标题: 如果明代就遇到清末的情况，应该会好些 [打印本页]
作者:
神见愁 时间: 2005-4-26 22:33
感觉很多人骂明朝比清朝好不了哪去，说如果明朝遇到清末西方殖民者也一样丧权辱国。虽然历史是不能假设的，但我觉得真要是出现这种情况，明的表现肯定要比清好的多。
说到底，清的统治者是外来的人口居少数的异族，终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。在满清统治者眼中，家奴就是我们广大汉人，因此闭关锁国，洋务，维新，先支持后打击义和团都是这个政策的体现。他们怕的就是中国被我门汉人再夺过去，因此才会如此反动。至于说什么民主，自由，地主阶级利益等历史课本里说的东西其实都是次要的。
试想，如果是汉人统治者，例如明朝遇此情况，就是八国联军再强，首先皇帝和汉人朝廷就不会轻易服软（看看土木堡之变，皇帝都被捉了，明朝不是也没屈服，明末崇祯帝不也是硬挺而最后死难）你可以说明朝汉人的封建忠君思想保守落后，但程朱理学也培养出大批硬骨头，而不想满清的人那么有奴性。有人说满清也推崇程朱理学，但满清皇帝首先要的是奴性，是奴才。他们要永远当主子，即使洋人成了自己的祖宗，只要继续能骑在汉人头上，他们也甘心。我总是想，如果维新中是个汉人皇帝，也许就成功了。也幸亏维新未成功，要不现在我们汉人头上还要有个满人皇帝在那站着故宫，那可真是倒胃口。
声明，我不是大汉族主义者，只不过从小听评书长大，像什么杨家将，明英烈，岳飞传等，所以对古代的异族没啥大好印象。尤其是近年来的清戏多多，更有些腻歪心理，就从衣着上，与明朝衣冠比起来，清朝的服饰就惨不忍睹了。
作者:
李存孝 时间: 2005-4-26 22:41
如果大圣的设定成立
我大但推想明朝可能武器科技研究方面比清朝要好。军事被动都是落后挨打。
在世界上的处境可能像伊朗，土耳其之类的角色
最后还是孙中山出来搞民主。。帝制结束。。。。然后不知道了。
作者:
fengxv 时间: 2005-4-27 09:48
正如神兄题目，只是“好些”。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-27 11:07
要是当时的皇帝碰上个万历那样的基本上就君主立宪了。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-27 11:26
好不了.明朝军队想动用军火都要行贿管事的宦官,哪能打仗.至于"硬骨头",明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降.史可法就有过论述.说白了,这些家伙不是"铁骨","铁嘴"而已.
崇祯的遭遇其实就是个例子.李自成兵临城下他本想逃离,管城门的人不放;想跑到皇亲家躲起来,结果人家把他向瘟疫一样往外哄,走投无路才自杀.
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-27 11:34
另外,明朝皇帝贪财也是一绝.李自成破北京,国库只有几十万,崇祯的"小金库"搜出来一千多万.数字本身有一定争议,但是崇祯贪财应该没什么疑问.满清虽然腐败,还知道掏钱购置些军火军舰,弄了个也曾经威风凛凛的北洋舰队.而明末的几个皇帝是根本不能指望的.
作者:
张建昭 时间: 2005-4-27 11:36
原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-27, 11:26:34发表
明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降
这就是南明为什么没有成为第二个南宋的原因。
不过南宋投降的也不是没有的……
作者:
w_xi2005 时间: 2005-4-27 11:50
这个谁也说不定,也许明朝到鸦片战争期间会出现一个中兴的皇帝也有可能
作者:
旁观者 时间: 2005-4-27 17:01
亡都亡了，与其讨论明的存续还不如考虑一下清统治者对汉民族的统治态度。
作者:
关毛 时间: 2005-4-27 17:16
原帖由肃杀于2005-04-27, 11:07:30发表
要是当时的皇帝碰上个万历那样的基本上就君主立宪了。
哈哈~~~~~经典~~~不过前提是要国库的1/2来供养这个昏君~~~
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-28 02:22
如果明末西方人来了，中国肯定被瓜分的更惨。满州、蒙古、东突厥斯坦、西藏等等，都要脱离中国的统治了。
作者:
宇文 时间: 2005-4-28 07:42
对明朝就别抱什么希望了
连倭寇都没办法对付的家伙，还有什么戏唱？
一个建国30年就不思进取，靠白色恐怖和特务来统治的政府，还能做什么呢
作者:
捕风捉影 时间: 2005-4-28 09:13
看看土木堡之变，皇帝都被捉了，明朝不是也没屈服，
明朝那个时候有于谦
于谦那个时候听皇帝被捉，马上叫皇帝的弟弟做监国，没过多久，立皇帝的弟弟做了皇帝，被捉的皇帝被封为太上皇，所以蒙古人用皇帝做为要挟就没用了。
于谦死之前说了，他只是救时宰相，不是救世宰相，只能救明朝一时
作者:
羽扇纶巾 时间: 2005-4-28 12:46
原帖由宇文于2005-04-28, 7:42:27发表
一个建国30年就不思进取，靠白色恐怖和特务来统治的政府，还能做什么呢
人朱元璋只做过和尚，没读过书（佛经大概也没念多少），肚里没货，连刘伯温都杀。那他靠什么来统治呢？除了白色恐怖还有什么其他的好办法？
明代废了宰相，这个大大的不好。不知是朱元璋早有此私意，还是胡惟庸（当时的宰相）谋反后，出于避免类似事件再次发生而作出的调整。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-4-29 10:53
比比万历朝鲜之役和清末甲午战争就知道了
更何况满清的文字狱压迫思想可谓丧心病狂，其危害十倍于明朝的厂卫，这个章炳麟先生早已说过
相比满清，明朝的制度也民主开明得多（注意是相对而言）。
个人也不认为明朝遇上这“三千年未有之变局”会好到哪里去，但比清末强，这点是肯定的。
作者:
三杯倒 时间: 2005-4-29 10:57
现在电视上那些辫子戏多得实在让人倒胃口
作者:
pheonix 时间: 2005-4-29 23:05
历史是没有如果的!种种形势是不可能在另一个时空中重现的.一个小小的变化可能引发的变数是谁都不可能算出来的
作者:
kylins 时间: 2005-4-30 14:34
明朝时期与外界的交流还是很多的，不会像满清那样遇到三千年未有之大变局而手足无措。
作者:
风熏人醉心不醉 时间: 2005-4-30 14:41
明朝跟清朝比不会好袄哪里去
作者:
清水咬雪 时间: 2005-4-30 18:31
偶以为楼主观点大大不对！！
中国的朝代中，皇帝的总体质量最高的就是清朝，几乎所有的清朝皇帝都想强国。大兴文字狱只是一种统治手段，毕竟他们是满洲来的鞑子。作为统治者来说巩固自己的位子是最重要的！换了李世民来坐这位子一样凭文章来砍人脑袋。清末的纷乱很大程度“归功于”慈禧那个老女人！要是戊戌变法成功了，搞不好就光绪中兴了！（就象小日本的明治维新）
而明朝的皇帝质量是最差的！！！开国皇帝朱元璋的所作所为就很让人不堪！最莫名其妙的就是皇位传孙不传子，臣强而主弱，善后工作又不做好，若杀了朱棣（个人认为明朝皇帝就他和他老子算是个人物），朱允文（应为火文，我的紫光字库里没有）可能也会是一个好皇帝（朱元璋相人的本事还是不错地）。天无二日，明初就给你来场浩劫～
朱棣之后的皇帝一个比一个差，宦官当权，天下至高的权力掌握在一群生理残缺不全心理极度扭曲的人手上，厂卫、酷吏横行，天下黑暗莫过于此！若此时西方就有火器，船坚炮利的话明朝的军队会比清兵更耐打？明末清兵入关可是势如破竹啊！（不过那时的八旗和清末的八旗也不可同日而语）
明朝在偶眼中就一点比清朝强：是汉统，也仅此而已～
作者:
dollbean 时间: 2005-4-30 19:26
明给人的感觉还比较开放一些，应该会好些吧
作者:
李存孝 时间: 2005-5-2 12:24
清朝不行动不动就祖宗家法,制度不能废.....古板不会变通.
穿了洋服还留猪尾.....不仅不美观,打仗更不方便....电视里那些太平军把湘军的猪尾拖住,一刀砍下头来....
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-2 15:01
首先民族意识肯定强于清。
1、心理上，清朝为便于不足三百万满人统治三亿汉民，通过剃发留辫、毁弃汉人衣冠的做法，经过近三百年时间，严重毁灭了做为中华民族主力的汉族的自尊心和自信心。
2、政治上，清朝皇帝多勤政，许多人常以此为清朝辩解，殊不知封建君主专制政体下的政府，皇帝越勤政出的差错越多-----一人之力，安能治天下？反倒是不勤政的皇帝实际政府由多人管理下差错还能少点。（与君主立宪客观上异曲同工）
3、经济上，满清以落后生产关系-----奴隶制入主中原，虽经长期演化终归汉制，但充期量不过是恢复，而宝贵的时间就这么过去了。
作者:
yanhy 时间: 2005-5-4 12:50
楼上的话真可笑，竟然说不理朝政的昏君比励精图治的英主好，新鲜！请问万历与康熙年间哪个国泰民安。再说有时民主未必优于集权，少数人的观点经常才是真理。若是谁的意见都采纳还怎么做事。另外，记得前面有人拿万历抗日与甲午战争相比，太可笑了16世纪末的日军能与19 世纪末的日军相提并论吗？要是明清两朝换一下，十六世纪的那场仗清朝一定轻而易举的获胜，但明朝是耗尽全力才取胜，以致二十年后关外抗清要掉江浙两广部队北上了。而明若遇上西方列强，恐怕别说撑七十年，二十年就得亡国了。总而言之，清比明强的太多，难道因为是胡人建的就该骂吗？
作者:
江城子 时间: 2005-5-4 13:07
清朝是”宁予洋人，不予家奴”，明朝是“宁予满人，不予闯贼”，呵呵，我实在看不出明朝人有什么高明之处。
另外，建议楼主，如果真要建立独立思维和分辨能力，还是少相信一点评书的好。张国良的评书还说赵云枪挑北地枪王呢，过瘾到是过瘾，未免恶心了点。
还有一点就是，老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事，呵呵，歇歇吧，别自欺欺人啦！
作者:
韦孝宽 时间: 2005-5-4 16:17
原帖由江城子于2005-05-04, 13:07:00发表
还有一点就是，老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事，呵呵，歇歇吧，别自欺欺人啦！
始终搞不清楚在私有制不获保护的情况下怎么会有资本主义萌芽。“威尼斯商人”的故事如果发生在中国，肯定是清官一声令下，奸商乖乖放弃赔偿要求了事。
作者:
幻影FQI 时间: 2005-5-4 17:00
原帖由清水咬雪于2005-04-30, 18:31:44发表
偶以为楼主观点大大不对！！
中国的朝代中，皇帝的总体质量最高的就是清朝，几乎所有的清朝皇帝都想强国。大兴文字狱只是一种统治手段，毕竟他们是满洲来的鞑子。作为统治者来说巩固自己的位子是最重要的！换了李世民来坐这位子一样凭文章来砍人脑袋。清末的纷乱很大程度“归功于”慈禧那个老女人！要是戊戌变法成功了，搞不好就光绪中兴了！（就象小日本的明治维新）
而明朝的皇帝质量是最差的！！！开国皇帝朱元璋的所作所为就很让人不堪！最莫名其妙的就是皇位传孙不传子，臣强而主弱，善后工作又不做好，若杀了朱棣（个人认为明朝皇帝就他和他老子算是个人物），朱允文（应为火文，我的紫光字库里没有）可能也会是一个好皇帝（朱元璋相人的本事还是不错地）。天无二日，明初就给你来场浩劫～
朱棣之后的皇帝一个比一个差，宦官当权，天下至高的权力掌握在一群生理残缺不全心理极度扭曲的人手上，厂卫、酷吏横行，天下黑暗莫过于此！若此时西方就有火器，船坚炮利的话明朝的军队会比清兵更耐打？明末清兵入关可是势如破竹啊！（不过那时的八旗和清末的八旗也不可同日而语）
明朝在偶眼中就一点比清朝强：是汉统，也仅此而已～
呵呵呵，这么好的朝代，这么好的皇帝，怎么汉人们一直不望推翻它？
这么强大的国家，怎么除了当年打天下时的余力赢了一次俄罗斯，后期就被人打成那德兴了？
明朝可是在后期，打败了日本啊。
满人们除了用屠刀镇压不再尚武的汉人之外，一无是处。
至于那个大清，只不过是一个自吹自擂的朝代而已，文化，科技，经济，军事上一无是处的一个国家。因此，才没有登上世界各世纪最强国之一。
醒醒吧，各位亡国奴的奴才们。
作者:
江城子 时间: 2005-5-4 20:36
原帖由幻影FQI于2005-05-04, 17:00:44发表
呵呵呵，这么好的朝代，这么好的皇帝，怎么汉人们一直不望推翻它？
这么强大的国家，怎么除了当年打天下时的余力赢了一次俄罗斯，后期就被人打成那德兴了？
明朝可是在后期，打败了日本啊。
满人们除了用屠刀镇压不再尚武的汉人之外，一无是处。
至于那个大清，只不过是一个自吹自擂的朝代而已，文化，科技，经济，军事上一无是处的一个国家。因此，才没有登上世界各世纪最强国之一。
醒醒吧，各位亡国奴的奴才们。
根据爱国汉族主义者的观点：维族兄弟的确应该反抗新中国，藏族同胞独立是正确的，原因很简单，不能实行异族统治嘛！ 不过如果这样的话，世界恐怕又要分裂啦，有多少民族就有多少个国家。各位不觉的有点乱嘛！
大明可以在朝鲜打败日本，也可以被几个倭寇一通乱打，更可以被几十万满族人给征服，我看不出有什么好的。至于中国地位的衰败，从明朝就开始了，没有赶上工业革命的步伐，就注定要被欺凌的。这个后果无论哪个民族当政都是一样承受的。而且，中国的闭关锁国是从明朝开始的，是被明朝的无赖皇帝给耽误的。连满族人都可以输，明朝政权还不可以输给谁呢？
作者:
yanhy 时间: 2005-5-4 21:05
相当赞成江城子的观点，本人对那些大汉族主义者也相当不屑。在这种人眼中只要是汉人政权就一定比胡人政权强，哪怕昏庸若万历，天启也比康雍乾要好似的。胡人皇帝勤政是为了更好奴役人民，汉人皇帝昏庸却成了内阁民主。此等论调实在可笑。这是典型的阿Q心理，不愿承认清皇强于明皇，胡人强于汉人的事实。说白了就是极度自卑的表现，自卑到了一定程度转化为极度自大。
作者:
蟊贼 时间: 2005-5-4 21:07
窃以为若明末崇祯时御外敌，且不论军事科技实力，单单从对敌态度上起码应该比满清强些。毕竟洪承畴那样的是少数，信奉明朝为正统的百姓反抗外族意识会更加强烈，国家也可以心无旁骛的一致对外，没有了满清的诸多牵制和内部忧患，可以穷举国之人力、物力同仇敌忾。结果也未可知阿。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-5 06:20
居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。
作者:
天之日月 时间: 2005-5-5 06:41
如果真的成立的话.就没我们在这里说话了.
作者:
幻影FQI 时间: 2005-5-5 07:57
原帖由饭富昌景于2005-05-05, 6:20:08发表
居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。
呵呵呵,对,对,对,汉人是天下最无能的民族,汉人的功绩全是少数民族的功绩........
作者:
幻影FQI 时间: 2005-5-5 08:02
原帖由饭富昌景于2005-05-05, 6:20:08发表
居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。
应该这样说,如果不是朝鲜人民军的英勇奋斗,中国人民志愿军就要输的一败涂地了,呵呵呵,几百年后,我们的先烈非气死不可,居然为这样无耻的后代而白白丧命.
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-5 08:22
原帖由幻影FQI于2005-05-05, 8:02:35发表
应该这样说,如果不是朝鲜人民军的英勇奋斗,中国人民志愿军就要输的一败涂地了,呵呵呵,几百年后,我们的先烈非气死不可,居然为这样无耻的后代而白白丧命.
呵呵，明军所作的只有暂缓日军拿下平壤之后行动，再就是在日军上船撤退的时候冲出来夺去日军物资罢了。你连万历，文禄战争是怎么回事都没搞明白，你还在这里夸夸其谈干什么？
与其说是明军打败了日军，不如说是李舜臣的海军击败了日本。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-5 08:24
原帖由幻影FQI于2005-05-05, 7:57:33发表
呵呵呵,对,对,对,汉人是天下最无能的民族,汉人的功绩全是少数民族的功绩........
少说两句吧，越说就会越来越显露你的无知，你的单边民族主义。
正所谓非满即汉，民族主义都是靠曲解别人的言语来满足自己吧
作者:
偷心猎人 时间: 2005-5-5 11:14
如果明代就遇到清末的情况，中国没有诺大领土如今
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-5 15:28
原帖由饭富昌景于2005-05-05, 6:20:08发表
居然还有人拿万历年间来说事？回去好好读读李如松他们那些白痴将领在朝鲜的白痴动作吧，如果没有朝鲜龟船队，明军差不多就已经输得一败涂地了。
这位饭富昌景（看ID也是个亲日派），真不知道还是假不知道？朝鲜龟船队1597年日本第二次侵朝中漆川岛夜袭早就全军覆没了，后期扛大梁的是明朝广东水师，日本人总不致于战胜撤军吧。
日军野战根本不是明军对手，只能守城。而且当时日本刚刚结束战国时代，而明却已享二百余年和平，以明末腐败之军，击日本百战精锐，尚能获此大捷，日本有何光彩？
版主警告：请不要乱给坛友扣帽子。
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-5 15:35
原帖由yanhy于2005-05-04, 12:50:01发表
楼上的话真可笑，竟然说不理朝政的昏君比励精图治的英主好，新鲜！请问万历与康熙年间哪个国泰民安。再说有时民主未必优于集权，少数人的观点经常才是真理。若是谁的意见都采纳还怎么做事。另外，记得前面有人拿万历抗日与甲午战争相比，太可笑了16世纪末的日军能与19 世纪末的日军相提并论吗？要是明清两朝换一下，十六世纪的那场仗清朝一定轻而易举的获胜，但明朝是耗尽全力才取胜，以致二十年后关外抗清要掉江浙两广部队北上了。而明若遇上西方列强，恐怕别说撑七十年，二十年就得亡国了。总而言之，清比明强的太多，难道因为是胡人建的就该骂吗？
以清最强时比明弱时，有这么比的吗？为何不以康熙时比明成祖时？
历史没有假设。
楼上说若要是明清两朝换一下，十六世纪的那场仗清朝一定轻而易举的获胜，让道光、咸丰年间那些“将官以避贼为先谋、士卒以逃死为长策”，连一伙长毛都打不赢的家伙去试试，不提前上演甲午战争才怪。
作者:
李存孝 时间: 2005-5-5 16:01
原帖由杨少凡于2005-05-05, 15:28:32发表
这位饭富昌景（看ID也是个亲日派），真不知道还是假不知道？朝鲜龟船队1597年日本第二次侵朝中漆川岛夜袭早就全军覆没了，后期扛大梁的是明朝广东水师，日本人总不致于战胜撤军吧。
日军野战根本不是明军对手，只能守城。而且当时日本刚刚结束战国时代，而明却已享二百余年和平，以明末腐败之军，击日本百战精锐，尚能获此大捷，日本有何光彩？
他看日本战国历史太多了,试问当时一个战败国怎会承认自己的失败
现在日本改教科书,先由二战开始修改,然后就是古代.....会变成,朝鲜和大明国想侵略日本.关白先发制人出兵朝鲜,关白病死撤军.
日本派遣御唐使,帮助大唐搞建设...
邪马台女王,册封曹魏王朝.....等等
作者:
yanhy 时间: 2005-5-5 16:33
康熙比明成祖强多了，同样是征讨蒙古，成祖五征漠被北，结果如何，明军获得什么好处了吗？资助瓦剌打败鞑靼，不久瓦剌强盛蠢蠢欲动又帮鞑靼打瓦剌，不久又帮瓦剌打鞑靼，北征五次丝毫未解决蒙古问题，导致三，四十年后，瓦剌南侵土木之变。成祖还傻乎乎地将大宁这样的军事要地送给蒙古，请军几次入关劫掠都走了那一线突破长城，又迁都北京将京师暴于胡人铁蹄之旁，可说毫无长期战略头脑。康熙三次征讨葛尔丹，大获全胜安定了局面，要知当时老毛子在北方虎视耽耽，要顶住多少压力。后准格尔虽又叛，但其势甚微对全国对京师造不成多大影响更没出现土木之变的闹剧。我拿万历与康熙比是为了批驳某些人不理朝政的昏君比励精图治的英主好的观点，别无他意。
作者:
张建昭 时间: 2005-5-5 16:57
请各位讨论时注意语气，不要有极端民族主义的言论。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-5-5 17:16
清朝是”宁予洋人，不予家奴”，明朝是“宁予满人，不予闯贼”，呵呵，我实在看不出明朝人有什么高明之处。
真是胡编乱造。李自成在崇祯六年，崇祯十一年两度绝处逢生，还不是明军主力北调，给了他可乘之机？在“攘外”与“安内”的两难选择中，崇祯的天平始终摆向“攘外”，才使闯献一再坐大。他还一再降谕说闯献胁从“亦朕赤子，不可肆行杀戮”。这与满清的“宁予友邦，不予家奴”真是鲜明的对比。多看点书吧！什么“宁与满人，不予闯贼”？简直晕死！
根据爱国汉族主义者的观点：维族兄弟的确应该反抗新中国，藏族同胞独立是正确的，原因很简单，不能实行异族统治嘛！ 不过如果这样的话，世界恐怕又要分裂啦，有多少民族就有多少个国家。各位不觉的有点乱嘛！
居然把现在的民族形势，政策和满清时代等同起来。不知是何居心？也难怪，满清是某些人心目中的黄金时代嘛。
说到东突和藏独，还是不得不扯到满清。当年满清统治者因满洲人口稀少，不利统治，就一方面以和亲等方式刻意拉拢维人藏人和蒙人，另一方面人为的禁止汉族人民与这些民族的经济文化联系，妄图造成满蒙回藏之间的联盟，以孤立和打压汉族，用心极其险恶，正是这种政策使中国对维人和藏人缺乏向心力，今天东突藏独之类，也是满清种下的恶果所致！
而且，中国的闭关锁国是从明朝开始的，是被明朝的无赖皇帝给耽误的。连满族人都可以输，明朝政权还不可以输给谁呢？
闭关锁国政策在明朝根本是有名无实而已，海外贸易到了明末已经相当发达，出现了“穷洋竟同闹市”的局面！西学东渐的苗头也正出现在此时。可满清一占领闽粤两省，就以海寇（郑成功）骚扰为名，下令沿海迁界，把闽粤两省沿海五十里内破坏得寸草不生，如同洪荒末造！这样倒也干净，也不用什么海禁不海禁的了！两相对比，满清确实比明朝强多了！
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-6 02:22
嘿嘿，就说第一次抗倭援朝战争，
平壤大战李如松给日军小西行长一个下马威，打得其狼狈逃初平壤。
碧蹄馆遭遇战中李如松率领骑兵队以绝对劣势的兵力重创日军黑田长政、小早川隆景等部。
在王京围困战中日军精英会集，12万人面对仅仅3万多李如松率领的明军竟然不敢出战，以至于明军仅仅百人的敢死队就可以深入日军腹地烧毁龙山仓库，导致日军缺粮。
凭这三战就打得日本人不得不求和，李如松确实没干什么。
近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-6 03:15
原帖由肃杀于2005-05-06, 2:22:07发表
嘿嘿，就说第一次抗倭援朝战争，
平壤大战李如松给日军小西行长一个下马威，打得其狼狈逃初平壤。
碧蹄馆遭遇战中李如松率领骑兵队以绝对劣势的兵力重创日军黑田长政、小早川隆景等部。
在王京围困战中日军精英会集，12万人面对仅仅3万多李如松率领的明军竟然不敢出战，以至于明军仅仅百人的敢死队就可以深入日军腹地烧毁龙山仓库，导致日军缺粮。
凭这三战就打得日本人不得不求和，李如松确实没干什么。
近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死。
谁又说李如松没干什么了？不过如果当时明朝的一流将领都像他一样的话，满清入关那是铁定的事了。
壬辰战争时，明朝入朝作战的部队主要包括了东北的骑兵，江浙步兵，西南步兵（算的上是山地步兵），北部边防的火器兵。
日军主要力量则是武士，足轻步兵，骑兵，铁炮手。
明军东北骑兵素质很高，主要装备马刀，弓箭作为主要武器，也配有长矛。中国自唐朝开始取消重骑兵（连环马是小说，没什么可信度），只保留轻骑，主要是因为弓弩的发展使得笨重的盔甲成了累赘，所以明军骑兵也是轻骑，但装备有金属叶甲，有一定防护力，主要是机动能力强大，用来冲击散兵队形有相当威力。
江浙步兵拥有与东南沿海倭寇作战的经验，其装备以长兵器为主。个人防护薄弱。但浙江入朝的一支部队是藤牌军，也是打硬仗的部队。
西南步兵主要在云贵作战，常年与当地少数民族作战，经验也是丰富的，而且西南步兵的坚韧程度是中原步兵难以企及的。主要装备是短兵器，比较利于近身肉搏。
北方火器兵，明朝中期之前，拥有世界上规模最大，装备最先进的热兵器部队，永乐年间，北京驻扎有25000人的神机营，全部装备热兵器，是世界上首支全部装备热兵器的部队。到中后期虽然领先优势不在，但拥有进口或仿制的红衣大炮、和野战利器佛郎机，尤其难得的是，明军的野战火炮多装在战车上，两匹马拉一辆，战车，上面携带2—4门佛郎机以及弹药，可以跟随骑兵部队机动作战，在碧蹄馆一战中，明军正是依靠这种战车为主力，才以二千兵力抗击了十倍于己的日军。戚继光在北方上任后，创制大量新式火药武器，如集束火箭，当时明军的射远兵器基本都已经火药化了。
日军的武士集团作战能力，我指单兵作战能力可能是当时天下无敌的，日本武士的刀也给明军留下了恐怖的印象，以至于明朝中后期军队的制式配刀就是仿日式的窄刃刀。
足轻步兵的主要兵器是长枪，护甲基本为竹木制，虽然单兵作战能力不强，但集团作战的纪律性非常强，而且数量众多，一直以来是日军主力。
日军的骑兵中武士居多，作战精神很可怕，但是装备不佳，主要使用长枪，其自身佩带的太刀和打刀由于刀柄过长，单手使用十分不便，而且他们的盔甲中金属材质也相当的少，因此在与明军轻骑作战时应当说是有劣势的。
最后说说日军的铁炮队，当时日军的铁炮重量达到9斤多，而且是前装火绳枪，射程大约100米，相对明军装备的鸟枪和火铳来说要先进一些，但限于日本的经济实力，产量非常低下，在朝14—17万日军总共装备不到二万枝，已经在战国历史上没有先例了。
最后提一下骑铁，战国时代鼎鼎大名的伊达骑铁并未侵入朝鲜，其数量也一直就是千人左右，作战方法是先对敌军开火，打乱其阵形后再进行冲击，伊达骑铁的射程也就是二三十米。
而当时明军入朝时，有大同镇的一千余骑兵队，全部装备三眼铳，预装弹药，可以连打三发，而且射程超过五十米，给日军极大的震撼。战后日本有仿制，三眼铳大家可以看上户彩主演的《百人斩少女》（这个片名翻译的真恶心） glare.gif ，里面加藤的武士有用这个的。
其实当时日军的优势在于铁炮，英国历史学家评论这一段历史时候曾经说，中国军队的士兵用鲜血和尸体战胜了日本的火枪兵，确实令人感慨，在其他重要军事实力和装备上，明军都是有优势的。
明军入朝的都是全国的精锐，作战能力远非国内的地方军可比，因此中日官兵的素质相差，其实并不大 。
后来扛大梁的根本都是李舜臣，因为广东水师除了在露梁海战中把以海贼，农民为主的日本海军包围砍掉以外，其他的我很难找到与李舜臣相比的战绩。
日军野战根本不是明军对手，只能守城。而且当时日本刚刚结束战国时代，而明却已享二百余年和平，以明末腐败之军，击日本百战精锐，尚能获此大捷，日本有何光彩？
单看这句话你就对这场战争一点都不了解，多看点书吧！日本明朝都不怎么地，表现最好的将领只有李舜臣一个罢了。而且综合起来在朝鲜战场上明军的素质可真让人大开眼界，你信也好，不信也罢，明朝最精锐的部队居然能够打出这种仗来，比清朝差百倍。清朝不管人心如何，将领战死一批，军队也死伤无数。明军在武器，人数各个方面都占优势的情况下却被打得一塌糊涂，李如松后来被打得都没信心了。
值得一提的是，在这场前张居正变法刚刚废除，不应该算是明朝腐化的阶段。但是明帝居然为军费所困，要求明军在朝鲜屯粮。。。真不明白他手里面的小金库攒了那么多钱有什么用。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-6 03:25
看过中学历史课本的人想必都还记得，在书中唯一提到丰臣秀吉这个名字的是在讲日军侵朝的一段。说“当时的日本统治者丰臣秀吉为了实现称霸亚洲的野心，在1592年出兵侵朝，在中朝人民的联合打击之下惨败，结果丰臣秀吉郁闷而死，日军大败而归。”还画了大大的李舜臣的头像和龟船（原文记不清了，大致是这么说的）。在某些教参里还有如下注释：丰臣秀吉作为这次侵略战争的主谋，是一个历史罪人；作为战争的战败者，他又是一个无能的败将，在亚洲历史上写下了极不光彩的一页…………云云。
事实上，当时的战局远非“在联合打击之下惨败”一句可以轻轻带过，至于评论秀吉为“无能败将”则更不能令人信服。我不是亲日派，但本着真实治史的原则，有必要简略介绍一下这次中、日、朝三国首次大冲突的过程，顺便为习惯了窝里斗的战国名将们在东亚地区来个横向比较，看看和当时的中、朝将领相比，究竟如何。
日本侵朝，古已有之，早在公元四世纪，大和政权就在朝鲜半岛的任那地区建立了殖民地，甚至倭五王时期还曾先后向当时中国南北朝的宋遣使，要求封为朝鲜和日本的总督。日本在朝鲜的势力时进时退，最盛时曾一度打到平壤附近。而且就地理位置而言，日本孤悬海外，要向大陆发展，唯有从朝鲜一途。所以丰臣秀吉侵略朝鲜，固有其野心的关系，但传统的因素也不小。
早在征讨毛利的时候，秀吉就写信给信长说待到大军平定本州后就要进发九州，然后图朝鲜以窥大明。在征服高野寺以后，在给一柳末安的信中也说“日本国之事自不待言，尚欲号令唐国。”甚至他还曾委托传教士购买两艘欧洲战舰。1590年在写给朝鲜李王的信中更为露骨地地表示“予入大明之日，将士卒临军营，则弥可修邻盟也，予无愿也，只显佳名于三国。”
当时的朝鲜为李氏王朝所统治，正陷入东人党和西人党之争，象李舜臣这样的干才都被压制在基层。而明朝正是明神宗在位的万历年间，由三四十年前收拾倭寇都费劲的情形来看，军队也强大不到那里去。秀吉对情况知道的很清楚，这导致他的野心开始膨胀，意图建立“三国为一”的大帝国。
1591年在征服了奥羽的诸大名后，秀吉就着手准备开战。虽然黑田如水考虑到国内的形势，反对征朝。但此时的秀吉醉心于“显佳名于三国”的美梦，结果如水的提案遭到无视，征朝的计划还是启动了。他首先在肥前修筑了名护屋城，作为侵朝日军的总指挥部，由他亲自坐镇。然后他把关白之职交给了那个日后的杀生关白秀次以备不测。在将领和军队的配备方面，秀吉共调动了五十万人，其中三十万用于作战，十五万人是先遣队。先遣队分为八个军，宇喜多秀家为总司令官，小西行长率第一军，加藤清正率第二军，黑田长政率第三军，同时还有九鬼嘉隆的四万水军和七百艘舰船。另外还有德川家康、前田利家、上衫景胜、蒲生氏乡、伊达正宗统帅的十万人马驻在名护屋做为预备队。一时间是“群贤毕至，少长咸集”，可以说是日本当时的最豪华阵容。而在战略上，日军采用的是德川家康的提案，确定了“陆海并进”、“以强凌弱”、“速战速决”的战法；以水军保证陆军的战略物资供应，陆军分三路齐头并进，一举占领朝鲜。在一切工作准备就绪后，秀吉于1592年4 月正式开始了侵略朝鲜的战争。
1592年四月（朝鲜宣祖二十五年，明万历二十年，日文禄元年），日军的先遣部队渡过对马海峡，于4月13日在釜山登陆，战争正式开始。这一年是壬辰年，所以朝鲜称此役为壬辰卫国战争，中国称万历朝鲜之役，日本则叫文禄、庆长之役（日本在庆长2年发动了第二次战争）。
小西行长首先在釜山登陆成功后，加藤清正率后续部队继续登陆，庆尚道的朝鲜水军则彻底被九鬼嘉隆所败，右水使元均竟自焚船舰，根本无法配合陆军阻止敌人登陆。结果小西行长轻而易举地拿下了东莱城。然后整个先遣队按照计划分成三路：小西行长猛进密阳，直指忠州；加藤清正则攻打彦阳、蔚山，企图在忠州同小西行长会师，进而直逼京城（汉城）。黑田长政则越过秋风岭北上，以策应友军。于此同时，日军水军则攻占了庆尚、全罗、忠清等道的沿岸地区。
对此朝鲜大惊失色，不过也只能大惊失色而已。政府所做的，只是任命柳成龙为都体察使，指挥诸路军队。派李锰、申碰（抱歉，在下买的是盗版书，错字太多，不知道这个字对不对）为巡边使去阻击日军。可怜的是，李锰到尚州拼了老命也只募到了几百人，在小西行长的猛攻之下，溃不成军。而申碰所率的陆军主力，则在忠州达川摆下背水阵，要与加藤清正一决死战。在4月27日双方大战一天，不分胜负，加藤清正趁夜以三百人偷袭了申碰的大营，随后大军掩杀过来，结果朝军一退再退，总算勉强撤回到了忠州城，此时小西行长和加藤清正已经会师，以大军团开始强攻忠州，日军娴熟的攻城技巧令朝军防不胜防，第二天就被攻破了城池，申碰战死。忠州一失，汉城实际上已经没有防御力了，宣祖皇帝带着大臣连忙逃到开城。日军随后而到，于5月3日攻占了汉城，此时距日军登陆仅仅过了二十天。据说天皇还特别做诗给秀吉以表庆祝。
同陆军的接连胜利相反，日本水军却是连连受挫，因为他们所面对的是全罗道的水军节度使李舜臣。此人弓马娴熟，精通兵法，尤其水战方面更是不世出的天才。九鬼嘉隆在游戏中水军属性一直是S，那么如果李舜臣出场的话，那非得再加一个S++的等级不可（理由后述）。4月20日，他就调动全道的水军赶往庆尚道去重新编组被击溃了的庆尚水军。根据敌强我弱的形势出海做游击战，以便寻找有利时机。5月7日，在玉埔海面突然袭击了停泊在这的日军50艘舰艇，共击沉了26艘，其后在追击到永登浦时又破坏了5艘。紧接着李舜臣第二天在赤珍浦偷袭了日军的补给船队，又击沉13艘（象不象杨威利？）。结果使得秀吉“水陆并进”的企图失败，陆军的补给开始出现危机。而朝鲜水军方面却仅仅一人轻伤而已，这种战果令戎马一生的秀吉也无话可说。
5月29日，李舜臣的舰队开到泅川附近的露梁海面，遇到了龟井兹矩率领的12艘日舰。龟井因为惧怕李舜臣的威名，弃船登山，在陆地上摆开半月长蛇阵。适逢退潮，对朝鲜水军不利。于是朝鲜水军假装撤退，等到日军前来追讨之际，突然全舰队反转，以龟船强大的火力一举歼灭大部分敌军。之后舰队继续向东前进，于6月2日在唐浦港追上了正在劫掠发泄的龟井兹矩。李舜臣借龟船的高机动力先行击沉龟井的指挥舰，然后向敌人两翼包抄，从四面攻击已经失去指挥的日水军。是役龟井战死，21艘楼船被灭。随后6月5日和6月7日又连破日军的补给舰队。至此秀吉的主力舰队·黑岛舰队被催毁，制海权完全掌握在了朝鲜手中。
而此时的日本陆军在占领京城后兵分两路：小西行长过开城向平安道进发，加藤清正攻打咸镜道，直抵中朝交界的会宁，这时朝廷宣祖已经逃到了义州。结果釜山登陆不到两个月，陆军就已经控制了除平壤以北，全罗道沿海外的全部朝鲜半岛。要不是水军惨败，补给缺乏，无法扩大战线，恐怕朝鲜不等中国出兵就已经灭亡了。
这个时候，一向不大爱理藩邦事务的明朝也坐不住了，以前江浙的倭寇就已经令朝廷伤透了脑筋，现在若再纵容日本侵吞朝鲜，那后果不堪设想。于是明朝于6月2日命令辽东抚镇发精兵两万援助朝鲜。6月15日先锋戴朝弃、史儒率部渡过鸭绿江，6月16 日进驻朝鲜李王所在的义州。6月21日副总兵祖承训、游击王守官带大部队也进入朝鲜。
为了及时补给陆军给养，九鬼嘉隆又派出了三路舰队侵朝，同李舜臣舰队在闲山岛前展开决战。闲山岛水深，利于朝军，一开始朝军就利用小规模攻势诱使日军进入包围圈中，待日军全部进入后，隐藏在闲山岛北的朝军主力立刻摆开了鹤翼阵，同时从正面和侧面击溃了日军。击破了59艘敌舰、数千日军，史称闲山岛大捷。这是被写入马汉《海权论》里的著名战例。之后李舜臣又在安骨浦完全消灭敌残余部队。
受此役鼓舞，7月17日拂晓，中日两国军队终于开始发生冲突。祖承训认为日军“蛮夷野人，安能于天朝大军抗衡哉？”，轻率地调动全部兵力进攻平壤。当时连续降雨，道路泥泞，以骑兵为主的明兵很难施展威力。当冲入好象是空城的平壤时，立刻遭到了小西行长部的伏击。日军的火铳队发挥了极大的威力，戴朝弃、史儒当场身亡，其余兵将更是死伤惨重。祖承训一天之内退到大定江，然后撤回国内。平壤攻防战使本来对明朝尚有一定戒心的秀吉再无提防之意，立即派岛津义弘增兵朝鲜，企图从陆地支援小西、加藤、黑田部。
出乎秀吉意料，因为以加藤清正为首的日军在朝鲜烧杀掳掠，无恶不作，使得朝鲜人恨极日军，各地义军蜂拥而起，甚至连和尚都组成僧兵（不是日本那种职业僧兵）来抵抗日军，逐渐代替官兵形成抗日的主力。直接导致的结果就是使日军陆地的补给线也不稳定，而且还要分掉不少兵力来镇压骚乱，于是秀吉不得不打消了立刻进军义州的计划。
另一方面，明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵官提督（喘一口气），大规模援助朝鲜。李如松4万3千大军于1593年1月3日进驻肃川，第二次平壤攻防战宣布开始。
1月6日，明军包围平壤，李如松竖起一面大白旗，上书“朝鲜军民自投旗下者免死”。次日总攻开始。小西行长占有地利，退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击，而李如松则凭借数量优势强攻，同时以火攻对抗。双方均伤亡惨重，连李如松坐骑都中弹而死。最后明军疲劳过度，被迫撤退。但小西行长同样筋疲力尽，无力再战。当晚李如松写信给他说“以我兵力，足以将你歼灭。但不忍多杀人命，姑为退舍，开你先路”，小西行长回信说“俺情愿退兵，请不要半路拦截。”然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江，向南逃去。李如松如约撤去半路埋伏的李锰，另派兵从后面追杀，又歼灭六百余人。一共消灭了1646名日军、生擒5名，明军伤亡为796人。
2月19日，明军进驻开城。加藤清正此时已经将其屠掠一空，焚城南逃。2月27日，李如松领两千人在汉城附近的碧蹄馆同日军发生遭遇战，幸亏大将杨元赶来救援，才退回开城。当时京城日军有4万多人，是日军的精锐部队，绝对数就比朝中联军要多。李如松决定先确保开城一线，一边等国内新增援兵，一边整顿朝中联军。明兵部尚书还主张和谈，而另一方面秀吉得知己军受挫，粮饷不足，疾病流行，也打算撤兵。双方不谋而和，虽然朝鲜国王极力要求复仇，但明朝还是决定和谈。
3月22日，明使沈唯敬前往龙山同宇喜多秀家谈判，议定日军4月19日退出京城，明军随即进驻。5月2日，侵朝的日军大部分退到了釜山一带。秀吉不甘心就此失败，遂一方面在庆尚、全罗道修了18座城堡，一方面运用外交手腕，派小西如安前往北京递交日本的和谈条件，开始了长达四年的打打停停的“和谈”时期。
鉴于日军可能不会再有大的军事活动，明军大半在1593年八月回到国内，只留下一万人驻守朝鲜。李舜臣被朝廷任命为三道水军节度使，实际上就是海军的总司令官，整饬军队，建造战船。而秀吉也不断地利用谈判时间补充兵力，运送武器给养，以备再战。
明、日的谈判一直持续到了1596年9月，仍然处于僵局状态。秀吉认为日军已经有能力再战了，但首先他要设法除掉李舜臣。1597年1月，小西行长用秀吉的计策，派人在汉城散布谣言，陷害李舜臣，结果李舜臣被捕入狱，被押送到京城。
得知反间计成功后，秀吉立刻于2月21日再度调动14万陆军和数万水军侵朝。从动员到集结就绪共花费5个月时间，在7月准备完毕。明朝因日本毁约大为震怒，也调动了川、陕、浙、蓟、辽的陆军和福建、吴凇的水军，再度援朝。
7月7日，九鬼嘉隆要一雪前耻，一举重创元均为首的朝鲜水军，又配合陆军水陆夹击漆川岛的朝鲜水军，朝军几乎全军覆没，日军控制了制海权。8月1日， 1万4千日军三路进攻全罗道，正好赶上明军进驻全罗、忠清。大将杨元率3000人守卫南原，但寡不敌众，两千七百余人战死，杨元负伤。
8月19日，明军除守卫稷山外全线退至汉城，日军占领了全罗道全部地区。李舜臣重新被任命为三道水军节度使，但此时他手中只有12艘船和120名士兵而已。于是李舜臣整顿了残余部队，在碧波亭水域悄悄准备恢复实力。9月7日黑田长政10,000人分攻稷城和舒川，被明将解生打败。这时明将邢玠和麻贵统兵四万和朝鲜权粟元帅会师，组成中朝联军，大举南进。秀吉情知不妙，加上李舜臣又在鸣梁海峡以少胜多，大败日水军，所以日军连忙战略后撤，令加藤清正守蔚山、小西行长守顺天、岛津义弘守泅川，形成沿海要点的守备态势。
联军经过侦察，决定先进攻只有两万人的蔚山。12月23日午夜，明军三路直捣蔚山，李如松交战后佯退，会同友军消灭了五百余日军。正在监督西生浦的加藤清正连忙返回蔚山，亲自守城。明军连续四天猛烈强攻，仍旧没有攻下城池，期间加藤清正也难以支撑，就送信给明军乞求讲和，被拒绝。双方僵持之时，西生浦 1万3千多日军赶来增援。1598年2月9日，明军屡攻不下，被迫撤退，途中还被追袭，死伤3千多人。
蔚山战役后，双方都调整了战略。秀吉眼见反攻无望，只得继续确保防线，在朝鲜南部站稳之后再蚕食朝鲜。而明军虽经蔚山惨败，但主力未损，而且国内又派陈遴和邓子龙的水军前来助阵。所以明军开始同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。同时明水军和李舜臣的联合舰队控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的退路。这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势。
8月18日，征战一生的丰臣秀吉因为朝鲜战争的失利，羞愤积郁，终于在伏见城死去。临死前遗命退兵。这对朝鲜的日军无疑是雪上加霜。小西行长进退不能，再次提出和谈，并再度遭拒，只能坚守城堡，等待援军。
9月20日，中朝联军水陆并进，向小西行长驻守的顺天进攻，同时明军还袭击了晋州。一直到10月2日，顺天仍未被攻破，而袭击晋州的明军已经占领晋州，以近3万人的强大兵力攻打泅川。本来战况顺利，但不料明军火药库突然爆炸，结果全军大乱，又遭日军追击，伤亡高达8千多人。
到了11月，日军的承受能力已经达到极限，小西行长再次准备厚礼送至李舜臣营中，希望和谈，还是遭到拒绝。绝望的小西行长向岛津义弘求救，岛津于是集结近5百艘船，企图冲破联军防线，打通回国的通路。在露梁海面，与陈遴、李舜臣的水军展开最后一次大规模水战。战斗中李舜臣、邓子龙先后战死（中学历史课本的那一段），但岛津的舰队也被歼灭了二百多艘。
12月上旬，日军全线后撤，幸亏日本国内派兵救援，方屈守一隅，直到三百年后，才再度侵吞朝鲜。联军因为李舜臣之死而变得迟钝，日军终于大部分勉强撤回了日本。
纵观整个战局，日军将领和士兵的素质明显要高于中朝军队——李舜臣是个例外。在战术和战略上始终没有犯什么大的错误，甚至在极端不利的情况下还能大败敌军（蔚山之战、泅川之战）。在乱世中磨练出的战斗水平是和平时期的军队所不能相比的。要说日军有什么失误的话，那就是根本不该发动这场战争。日本国内当时连年战乱刚刚结束，无论是哪方面都无法和中兴的明朝相比。在朝鲜战场上，日军的补给一定要海运才跟得上，而明军则可以海陆同时运输，双方补给线的安定也不可同日而语。面对恢复能力几乎等于无限的明军，即使在战术上取得一些胜利，也改变不了中朝军队强大的进攻态势。可以说从一开始胜负就已经决定了。这是老糊涂的秀吉晚年犯的最大错误。而明军空有优势而无法转换成相应战果，秀吉死前不能将日军全部驱赶，反而屡战屡败，全凭数量优势，才取得胜利，也不见得有多厉害。
战争结束后，朝鲜在汉城建了“大报坛”以感谢明朝相救，之后明军回国，朝鲜对明的感激之情甚至持续到了清初。而明神宗大奖三军，《明史》称此为“东洋之捷，万世大功”，未免有点太夸大其词了。
因为秀吉之死和朝鲜战争的惨败，刚刚恢复秩序的日本又陷入了文吏派与武将派的纷争，我们可爱的大“忍”者德川家康嫡系部队因为没参加战争而丝毫未损。两年后，关原之战爆发…………
作者：白羽征一
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-6 03:29
中国靠自己打败日本的是白江口海战，在唐朝的时候。
作者:
陶心 时间: 2005-5-6 09:12
有的人玩日本游戏、然后研究某些日本历史书籍太多了，满脑子全是日本战国名将武士的影子。
作者:
狼一 时间: 2005-5-6 10:12
原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-27, 11:26:34发表
好不了.明朝军队想动用军火都要行贿管事的宦官,哪能打仗.至于"硬骨头",明末和南宋的一大区别就是南宋主和派不少,但是打起来没投降的;而明末大家都(瞎)嚷嚷主战,满清入关成批投降.史可法就有过论述.说白了,这些家伙不是"铁骨","铁嘴"而已.
崇祯的遭遇其实就是个例子.李自成兵临城下他本想逃离,管城门的人不放;想跑到皇亲家躲起来,结果人家把他向瘟疫一样往外哄,走投无路才自杀.
有那么多八国联军入关吗
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-6 10:56
原帖由陶心于2005-05-06, 9:12:12发表
有的人玩日本游戏、然后研究某些日本历史书籍太多了，满脑子全是日本战国名将武士的影子。
愤青就是愤青，说话拿不出证据来
什么。。。我可没有人身攻击啊
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-6 11:01
原帖由饭富昌景于2005-05-06, 3:25:19发表
1月6日，明军包围平壤，李如松竖起一面大白旗，上书“朝鲜军民自投旗下者免死”。次日总攻开始。小西行长占有地利，退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击，而李如松则凭借数量优势强攻，同时以火攻对抗。双方均伤亡惨重，连李如松坐骑都中弹而死。最后明军疲劳过度，被迫撤退。但小西行长同样筋疲力尽，无力再战。当晚李如松写信给他说“以我兵力，足以将你歼灭。但不忍多杀人命，姑为退舍，开你先路”，小西行长回信说“俺情愿退兵，请不要半路拦截。”然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江，向南逃去。李如松如约撤去半路埋伏的李锰，另派兵从后面追杀，又歼灭六百余人。一共消灭了1646名日军、生擒5名，明军伤亡为796人。
这就是你知道的平壤之战吗？哈哈，看看《世界军事》最新期的“龙战三千里”，再看看军神在线，
日军才损失了这点人就撤出平壤？
万历24年正月6日，经略宋应昌，提督李如松率兵四万抵平壤。当夜小西行长选精兵800夜袭，败绩。
次日明军进入阵地，游击吴惟忠部攻东北牡丹峰，副总兵祖承训率部着朝鲜军服进入城南阵地，主力集城西，裨将李宁、查大受率3000人伏于大同江东岸。
8日明军全面进攻，以5万联军对小西行长的第一军2万4千人。先佯攻东南，再主攻西北，以重炮轰击日军城防，日军以为城南是朝鲜军，遂将大部主力调往城西，祖承训部趁机露出明军衣甲，突入城中。日军急调兵堵御，防线出现漏洞。城西杨元自小西门、李如柏自大西门突入城中，与日军巷战，日军不支，退守东北一隅，半夜向城东渡江逃跑，途中被查大受部截击，溃入开城时已是兵不满万。是役明军歼灭日军1万6千余人。
正月中旬，李如松部逼近开城，日军弃城南逃。19日日月军占领开城。
同时，深入朝鲜东北咸镜道的加藤清正部也急退王京（汉城）。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-6 11:09
龙战三千里你也敢拿出来说话，让我说你什么好啊？
还1万6千人，吹牛都不止，这让我想起来日本人自欺欺人的岛津义弘8000夜袭击灭8万，可实际击败的军队也不过4万人而已。吹吧，吹吧。
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-6 11:11
不管上面的怎么说，胜利都是胜利，二战苏联卫国战争损失重不重，最后谁赢了？胜败这东西主要是看达没达成战争目的，而不是比较什么损失。
明朝7月派几千先头部队覆没后，12月25日出主力入朝，1月8日一天克平壤，1月26日渡临津江，4月19日迫使日军放弃王京、退守釜山。
此后日军1597年虽再次来犯，但最远也未过汉江。
作者:
关内侯 时间: 2005-5-6 11:12
有点跑题了，这贴说的是明末和清末的区别撒~
和“可爱”的日本武士没什么关系吧
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-6 11:15
原帖由杨少凡于2005-05-06, 11:11:00发表
不管上面的怎么说，胜利都是胜利，二战苏联卫国战争损失重不重，最后谁赢了？胜败这东西主要是看达没达成战争目的，而不是比较什么损失。
明朝7月派几千先头部队覆没后，12月25日出主力入朝，1月8日一天克平壤，1月26日渡临津江，4月19日迫使日军放弃王京、退守釜山。
此后日军1597年虽再次来犯，但最远也未过汉江。
胜利的确不错，我主要是说很多人举这个例子证明满清不如明朝是不对的。因为明朝在这场战争中自己脸上也没有多少光彩而已。
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-6 11:30
也许咱们跑题远了些？拉回正题。
还是那句话，历史不容假设，纵使架空，也应该有点史据。别的不谈，单只人民自尊自信一事就足矣。满清入关，虽中原已无政府可对抗，但人民起义此起彼伏连绵二三十年，斗志之强可见一斑。但经满清二百余年奴化教育，自尊自信早已湮没殆尽，以至于为奴而不觉，那条辫子就是明证（想民国时剃辫子有多少人不愿可见）。外敌入侵，谈何民族信心、凝聚力？
作者:
yanhy 时间: 2005-5-6 12:56
中国历代进行的教育不都是所谓的奴化教育吗？何止清代。明朝特务机构遍天下，官员百姓都惶恐不可终日，谈何自信自尊？清末政府腐败衰落，但反抗洋人的斗争不也此起彼伏，若三元里抗英，义和团，上海小刀会等等，而后中国人民在反抗日本帝国主义入侵时表现地不英勇吗？难道这也是奴化教育的结果吗？
作者:
左面临江 时间: 2005-5-6 13:10
引用教科书的话，有些事情是必然的．
既然疮已经在那了，就让它快点流浓吧，长痛不如短痛
作者:
左面临江 时间: 2005-5-6 13:22
相对明朝，爱新觉罗家做得已经很不错了，没养得像猪一样Ｎ年不上朝吧？没崇道崇得天昏地暗吧？没把国家玩得像过家家似的吧？小李子再怎么得势也没像魏忠贤刘谨王振一手遮天吧？
要说如果的话，我觉得鬼子六要是坐上龙椅，会比他哥好一些
作者:
关内侯 时间: 2005-5-6 14:39
问题是满清严重扼杀了中国继续发展的机会~
基本它们实行的是愚民政策，对内残酷镇压，对外死命投降，晚清的多次抗敌起义，基本上满清政府只知道在后面捣乱，没有支持。
在满清统治者的心中，中国好象与它们无关，满清人一点羞耻心都没有！
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-6 14:44
说什么“中国军队的士兵用鲜血和尸体战胜了日本的火枪兵”
老兄就没看到我这一段？
近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死。
是枪厉害还是炮厉害？怎么能忽略中国的火炮呢？中国军队没有般礼炮上战场的习惯吧。您既然了解日本史就应该知道，长筱之战并非单纯依靠火枪战胜骑兵，实际上织田、德川方面胜在人多和精密的战前准备。即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变。
由于火力上的优势日军野战根本不是明军对手，另：说到骑兵请别忘了马种的区别，日本马的大小略大于于大型犬类，无论是在负重、速度、耐力还是冲击力上都远远落后于亚洲大陆所产的马种，骑马作战的会输给骑狗作战的？因此说日本军队根本没有对付真正意义上骑兵的经验并不为过。
其他的不多提，明朝的言官说话不负责是出了名的，明军在朝鲜一有伤亡，弹劾的公文就如雪片一样飞到皇帝手上，假如入朝作战明军要是伤亡惨重朝中的言官们怕是连他们的祖宗三代都要搭上了。
说这场战争完全是李舜臣的功劳这是典型的朝鲜人心态。就像如今的板门店一样，当时谈判两方明明是中美，而在现在板门店的谈判桌上朝鲜方面偏偏只插了朝美两国的国旗。
作者:
陶心 时间: 2005-5-6 17:56
原帖由饭富昌景于2005-05-06, 10:56:02发表
愤青就是愤青，说话拿不出证据来
什么。。。我可没有人身攻击啊
我还真没有特指针对饭先生呢，您老人家自己跳出来了。
不是我拿不出证据出来，而是对于某些人，我有时候不想在这个上面多罗嗦，点到为止罢了。由于最近正忙着赶其他东西，一时没空跟两种精神世界的人士（我还是没有特指）多讨论咯。
作者:
东祖长离 时间: 2005-5-6 19:59
原帖由肃杀于2005-05-06, 14:44:30发表
您既然了解日本史就应该知道，长筱之战并非单纯依靠火枪战胜骑兵，实际上织田、德川方面胜在人多和精密的战前准备。即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变。
好象楼上这位很了解倭寇历史的样子。
咱对倭寇历史也只是略知一二，倒要请教这位高人：织田德川联军与武田胜赖军之间，长筱之战之前的一系列战斗，织田德川联军表现如何？
然后再请问：对付当时颇有盛名（仅就日本而言）的武田骑兵，不靠火枪，那么当时靠什么对付并且胜出？
楼上既然声明“即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变”，那就请教一下你的高见了。
作者:
luanshengyu 时间: 2005-5-6 20:19
应该会好很多
作者:
周仓仓 时间: 2005-5-6 20:40
如果可以的话。
1.明朝一定坚持不了几年。第一二次鸦片战争之后大概就会灭亡掉，或者出来个民族英雄什么的，多坚持几年。但顶多坚持到太平天国（或许是李自成）那会儿。{19世纪中晚期}
2.亡掉的中国一定会分裂。蒙古、东北、西藏、新疆甚至更多的地方会在各种殖民势力的扶持下分裂出去。{20世纪初期}
3.到第一次世界大战时期中国会出现民族革命{1918+}，成立独立自主的国家{民族资产阶级、封建地主阶级等领导}。但版图会比清政府小的多。
4.到第二次世界大战初期经济、政治等可能会有长足的发展，也可能会收回一部分领土。
5.此时东北一定属日本的殖民地，日本会在1937年以前发动侵华战争，中国政府坚持的时间一定长于国民政府。中国政府一定会败，但不会亡。
6.共产党此时可能为合法政党，也可能是执政党。
7.到二战结束，中国为战胜国。因为少内战，所以可能会收复一些领土（东北）{1945}
8.冷战开始，中国可能会中立。但国内的共产党一定会发动变革。此时的中国一定是美国的势力范围。
9.苏联一定会插手中国，中国也许会分裂，像德朝一样。或许会由一方统一。
10.到现在，中国的版图一定小的多，但经济会发达的多。
呵呵，狂想一下。大家指正。
作者:
墨者归来 时间: 2005-5-7 01:17
原帖由饭富昌景于2005-05-06, 10:56:02发表
愤青就是愤青，说话拿不出证据来
什么。。。我可没有人身攻击啊
好象你拿出来的也是“人间五十年”里现成的帖子吧？或者说是精选集？
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-7 03:21
原帖由肃杀于2005-05-06, 14:44:30发表
说什么“中国军队的士兵用鲜血和尸体战胜了日本的火枪兵”
老兄就没看到我这一段？
近有一篇老美的长文研究这个问题，JOURNAL OF MILITARY HISTORY（军事历史杂志），2005，69(1)，pp.11-41.标题挺有意思，套用卧虎藏龙的英文，Crouching tigers, secret weapons: Military technology employed during the Sino-Japanese-Korean War, 1592-1598（卧虎藏(武)器，军事技术在1592－1598年中日韩战争中的应用）。文章认为虽然丰臣秀吉的军队在当时是最有战斗力的，但被中韩联军打败，是因为武器的原因。文章说那次战争是亚洲历史上第一次装备现代化武器的大规模野战。而且，推翻了流行的说法，即日军的失败是因为丰臣秀吉的死。
是枪厉害还是炮厉害？怎么能忽略中国的火炮呢？中国军队没有般礼炮上战场的习惯吧。您既然了解日本史就应该知道，长筱之战并非单纯依靠火枪战胜骑兵，实际上织田、德川方面胜在人多和精密的战前准备。即使没有火枪那一仗的结局也基本不会改变。
由于火力上的优势日军野战根本不是明军对手，另：说到骑兵请别忘了马种的区别，日本马的大小略大于于大型犬类，无论是在负重、速度、耐力还是冲击力上都远远落后于亚洲大陆所产的马种，骑马作战的会输给骑狗作战的？因此说日本军队根本没有对付真正意义上骑兵的经验并不为过。
其他的不多提，明朝的言官说话不负责是出了名的，明军在朝鲜一有伤亡，弹劾的公文就如雪片一样飞到皇帝手上，假如入朝作战明军要是伤亡惨重朝中的言官们怕是连他们的祖宗三代都要搭上了。
说这场战争完全是李舜臣的功劳这是典型的朝鲜人心态。就像如今的板门店一样，当时谈判两方明明是中美，而在现在板门店的谈判桌上朝鲜方面偏偏只插了朝美两国的国旗。
明军武器上的优势是绝对的，而将领方面则比日军将领差多了，就看看麻贵后来在萨尔浒之战的表现就知道了。然而事实就是事实，在陆地战场上，明军明显的是负多胜少，而且伤亡也较多。在人数占优势，武器占优势地位情况下还能打出这么个窝囊仗来，也没有必要往明朝脸上贴金。
传统的说法是日军的失败早在李舜臣的水军击败日本水军就已经注定了，前方的粮食都供应很紧。 日军派出的朝鲜征伐军也不过是所准备军队的一半不到，尚有30万大军集结在北九州随时准备渡海支援。所以说李舜臣是战争的最大功臣并不为过。
明朝的火枪的确厉害，可是将领却不会运用。在入朝初期李如松的骑兵部队确实给日军造成过恐慌，不过在后期日军将领小早川隆景也一样用铁炮打到李如松没有自信而转而和谈。
再者，你所说的美国人的文章只是一个观点，最好拿出另一方面的观点来讲。因为有些老美很奇怪，某些老美研究研究晋史，都说晋史中记载的肥水之战不存在。。。你信吗？
PS:当时火器虽好，但是威力远不能与现在相比，日军能运用好铁炮的主要原因也是将领问题。
PS：我也没有特指某些人，既然不想说，还会贴干吗？难道是喜欢让版主当水贴删了？
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-7 10:14
至于大炮，威力虽打，但价格过高，就连明朝向葡萄牙买的17门红衣大炮就可以见出它的价钱。而且当时的大炮是实心弹，威力跟开花弹差远了。
作者:
孤江争鸣 时间: 2005-5-7 11:13
呵呵，唐时最鼎盛，宋有外忧，明时国外发展很快。
作者:
wishine 时间: 2005-5-7 11:18
谈如果没什么意义,你也可以谈如果没有我,哈哈,还不如谈谈以后会怎样吧
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-7 12:16
无限夸大李舜臣的作用恰恰是不尊重事实的表现，朝鲜又不是沙漠，李舜臣即使在水陆断了日军补给，难道日军会蠢到不在朝鲜囤积粮食？议和并是因为龙山粮仓被烧日军军粮不继。明朝那边李如松根本就没这个权利，宋应昌是兵部右侍郎、经略备倭大臣，是朝鲜战场的明军统帅。不过主和的既不是李如松也不是宋应昌而是他们的顶头上司兵部尚书石星。所以当第二次入朝的时候“逮前兵部尚书石星下狱，论死。”入朝将领都没有受到处罚。
李舜臣的水军只在第一次战争中发挥了作用，第二次战争时朝鲜水军因日军偷袭损失惨重，实际在海上作战的是陈璘统帅的明朝水军
麻贵死在万历四十七年之前，他怎么还能萨尔浒之战？明朝入朝将领中唯杨镐是个窝囊废。
日军派出的朝鲜征伐军也不过是所准备军队的一半不到，尚有30万大军集结在北九州随时准备渡海支援
日本入朝兵力加本土能超过60W？要知道关原之战正面战场双方才投入16W人。再加上各地局部冲突，总兵力怎么也超不过30W啊。这一颗卫星可就是30W人的差距
中国自南宋未期就出现了铁壳开花弹宋朝的《武经总要》有记载，震天雷这玩意儿在日本的《蒙古袭来绘词》中都有。明朝又不是没有轻型火炮，《武备志》中有虎蹲炮的记载。
再看《天津城志》记载，万历朝鲜战争期间，经天津道输送给东征军的武器有：押阵重炮一千六百七十门，小口径火器一万杆，小信炮三百三十三个，弩弓一万二千张，毡牌、竹牌各三百三十三面，弩箭六十万枝。其他明火药、毒火药、铅弹、铁蒺藜多的达到数十万斤，少的也要几万斤。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-5-7 13:39
原帖由肃杀于2005-05-07, 12:16:05发表
无限夸大李舜臣的作用恰恰是不尊重事实的表现，朝鲜又不是沙漠，李舜臣即使在水陆断了日军补给，难道日军会蠢到不在朝鲜囤积粮食？议和并是因为龙山粮仓被烧日军军粮不继。明朝那边李如松根本就没这个权利，宋应昌是兵部右侍郎、经略备倭大臣，是朝鲜战场的明军统帅。不过主和的既不是李如松也不是宋应昌而是他们的顶头上司兵部尚书石星。所以当第二次入朝的时候“逮前兵部尚书石星下狱，论死。”入朝将领都没有受到处罚。
李舜臣的水军只在第一次战争中发挥了作用，第二次战争时朝鲜水军因日军偷袭损失惨重，实际在海上作战的是陈璘统帅的明朝水军
麻贵死在万历四十七年之前，他怎么还能萨尔浒之战？明朝入朝将领中唯杨镐是个窝囊废。
日军派出的朝鲜征伐军也不过是所准备军队的一半不到，尚有30万大军集结在北九州随时准备渡海支援
日本入朝兵力加本土能超过60W？要知道关原之战正面战场双方才投入16W人。再加上各地局部冲突，总兵力怎么也超不过30W啊。这一颗卫星可就是30W人的差距
中国自南宋未期就出现了铁壳开花弹宋朝的《武经总要》有记载，震天雷这玩意儿在日本的《蒙古袭来绘词》中都有。明朝又不是没有轻型火炮，《武备志》中有虎蹲炮的记载。
再看《天津城志》记载，万历朝鲜战争期间，经天津道输送给东征军的武器有：押阵重炮一千六百七十门，小口径火器一万杆，小信炮三百三十三个，弩弓一万二千张，毡牌、竹牌各三百三十三面，弩箭六十万枝。其他明火药、毒火药、铅弹、铁蒺藜多的达到数十万斤，少的也要几万斤。
在朝鲜人民的反抗中，水道经常被骚扰的话，又如何囤积粮食？不过另一说来，明军倒是要在朝鲜囤粮节省军费，被朝鲜国王拒绝了。
麻贵的事我确实记错了，我就记着几个次展出深的将领到了萨尔浒之战的表现让人呕吐。
关原合战正面战场是30万，而日本其他地区的战场更是数不胜数，远远超过了30万这个数字。九州就有接近6万军队缠斗（保守数字，因为我没有找到资料显示锅岛直贸能调出多少兵）
关东上杉，伊达，最上。甚至连德川秀忠也算进去的话，也远远大于30万这个数
至于明朝的开花弹，我确实没有听说过，是否能给个详细的资料？明朝的炮火我所知道的只有两件事，一是传说中炸死了努尔哈赤，另一个就是吓的日将大友义统临阵托逃。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-7 14:08
《武经总要》
右双稍炮，用脚柱四（长二丈，径二尺二寸，仰斜三寸。后栗头至上扇桄二尺七寸），上扇桄二（长一丈，除仰斜，留六尺五寸），下扇桄二（长二丈五尺，除仰斜，留一丈一尺。自止扇桄至此一尺九寸），上会桄二（长一丈，除仰斜，留六尺五寸），下会桄二（长一丈六尺，除仰斜，留五尺。凿孔二，圆四寸，径一寸），鹿耳四，夹轴端（长一丈二寸，阔五寸，厚三分），罨头木二（长八尺，径七寸），楔二十（长一尺八寸，阔五寸，厚三寸），梢二（长二丈六尺，大径四寸，小径二寸八分），鸱头木一（长二尺五寸，阔八寸，厚三分），鹅项一（长五尺五寸），极竿一（长二丈四尺，径六寸），铁蝎尾二（长一尺二寸，每条重二斤半），铁束四（每个重七两，围七寸），狼牙钉十六，弦子二（长二丈五尺，每条十二子，用麻三斤），皮窝一（长八寸，阔六小，如鞋底样），絷索二十五（长五丈，每条用麻二斤半），拽索五十（长五丈，每条用麻五斤）。
凡一炮，百人拽，一人定放。放八十步外，石重二十五斤。亦放火球、火鸡、火枪、撒星石，放及六十步外。二炮守则于团敌马面及瓮城内。
蒺藜火球，以三枝六首铁刃，以火药团之，中贯麻绳，长一丈二尺。外以纸并杂药傅之，又施铁蒺藜八枚，各有逆须。放时，烧铁锥烙透，令焰出（火药法：用硫黄一斤四两，焰硝二斤半，粗炭末五两，沥青二两半，干漆二两半，捣为末；竹茹一两一分，麻茹一两一分，剪碎，用桐油、小油各二两半，蜡二两半，熔汁和之。外傅用纸十二两半，麻一十两，黄丹一两一分，炭末半斤，以沥青二两半，黄蜡二两半，熔汁和合，周涂之）。
《武备志》我没有电子版，就摘抄《明史从论》的介绍吧。
爆炸类火器有：用于城防的石炮、击贼神机石榴炮等爆炸弹，万弹地雷炮、无敌地雷炮、伏地冲天雷等地雷，既济雷、水底龙王炮等水雷。它们的外壳大多用石、木、陶、瓷、土、铁，以及其他特殊材料制成。点火引爆方式有火绳点火、触发、拉发、定时爆炸、钢轮发火等。其中钢轮发火是机械式引爆装置，由戚继光于万历八年（1580），组织其部下修筑石门寨时创制而成，是地雷进入机械式引爆装置的重要标志。爆炸类火器既是除枪炮以外的大威力杀伤和摧毁性火器，又造价低廉，是明代火器研制者的重大贡献之一。
作者:
yanhy 时间: 2005-5-7 16:03
明朝入朝将领中唯杨镐是个窝囊废？
不见得吧！萨尔浒之战中其实杨镐的大战略并不错，关键是四大总兵未完全执行好，若四路大军进度一致，努尔哈赤那套集中兵力攻敌一路的战略没有了可利用的时间差也就破产了，他即使攻破杜松部，其他几路若兵临赫图阿拉城下，以明军火炮之力与人数优势，破城不难。可惜杜老儿恃勇轻进。李如柏丝毫无其父兄之能，故意延误行期，又见敌就撤。因为言官压力，刘大刀等不到得力的四川兵到来就出战。马林又置手下将士不顾自己先逃，以至全军覆没。这种种原因加起来又岂能不败？再正确的战略假如执行不力，又能有什么用？
作者:
天涯倦客 时间: 2005-5-7 18:23
呵呵 一个样子 看看明末的的状况就知道肯定只会更糟糕
作者:
navis 时间: 2005-5-8 01:09
楼上何以见得？明朝都有资本主义的萌芽倾向了。
要不是清军捣蛋，说不定又早老外几世纪呢。
作者:
唐皇帝之后 时间: 2009-9-14 22:10
原帖由 蟊贼 于 2005-5-4 21:07 发表
窃以为若明末崇祯时御外敌，且不论军事科技实力，单单从对敌态度上起码应该比满清强些。毕竟洪承畴那样的是少数，信奉明朝为正统的百姓反抗外族意识会更加强烈，国家也可以心无旁骛的一致对外，没有了满清的诸多 ...
9494，宁远战役袁崇焕几炮打跑后金13万并打伤努尔哈赤这点就可证明明朝有诸多优势。
作者:
火狐天下 时间: 2009-9-15 00:14
推演一下，大概会出现这样的情况，太平天国在南方闹，英法联军打到北京城下，咸祯皇帝想和洋人议和赔款，结果消息一泄露，一大帮“硬骨头”在朝堂上大闹，皇帝没办法最后办了一个替死鬼向大臣们交差，和洋人血战到底。北京城破，皇帝想逃到热河，大臣不让他逃，结果皇帝在煤山吊死，清朝灭亡。太平天国北伐不利，又发生内乱，无力统一全国。曾国藩、李鸿章等人在南方剿匪，清亡后依靠手下的湘军淮军成为地方军阀，洋人分别扶植不同的势力，中国提前进入军阀混战。
作者:
楚凡 时间: 2009-9-15 07:13
哈哈
思密达民族 早在05年 就在这贴里 发扬其“创造宇宙”之精神~\(≧▽≦)/~啦啦啦
还最像样的就是“朝鲜军队” 说这样的话 也不怕闪到舌头
真要最像样的是朝鲜军队 那为什么 会被侵略 为什么被侵略后要找别人帮忙？
作者:
luke19821001 时间: 2009-9-15 09:11
有些人的脑袋难道是长在下面的，真是奇谈怪论，原来被打得落荒而逃的日本，原来最后统治者都因此而被换掉的日本，竟然会比战胜国更厉害，原来战胜国无论是士兵还是将领都是白痴，战败国无论士兵还是将领都是牛人，严重怀疑某人是思密达的后代！
作者:
luke19821001 时间: 2009-9-15 09:26
清朝是”宁予洋人，不予家奴”，明朝是“宁予满人，不予闯贼”，呵呵，我实在看不出明朝人有什么高明之处。
另外，建议楼主，如果真要建立独立思维和分辨能力，还是少相信一点评书的好。张国良的评书还说赵云枪挑北地枪王呢，过瘾到是过瘾，未免恶心了点。
还有一点就是，老是有人拿明朝什么资本主义萌芽说事，呵呵，歇歇吧，别自欺欺人啦！
你这是在胡说八道了，终明一朝，即便是在京都被围困的时候，都没有放弃抵御外侮，明朝被李自成偷袭，原因也是大量主力部队北上抵抗外敌，假如是清朝，结果肯定是与外敌签订不平等条约，然后借外敌的兵来镇压国内，明朝即使灭亡了，山海关也还在明军手中。如果不是吴三桂投降，清朝是打不进来的，这与清朝后期的政策完全是相反的，阁下说话可不能不凭良心。
根据爱国汉族主义者的观点：维族兄弟的确应该反抗新中国，藏族同胞独立是正确的，原因很简单，不能实行异族统治嘛！ 不过如果这样的话，世界恐怕又要分裂啦，有多少民族就有多少个国家。各位不觉的有点乱嘛！
大明可以在朝鲜打败日本，也可以被几个倭寇一通乱打，更可以被几十万满族人给征服，我看不出有什么好的。至于中国地位的衰败，从明朝就开始了，没有赶上工业革命的步伐，就注定要被欺凌的。这个后果无论哪个民族当政都是一样承受的。而且，中国的闭关锁国是从明朝开始的，是被明朝的无赖皇帝给耽误的。连满族人都可以输，明朝政权还不可以输给谁呢？
什么叫明朝连满族人都可以输？那么世界连蒙古人都可以输是怎么回事？你把一个朝代最弱的时期拿来比，有意义吗？何况明朝输的不是满族人，是自己内部的问题。
[ 本帖最后由 luke19821001 于 2009-9-15 09:28 编辑 ]
作者:
黄巾军 时间: 2009-9-15 09:53
笑死人了，还谈明朝对洋人。你先打赢满族人好不好，神勇无敌具备高度现代化的明军。
作者:
zh111111 时间: 2009-9-15 11:35
楼上读史先,明亡于李自成,而不是满清
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-9-15 11:40
原帖由 zh111111 于 2009-9-15 11:35 发表
楼上读史先,明亡于李自成,而不是满清
南明亡于清。
作者:
伟君子 时间: 2009-9-15 15:19
先不说南宋赵构的水平，且看看我大明后代，堂堂的弘光帝表现如何吧。
甲申除夕，朱由崧“悄然不乐，
亟传各官入见。诸臣皆以兵败地蹙俱叩头谢罪。良久，曰：‘朕未暇虑此，
所忧者梨园子弟无一佳者，意欲广选良家，以充掖庭，惟诸卿早行之耳。
摘自顾诚《南明史》
意淫大明王朝大战洋人也太不实际了
作者:
胖果果 时间: 2009-9-15 16:45
我觉得至少在武器方面，明朝还是有进取心的。
清朝就别谈了，一个太后就让整个国家万劫不复了。
作者:
luke19821001 时间: 2009-9-15 17:07
南明就不要说了吧，历史上根本不承认这种“朝代”
作者:
黄巾军 时间: 2009-9-15 18:49
原帖由 zh111111 于 2009-9-15 11:35 发表
楼上读史先,明亡于李自成,而不是满清
麻烦你先读读史书，辽东战场明军是唯恐精锐不够，主要是打仗打得好的军队都往辽东调，为了啥，不就是因为打清军打不过嘛。
至于李自成张献忠，就是个陪练升级的家伙，洪承畴卢象升都被他们的经验值灌饱了才敢跟清军打，结果呢。。。
只不过让大顺军占了个便宜。恰好在松锦大战之后，北方明军主力被清军消灭的基本上干净了，大顺军才能轻轻松松跑到北京去。
没错，明亡的确是由于农民军和清军两方作用，但是我要说，清军是起决定性的作用。农民军只是来搅局搅大了而已。对农民军，要么就是快被打得半死的时候清军来了结果有了喘气的机会。要么就是本来镇压民军得心应手的将领又被调到北方去。而反观清军，明朝直至灭亡还真拿他没办法，就算没有李自成张献忠捣乱，充其量明军依靠城池跟清军死守对峙罢了。
有人说现在清朝的辫子戏多的让人腻味，哪里，那是几多年的事了，在我看来，现在时颂扬皇明的言论才多的让人腻味。所谓的矫枉过正么？仿佛中国向之所以现在这么弱，都是清朝的错，都是满族人的错，我们汉族人是一点错都没有的，我们汉族原本就是一个完美无敌的民族。
还真便宜了明朝，就因为在清朝前面，所以人们讨厌清朝就拿明朝来歌功颂德。加入不是明朝在清朝前面，是宋朝，是晋朝，哪怕是南北朝，估计都要捧上天了。哦不好意思，南北朝不都是汉人的、
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-16 09:12
四库全书收书三千余卷，存目六千余卷，加上收上去连目都没存的，这本书出版，你自己算算毁了多少古籍。
注意，当时相当数量的书籍都是珍本甚至是孤本，在被其存目之后，不少书就此失传。
仅此一点，清就没什么能值得称道的了
作者:
zh111111 时间: 2009-9-16 09:18
原帖由 黄巾军 于 2009-9-15 18:49 发表
麻烦你先读读史书，辽东战场明军是唯恐精锐不够，主要是打仗打得好的军队都往辽东调，为了啥，不就是因为打清军打不过嘛。
至于李自成张献忠，就是个陪练升级的家伙，洪承畴卢象升都被他们的经验值灌饱 ...
就看见你主观论断了，陪练升级都出来了，这里高手很多，我不发言，楼下驳斥吧。
PS：挺明的没见过多少，支持建奴的到挺多。
作者:
黄巾军 时间: 2009-9-16 13:09
原帖由 zh111111 于 2009-9-16 09:18 发表
就看见你主观论断了，陪练升级都出来了，这里高手很多，我不发言，楼下驳斥吧。
PS：挺明的没见过多少，支持建奴的到挺多。
您老的发言倒是主观论断了，还什么"我不发言，楼下驳斥吧。”你既然不发言又跑到这里说这段话干什么。还从没看过你这么有内涵的回复。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-16 13:51
很简单，因为你的观点不值一驳！！
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-16 14:10
原帖由 luke19821001 于 2009-9-15 17:07 发表
南明就不要说了吧，历史上根本不承认这种“朝代”
如果您不承认宋末二王，自然可以不承认南明。否则，请采取同一标准。
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-16 14:18 标题: 回复 #93 tiger1970 的帖子
我就是不明白历史学家到底是怎么算的？
作者:
黄巾军 时间: 2009-9-16 16:11
原帖由 congwanshui 于 2009-9-16 13:51 发表
很简单，因为你的观点不值一驳！！
既然不值一驳，干嘛你还让别人来驳我，说什么“等楼下的高手来”。你这不是害人嘛。
好吧，为了不让我这个帖子不偏离主题，我再说说现在网上的潮流：什么捧清朝的多骂明朝的多，现在捧明贬清明显是主流。不信？你看看，当你说清朝的好话时，你就是“为建奴说好话，当惯了奴才，要么就是根本就不是汉人，是满遗。”当你说明朝的好话时，你就是一个“汉族正统文化精神的维护者。”这种氛围下，哪会有人逆潮流而动。
没错，清朝是有错误一大堆，但是麻烦各位网络FQ，拜托能客观点看待问题，别为了打倒一个人就去赞扬这个人的敌人，哪怕是那个人踩到了一坨屎，你也要为那坨屎叫好。至于么
作者:
lmozhly 时间: 2009-9-28 00:34
明朝对新式武器的研究和应用很到位
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-9-30 11:55
赞同楼主。清末的时候中国人的奴性十足。还是中国共产党牛
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 18:18
原帖由 关毛 于 2005-4-27 17:16 发表
哈哈~~~~~经典~~~不过前提是要国库的1/2来供养这个昏君~~~
万历没有出过京城，没造过大型的皇家园林，能花得了什么大钱，还不及乾隆、慈禧的十分之一
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 18:20
肯定好得多，对外战争明朝从来就是比较有把握的，至少没有那么多赔款
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-17 08:27 标题: 回复 #96 lmozhly 的帖子
相当到位，从葡国买来的红衣大炮都封了大将军，打死敌酋的炮手却得不到朝廷封赏
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-21 23:47
原帖由 宇文 于 2005-4-28 07:42 发表
对明朝就别抱什么希望了
连倭寇都没办法对付的家伙，还有什么戏唱？
一个建国30年就不思进取，靠白色恐怖和特务来统治的政府，还能做什么呢
没办法对付倭寇？戚继光是谁啊？ 别说“寇” 连倭军主力都搞定了
特务又怎么样，没了特务皇帝就是瞎子、聋子，还怎么为民做主！崇祯就是很好的例子
杀贪官叫白色恐怖？某些人一直都在骂贪官，真有一个皇帝严惩贪官了反而说是白色恐怖，你到底是什么意思？
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 00:27 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-21 23:57
原帖由 饭富昌景 于 2005-5-5 08:22 发表
呵呵，明军所作的只有暂缓日军拿下平壤之后行动，再就是在日军上船撤退的时候冲出来夺去日军物资罢了。你连万历，文禄战争是怎么回事都没搞明白，你还在这里夸夸其谈干什么？
与其说是明军打败了日军，不如说是 ...
露梁海战时李舜臣的龟船只有十几艘了，主力都是明军的舰队！
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 00:15
原帖由 yanhy 于 2005-5-6 12:56 发表
中国历代进行的教育不都是所谓的奴化教育吗？何止清代。明朝特务机构遍天下，官员百姓都惶恐不可终日，谈何自信自尊？清末政府腐败衰落，但反抗洋人的斗争不也此起彼伏，若三元里抗英，义和团，上海小刀会等等， ...
清末都惨成那样了你只选好听的说，厂卫什么时候针对过百姓啊？当官的你不贪污、不谋反怕什么啊
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 00:25
原帖由 yanhy 于 2005-5-5 16:33 发表
康熙比明成祖强多了，同样是征讨蒙古，成祖五征漠被北，结果如何，明军获得什么好处了吗？资助瓦剌打败鞑靼，不久瓦剌强盛蠢蠢欲动又帮鞑靼打瓦剌，不久又帮瓦剌打鞑靼，北征五次丝毫未解决蒙古问题，导致三，四 ...
都黑到成祖头上了，佩服你的勇气。
天子守国门不仅仅是明朝，汉高祖定都长安也是相同的道理。对付少数民族“弱者防之，强者用之”。拉一派，打一派这是很常用的手段。土木堡要不是王振瞎指挥，明军取胜的概率还是很大的。退一步讲，就算打不过瓦剌，这也和成祖没关系！一仗打出四十年和平，你还想怎样
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-22 00:42
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 00:25 发表
都黑到成祖头上了，佩服你的勇气。
天子守国门不仅仅是明朝，汉高祖定都长安也是相同的道理。对付少数民族“弱者防之，强者用之”。拉一派，打一派这是很常用的手段。土木堡要不是王振瞎指挥，明军取胜的概 ...
那个，我只是想问问，是谁告诉你，说汉高祖定都长安，是“天子守国门”？不知这种说法出自哪本史料？
怎么和我看到的正好相反啊？我看到《史记》中记载汉高都长安的理由，其中一条恰恰是“秦地被山带河，四塞以为固”，是因为这里是个乌龟壳，敌人打不进来，和天子守国门貌似没多大关系。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 00:44
原帖由 周仓仓 于 2005-5-6 20:40 发表
如果可以的话。
1.明朝一定坚持不了几年。第一二次鸦片战争之后大概就会灭亡掉，或者出来个民族英雄什么的，多坚持几年。但顶多坚持到太平天国（或许是李自成）那会儿。{19世纪中晚期}
2.亡掉的中国一定会分裂。 ...
1,连欧洲人都承认，明海军足可以对抗整个欧洲。英法估计连登岸都别想
2.即使明灭亡了，还有后来的政权，可以完成统一，领土失而复得是很常见的。
3.丢了的土地可以抢回来，比如：台湾
4.同意
5.明朝不会惨败到赔款2亿两白银，没有这笔钱，日本根本发动不了侵华战争，至少没有朝鲜这块跳板
6.这个不好说，有太多变数了
7.应该是
8.9扯得太远了
10.前半句再议，后半句完全同意
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 00:48
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-22 00:42 发表
那个，我只是想问问，是谁告诉你，说汉高祖定都长安，是“天子守国门”？不知这种说法出自哪本史料？
怎么和我看到的正好相反啊？我看到《史记》中记载汉高都长安的理由，其中一条恰恰是“秦地被山带河， ...
随便问问没关系，只是守国门当然也要选一个守得住的险要位置，而险要位置也不光是长安啊
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 00:50
原帖由
intermlbai 于 2009-12-17 08:27 发表
相当到位，从葡国买来的红衣大炮都封了大将军，打死敌酋的炮手却得不到朝廷封赏
谁知道那炮是谁放的
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-22 00:55
很好很好，关中居然成了国门了，很好。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-22 09:07
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 00:15 发表
清末都惨成那样了你只选好听的说，厂卫什么时候针对过百姓啊？当官的你不贪污、不谋反怕什么啊
李善长贪污谋反了吗？方孝孺、齐泰、黄子澄贪污谋反了吗？
这些都是比较有名的，名气差些和根本没留下名的不知有多少。
明成祖天子守国门是有道理的，因为当时最严重的外患是北元，而大明朝最优秀的军事统帅就是皇帝本人。不过整个明朝对鞑子的策略不太合理，俗话说打一巴掌再给个甜枣，汉武帝给了匈奴一巴掌，宣帝再扔一颗枣，匈奴就向大汉臣服了。明朝时成祖的巴掌打得不能说不够狠，但是后面那颗枣就是没人给扔，结果整个明朝北方边患不息。康熙还是比较牛，巴掌和枣全是他一个人搞定，基本上整个清朝蒙古和满人都拧成一根绳。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 12:00
原帖由 dreambe 于 2009-12-22 09:07 发表
李善长贪污谋反了吗？方孝孺、齐泰、黄子澄贪污谋反了吗？
这些都是比较有名的，名气差些和根本没留下名的不知有多少。
明成祖天子守国门是有道理的，因为当时最严重的外患是北元，而大明朝最优秀的军事统 ...
他们是死于权利和政治斗争，身居高位想避开这些很难的
那颗枣给了，隆庆时才给的
作者:
dreambe 时间: 2009-12-22 13:12 标题: 回复 #111 鹧鹄仔 的帖子
其实我上面的发言有误，打巴掌后又给枣的清朝皇帝不是康熙一人，努尔哈赤和皇太极都是这么干，而且全是自己搞定，不需要后辈来擦屁股。
清朝和谐统治异族的水平之高，的确胜过所有汉人王朝。不管人家反动不反动，最后创造了少数民族统治多数民族二百多年的最高记录。五胡乱华的石赵靠的是汉人少再加上使劲压拼命屠，最后导致自己被灭族，苻坚大帝改用温和政策却导致速亡，他们都失败了。
作者:
星义 时间: 2009-12-22 13:47
本来以为这帖还应该有点看头，结果进来一看，先是变成了朝鲜战争大讨论，后面又论为骂仗。三红这样的高手竟然也在和稀泥，不主持个公正，难倒是真的想把这帖水掉吗？轩辕众本来有愤青倾向，但并非就是愤青吧。
谈点个人浅见，水平有限，大家见谅，而且请大家不要骂人。
我要说的大前提是：清末的情况和明末的情况，我想不能像很多人一样，把清末时的状况给扯过来硬套在明末时代。因为时代不同，用三百年后的对来打现在的对手，是不公平的。明朝被灭掉的时候，最早的资本主义国家——英国，还没有资本主义革命。而到清末的时候呢，已经是日不落了。讨论历史的假设没问题，但是不能搞穿越对不对？清朝是被坚船利炮打开国门的，但是明末时蒸汽机还没出现呢。乾隆时英国来的使节还在海上漂了八个月呢（数字不知道是否有误）。请大家把历史放到同一个重量级的拳击台上，不要搞无差别。
下面说说个人的看法。
第一、外部条件。大家知道清朝倾朝是闭关锁国的，直到鸦片战争才被打开了国门。可以说，清朝有二百多年基本就是在闭门造车，夜郎自大。忽然想起来《乾隆王朝》电视剧上，英国使节来，带的礼品有个小火枪，皇帝拿着看了看问和坤，这东西能打人？和坤说，奴才觉得打死个把人还是没问题的。电视而已，不能较真，《鹿鼎记》里韦爵爷还拿了火枪呢。英国的这次交流，结果是清朝自称天国上朝，啥都有，你们回去吧，不搞平等交往。足以见清朝自大到什么地步了。实际上呢，其时英国已经在机械化进程了。
而明朝之时，虽然开始也有过锁国，不过后来开海禁，对外的交流是足够的。而且明朝的海外贸易做的还应该是有声有色的。瓷器、布匹这类东西，几乎相当于倾销了。中外交流上，明朝不见得比外国差。徐光启，引进了西方的科学，让很多科学知误都引进中华，“西学东渐”，是中外文明交流史绝不亚于张千出塞的光辉一页。明朝虽然皇帝不勤政，不过却正好纵容了工商业的大发展。手工业作坊，特别是纺织业，以已有工厂规模，这确是资本主义萌丫。本人曾YY，如果这时有个强力穿越人士，说不定能把大明搞成世界第一个君主立宪制国家。
所以，个人认为，明朝在对了解以及对外界的认识和认同，都强于清朝，绝对不会像清朝一样，坚船利炮开到门口才惊呼：原来洋鬼子这么厉害。
第二、军事方面。明朝的时候，火器已经在军队中规模型的运用了。记得有资料说，戚继光的军队中，火器占了4成，这是一直到火器时代之前都无法启及的。而宁远大捷，便是用的火炮击退清军。不过有说此火炮只是葡萄沉船上打捞上来的。而清朝一代呢，一直在搞什么“神机营”。明朝时中国的火枪实际上已经成型了。有资料说八国联军进中国时，挖出一明朝军火库，发现里面的武器比自己手里的还先进。纵想三百年前的武器已达到此等水准，三百年之后，是不是会发展的更厉害。科技这种东西，不进则退。清朝入关，也复制了红衣大炮等，不过之后就封存了。而纵观明一朝，军队装备的火器水平是在不断提高的，前有沐英“三段击”，后有李成梁辽东火枪骑兵。我不信三百年的发展，这些比八国联军武器还好的火枪还装备不到军队。
第三、政治方面。明朝没有文字狱。大量的思想涌现。倾明一朝，王阳明、顾炎武、王夫之……几乎光耀全球。再看看清朝，编个《四库全书》，还要又删又减。更无一个思想家出世。我觉得社会要进步，思想引导是致关重要的。没有思想家，哪怕是为统治者服务的思想家，社会只会倒退，不会前进。明朝时，有打盐监等市民反抗行为，这些行为已经比单纯为了温饱而发生的农民起义要高级的多。而且市民普遍都比较支持这种行为。如果成一定规模，那就几乎就是资本主义革命的模板了。既有理论指导，又有实际需求，还有革命条件。我相信，在下面的二百年出现资本主义革命，不是不可能的。
第四、经济情况。清朝的经济可以说是自已自足的小民经济。而明朝是海外贸易。清朝时的经济状况比不比明朝强我不清楚，但是我相信明朝再发展三百年，肯定是清末强。再结合上面的“外部条件”，我可在大胆断言，中国人不一定能造出蒸汽机，但是蒸汽机出现之后，明朝人一定会知道，而且肯定会想办法引进。明朝的作坊发展至工厂的规模，劳动力靠手工机械根本是不够的。蒸汽机的出现，一定会让明朝人想尽办法也要弄到手。清朝在洋务运动中，也没排斥过蒸汽机，这一点明朝人的觉悟还没清朝人高？
第五、创造力和接受能力。上面有所阐述，明朝人对于先进思想致少是不排斥的。在思想和生产力需求下，再加上没有指手划脚的皇帝的捣乱，明朝的创造力应该是足够的。而接受能力呢。相信明朝人也不会差，宁远城上的大泡就是一个例证。而清朝呢，火车到了中国，有官员疑为是牛拉的，后来才叹机关之精巧。但就是如此，“洋务运动”在鸦片战争二十年后才出现，同样是被外国打开门口的日本，反应比中国快的多。林则徐被称为放眼世界第一人，师夷长技以治夷，可是死后十年，清朝才开始“师夷长技”。这是政府决策的问题，而明朝适适有个无比宽松的政府。
第六、鸦片。清朝从雍正朝就有鸦片流入，历经四代，百余年，国力大伤。国家虽然禁，但是力度远远不够。中国一代青壮素质下降。但是明末明显没有这种问题。而且我也相信，明朝再发展个一百多年，也不会在这个问题上栽跟头，至少不会栽大跟头吧。
一点浅见，欢迎讨论，不要漫骂。三红帮忙担待点。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-12-22 13:55
光绪不掌握实权，变法又怎么可能成功呢？即使掌握实权，也要顾及多方面，只要触动了帝国主义那条根，就很难成功的。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 23:04 标题: 回复 #113 星义 的帖子
佩服，本人想说而说不来的话都让你说的明明白白了
很多科技就算不是明朝发明，至少明朝也会积极引进学习
作者:
黄巾军 时间: 2009-12-23 12:02
很多人常常拿日军作为明清两朝的一个对比，来论证明比清强的结论。这有可比性吗？
首先可以看到，壬辰战争是爆发在张居正改革的10年之后，那个时候万历还没完全堕落，改革的成果也没完全丧失殆尽，文臣武将都还算人才，所以日军找上门来，自然没好果子吃。一直到了50年之后，明朝才被李自成攻下了北京。
而甲午战争实在洋务运动开展了近30年，中兴文臣武将都凋零的情况下爆发的，之后过了20年，清王朝就灭亡，可以说，甲午战争完全就是在清朝已近覆灭的道路上开展的，这种情况下与全盘学习西方的日本打，哪有什么胜算可言？退一步说，假如日本提前10年开打，清朝都不至于打到如此地步，提前2、30年，曾左李胡在，日本人更是没有机会。事实上，日本人的确有过提前10年开打的想法，只不过被当时的袁世凯迅速动作给吓到了。
这就是两次中日战争的最大区别，也是中国历史的一个圆周率，一个衰落的王朝是无论如何都无法匹敌一个新兴的王朝。你看看明末的明军，你有怎么先进的火器又如何？你既然连骑着马射着箭的满族人都打不过，你还指望他去打已经有现代军队雏形的西洋人？既然几十万的明军坐拥整个南中国，都挡不住清军南下，你觉得明军还有谁不能输？
中国历史上的任一个朝代，别看你建国之时有多牛，到了末期外人想怎么糟蹋就怎么糟蹋，要是有人还抱着过去的记忆不忘，只能说他们是群理想主义者，事实上，很多网上的坛友们还是那么的天真，以为曾经辉煌就能一直辉煌，以为中国的发展是在走一条直线，却不明白其实中国人老是自己在走回头路，秦汉晋隋唐，哪个朝代不是到了后面就丑态必现?当官的无耻，当兵的怕死，小民们也就只能当当墙头草，谁给口饭就认谁当爹。这样一个场景不知道在中国的历史上重复了多少次，又有哪一次不是通过暴力来解决掉这一切然后重头再建的呢？你还真指望那些所谓的资本主义萌芽能让阉党爱国，东林党务实，西北的反贼们重新做人？醒醒吧，各位清粉明粉，只要中国人还是在搞人治，就永远走不出兴衰盛亡的规律。就永远会有吃苦头挨打的日子。老百姓就永远会有乱世人不如太平犬的哀嚎。
作者:
如棋人生 时间: 2009-12-24 18:14
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2005-4-27 11:34 发表
另外,明朝皇帝贪财也是一绝.李自成破北京,国库只有几十万,崇祯的"小金库"搜出来一千多万.数字本身有一定争议,但是崇祯贪财应该没什么疑问.满清虽然腐败,还知道掏钱购置些军火军舰,弄了个也曾经威风凛 ...
扯淡!李自成打破皇宫发现崇祯皇帝除了龙袍就只有粗布衣服,还发出了"帝未甚黯"的感慨,那来的一千多万!!为了给关宁军酬军饷,崇祯连自己吃饭的铜盘都当了.可惜,关宁军就是一帮人渣,拿国家七成国库,一打仗就跑,最后干脆都了后金.
个人认为,明朝皇帝随然厚黑学学的不好,政治手段差,但都是有骨气的皇帝,能不能打都要打,大不过就去死,不象某清,还没打就跑,打赢了就赔....
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-24 18:24 标题: 回复 #117 如棋人生 的帖子
明朝皇帝厚黑学的不好？嘉靖打死大臣好白啊，万历打死不上朝好薄啊
作者:
lzy0274 时间: 2009-12-24 18:52
这种臆断还是不要提出来的好吧，因为这玩意也没法认证。
以后这种事还是不争论的好...
作者:
ach 时间: 2009-12-25 09:32
除非明朝走资本主义改良制度，否则和清朝都是半斤八两
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-25 11:41
原帖由 黄巾军 于 2009-12-23 12:02 发表
很多人常常拿日军作为明清两朝的一个对比，来论证明比清强的结论。这有可比性吗？
首先可以看到，壬辰战争是爆发在张居正改革的10年之后，那个时候万历还没完全堕落，改革的成果也没完全丧失殆尽，文臣武将都 ...
万历什么时候堕落过了？不上朝就是堕落？
北洋水师的硬实力完全在日本舰队之上，但在这之前两百年里，满清打过海战吗？他们根本没有打海战的传统，都是落后愚昧思想，给他们再好船炮都没用。
这和距离王朝灭亡的年数有什么关系，后金和欧洲列强、日本根本没有可比性，而且明朝当时是两线作战，不能全力应付后金。即使在灭亡之前的几年还是击败了当时的海上头号强国荷兰
作者:
关毛 时间: 2009-12-25 16:12
这坟谁刨的？
明朝遇到清末的情况……估计挺不了几天就没了，这对一个朝代是悲哀，对一个民族却是万幸。不比清朝，折腾来折腾去的，要不是自家养了条袁世凯，要灭亡还得好长时间。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 00:58
原帖由 关毛 于 2009-12-25 16:12 发表
这坟谁刨的？
明朝遇到清末的情况……估计挺不了几天就没了，这对一个朝代是悲哀，对一个民族却是万幸。不比清朝，折腾来折腾去的，要不是自家养了条袁世凯，要灭亡还得好长时间。
明朝的舰队根本不会让英法等列强有登岸可能性，很快灭亡从何谈起
要这么说，没有李自成，明朝也还能撑很久呢
作者:
dreambe 时间: 2009-12-26 12:59 标题: 回复 #123 鹧鹄仔 的帖子
你说的是明初永乐年间吧？
到了嘉靖时，别说列强的舰队，小小的几十个倭寇都能上岸耀武扬威一大圈，杀掉几千人赚了个翻才被灭。
就明末那状况，没有李自成，也会有赵自成、王自成、孙自成……像崇祯那种搞法，老百姓焉能不反？一个能领导他们打进北京的带头人，迟早都会出现的。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 17:20
原帖由 dreambe 于 2009-12-26 12:59 发表
你说的是明初永乐年间吧？
到了嘉靖时，别说列强的舰队，小小的几十个倭寇都能上岸耀武扬威一大圈，杀掉几千人赚了个翻才被灭。
就明末那状况，没有李自成，也会有赵自成、王自成、孙自成……像崇祯那种搞法 ...
料罗湾是怎么回事？海上马车夫--荷兰，不是照样打败他了吗
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 17:22 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 18:47
说者皆曰：闽粤自有红夷以来，数十年，此捷创闻。
料罗之役，芝龙果建奇功，焚其巨舰，俘其丑类，为海上数十年所未有。
三十年来，明廷既打不过红夷，也灭不了海盗，只能招安了曾经当过红夷爪牙的大海盗联合对抗红夷。在厦门先被红夷以半数的兵力偷袭大败，而后在料罗以两三倍的兵力优势打败了红夷和小海盗的联军。
大海盗虽受招安，实为割据，最后背国降清，流囚受斩，也是可叹可笑之人。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 19:02 标题: 回复 #126 恨地无环 的帖子
海盗是最熟悉海洋的人，招安海盗对付敌国是很普遍的事情。英国打败西班牙无敌舰队时，舰队里就有很多是海盗。
郑芝龙降清是明朝灭亡之后的事情了
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 19:07 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 19:38 标题: 回复 #127 鹧鹄仔 的帖子
如此说来，官军打不过海盗也是很普通的事情咯？
难道在您的眼中，南明永历帝也不过是伪朝而已？
作者:
dreambe 时间: 2009-12-26 19:50 标题: 回复 #128 恨地无环 的帖子
永历不是伪朝是什么？惨到那个份上，比当年逃到塞北的元顺帝还惨N倍，灭亡只是时间问题，光复大明什么的就别做梦了。
清末的清军是打不过科技比他们先进很多的英军，明末的明军可是打不过比他们落后不少的清军。
明朝的科技要是真那么先进，火器那么发达，咋就打不过弓箭骑兵的建州女真呢？
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 20:12 标题: 回复 #129 dreambe 的帖子
只能说明朝确是气数已尽，不然也对不住为南明血战死节的许多英雄好汉。
却也不能指永历等为伪朝，不然也对不住为南明血战死节的许多英雄好汉。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 20:26
若说南明是伪朝，将置郑成功、张煌言、李定国等人于何地？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 20:53 标题: 回复 #129 dreambe 的帖子
先进并不总是战胜野蛮的
明末正处在一个转型期，火器就是，线膛枪出现前的火器比传统的弩箭没什么优势。更何况清末对英法时肉搏也不行
作者:
dreambe 时间: 2009-12-26 21:05
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:53 发表
清末对英法时肉搏也不行
请给出这句话的证据，哪个可靠的史料上记载清军和英法军肉搏都输了的？
我倒是知道在大雨天的三元里，火器不能用的英军被当地老百姓干得满地找牙。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 21:19 标题: 回复 #133 dreambe 的帖子
去看看英国人写的一些记录吧，不少时候如果双方用火器对射清军还能坚持一下，而一旦发起白刃战，清军很容易的就会溃逃。
我历史也是半吊子，东拼西凑看的书，书名也没记住！各位都是学识渊博，何不去看一下以欧洲人为主视角的记载呢？
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-26 21:56
整个明朝无论造船技术还是航海技术都在一直退步，对比一下郑和时期和明末船队规模和远航范围就知道了。14世纪是欧洲还是半开化状态，明末的时候欧洲在船型结构，风帆设计，天文星相，航海仪器，水文洋流，火炮制作，火药工艺上都把明朝甩开几条街。1650年左右英国皇家海军第一艘三桅风帆战列舰就问世了，赶走了荷兰东印度公司十几条武装小货船就yy什么水师天下无敌，就这眼界，还不是和满清一路货色么。。。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 22:33 标题: 回复 #135 氢氧化氢 的帖子
“英国皇家海军三桅风帆战列舰”听上去很威风啊
1650年，明朝已经灭亡多年了吧！
就算明朝发明不了这种船，一旦知道了也会想方设法引进。100多年后英国人把船模型送到了乾隆面前，乾隆爷是什么态度呢？
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-27 02:31
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 22:33 发表
“英国皇家海军三桅风帆战列舰”听上去很威风啊
1650年，明朝已经灭亡多年了吧！
就算明朝发明不了这种船，一旦知道了也会想方设法引进。100多年后英国人把船模型送到了乾隆面前，乾隆爷是什么态度呢？
为什么一定会引进？明代300年面对西方帆船技术的进步引进了什么？明代连中国自己的技术都消化不好，明末福船整体架构和南宋时比就没有改进，吨位反倒越造越小了。就算末年引进一两艘先进战舰，和清廷的北洋水师又能有多大区别？
作者:
鲁南狂人 时间: 2009-12-27 06:54 标题: 回复 #136 鹧鹄仔 的帖子
偶也觉得一定会引进之说很难令人信服，明朝的当权者都是一群老学究，引进蛮夷的科技，估计很难被通过的说。
作者:
益德张 时间: 2009-12-27 08:34
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:53 发表
先进并不总是战胜野蛮的
武器先进打武器野蛮都打不赢，更甭提什么能打赢武器更先进的了。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-27 23:25
原帖由 鲁南狂人 于 2009-12-27 06:54 发表
偶也觉得一定会引进之说很难令人信服，明朝的当权者都是一群老学究，引进蛮夷的科技，估计很难被通过的说。
那你怎么解释弗朗机炮和红夷大炮？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-27 23:39
原帖由 益德张 于 2009-12-27 08:34 发表
武器先进打武器野蛮都打不赢，更甭提什么能打赢武器更先进的了。
火器比大刀、弓箭先进是肯定的，在初期技术没有成熟前实战威力不如已经用了几千年的弓箭是很正常的，更可况当时明朝还无法全力应付清军
清军加上蒙古部落人数在十万人以上，都是剽悍的骑兵。而英法联军才多少人？才数千人，还远离本土。八国联军更不提了
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 23:44 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 11:48
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 23:39 发表
火器比大刀、弓箭先进是肯定的，在初期技术没有成熟前实战威力不如已经用了几千年的弓箭是很正常的，更可况当时明朝还无法全力应付清军
清军加上蒙古部落人数在十万人以上，都是剽悍的骑兵。而英法联军才多少人？才数千人，还远离本土。八国联军更不提了
那你也承认明军战力不如清军？而且照你的逻辑，清朝也没必要为几百年后火器威力超过大刀、弓箭负责嘛。至于“当时明朝还无法全力应付清军”，不还是明朝ZF自己造成的吗？不用外人来打老朱家自己的江山都保不住，就别幻想什么对付英法联军了。
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-28 12:46 发表
面对旭日东升的满清，明朝以如此腐败的军队与之对峙了二十多年
而清末在大统一的条件下被区区数千敌军轻易占领首都
这种比较很无聊。
那我还可以说，面对旭日东升的西方列强，清朝以如此腐败的军队坚持了数十年，而明末在大统一的条件下还不用“建奴”来打自己就完蛋了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-28 13:18 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 11:52
原帖由 益德张 于 2009-12-28 11:48 发表
那你也承认明军战力不如清军？而且照你的逻辑，清朝也没必要为几百年后火器威力超过大刀、弓箭负责嘛。至于“当时明朝还无法全力应付清军”，不还是明朝ZF自己造成的吗？不用外人来打老朱家自己的江山都保不 ...
这不代表明代落后，中世纪因为稳定政府导致腐败，效率低下是极其正常的，文明因此被流动的野蛮大白更是司空见惯，文明的罗马照样被日耳曼野蛮人蹂躏。用这种思路，就是纯粹功利主义的思路，肯定是不行的。
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 12:03
原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 11:52 发表
这不代表明代落后，中世纪因为稳定政府导致腐败，效率低下是极其正常的，文明因此被流动的野蛮大白更是司空见惯，文明的罗马照样被日耳曼野蛮人蹂躏。用这种思路，就是纯粹功利主义的思路，肯定是不行的。
此帖标题是“如果明代就遇到清末的情况，应该会好些”。既然你也同意明政府腐败、效率低下、被野蛮人蹂躏，那实在没理由说明政府遇到清末的情况会表现得更好。顶楼帖本来就是从这个“功利主义”的思路来谈的。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 12:07
原帖由 益德张 于 2009-12-28 12:03 发表
此帖标题是“如果明代就遇到清末的情况，应该会好些”。既然你也同意明政府腐败、效率低下、被野蛮人蹂躏，那实在没理由说明政府遇到清末的情况会表现得更好。顶楼帖本来就是从这个“功利主义”的思路来谈的。
我只能说，冷兵器时代，哪怕无能的农耕政府被流动的游牧民族打败一万次，可依旧要坚定支持腐败的农耕政府。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-28 12:46 标题: 回复 #142 益德张 的帖子
面对旭日东升的满清，明朝以如此腐败的军队与之对峙了二十多年
而清末在大统一的条件下被区区数千敌军轻易占领首都
作者:
dreambe 时间: 2009-12-28 14:41
突然发现一个问题，这帖子说的是明代而不是明末，那就是说，要用明朝比较强盛的状况去和烂得掉渣的清末去做对比。
这样的对比实在没劲，实在太没劲了。
其实最有趣的设想，还是在崇祯末年，闯贼围困北京，满清尚未入关之前，这时候正好洋鬼子来了……呵呵，一定很热闹。
只可惜英国不争气，发展的那么慢，该来的时候他不来啊。
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-28 14:53
对， 确实没劲， 一般的对比都是拿康熙（千古一帝）对比崇祯！
作者:
天下雪 时间: 2009-12-28 15:45
终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。
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说得好，只要是熟悉历史的，无论你是老阎还是论坛上拥清的同志，都必须要正视这个观点。
所以我认为，对满清应当执批判态度。因为这些家伙，治国的根本点就是错误的，如果让他们在天下人的福址和天下的统治权之间选择，他们会毫不犹豫的选择权力。这一点，无论是圣祖还是十全老人，都远不及崇桢多矣。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-28 16:13 标题: 回复 #147 dreambe 的帖子
我一直再用明末比
那时候英国人来？就他区区4000人还不够任何一方一顿打的
作者:
dreambe 时间: 2009-12-28 18:00 标题: 回复 #150 鹧鹄仔 的帖子
所以我非常期待“崇祯末年，闯贼围困北京，满清尚未入关之前，这时候正好洋鬼子来了……”
清朝皇帝未必都那么极端，满人也未必都想着压制汉人。你知道光绪皇帝是怎么打算的吗？你知道肃顺是怎么干的吗？
清朝前期的几个铁腕皇帝确实对满汉之防非常在意，但是和明朝一样，后辈子孙更改了先辈的意愿。如果不是冒出一个改变历史的慈禧，大清朝在“祺祥”朝很可能就被汉人和谐了。
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 18:03
原帖由 天下雪 于 2009-12-28 15:45 发表
终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。
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说得好，只要是熟悉历史的，无论你是老阎还是论坛上拥清的同志，都必须要正视这个观点。
所以我认为，对满清应当执批判态度。因为这些家伙，治国的根本点就是错误的，如果让他们在天下人的福址和天下的统治权之间选择，他们会毫不犹豫的选择权力。这一点，无论是圣祖还是十全老人，都远不及崇桢多矣。
说让满清统治者在天下人的福址和天下的统治权之间选择，他们会毫不犹豫的选择权力，这说的没错，对此当然应当执批判态度。可中国哪朝哪代的专制统治者不是这样呢？鸟生鱼汤也不过如此吧。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-28 18:10 标题: 回复 #152 益德张 的帖子
传说中鸟生鱼汤不是这样的，韩非子有云：“上古竞于道德”，那时候的统治者绝对比后世高尚得多了。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 12:09 标题: 回复 #153 dreambe 的帖子
这只能说人心不古了
作者:
风湿泡泡 时间: 2010-1-1 11:10
赞同``````别的不敢说``````如果明没被灭````殖民者来了估计很容易君主立宪`
作者:
zwpiero 时间: 2010-1-27 11:26
须臾之差，历史长河就会改向
作者:
lzwlyaya 时间: 2010-1-28 21:51
作者:
ricky9527 时间: 2010-1-31 13:49
怎么这里也成了明粉和清粉的论战场了啊？
历史哪来的如果啊？不过，明亡确实挺可惜，崇祯帝是不是用力过猛了啊？
讨厌清戏中一口一个“奴才”一口一个“主子”，说到底，满人还是防着汉人啊！
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