阻? 
别告诉我诸葛亮大军从斜谷跑去长安比曹真轻装前往陇右还快.
说魏军没军粮恐怕是最为有趣的事情了. 陇右, 雍凉诸军的军粮可不是由长安负责的, 而且也不是无屯粮草以备久用的, 居然长安没了就没粮了?
张合根本不用去长安以西, 诸葛亮如果率主力西去, 张合五万步骑已经足够围困长安了. 雍凉数万驻军要打败诸葛亮是没本事, 要拖着诸葛亮完全做得到.
三郡叛亮时曹真督诸军驻眉, 数万驻军都集中在眉于赵云对持了, 陇右当然没兵, 你别就立刻当成真没兵了.
你说那种所谓魏没兵之类的好歹也拿点记载上的证据ok? 诸葛亮从斜谷出兵20日内到达长安的也不会是全部部队. 别当蜀军都会飞了. 先于魏援军到长安是无疑的? 姜维可说过一句由长安经渭水下洛阳, 5日可到, 魏兵由洛阳就算是步骑直奔长安, 速行军虽然比不上司马懿那一手8日由宛到上庸那么快, 但是先于诸葛亮到是无疑的, 何况长安附近也不是没魏兵了. 至少撤出长安的守军怎么也会有去处.
拿下长安后咸阳以西皆属蜀地是板上钉丁的事情? 光以长安为堡垒相跟魏国开战那是自杀找死才是板上钉子呢.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-8 01:14 编辑 ]
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-7 11:29
子午谷长660里，不知道楼主是从何而知的。
《魏略》记载魏延提出从子午谷进攻长安的想法时，说过：“。。。。。循秦岭而东，当子午谷而北，不过十日可到长安。。。。”，不过十日可到达长安，从字面上来看，经子午谷到达长安路程不是问题。诸葛亮之所以不同意他提出的作战计划，只是不安全，没别的。试想，魏延是在向诸葛亮汇报自己的作战计划，诸葛亮是何等人，如果真如楼主所说那么困难，那魏延成了什么，他又把诸葛亮当成了什么，当成三岁小孩，什么都不懂啊。再说了魏延兵出子午谷，并不是想利用他率领的部队进行攻城，只是攻心而矣，出其不意，让魏军大乱，好配合诸葛亮的大军进攻（个人看法），根本不必带什么攻城装备。
[ 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-7 14:45 编辑 ]
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-7 11:51
子午谷长660里，如果与现在的里程单位一样，十天走完全程根本就是很轻松的事。普通步行1小时约5公里，就是10里，既然是奇兵，就要求轻装上阵，速度肯定还要快些，每天就算走10个小时（普通人肯定是受不了的，但军人应该能承受），也不过七八天时间就走完了。再考滤每天走10个小时太累，会影响行军速度，就按每日行程的80%计算，10天也有多的。如果是骑兵，那应该还能快些，至少每天的行军时间可以长些。
[ 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-7 14:46 编辑 ]
作者:
showwin 时间: 2006-6-7 13:12
所谓小心驶得万年船，孔明不用此计也是经过深思熟虑的
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-8 13:07
原帖由 gsyzj 于 2006-6-7 11:51 发表
子午谷长660里，如果与现在的里程单位一样，十天走完全程根本就是很轻松的事。普通步行1小时约5公里，就是10里，既然是奇兵，就要求轻装上阵，速度肯定还要快些，每天就算走10个小时（普通人肯定是受不说模???...
晕！你算出行军每天１００里？冷兵器时代的行军好象一天３０里为正常速度吧．武器铠甲被服帐篷炊具粮食这些是必需品，随便怎么轻装你都得带的．１０天走６６０里山路就几乎已经是不可能完成的任务了，你还觉得好轻松呢．
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-8 17:11
原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-6-8 13:07 发表
晕！你算出行军每天１００里？冷兵器时代的行军好象一天３０里为正常速度吧．武器铠甲被服帐篷炊具粮食这些是必需品，随便怎么轻装你都得带的．１０天走６６０里山路就几乎已经是不可能完成的任务了，你还觉得 ...
呵呵，一天30里，那一天行军多长时间呢？你说是的翻山越岭吧，如果真是这样，那一天莫说30里，就是10里可能都存在困难。但山路不同于翻山越岭，是有路，就是走来困难些。
以步兵为例，步兵急行军每小时能达到8公里，就算山路难走些，行军速度也能达到5公里/小时是正常速度。《演义》中记载，司马懿得知孟达打算谋反时，从宛城到上庸，全长1000多里，他也用了10天左右的时间啊。物资装备等等那些东西，肯定有，就算是步兵队伍，也少不了必要的运输工具吧，马匹肯定还是有的，那些装备物资应该是马在运输的。
（可扯远了，只是探讨探讨）
[ 本帖最后由 gsyzj 于 2006-6-8 17:13 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-6-9 00:26
老大，你真以为当时的斜谷是水泥路啊。。。。就算有路也是林间小径（特小的那种），不然魏的侦骑就满天飞了。还偷袭什么呀。。。。
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-9 12:18
老天爷，想在子午道那种山僻小径行车跑马？那么好走的地方魏军没半个侦察兵？
另外可以百度一下“子午关”，看看这个关口在哪儿？
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-9 12:42
原帖由 杨少凡 于 2006-6-9 12:18 发表
老天爷，想在子午道那种山僻小径行车跑马？那么好走的地方魏军没半个侦察兵？
另外可以百度一下“子午关”，看看这个关口在哪儿？
子午谷前匝把大的小关口也好意思提起?
唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历
事实上此关口距离长安不足百里,而且可以从山道逾越,和阳平关潼关根本不值一提,汉末人口大衰退,唐朝时有兵驻守,就说明三国时也有兵驻?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-9 14:19 编辑 ]
作者:
直江兼续 时间: 2006-6-9 13:32
长安是吃白饭的地方吗？？
长安是说去就去说走就能走的地方吗？？
长安有武关，函谷关等等险要
就说他魏延真的有奇谋
但是强如项羽，还没走出长安，就损兵2/3
更何况项羽所带兵不下20万
何谈魏延五千兵马
我想他的魂都很难回来
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-9 14:21
原帖由 直江兼续 于 2006-6-9 13:32 发表
长安有武关，函谷关等等险要
...
可惜这些险要没有一个面对汉中的,全是关中地区对抗关东的
古人云关中可王,不仗着这几个险要怎么和天下对抗?
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-9 17:56
原帖由 萧云飞 于 2006-6-9 12:42 发表
子午谷前匝把大的小关口也好意思提起?
唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历
事实上此关口距离长安不足百里, ...
》》》嘿嘿，就知道有人要质疑子午关的时代，接砖：《元和郡县志》：子午关在（长安）县南百里。王莽通子午道，因置此关。
》》》早在两汉之间就已经有这关卡了，阁下怎么能说没有记录？
》》》哦，城关建的时候就只有一面？而且永远就一面？
》》》西汉、唐时都城在长安，对付的是来自东边的敌人，函谷、潼关、武关自然主要防东。魏都在洛阳，主要敌人之一蜀在西边，西北的羌胡也是要严防的对象，位于长安与洛阳之间的潼关防的不是西边，难道是魏国担心洛阳方向来敌人？或者魏国念诸葛亮忠心卫国，为了方便他进取关中，故意把关口建成了防东不防西的？
。》》最后，即使魏延占了长安，诸葛也顺利出斜谷，阁下如何解决在关中大战时的蜀军粮草供应问题？
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-9 18:01 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-9 21:58
元和郡县志 何人所编篡?这个人我不认识,阁下是否可介绍一二?
关于此等小关口,若不是杨玉环吃荔枝的跑马通过此处,一万年也出不了名!华夏大地关卡多如牛毛,现在从济南到天津的国道有多少收费站?倘若大军开过,你开指望那些收费站一处就困人家个十天半个月的?
关口东西根本不能相提并论,潼关西边比东边高许多,因此从西往东易,从东往西难.秦汉之际,隋唐之时,雄兵困于潼关之下,数不尽数.可曾有一个是从西往东攻的?
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-9 23:55
阁下可见过一个从西往东就是收费站，从东往西就是铁壁的地方？
那个作者我也不认识。大概是我出生的晚。云飞公去想法认识吧。少凡公最多也只能找一些资料给你而已。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-10 00:22
呵呵,连作者的名字都不愿意提起,这引用的也好笑.
牛李党争败坏朝政几十年,最终把李家天下气数断尽,就是这个大名鼎鼎的宰相李吉甫的杰作.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-10 00:27 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-10 01:27
貌似资治通鉴也是典型保守派反对王安石变法的司马公的“杰出作品”。
估计这个人云飞公还是“认识”的吧
作者:
直江兼续 时间: 2006-6-10 07:12
几百号人的部队就已经让人看到排长龙了
那五千人的部队不是铺天盖地吗？？！！
再本身来说子午关这个地方本身就是盘肠小路
难道魏国的人连这样的情况都不能发现吗？
难道说魏国的人都集体高度近视加散光，青光白内老花眼啊！！！！
人家的前戒哨兵不是吃白饭的
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 15:12
原帖由 萧云飞 于 2006-6-9 21:58 发表
元和郡县志 何人所编篡?这个人我不认识,阁下是否可介绍一二?
》》》元和郡县志 四十卷(浙江巡抚采进本) 唐李吉甫撰。吉甫字宏宪,赵州人。御史大夫栖筠...后有淳熙二年程大旦跋,称图至今已亡,独志存焉,故《书录解题》惟称《元和郡县志》四十卷。此本又阙第十九卷、
》》》百度一下，用不着多少力气。
》》》治国与编史可为一谈吗？如果就文学素质而言，南唐李后主水平可不低呀，当然，陈后主也是个例子，音乐造诣也很高的，可这和治国能拉在一起吗？至于治史问题，司马光又如何？治国水平又如何？否认资治通鉴？
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:17 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 15:13
想贴图没有成功，惭愧。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:14 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:15
原帖由 凌云茶 于 2006-6-10 01:27 发表
貌似资治通鉴也是典型保守派反对王安石变法的司马公的“杰出作品”。
估计这个人云飞公还是“认识”的吧
用司马光去比李吉甫？类似扯淡．就好比拿岳飞去和安禄山相比．
作者:
U_U 时间: 2006-6-11 15:17
对奕双方想太多，有时输在路人一个巴掌。
齐桓公也可能被劫，只是偶一为之保险点。
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 15:20
原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:15 发表
用司马光去比李吉甫？类似扯淡．就好比拿岳飞去和安禄山相比．
》》》有何不可比，都是朝中大臣，都是治国无方，难道就否认他们治史之处？岳飞何人，护国忠臣，安禄山何人，叛国反贼，安能相比，不知李吉甫和司马光哪位反叛朝廷？
》》》另外打住，这里谈的是子午谷之计，少往别的地方上扯。还是请萧君谈谈如何解决渭河平原大战的粮草供应问题吧。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:22 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:23
原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:20 发表
》》》有何不可比，都是朝中大臣，都是治国无方，难道就否认他们治史之处？岳飞何人，护国忠臣，安禄山何人，叛国反贼，安能相比，不知李吉甫和司马光哪位反叛朝廷？
司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-11 15:24
原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:12 发表
》》》元和郡县志 四十卷(浙江巡抚采进本) 唐李吉甫撰。吉甫字宏宪,赵州人。御史大夫栖筠...后有淳熙二年程大旦跋,称图至今已亡,独志存焉,故《书录解题》惟称《元和郡县志》四十卷。此本又阙第十九卷、
》》 ...
何必呢, 直接问问子午谷无关是哪记载的事情不就行了. 这一事的作者肯定是..........
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:28
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-6-11 15:24 发表
何必呢, 直接问问
子午谷无关是哪记载的事情不就行了. 这一事的作者肯定是..........
子午谷无关是青蓝放大炮放出来的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-11 15:31
唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历
PS: 青蓝就青蓝, 大炮是什么意思呢? 萧某人又在玩讽刺挑衅手段是否?
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-11 15:32
原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:23 发表
司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．
》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔一代,罪当诛!””
》》》至于子午关是哪年建的，有没有这个地方，应该是明摆着的吧。而且休说关卡，子午道北口魏烽火台现在还有遗址矗在那儿呢，不信可问琅邪辽东管宁。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-11 15:33 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-11 15:36
原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:32 发表
》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔 ...
你少提管宁了，你不知道云飞公是喜欢非管宁之所是，是管宁之所非的乎。
等下云飞公看了你这帖子，好戏就开台了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 15:31 发表
唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历
PS: 青蓝就青蓝, 大炮是什么意思呢? 萧某人又在玩讽刺挑衅手段是否?
大炮是你常放的，你不用往别人身上栽赃，你自己多次承认过自己放大炮．
我只是说没有记录，并没有说不存在此关口，请你睁大你的眼看仔细了．你要说唐朝之前有此关口的记录，自己去找证据．
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-11 15:38
原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:23 发表
司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．
司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-11 15:52
原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:37 发表
大炮是你常放的，你不用往别人身上栽赃，你自己多次承认过自己放大炮．
我只是说没有记录，并没有说不存在此关口，请你睁大你的眼看仔细了．你要说唐朝之前有此关口的记录，自己去找证据．
我多次承认? 你找处我承认了两次的出来看看. 再说, 我此贴没承认过吧? 现在是你往我身上栽脏呢. 貌似你懂承认你自己多次大炮才是真的吧. 无端端提什么放大炮? 关本贴什么事? 纯粹是在挑衅吧? 萧某人你就好好把你的嘴给收好, 回我的内容别涉及到被的地方. 我跟你可不熟.
原来是没记录, 那么子午谷前匝把大的小关口又是哪记载的呢?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 15:55 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:56
你放大炮还需要自己签个字才算通过？
我反正已经是习以为常了，随你的便好了，你的问话，我当没有看见．
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 15:57
原帖由 凌云茶 于 2006-6-11 15:38 发表
司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。
政治理念不同，这和人格高下是两回事情．
一旦人格有问题，人们自然会怀疑其真伪．要不是晋书记载的陈寿那档子事情，谁来非议三国志？
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-11 15:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-11 16:01
原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:56 发表
你放大炮还需要自己签个字才算通过？
我反正已经是习以为常了，随你的便好了，你的问话，我当没有看见．
我放没放你说了算么? 你签字就通过了? 依然一心在攻击嘛. 萧某人放你妈的大炮去吧.
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-11 16:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 16:01 发表
我放没放你说了算么? 你签字就通过了? 依然一心在攻击嘛. 萧某人放你妈的大炮去吧.
引下来，晚上回来再算帐．
破口大骂也是你一向的传统了．
造谣我说子午谷前无关在你面前只是小菜一碟．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-11 16:08
我什么时候说是你造的谣了呢? 你说你没说过便是了. 我有纠缠你这事么?
你反倒是不仅造谣还不断挑衅看来我该当没事了?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-11 23:59
魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州有大震关，会州有会宁关。
子午关和会宁关、木峡关一样，既不知名也不重要，禁得起历史考验的仍然是传统的“关中四塞”。把子午关吹成潼关、散关和陇山关这样的要塞就不厚到了。
另外烽火台这玩意儿不必去神话他，中国古代在边境修筑烽火台是常例，魏蜀两国边境烽火台何止子午道一处，但敌军的进攻该挡不住还是挡不住。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-12 02:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-11 23:59 发表
魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州 ...
MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-12 02:39
嗯嗯，不知道司马迁先生人品如何，写的刘邦出生一片神迹。
至于司马光先生的治史是否如实，就看战国时那一段：淖齿欲与燕分齐地，乃执湣王而数之曰：“千乘、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎？”曰：“知之。”“赢、博之间，地坼及泉，王知之乎？”曰：“知之。”“有人当阙而哭者，求之不得，去则闻其声，王知之乎？”曰：“知之。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼及泉者，地以告也；有人当阙而哭者，人以告也。天、地、人皆告矣，而王不知诫焉，何得无诛！”遂弑王于鼓里。
战国策里相同一段事情的记载：淖齿数之曰：“夫千剩、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎?”王曰：“不知。”“嬴、博之间，地坼至泉，王知之乎?”王曰：“不知。”“人有当阙而哭者，求之则不得，去之则闻其声，王知之乎?”王曰：“不知。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼至泉者，地以告也；人有当阙而哭者，人以告也。天地人皆以告矣，而王不知戒焉，何得无诛乎?”于是杀闵王于鼓里。
司马光先生人品足够高，那么他对此事的记载，肯定应该是非常合理的啦。
还有，元和郡县志是记载地理环境的文献，作者人品奸猾与否与作品的真实无什相干。因为不涉及政治或者利益。李XX有必要去把地理位置和行政区域改上几改吗？何况明知道千余年后，云飞公会看出他人品不好的，改了也白改。
但是资治通鉴之类的历史书，是记人记事并加以评判的，个人的品格与政治取向就会有很大的作用。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-12 04:37
原帖由 凌云茶 于 2006-6-12 02:19 发表
MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。
关羽在荆州也修了烽火台，最后不是照样“斥候不及施，烽火不及举”。魏延要是连几个烽火台都对付不了的话刘备选他镇守汉中只能说是看走了眼。诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-12 05:05
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
何况子午关虽未必坚固，阻挡缓冲一下还是可以的吧
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-12 09:47
原帖由 东山小草 于 2006-6-12 05:05 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
何况子午关虽未必坚固，阻挡缓冲一下还是可以的吧
诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-12 13:45
略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹真如何能迅速调集大军去拦截赵云部。足证关中兵力不薄。魏明帝和张大将军的西进，也说明了魏国能迅速反应。更说明蜀汉与其冒险抢潼关吞关中，不如消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右为好。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-6-12 13:47 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-12 15:14
以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人.
作者:
kyu 时间: 2006-6-12 18:00
孙武呢?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-12 19:46
原帖由 凌云茶 于 2006-6-12 13:45 发表
略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹 ...
略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云部是因为诸葛亮先“扬声由斜谷道取郿”，故意吸引曹真所致。你觉得搞奇袭诸葛亮会不会“扬声由子午道取长安”？
魏军之所以能够迅速击破马谡军在于“亮贪三郡”贻误战机。诸葛亮第一次北伐春天出兵，曹睿在小暑到立秋之间才派出援军。
消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右就是诸葛亮第一次北伐那个著名的“十全必克”了，历史证明诸葛亮自以为是的“十全必克”就是个笑话。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 19:53
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 19:46 发表
略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云 ...
谁证明十全必克是个笑话，此战略执行失败，并不代表战略本身的失误，更证明不了是个笑话！
作者:
东山小草 时间: 2006-6-12 20:07
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 19:46 发表
略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云 ...
问题是魏延部队，跑了那么久山路，还要迅速攻陷子午关，然后再一晚马拉松＋，到长安城下，我不知道此时这帮人还能做什么
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 20:16
原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 15:14 发表
以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人.
乐毅？
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-12 21:05
呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.
几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐,可是琢磨着先从楚国齐国割去几块地?到是强国入侵弱国,担心一口吞不下,才会选择朝割日削这条路.如秦侵六国,蒙古灭金等.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 21:19
原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:05 发表
呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.
几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐 ...
"秦侵六国,蒙古灭金“这都是以弱胜强，都是手里割块边地来改善力量对比，开始时，秦强，还是六国强？蒙古灭金开始时，也是蒙古弱，后来削弱对方力量之后，才一举灭之。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-12 21:22
秦和蒙古是弱国?秦侵消六国,六国可有还手之力?可曾从秦国手里夺过寸土?蒙古和金的关系更不用说了,蒙古完全是指哪打哪,而且每攻必克.
我明白了,估计你想说的是秦国和蒙古人口不如对方吧
看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-12 21:27 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 21:26
原帖由
萧云飞 于 2006-6-12 21:22 发表
秦和蒙古是弱国?
我明白了,你估计是算秦国和蒙古人口不如对方吧
看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了
秦国与六国总国力之和相较，是处于绝对弱势的，他就算与七雄中任何一国相较，开始时也不是占有优势，其优势是一点一点改变的，蒙古也是如此，开始它还是金国的附属呢。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-12 21:41
秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.
还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后了!而且动手方向是巴蜀,看看司马错怎么说的吧:
欲富国者务广其地，欲强兵者务富其民，欲王者务博其德，三资者备而王随之矣。今王地小民贫，故臣愿先从事于易。夫蜀，西僻之国而戎翟之长也，有桀、纣之乱，以秦攻之，譬如使豺狼逐群羊。得其地足以广国，取其财足以富民，缮兵不伤众而彼已服焉。拔一国而天下不以为暴，利尽西海而天下不以为贪，是我一举而名实附也，而又有禁暴止乱之名。
再说蒙古,蒙古早期是金国的附庸,那时候是不是他们就抱着十全必克今天从金割一块明天从金割一块强起来的?......这个我就不引了,中央电视台的成吉思汗自己看(虽然错误颇多,但是启蒙估计够了)
古往今来,没有听说过发展是等死,而战争却是活路
战争绝对是强国的公理,弱国的噩梦!
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-12 21:49 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 21:58
原帖由
萧云飞 于 2006-6-12 21:41 发表
秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.
还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后 ...
秦国从六国抢了多少土地，兄台为何视而不见，楚国、魏国给了秦国多少土地，兄台不会不知吧？贾谊的《过秦论》，兄台应该知道吧，“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地？
商鞅变法是令秦国成为强国，而没令其成为天下第一强国。秦国一方面是发展自已的国力，一方面是削弱别国的国力，这样才成为天下第一，即便如此，在长平之战之前，秦国国力也没有超过六国的总和。
而诸葛亮战略与此是一致的，先发展国内实力，后削弱魏国实力，只不过未获得秦国这样的成绩而已。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-12 22:19 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-12 22:07
原帖由 东山小草 于 2006-6-12 20:07 发表
问题是魏延部队，跑了那么久山路，还要迅速攻陷子午关，然后再一晚马拉松＋，到长安城下，我不知道此时这帮人还能做什么
魏延要是连自己部队的逸劳都调整不好只会闷头跑山路，白天跑完晚上还跑那他就是猪。
如果我说有一群人在雪地里跑了一晚马拉松＋几乎冻死，中间还顺手拿下敌人两个据点，最后在天亮前就端了敌人老巢。信不信？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-12 22:53
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 19:53 发表
谁证明十全必克是个笑话，此战略执行失败，并不代表战略本身的失误，更证明不了是个笑话！
战略是诸葛亮制定的，诸葛亮执行的，诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的，曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”：“帝曰：‘亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。’”
作者:
东山小草 时间: 2006-6-13 05:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 22:07 发表
魏延要是连自己部队的逸劳都调整不好只会闷头跑山路，白天跑完晚上还跑那他就是猪。
如果我说有一群人在雪地里跑了一晚马拉松＋几乎冻死，中间还顺手拿下敌人两个据点，最后在天亮前就端了敌人老巢。信不信？
师傅是说魏延在子午关外安营扎寨呢，还是说在子午修整，抑或是用兴奋剂？
一群人在雪地里是什么意思，恕小徒愚昧，十分不解此处冻和累的关系
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-13 06:01 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-13 05:33
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-12 22:53 发表
战略是诸葛亮制定的，诸葛亮执行的，诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的，曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”：“帝曰：‘亮阻山为固，今者自来，既 ...
任何战略都有长有短，诸葛亮的失误是让小马去挡张颌，从而失败，并非证明此战略不可行，更不能说他是个笑话。至于明帝，他那点水平还能证明诸葛亮的错误？那是史书给他脸上贴金。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 10:19
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 21:58 发表
秦国从六国抢了多少土地，兄台为何视而不见，楚国、魏国给了秦国多少土地，兄台不会不知吧？贾谊的《过秦论》，兄台应该知道吧，“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地？
...
那句话是贾谊过秦论里面的?过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?
秦从攻占六国土地开始,哪一个比秦强?即便如此,司马错还建议不要灭韩.
蒙古攻金怎么不提了?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 10:44 编辑 ]
作者:
洪天贵福 时间: 2006-6-13 11:01
楼上的云飞兄瞧不起姓苏的？
拿今天的人口数跟古代的人口数说事，倒是蛮新鲜的
阁下所谓的强又是什么意思，不比人口和兵力，蜀又弱在什么地方，极度好奇，可否见教一二
朝割日削也是阁下的想象吧，
武侯第一次北伐是打的对手措手不及，优先捞取实际好处有什么奇怪的，难道主动发个战书过去，说曹睿小儿，派人出来，咱们打一仗定输赢？或者直接冲到魏国大部队所在，寻求决战？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 11:05
原帖由 东山小草 于 2006-6-13 05:19 发表
师傅是说魏延在子午关外安营扎寨呢，还是说在子午修整，抑或是用兴奋剂？
一群人在雪地里是什么意思，恕小徒愚昧，十分不解此处冻和累的关系
在哪休整那是魏延的的问题。我说的那群跑马拉松+的人一晚上跑120里，比魏延的路还要长得多，魏延的部队有充分的时间和空间休息。
这群人雪天晚上跑120里路，路上还有冻死的。连冻带累战斗力减损比魏延严重困难比魏延大多了。人家仗照样打，也没用什么兴奋剂。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 11:14
原帖由 洪天贵福 于 2006-6-13 11:01 发表
楼上的云飞兄瞧不起姓苏的？
拿今天的人口数跟古代的人口数说事，倒是蛮新鲜的
阁下所谓的强又是什么意思，不比人口和兵力，蜀又弱在什么地方，极度好奇，可否见教一二
朝割日削也是阁下的想象吧，
武侯第一 ...
因为有人张冠李戴,我指出错误来没有意见吧?
苏辙老了之后还自己说:余少时喜议古人之是非,今甚悔之,所以他以前的策论,大部分都没有被收录进他自己的文集
蒙古才多少兵?还不到金和南宋的一个零头,怎么没有人说蒙古人总是以弱胜强呢?
秦灭六国,蒙古灭金难道不是朝割日削?当然诸葛的十全必克我早就说过,是古往今来,独此一家,别无分号.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 11:16 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 11:17
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 05:33 发表
任何战略都有长有短，诸葛亮的失误是让小马去挡张颌，从而失败，并非证明此战略不可行，更不能说他是个笑话。至于明帝，他那点水平还能证明诸葛亮的错误？那是史书给他脸上贴金。
光说是没用的，你要想证明这个战略没问题请拿出相关历史证据。
诸葛亮这个战略就属于短的比长的多。诸葛亮最了解自己制定的战略，他在执行自己战略的过程中被人打得灰头土脸自然是个笑话。
明帝水平不行在哪不妨拿出证据，明帝能未卜先知诸葛亮拙劣战略失败的命运可见诸葛亮的水平比明帝还要不如。我还说史书往诸葛亮脸上贴金呢。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-13 11:22
百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
仔细看了下，原来这句话不是对我说的
我说的那群跑马拉松+的人
可否明示一下是哪群人，救子午的，还是救长安的？
作者:
无隙 时间: 2006-6-13 11:25
原帖由
萧云飞 于 2006-6-13 10:19 发表
那句话是贾谊过秦论里面的?
过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?
秦从攻占六国土地开始 ...
魏韩马上死掉？？
你也太看的起前期的秦了吧。占优势是，如果他想灭其中一国的话，三晋肯定会联合，这不是秦或齐楚等国所想看到的，所以只能是削弱而不是消灭，想消灭是不可能的，唇亡齿寒的道理大家都懂。。。
而且秦前期的主要对手是赵和燕，其他几国都是敷衍了事的，而秦的远交近攻就是符合了诸葛亮的意图（魏也不是铁板一块）。战略构思一般都是大同小异的。
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-6-13 11:29 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 11:28
原帖由
无隙 于 2006-6-13 11:25 发表
魏韩马上死掉？？
你也太看的起前期的秦了吧。占优势是，如果他想灭其中一国的话，三晋肯定会联合，这不是秦或齐楚等国所想看到的，所以只能是削弱而不是消灭，想消灭是不可能的，唇亡齿寒的道理大家都懂。 ...
这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.
孙子曰:知彼知己,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼不知己,每战必殆--诸葛亮败的一点都不冤枉.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 11:31 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-6-13 11:30
原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 11:28 发表
这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.
不好意思，我修改了下。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 11:33
三晋的关系就是魏国内的关系?不是铁板一块?
秦国从韩魏割去了一块地方,齐楚当没事一样,诸葛亮要是割地,魏国举国前来,这也能类比?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-13 11:36 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-6-13 11:36
原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 11:28 发表
这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.
这就是我说的差异问题。诸葛亮的意图是认为，陇右之地对魏来说不是太重要（对蜀很重要），毕竟那边荒凉啊。而且魏对蜀的疏忽，认为是一个决好的削弱魏的领地扩充自己的好时机从三郡皆叛可以看出。而下面又有东吴牵制住，所以认为只要不触犯魏的底线，一般魏也是会漠视的，就象曹操说汉中战是鸡肋一样。说句实话，再当时看陇右对魏确实比较鸡肋。。。
作者:
洪天贵福 时间: 2006-6-13 11:36
原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 11:14 发表
因为有人张冠李戴,我指出错误来没有意见吧?
苏辙老了之后还自己说:余少时喜议古人之是非,今甚悔之,所以他以前的策论,大部分都没有被收录进他自己的文集
蒙古才多少兵?还不到金和南宋的一个零头,怎么没有 ...
指错没什么问题，关键是要看清出一点，貌似有积薪之言的论是苏辙的老爸写的，另外强权话中的重点在于这句话而不在于出处
你说蒙古强，我一样可以说诸葛亮强，请给出个强的标准
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 11:37
原帖由 东山小草 于 2006-6-13 11:22 发表
可否明示一下是哪群人，救子午的，还是救长安的？
李愬雪夜袭蔡州。
作者:
无隙 时间: 2006-6-13 11:41
原帖由
萧云飞 于 2006-6-13 11:33 发表
三晋的关系就是魏国内的关系?不是铁板一块?
秦国从韩魏割去了一块地方,齐楚当没事一样,诸葛亮要是割地,魏国举国前来,这也能类比?
当时的的魏可比韩燕赵魏，基本上前期的秦比之此4国还不如点呢。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-13 11:47
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 11:37 发表
李愬雪夜袭蔡州。
果然还是师父厉害，我还在奇怪，长安怎么就下雪了呢，思维跟不上，该罚该罚
不是子午有烽火台吗，既然是关口，再差也能档一两个小时吧，足够传信回长安了，跟没防备的小吴不能比吧。
何况魏延之前还要在子午道上跑的那么长的路，还不能太慢，不然提前走漏消息就更没价值。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 12:04
小吴有张柴、吴房、朗山三道防线，准备比魏国还足。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-13 12:09
蔡州离李某人仅百余里. 速度比魏延那个快了和突然了不知多少倍了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 12:20
我说的就是百余里。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-13 12:43
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 12:04 发表
小吴有张柴、吴房、朗山三道防线，准备比魏国还足。
这个，我是说没有防备的小吴和得到战争警告的长安比
把子午关看做一道防线，汉中到长安远不只百余里
李愬还有丁某、吴某、李某这堆一个送一个的呢
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 12:49
魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-13 12:52
魏延在子午道速度慢的话，必然被提前发现，那长安就不只是有敌情，而是有准备了
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-13 13:13
七国问题，秦的对手是山东六国，彼此之间矛盾重重，互相防备，而蜀的对手是完整一块的魏国，纵有矛盾也是内部矛盾，除非发生大规模动乱否则绝无可趁之机，只是这种动乱起时诸葛亮已经去世多年，未能等到罢了。
袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 14:17
原帖由 东山小草 于 2006-6-13 12:52 发表
魏延在子午道速度慢的话，必然被提前发现，那长安就不只是有敌情，而是有准备了
魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 14:34
原帖由 杨少凡 于 2006-6-13 13:13 发表
袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？
魏延又不是准备一个人对付魏国援军，他在奇袭计划中提到了诸葛亮：“而公从斜谷来”
“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。”
两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， 没有一场战略决战关中是不可能易手的。又怕打硬仗又要拿下关中，天下哪有这么好的事。第一次北伐诸葛亮不敢决战所以被打得丢官降级。到了诸葛亮想通了想决战的时候，魏国上下已经不给他机会。所以诸葛亮到死也拿不下关中。
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-13 16:59
诸葛亮自比“管、乐”，管还是可以的，乐则总让我打一个问号
毕竟是人嘛，两样都占完的本来就是少数，孔明先生政治、外交和军事理论样样牛比，他真要是再“奇谋为长”那就不是人了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-13 17:00
诸葛亮的想法是,攻打魏国边疆之地,魏国说不定上下无动于衷呢
可惜的是,诸葛亮分兵于多处,魏国集中中央军一举就把他的前部击溃了
这一场战争犯了多处忌讳:
一,敌强我弱,还分兵作战,被敌5万优势兵力迅速击溃.
二,攻击虽然有突然性,但是由于攻击目标没有战略价值,魏很快就返过劲来.
三,战机已失,尚贪三郡,不肯速退.
四,扩大战线,即便诸葛亮夺了陇右,由于运输线过长,也无力防守.
五,战略指导思想错误,不寻求歼灭敌军主力,而在大敌当前的情况下还在攻城.
这就看出来我朝太祖的歼灭敌有生力量,不计较一城一地得失的正确性.又不想和魏战略会战,还想侵城夺地,天底下哪有那么好的事情!
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-13 17:27
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 14:34 发表
魏延又不是准备一个人对付魏国援军，他在奇袭计划中提到了诸葛亮：“而公从斜谷来”
“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。”
两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， ...
》》》关键是魏军用得着跟你决战吗？只需把诸葛亮主力军堵在斜谷，一部解决魏延那无后方作战的万军足矣，到时候诸葛亮面临的局面同第五次北伐有多大区别？魏军不和你打，光那条穿越秦岭的后勤线就足够让诸葛亮粮尽收兵的了。
》》》至于第五次北伐，那是蜀国与吴国商量好的协同攻势，同时出兵让魏国不能全力应付任何一边（只是吴军太菜），一次北伐时吴国全无准备，也无联系，是蜀一国抗魏国主力军。
一,敌强我弱,还分兵作战,被敌5万优势兵力迅速击溃.
》》》根据张合行军的速度和路线，街亭开战时五万步骑能全数抵达？最多也就是先导骑兵和部分轻步兵到了，不然也不至于让王平那千把人就给镇住。马谡主要败因是”违亮节度““舍水上山，不下据城”，结果让张合军断了水道，渴坏了的兵还能打仗？看看土木堡之战明军啥下场
》》》李贤之《天顺日录》：“明日于土木驻营。宣府报至，遣成国公率五万兵迎之。勇而无谋，冒入鹞儿岭，胡寇于山两翼邀阻夹攻，杀之殆尽，遂乘胜至土木。明日巳时，合围大营，不敢行。八月十五日也，将午，人马一二日不饮水，渴极，掘井至二丈，深无泉。寇见不行，退围。速传令台营南行就水，行未三四里，寇复围，四面击之，竟无一人与斗，俱解甲去衣以待死，或奔营中，积叠如山。
二,攻击虽然有突然性,但是由于攻击目标没有战略价值,魏很快就返过劲来.
》》》攻打相对较远的陇右魏国反应都那么快，攻打陪都长安，关中要地，魏军反应反而慢？老兄，邓艾取成都、李朔袭蔡州，都是一举端掉了对手的指挥中枢，使前线部队失去了首脑。魏延纵取长安得手，能毁魏军指挥吗？最后只不过是魏军增援的路线缩短了一半，且不用爬陇山罢了。
三,战机已失,尚贪三郡,不肯速退.
》》》街亭失守，诸葛亮退得慢？慢魏军还追不上？除了马谡前军，魏军又干掉了诸葛亮手下几个毛人？
四,扩大战线,即便诸葛亮夺了陇右,由于运输线过长,也无力防守.
》》》陇右大道远比秦岭三谷道好走，而且这里的运输线长度对魏也是不利的——他们也得爬山，而蜀军完全可以扼守陇山险要防守——“断陇”。，当时魏国雍凉一带经济尚未恢复，养不起太多的兵，否则也不会因“边兵不能制敌”，而屡屡出动中军，给诸葛亮消耗战创造条件了。后来诸葛亮逝后，停了几年没打，边境经济迅速恢复，等姜维再北伐那阵，魏只动用边军就足以应付蜀军袭扰，那时北伐就得不偿失了。岂能与诸葛北伐相提并论？
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-6-13 17:42 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-13 18:13
原帖由 杨少凡 于 2006-6-13 17:27 发表
》》》关键是魏军用得着跟你决战吗？只需把诸葛亮主力军堵在斜谷，一部解决魏延那无后方作战的万军足矣，到时候诸葛亮面临的局面同第五次北伐有多大区别？魏军不和你打，光那条穿越秦岭的后勤线就足够让诸葛亮粮尽收兵的了。
》》》至于第五次北伐，那是蜀国与吴国商量好的协同攻势，同时出兵让魏国不能全力应付任何一边（只是吴军太菜），一次北伐时吴国全无准备，也无联系，是蜀一国抗魏国主力军。
看书上怎么写的：“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”人家防备都没有堵什么堵？不要罔顾事实全凭自己想象好不。
关于第五次北伐我是要告诉你：两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， 没有一场战略决战关中是不可能易手的。不要答非所谓。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-13 22:09
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 11:17 发表
光说是没用的，你要想证明这个战略没问题请拿出相关历史证据。
诸葛亮这个战略就属于短的比长的多。诸葛亮最了解自己制定的战略，他在执行自己战略的过程中被人打得灰头土脸自然是个笑话。
明帝水平不行在哪不 ...
明帝水平行，他亲自作战过吗？不要说他那次所谓的亲征，在任何资料中，有关于他懂得军事的证据吗？
诸葛亮这个战略的错误坏在小马一个人身上，你说诸葛亮不行，你拿出证据来，是诸葛亮本身战略的问题导致失败的？照你这么说，当年曹操接受张绣的投降，结果差点把命丢了，难道曹操接受张绣的投降是错误？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-13 22:20
原帖由
萧云飞 于 2006-6-13 10:19 发表
那句话是贾谊过秦论里面的?
过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?
秦从攻占六国土地开始 ...
不好意思，那是我记错了。不过这句话能让你理解成要么割地，要么立即死掉，我实在无语。
“秦从攻占六国土地开始，从什么时候算？商鞅变法后的秦国国力，并没有超过赵国。另外，当时秦国比六国国力总和都大吗？
再说蒙古，当时我没注意，成吉思汗统一前的蒙古是不是金的附属？他统一一块，是不是从金国割下土地？诸葛亮的十全必克是保存自已的实力同时，削弱敌国的实力？错在哪里？照你这么说，蜀国这么小，而魏国内部又没有非常腐朽，蜀国就该投全国之兵力去赌博？当年刘备打汉中，不也是从曹操手中夺了一块地？赤壁之战后，周瑜打南郡，不也是从曹操手中夺了一块地？如果按您的逻辑，刘备压根不应打汉中，直突许都，周瑜也不应打南郡，也应带兵奔许都过去。
另外，任何历史时期情形都不一样，就随便对比。这种基本的扫盲，我就不想再费心了。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:30 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-6-13 22:21
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 14:17 发表
魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
魏延一万人的部队行军,岂能一点动静没有,比如路上得吃饭吧、会惊动土著吧。如果不能与风声俱进，那么守兵必然会在魏延抵达之前发现他
至于与魏军的这种“决战”方式，怪了一点吧，先要赌一把能速下长安，再还要看后续部队能不能顺利、及时从斜谷出来到长安会合，最后在敌方势力的半包围状态下和对手决战
魏国的反应不慢，貌似二月底三月初明帝就到长安了，何况天子车驾行速有限。相信如果听到是长安危急反应速度还要更快得多，姜维失胡济部，还被人大破，魏延要是失诸葛亮部，后果就很不好说了
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-13 23:14
所谓略无备预云云，是对诸葛亮的一个有利条件，但是站在当时的角度，诸葛亮能知道对方无备到几点几分吗？用兵打仗是应该以己之不可胜而待敌之可胜。诸葛亮能把北伐魏国的成败寄托在对方没有准备到什么地步吗？
现在批评诸葛亮很简单，批评家本身已经立足现在，对当时双方形势有了一个了解，用玩游戏的后人眼光去衡量前人，很容易。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-6-13 23:19 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 00:15
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:09 发表
[明帝水平行，他亲自作战过吗？不要说他那次所谓的亲征，在任何资料中，有关于他懂得军事的证据吗？
诸葛亮这个战略的错误坏在小马一个人身上，你说诸葛亮不行，你拿出证据来，是诸葛亮本身战略的问题导致失败的？照你这么说，当年曹操接受张绣的投降，结果差点把命丢了，难道曹操接受张绣的投降是错误？
你可以读一下明帝纪。明帝每次对前线战局的判断都是正确的，这足以证明他的军事能力。
小马谁派去的？诸葛亮。诸葛亮用人不行导致失败这就是证据。诸葛亮战略本身的问题明帝的话已经明明白白说出来了“亮贪三郡，知进而不知退”。
另外，别拿没可比性的例子进行类比。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 00:27
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 00:15 发表
你可以读一下明帝纪。明帝每次对前线战局的判断都是正确的，这足以证明他的军事能力。
小马谁派去的？诸葛亮。诸葛亮用人不行导致失败这就是证据。诸葛亮战略本身的问题明帝的话已经明明白白说出来了“亮贪三郡 ...
明帝纪我读过，不过我没发现，他每次对前线战局的判断都是正确的。请举出几个例子。
当年小马不也是熟读兵书，且参谋策划之时军事能力也是非同小可，后来如何？如果你拿曹操、周瑜，哪怕是魏五子等人说诸葛亮不成，那还有些道理，明帝与诸葛亮相比，那无论从哪方面能力来说都不是一个档次的。
诸葛亮用人不当导致失败，只能证明其高估小马的能力，不能证明其战略的失败。当初诸葛亮派王平守街亭，那三郡就是蜀国的了。
另外，如何叫没有可以性的例子？难道对诸葛亮有利的都是没有可比性，对诸葛亮不利的都是有可比性的？
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:28 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 00:30
原帖由 东山小草 于 2006-6-13 22:21 发表
魏延一万人的部队行军,岂能一点动静没有,比如路上得吃饭吧、会惊动土著吧。如果不能与风声俱进，那么守兵必然会在魏延抵达之前发现他
至于与魏军的这种“决战”方式，怪了一点吧，先要赌一把能速下长安，再还要看后续部队能不能顺利、及时从斜谷出来到长安会合，最后在敌方势力的半包围状态下和对手决战
魏国的反应不慢，貌似二月底三月初明帝就到长安了，何况天子车驾行速有限。相信如果听到是长安危急反应速度还要更快得多，姜维失胡济部，还被人大破，魏延要是失诸葛亮部，后果就很不好说了
土著？干脆说子午谷里有部落好了。还是那句话：魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
后续部队跟进不上？这就是把诸葛亮当作猪了。如果蜀汉上下将士都是猪的话那就没什么好说的。
曹军的速度如魏延所料：“比东方相合聚，尚二十许日”
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 00:32
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:27 发表
明帝纪我读过，不过我没发现，他每次对前线战局的判断都是正确的。请举出几个例子。
当年小马不也是熟读兵书，且参谋策划之时军事能力也是非同小可，后来如何？如果你拿曹操、周瑜，哪怕是魏五子等人说诸葛亮不 ...
例子：八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。
明帝么，反正他提前羞辱了诸葛亮一把，这个白纸黑字有记载。
街亭换了王平也守不住。本区有相关讨论的主题，有兴趣就去看看吧。
完全挨不上的例子就是没有可比性的，比如什么曹操张绣之类的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-14 00:38 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 00:41
原帖由 凌云茶 于 2006-6-13 23:14 发表
所谓略无备预云云，是对诸葛亮的一个有利条件，但是站在当时的角度，诸葛亮能知道对方无备到几点几分吗？用兵打仗是应该以己之不可胜而待敌之可胜。诸葛亮能把北伐魏国的成败寄托在对方没有准备到什么地步吗？
...
原来诸葛亮知己知彼都做不到，怪不得诸葛亮赢不了啊。受教，受教。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-14 00:42
因为魏明帝和魏延说了一件事，所以这事就是事实，所以得出诸葛亮是错的。高明的逻辑啊。魏明帝那话很大成份是安抚大局用的宣言，他打过几次仗？都变成差不多变成天下第一的军事家了。
陇右三郡应亮，只要街亭能阻止魏军上陇，不用多久，诸葛亮也能席卷陇右未降地盘，集合大军守险断陇。
难道诸葛亮还要知道魏军来援救西线就立即撤军才是英明正确？
司马懿也安抚部下说了些什么诸葛亮在那里驻扎我们就不用担心云云的便宜话，能否用这个来证明司马懿就胜于诸葛亮。
曹操官渡之战前，手下就有他十胜袁绍十败的话，郭嘉之类可不是白痴吧，可曹操难道就已经知道中了六合采，一定赢？
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-14 00:44
公主娘娘知道“知彼”是知道什么地步？
难道就要如公主口中的魏延一般，打开电脑已经知道魏军XXXXX人在某处干什么，士气值多少点，将领武力数值，胆勇是1还是15？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 00:54
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 00:32 发表
例子：八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵 ...
你为什么不看文聘传，孙权是如何退兵的？明帝是瞎猫碰上死耗子。
至于诸葛亮那段，更是引魏书，与其说是提前羞辱诸葛亮，还不如说是事后贴金。
曹操张绣的例子如何挨不上边？曹操开始接受张绣投降，后来胡作非为，才出现后来的结果，为何不是他见事不明，被张绣好好的羞辱了一把？更证明接受张绣的投降是一个天大的笑话，而且搭了个典韦，还有儿子与侄子。
曹操张绣的例子若与诸葛亮的例子挨不上边，那么小马失街亭导致诸葛亮计划失败，与诸葛亮战略本身一样挨上边。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 01:02 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 01:09
原帖由 凌云茶 于 2006-6-14 00:42 发表
因为魏明帝和魏延说了一件事，所以这事就是事实，所以得出诸葛亮是错的。高明的逻辑啊。魏明帝那话很大成份是安抚大局用的宣言，他打过几次仗？都变成差不多变成天下第一的军事家了。
陇右三郡应亮，只要街亭能阻 ...
是啊是啊，曹睿说的话都是安抚大局。奇怪曹睿怎么每次都能说中呢？至于什么天下第一的军事家你从哪拿来的还是送回哪去吧，这顶大帽子扣的。曹睿、司马懿、诸葛亮谁比谁厉害那是小孩子的游戏我可不玩，我注重的是历史事件的分析。
断陇？说的容易，请问汉中还要不要了？只要曹军来个围魏救赵诸葛亮就得乖乖撤退。
诸葛亮的最佳选择是提前与魏军决战，先消灭魏中央军再占领土地。可惜诸葛亮当时没那个胆子。第五次北伐诸葛亮就是这么做的，所以说天下没有光占便宜不担风险的便宜事。
知己知彼到什么程度？要是连兵力分布、主将能力和性格、据点要塞这些都搞不清楚还打什么仗啊，都去下四国军棋得了。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-14 01:12
其实有句话一直就想说了，不是针对魏明帝的，像郭嘉等人也一样，他们是不是总喜欢发表点看法，说对了，就被人（史书）记载下来了，至于说错的那些，谁会跟他们计较呢？自然就没有记载。
猜想猜想
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 01:13
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:54 发表
你为什么不看文聘传，孙权是如何退兵的？明帝是瞎猫碰上死耗子。
至于诸葛亮那段，更是引魏书，与其说是提前羞辱诸葛亮，还不如说是事后贴金。
曹操张绣的例子如何挨不上边？曹操开始接受张绣投降，后来胡作非 ...
嗯每次曹睿都能碰上死耗子。这死耗子怎么就那么多呢？
莫非张绣说过曹操来我这里肯定要胡作非为，因此我一定能打败他？拜托，挨不上了例子别往上凑。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 01:16
对啊，我早就说，小马没上战场时，表现也非同小可，上战场就完了，他完了不要紧，让诸葛亮背黑锅，十全必克是笑话，既然是笑话，还折腾魏国这么长时间，这笑话可也真好笑。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 01:17
背黑锅马谡来，送死马谡去。不能影响诸葛亮英明神武的形象。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 01:27
看来谁吃饭噎了，那一定是做饭人的原因。
诸葛亮一定是一个废物，他提出东东全是错的，刘备也瞎眼，三顾茅庐找个草包，魏国全是精英，不过就是拿不下诸葛亮这个废物。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-14 01:28
曹睿先生的话真是英明，请参看强权先生所举文聘传。
根据魏书这部“良史”所记载，曹睿先生说了好多英明的军事战略，嗯，姑且表扬一下先。
还有呢，曹休石亭惨败，郭淮失阴平武都，司马战诸葛伤亡惨重，张车骑木门惨死。怎么这位先生就失语了呢？
嗯，知彼知道对方部队准确的分布，将领的性格，军事能力，这个大致做到是不难。妙的是公主娘娘不但可以知道的比魏国中央还清楚，而且准确到可以完全以这些所谓的知彼牵着自己的鼻子打仗，不出丝毫差错，真是高明军事家了。就算现在你拿卫星监测拿无线电窃听，你也不敢保证得到的信息完全准确。
最妙的是用兵凶险，还有人敢于拿侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动啊，这真和玩游戏是没什么分别。万一魏延之类的电脑死机了，看错了一点点魏军的情报，该怎么办，告魏国不配合。。。。。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-14 01:30
是死耗子就是死耗子，别说死耗子多不正常，所以死耗子也不是死耗子。
死耗子多就是因为公主娘娘喜欢去掏魏书之类的耗子洞。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-14 01:41
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 00:30 发表
土著？干脆说子午谷里有部落好了。还是那句话：魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
后续部队跟进不上？这就是把诸葛亮当作猪了。如果蜀汉上下将士都是猪的话那就没什么好说的。
曹军的速度如魏延所料：“比东方相合聚，尚二十许日”
指的是当地土人，不要往印第安人什么的那方面想
边防部队不是整天坐办公室拿工资的
诸葛亮走的又不是同一条路，褒斜道远多了，何况还要建好粮道，魏军没什么准备，但不是没兵没抵抗力，诸葛的部队还不见得一路通畅吧
陇右开战一月余，皇帝都到长安了，要是长安有事，一来消息更快，二来情况更为紧急，只怕未必要二十天
这里蜀军搞大决战至少有三个必要条件
1速取长安
2诸葛亮赶在魏军前到长安
3粮道畅通
好像都很难啊
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 01:43
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 01:13 发表
嗯每次曹睿都能碰上死耗子。这死耗子怎么就那么多呢？
莫非张绣说过曹操来我这里肯定要胡作非为，因此我一定能打败他？拜托，挨不上了例子别往上凑。
曹睿那两个例子不同，我上篇贴子早就说过了，你可以好好看看。
拜托，张绣反的时候，认为肯定不能成？那他反个啥，直接自杀得了。还是那句话，张绣曹操这个例子，如果与诸葛亮的例子挨上边，那么小马的失误与诸葛亮的战略错误也一样挨不上边。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 01:47
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服。
古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。你不能理解的东西多了去了，是智力问题，我只能表示遗憾。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 01:54
原帖由 东山小草 于 2006-6-14 01:41 发表
指的是当地土人，不要往印第安人什么的那方面想
边防部队不是整天坐办公室拿工资的
诸葛亮走的又不是同一条路，褒斜道远多了，何况还要建好粮道，魏军没什么准备，但不是没兵没抵抗力，诸葛的部队还不见得一路 ...
要是真要出子午谷，当地土人早就被收买了，这道理再简单不过。你算算汉中边境有多少年没有战争了，边防军不是固定程序，几也没接受过共产主义教育，几年之后自然就懈怠了。
后面不说了，看来为了否定魏延的计划英明神武的诸葛亮也是可以当猪的。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 01:57
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 01:47 发表
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服 ...
拜托，如果读史象你那么读，还完了呢，按武帝纪，赤壁之战，东吴什么忙都没帮上，刘备打胜的赤壁之战。
另外，我说的例子，你为什么不看全呢？按文聘传，孙权是如何退兵的？这已经有明确资料证明曹睿是碰巧，结果你居然视而不见？
另外，就按你说的，曹睿说准了，他说准了，也不能说明他有军事能力，纸上谈兵的有的是，小马就是一个例子。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 02:01 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 02:02
“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十馀日乃解去。聘追击破之。
根本不矛盾。
拜托看完书再来发言。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-14 02:06
收买？在那种时候，发现大部队过来，会等着对方来收买？
边兵都懈怠得连巡逻都没有了，这是哪里的情报啊
三十天稳扎稳打不保证到长安就成猪了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 02:07
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:02 发表
“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十馀日乃解去。聘追击破之。
根本不矛盾。
拜托看完书再来发言。
拜托，你看完书没有，三国志引的魏略。
“孙权尝自将数万众卒至。时大雨，城栅崩坏，人民散在田野，未及补治。聘闻权到，不知所施，乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见，又自卧舍中不起。权果疑之，语其部党曰：“北方以此人忠臣也，故委之以此郡，今我至而不动，此不有密图，必当有外救。”遂不敢攻而去。魏略此语，与本传反。”
而且点明了魏略与本传相反，证明因为按魏略，明帝就是碰巧，所以陈寿才在文聘传中采取了相反的记述。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 02:12
拜脱，你看书不思考的么？“魏略此语，与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 02:15
原帖由
东山小草 于 2006-6-14 02:06 发表
收买？在那种时候，发现大部队过来，会等着对方来收买？
边兵都懈怠得连巡逻都没有了，这是哪里的情报啊
三十天稳扎稳打不保证到长安就成猪了
了解了，反正只要执行魏延的战略蜀军就集体痴呆。
那就么什么好说的了。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-14 02:17
我几时说蜀军集体痴呆了，十分
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 02:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:12 发表
拜脱，你看书不思考的么？“魏略此语，与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的？
拜脱，你看书不思考的么？为什么别的地方都是用“误”等字眼，偏此文用反？这就是说裴松之都不能断定谁对谁错，莫不成公主殿下自认为史学知识超过远胜于裴松之？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 02:25
魏略曰：初，林少与司马京兆善。太傅每见林，辄欲跪。林止之曰：“公尊贵矣，止也！”及司徒缺，太傅有意欲以林补之。案魏略此语，与本传反。臣松之以为林之为人，不畏权贵者也。论其然否，谓本传为是。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-14 02:34
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 02:25 发表
魏略曰：初，林少与司马京兆善。太傅每见林，辄欲跪。林止之曰：“公尊贵矣，止也！”及司徒缺，太傅有意欲以林补之。案魏略此语，与本传反。臣松之以为林之为人，不畏权贵者也。论其然否，[c ...
这个地方，裴松之明确写明，以本传为是，可文聘传中可没写以本传为是。这更加说明，裴松之无法断定文聘传与魏略之间谁对谁错。
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-14 04:21
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 01:47 发表
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服 ...
不敢当不敢当，公主娘娘别给我扣帽子，三国志里赞扬曹魏的记载，俺是并不一概否认的，至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明，小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵，情报起了很大作用，但也不是象公主娘娘万古名将那样，纯粹靠情报吃饭。很大程度在于韩信对自己用兵和部队的考量，因为最坏情况是敌人来攻，自己的奇兵来不及发挥作用，本部已经跨了。背水列阵是为了保证士兵死战，坚持到最后，这是知己，不重在知彼。赵军倾巢而出攻他不动，要撤退时候发现被抄了老窝而溃散。这才是料敌。所以说韩信的计划是给自己留了一定后路的，只要他能坚持使赵军攻他不破，即使奇兵不能发挥作用，赵军回营，他也可以退走，不会全部亏光。
而魏延先生之类的计划比起韩信先生稍稍差了一点，过度依靠敌人的配合，不需要打硬仗，少了应对万一的可能性。
作者:
杨少凡 时间: 2006-6-14 12:33
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 18:13 发表
看书上怎么写的：“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”人家防备都没有堵什么堵？不要罔顾事实全凭自己想象好不。
关于第五次北伐我是要告诉你：两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， 没有一场战略决战关中是不可能易手的。不要答非所谓。
》》》跑题鸟，跑题鸟。
》》》知道什么叫“略无预备”吗，就是没有多少准备，但不是一点准备没有。
资别传曰：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
》》》》诸葛亮在汉中准备的时候，魏国早就知道信了，打算出兵去对付他，结论被孙资以地形不利劝止，并制定了“大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊”的战略，否则魏国反应哪儿那么快，这边赵云刚在斜谷南口一扬声，那边魏关中统帅立马换成曹真。
达自以羁旅久在疆埸，心不自安。诸葛亮闻之，阴欲诱达，数书招之，达与相报答。魏兴太守申仪与达有隙，密表达与蜀潜通。——二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。
》》》孟达打算反魏，同诸葛亮多次有书信来往，结果因为事机不密，被人告了密，孟达也丢了脑袋。魏国难道破获这起事件后还不对诸葛亮那边有提防？那魏国上下可真是白饭了。
》》》另，诸葛亮之所以匆匆开战，很大原因也可能是因为想抢在孟达反案引起魏国反应之前先发制人，他们耽搁不起时间了（个人意见）。
》》》渭河平原大战必须面对，可魏国不和你打咋办？人家的政策可是“大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊”，卡死几个要点，跟你玩对峙。双方的后勤运输状态是什么样就不用我说了吧。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-14 12:33
魏延的计划不需要打硬仗?兵马到了关中平原了,倘若偷袭了长安,魏国不会起兵来争夺?
诸葛亮的计划是没有硬仗这一项还差不多,没有见到一场出诸葛亮意料之外的硬仗就把诸葛亮老老实实打回去了.
千里负粮,不求一战,诸葛亮在搞军事演戏啊?后来几次北伐打算求战了,可是你没有占领任何对方必须夺回之地,对方凭什么要和你打?坚守不出就够你难受的了,看谁的运输线长.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-14 12:43
原帖由 凌云茶 于 2006-6-14 04:21 发表
不敢当不敢当，公主娘娘别给我扣帽子，三国志里赞扬曹魏的记载，俺是并不一概否认的，至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明，小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵，情报起了很大 ...
扯那么远干什么。
韩信的例子是要告诉你：古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。
韩信使人间视，知其不用，还报，则大喜，乃敢引兵遂下。
韩信井陉之战就是在得到陈余广武君策不用的准确情报并把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动才有的。
所以说以你智慧理解不了的东西多了去了，别以为韩信和你一个水平。
作者:
蛟龙 时间: 2006-6-14 18:10
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-14 18:55
好在早就料到公主娘娘会来这么一手。
先说魏延先生的计划吧，恰如公主娘娘所说，魏延要是真的占了长安，必定面临在关中平原与魏国决战的态势。魏延就是没考虑这下能不能顶了的。
韩信先生是侦察到李左车的计划被驳回这样高度机密和精确的情报，然后得出一个可以进兵的观点，进兵之后还要施展谋略武勇死战破敌。
魏延是知道夏侯驸马当司令，然后得出一个夏侯驸马一定会逃走的观点，进兵之后只要按计划走路，基本就可以完成计划。
诸葛亮先生呢？因为要知彼知己，所以既然魏国无备，所以诸葛亮要知道无备具体到什么程度。精确到可以象玩游戏一样。。。。。。。高明逻辑。
具体说来。韩信先生的情报，也恰恰是比魏延同志的要准确了很多。而且，他的进军也是留了后路的，且不说已经明确记载韩信的间谍侦察能力强到可以刺探核心情报，就算他的间谍不能监测到敌军分数万人出动包抄吧，老韩出了井径口，赵军执行李左车计划，前方不应战，老韩可就缩回去了，不会慢腾腾的等你包抄。不是完全以情报主宰自己的行动。古往今来，除了孤注一掷，还没有完全靠情报活命的。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-6-14 18:57 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-6-14 19:00
原帖由
蛟龙 于 2006-6-14 18:10 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
吕蒙混过去的理由，双方是盟国，商业往来很正常。
魏延混过去的理由，既然三国志后来记载魏国略无备预，那么这个略就是完全的意思，魏国是不会有准备的。而魏延诸葛都不是白痴，是知彼的，所以他们一定知道魏国完全没有准备。
休说是魏延万人能摸到敌人眼皮底下都不会发生万一，就算是诸葛出兵10万，魏国既然被说了略无备预，也就不能看见。
作者:
青蓝 时间: 2006-6-14 22:24
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 12:43 发表
扯那么远干什么。
韩信的例子是要告诉你：古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。
韩信使人间视，知其不用，还报 ...
魏大将军连长安吏使都没弄清楚是什么水平就武断的下结论夏侯某某走后无能为也, 情报能准确到哪去. 
拿魏延比韩信? 让魏延爬到两百年的泥再来说话吧.
作者:
eric0909 时间: 2006-6-15 15:35
请问结论为何？
说明孔明计拙还是魏延无知
作者:
洪天贵福 时间: 2006-6-15 20:57
这里关于魏延和子午的贴已经有好多了，不少都在10页以上，结论嘛，只有再等等了
应该是问：说明魏延计拙还是孔明无知
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