标题: 捧杀关羽 [打印本页]
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-4-17 21:21 标题: 捧杀关羽
千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。
[ 本帖最后由 爱上三国的女人 于 2013-2-1 20:11 编辑 ]
作者:
龙神帝王 时间: 2004-4-17 21:34
关二爷~性格太自傲了~不把别人放在眼里~才会导致这样的下场！
作者:
周瑜 时间: 2004-4-17 21:59
很少看见三国mm在此发贴啊。
说起对关云长的吹捧，还有一次。那就是马超刚投降刘备的时候，关羽提出要进川和马超一决雌雄。诸葛亮赶紧作书阻止，大意是，马超是英布彭越一类人，也就能和张飞争锋，哪能和您云长比呢，把关二爷给捧上天去了。关羽见了书信，遍示宾客，自尊心得到了极大的满足，自然也就达到其目的了。
除了陆逊出任陆口守将那次对关羽的吹捧是纯恶意的以外，孙权联姻也就是一项试探性的政治交易，曹操迁都无非就是作给部下看的。这两次其实算不上是吹捧，不过是一些外交和军事行动前的信号，只是关羽对这些太不敏感了。而且在外交方面与诸葛意见不合，一直执行着自己“分兵拒之”的政策，才会酿成最后的苦果。
作者:
totti888 时间: 2004-4-17 22:16
人无完人，无圣人，批判一个古人的缺点似乎没什么意义。
大多英雄都很高傲，能在正史书中留名，关羽毕竟也算是个英雄。
作者:
周瑜 时间: 2004-4-17 22:39
原帖由
爱上三国的女人于2004-04-17, 22:35:30发表
原帖由周瑜于2004-04-17, 21:59:55发表
很少看见三国mm在此发贴啊。
谢谢周瑜前辈！
再接再厉就是拉！
前辈不敢当啊，叫gg就行了啊，
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 22:06:32发表
我最鄙视的＂羽＂的－－－关羽＆项羽．两傻子～～～！
其实西楚霸王也是强人一个，不仅仅是表现在武力上，其统兵作战能力更是有目共睹，巨鹿之战杀得秦兵胆寒，各国援兵目瞪口呆。
项羽至少在名义上统一了全国，只是此起彼伏的诸侯叛乱使他无暇顾及刘邦，最终导致帝国的毁败。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-17 22:50
原帖由周瑜于2004-04-17, 22:39:20发表
项羽至少在名义上统一了全国，只是此起彼伏的诸侯叛乱使他无暇顾及刘邦，最终导致帝国的毁败。
哈哈！真是英雄所见略同，项羽失败在其政治上的无能，和性格稍有点关系，但并无直接因果。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-4-17 22:58
一勇之夫，虽万人敌又如何？
关羽和项羽都一样，可以做个好的小弟，但却做不了大哥！
作者:
周瑜 时间: 2004-4-17 22:58
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 22:56:30发表
:o是你说不要我叫你ＧＧ的，所以我才叫你前辈啊！
当日一时戏言，何必当真呢。
再说下去，老跋该删帖了。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-4-17 23:00
着篇是我的课前演讲！请各位点评！多谢拉！
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-17 23:05
对关羽的吹捧能够算得上的也就诸葛亮那一次，不过和公瑾所言略有不同，关羽想入川和马超比武只是演义说法（这也和小说的武力决定论相一致，实际上战争中个人武勇是次要的）。马超由于原是一方诸侯，地位尊崇，并有曹操所谓的“马儿不死，吾无葬地”的评语，声名显赫，故而其投靠引起轰动，关羽由于其“旧非故人”，想了解马超的具体情况，这应该是很正常的一次表现，诸葛亮则是知道关羽自傲个性，所以才有了那一番话，从实际情况看，诸葛亮的话也没有错，马超的确要比关羽稍逊。
至于其他的，正如公瑾所言，只是政治手段，且曹操的迁都之举并非虚张声势，而是真有此打算，同时这次内部讨论关羽是不可能知道的，可谈不上满足其虚荣心。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-4-17 23:23
就演义说，倒也不算捧
因为关羽在演义里实在太牛了
那些个所谓的捧，也就诸葛那次算而已
而且也是必要的
作者:
财务成本管理 时间: 2004-4-18 00:27
关羽最后死的还是很潇洒的，宁死不降，这一点证明他是个英雄，如果他投降了，那么警察局现在不知道给谁烧香了
作者:
三胖子 时间: 2004-4-18 05:06
原帖由赵哪个云于2004-04-18, 1:18:21发表
要是投降的话，就不是那个关羽了！
题外话：要是换我，铁定降，夹起尾巴，安安稳稳地过下半辈子
^_^
所以你叫：“赵哪个云”
却非是：“关哪个羽”
作者:
沙加 时间: 2004-4-18 14:40
原帖由悲风鸷于2004-04-18, 0:27:56发表
关羽最后死的还是很潇洒的，宁死不降，这一点证明他是个英雄，如果他投降了，那么警察局现在不知道给谁烧香了
投降也没啥，先申明“降汉不降孙”不就得了？
ps：这个是不是改在名著区？
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-4-22 20:07
原帖由handsome于2004-04-19, 22:44:57发表
关羽人格缺陷确实很严重
岂止！！品行也不好！和曹操枪女人！曹操要的女人也是他枪的吗？？！！！
作者:
赵哪个云 时间: 2004-4-22 20:25
楼上的错啦
是曹操和他抢女人
曹操的品行比关羽坏N倍！
^_^
作者:
mozeda 时间: 2004-4-23 18:31
原帖由
三胖子于2004-04-18, 5:06:45发表
原帖由赵哪个云于2004-04-18, 1:18:21发表
要是投降的话，就不是那个关羽了！
题外话：要是换我，铁定降，夹起尾巴，安安稳稳地过下半辈子
^_^
所以你叫：“赵哪个云”
却非是：“关哪个羽”
换成赵云也不会投降啊？
不过赵云会不会输都是问题。
作者:
周瑜 时间: 2004-4-23 20:16
原帖由爱上三国的女人于2004-04-22, 20:07:33发表
岂止！！品行也不好！和曹操枪女人！曹操要的女人也是他枪的吗？？！！！
似乎不应该把正史和演义在一起讨论，在演义中，关羽的人品是好得没话说。
作者:
恐怖份子 时间: 2004-4-24 00:51
要是说到正史来这样评论关羽，关2爷就太冤枉了
还有，说项羽性格的悲剧，其实，大家都忽略了一个问题，项羽起兵才24岁啊，没有刘邦那样的人生阅历，所以爱表面上的面子，有时候又很狂暴，那都是年轻人的特点而已。。。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-24 02:00
转一篇我所看过对关羽最不客气的文章，真是丰富的想象加艺术的加工。
关云长的性丑闻【作者：神州遗少】
怎么，各位看官对这个标题感到惊讶吗？不过，凡是认真读过《三国志》的人，都应该知道我要说什么。本人从小就一直认为，蜀汉队伍里没有几个好东西，但还是把关云长当作其中的一位正派人物。可是在真实的历史里，他的品德又是怎样的呢？
背景：自从陶谦病逝后，关羽便一直辅佐刘备统治徐州。建安元年，刘备留张飞同陶谦旧将曹豹守下邳，自己和关羽率军去攻打袁术，几个月都不分胜负。这时曹豹得罪了张飞，他害怕被张飞所害，便差人招吕布来徐州。吕布军长驱直入，张飞毫无还手之力，被打得抱头鼠窜。刘备得知徐州失守，便赶紧带兵回下邳，结果也被吕布军击溃。刘、关、张后来收集了一些残兵败将，抢占了广陵城，再次攻打袁术，又被杀得大败。当时杨奉、韩暹的部队在徐、扬两州间游荡，刘备听说他们那里钱粮充足，便前去突袭，杀死了这两人。可是不久之后，广陵城中的储蓄还是用光了，军中将士互相残杀而食，刘备不能禁止。他们无计可施，最后只得向吕布投降。吕布倒也宽大，把小沛城交给刘备治理，留关羽在身边做副将。建安三年春天，吕布派人去河内买马，回来的路上却被刘备部下抢去，吕布大怒，遣中郎将高顺、北地太守张辽等人攻打小沛。九月，沛城陷落，刘备单身逃走，投奔曹操去了，而他的妻子则全被俘虏。不久，夏侯惇率军来支援刘备，反为高顺击败，曹操只好亲自率大军征讨吕布。
起因：话说关羽在吕布手下待了一年多，虽然不得重用，但表现倒也中规中矩。其实，官场失意的他在此期间并没有闲着。正相反，他在情场上有所斩获，趁工作之便，偷偷地把吕布手下另一员副将(也是他的同事)秦宜禄的妻子杜氏勾搭得红杏出墙。曹军来攻时，吕布令关羽负责下邳外围的防务，又派秦宜禄去袁术那里求救。见秦宜禄走了，关羽就突然率部投降了曹操，导致吕布军防线彻底崩溃，吕布本人被团团围困在下邳城内。
经过：关羽见到曹操没多久，便红着脸请求说：“明公啊，小人有一事相求：城破之后，能否把杜氏赏赐给我？”曹操很痛快地点头答应了。可是关羽心中有鬼，为了杜氏坐卧不宁，所以后来又屡次三番地向曹操提这件事。这样一来，曹操心里慢慢就犯了嘀咕：“这关云长胡子长得挺漂亮，可怎么象个婆娘般唠唠叨叨啊？莫非杜氏是位……”一个月后，下邳守将宋宪、魏续等人活捉了吕布、陈宫，开城向曹操投降。一进城，曹操就瞒着关羽，马不停蹄地跑到秦宜禄府。一看见杜氏闭月羞花般的红颜，孟德的心脏立即就被爱神之箭射成了刺猥，连声称赞道：“云长果然好眼力！”在绞死吕布的当晚，秦宜禄的卧室里便发生了本不该发生的事情。
发展：听说曹操偷娶了杜氏，从寿春回来投诚的秦宜禄倒无所谓，云长的大红脸却被气得发紫。第二天早上，他泪眼朦胧地拉着张飞的手说：“一女子尚且如此，其如天下何？兄弟我咽不下这口气，咱们宁为鸡口，无为牛后！”从此，这两人就无所不用其极地鼓动刘备造曹操的反，终于导致他参与了董承的衣带诏阴谋。
结局：建安四年底，刘备以讨袁术为名，带着关羽、张飞离开许昌，南下徐州。在打败袁术后，他们杀害徐州刺史车胄，勾结袁绍，正式宣布造反了。秦宜禄当时也在徐州，见刘备和张飞带着部队，慌慌张张地往城外走，就迎上去问道：“使君这是往哪里去？”刘备也不含糊，痛痛快快地回答：“造反去！”秦宜禄大惊失色。玄德就用马鞭子指着秦宜禄的头说：“您这人怎么这么面啊？人家抢了你的老婆，你还死心塌地地给人家做事，像个男人样吗？”秦宜禄想想也对，就骑上马，跟刘备走了。可出城还没几里，秦宜禄突然想起，关羽也是刘备一党，就后悔起来，磨磨蹭蹭地不想再走了。刘备发觉情况不对，心想：“你已经上了我的贼船，难道还敢下去吗？”就暗示张飞，把秦宜禄砍死在地。不久后曹军光复徐州，找到了秦宜禄的遗体，以为是在抵抗刘备叛乱时英勇牺牲的，就按烈士的规格厚葬了他。杜氏在曹操府里过着幸福的生活，后来可能也荐了曹丕的枕席。秦宜禄和杜氏所生的儿子秦朗被曹操收养为义子，成为曹丕的莫逆之交，汉献帝禅让后官拜魏国骁骑将军，在对鲜卑的战争中立过功劳，也曾经与诸葛亮在渭河流域交锋。秦朗的儿子秦秀在晋武帝时担任太常博士，为人正气凛然，疾恶如仇，虽然屡遭何曾、贾充等权贵排挤，但却毫不畏惧，受到世人高度的评价。关羽最终则被孙权的部下马忠俘虏后就地斩首，他的全家在邓艾入蜀时，被率先进入成都的庞德之子庞义杀得鸡犬不留。
评论：如果象关羽这种人，也能算“义薄云天”的话，那天下还有小人吗？若使孔老夫子再世，一定会说：“关氏而知义，孰不知义？”刘备就更不用说了。
作者:
唐茂约 时间: 2004-4-24 02:55
我觉得关羽和项羽都是将才，并非帅才；是英雄，但不是政治家！
ps：还有版主是否对赤壁前后关羽水军的发展有所研究，望不吝赐教
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-24 08:27
关羽算不得什么出色的将才,也没有可以称道的战绩.
和项王比相去甚远.
说他好色我想是历史事实吧,但很正常的. 用好色来贬低他倒没有必要. 那些被夸成"义薄云天" 的朋友,私底里都不知道养了几个通房大丫头.
作者:
曹阿瞒 时间: 2004-4-29 22:22
关羽被俘后不降，的确表现出他是个英雄，可是他当时已经是近60岁的人了，就是降了吴
也活不了几年了，更何况这样做不仅对不起和他出生入死的兄弟（刘张……）而且还毁了自己的一世英名，被后人所耻笑。在说小的方面，他已经是有子之人，好歹也要给他的子孙做个忠君爱国的榜样啊！
PS：大家想想他为什么一开始时，被曹操俘获后，就以“降汉不降曹”的理由而投靠曹操呢？ 说到底，关羽当时还较年轻，不想死的这么早罢了，相比较而言，高顺就和关羽不同
被俘后，不等曹操的劝降就从容赴死。这是何等的忠义啊！“一士不壬二主”（随然最后关羽还是没为曹操效力，但是，他必竟还是投降过。）
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-13 00:11
原帖由金刚捣锤于2004-04-24, 8:27:48发表
关羽算不得什么出色的将才,也没有可以称道的战绩.
和项王比相去甚远.
说他好色我想是历史事实吧,但很正常的. 用好色来贬低他倒没有必要. 那些被夸成"义薄云天" 的朋友,私底里都不知道养了几个通房大丫头.
说的倒也是，“男子爱新妇，女子恋旧夫”啊~~~~~~为天下的女人叫冤！
作者:
周瑜 时间: 2004-5-13 17:38
原帖由
tdlzxq于2004-05-13, 12:20:14发表
原帖由爱上三国的女人于2004-05-13, 0:22:52发表
[quote]原帖由tdlzxq于2004-04-24, 2:55:27发表
我觉得关羽和项羽都是将才，并非帅才；是英雄，但不是政治家！
ps：还有版主是否对赤壁前后关羽水军的发展有所研究，望不吝赐教
我对“关羽的水军”水军一点兴趣也没有拉，对他的研究在于发掘他的丑闻！因为他是我在整个三国中最最最最讨厌的人！ 要我说周瑜，那我还凑合
妹妹，你是版主啊？！ [/quote]
大概是看成楼主了吧
PS：仅从颠覆关羽在人们心目中的光辉形象而言，我所见者无过于“万世恶名骂关羽”此文，简直将关羽贬得一文不值。其实，在历史上，关羽纵然没有演义中描写得那么完美，没有历代统治者吹嘘得那么神圣，关羽仍然是一员具有较高战术水平的大将，其所领荆州部队更是蜀汉政权不可缺少的辅佐。
另一方面，由于关羽性格高傲和战略思想欠缺，以至在外交策略犯下大错，最终导致兵败麦城，并造成蜀汉实力的严重削弱。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-14 13:56
原帖由巴西马忠于2004-05-13, 0:42:06发表
楼主的名字好煽情啊！~
是啊，不过我也是黔驴计穷，实在没什么创意，就取这个名字，让大家知道三国的世界里不是没有女生啊！！
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-14 14:27
原帖由周瑜于2004-05-13, 17:38:55发表
仅从颠覆关羽在人们心目中的光辉形象而言，我所见者无过于“万世恶名骂关羽”此文，简直将关羽贬得一文不值。
我很认同这个标题啊！不过我看到下面不时有人对着写贴的人叫骂，人身攻击。。。连转贴的也不放过，所以我不敢了....
作者:
秋孤寒 时间: 2004-5-14 15:37
原帖由爱上三国的女人于2004-05-14, 14:05:38发表
ＰＳ：为什么管理员不开启我的签名档图片功能？猪啊！！我真准备让大家见识个美女呢！谁知不行！
应该是可以的，点击“IMG”按钮，再把图片地址复制上去就行，注意：必须是已经上传到相册的地址。
作者:
iori1222 时间: 2004-5-14 21:18
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 22:06:32发表
我最鄙视的＂羽＂的－－－关羽＆项羽．两傻子～～～！
关羽之败与荆州守将叛变有直接关系，本来吕蒙取荆州时关羽从襄阳退兵，若此时有救兵，仍不致败，至少可坚守至援兵，就算败，亦能全身而退，楼主说此人是傻子未免过分
当然，他的部下叛变与其傲而无恩是有关系的，这一点上他比他老哥差远了，不过人无完人，关羽至少算个“大将”，不知诸位注意到没，刘备每次分兵都是让关羽镇守一放，以刘备之识人（马谡之事可见），总不会让个不放心的人去吧？
作者:
青蓝 时间: 2004-5-15 02:36
原帖由天使之泪于2004-05-15, 0:16:26发表
关羽是被历代皇帝给捧起来的。从关于他降曹操九可知他是个贪生怕死的家伙，在演义里所谓的降汉不降曹，只不过是给自己的投降找一个台阶下而已，而在正史了，嘿嘿！人家张辽一找他降，他就投降了。
过五关斩六将更是虚有其事，除非关羽是个大路痴，我真不知道关老二有什么好 要老罗这么捧他！！？？？？？？？？
问曹操吧. 老曹还特喜欢这人呢.
问周瑜吧, 周瑜还特赞此人呢
问孙权吧, 孙权还老怕这人, 最后不得以出阴招搞掉他了.
作者:
郁闷中 时间: 2004-5-15 16:40
唉，政治不强啊，荆州失败也是有许多原因啊，关羽的大意，下属的叛变，刘封孟达之流的见死不救，是个良将而非帅才
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-15 19:13
原帖由青蓝于2004-05-15, 2:36:28发表
问曹操吧. 老曹还特喜欢这人呢.
问周瑜吧, 周瑜还特赞此人呢
问孙权吧, 孙权还老怕这人, 最后不得以出阴招搞掉他了.
！！什么连周瑜也赞他？我怎么不记得拉，我只记得他被骂的时候
能不能帮我引用一下，周瑜怎么看上他的？？
作者:
赵哪个云 时间: 2004-5-15 19:48
刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将
《三国志·周瑜传》
这可是大大D称赞啊！！
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-15 19:52
原帖由赵哪个云于2004-05-15, 19:48:24发表
刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将
《三国志·周瑜传》
这可是大大D称赞啊！！
这算什么！不过是“熊虎之将”，换句话说，就是只狗熊嘛！！
作者:
赵哪个云 时间: 2004-5-15 20:04
哦
原来熊虎之将有这种解释
大人高见，高见~
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-15 20:14
原帖由赵哪个云于2004-05-15, 20:04:45发表
哦
原来熊虎之将有这种解释
大人高见，高见~
我是极欲毁之。。。所以.....
作者:
赵哪个云 时间: 2004-5-15 20:22
何必呢？
关羽那一脸大胡子
不是比周瑜那种小白脸更有男人味嘛！
^_^
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-15 20:30
原帖由赵哪个云于2004-05-15, 20:22:43发表
何必呢？
关羽那一脸大胡子
不是比周瑜那种小白脸更有男人味嘛！
^_^
我也不是光喜欢周瑜的帅啊，他的将才，他的飘逸，甚至他“二分天下”的野心我都喜欢
可是关羽他有吗？他只会死忠，抢女人
作者:
赵哪个云 时间: 2004-5-15 20:39
哦
周瑜有将才吗？
飘逸？那时没有海飞丝吧？
野心？这可是个贬义词啊，果然是男人不坏，女人不爱啊！
关羽嘛，将才就不用说啦，万人敌可不是盖的！
抢女人？有吗？听说，是曹操抢了的吧！
说到飘逸，关羽的大胡子到是蛮飘逸的~~
^_^
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-15 20:47
原帖由赵哪个云于2004-05-15, 20:39:26发表
哦
周瑜有将才吗？
飘逸？那时没有海飞丝吧？
野心？这可是个贬义词啊，果然是男人不坏，女人不爱啊！
关羽嘛，将才就不用说啦，万人敌可不是盖的！
抢女人？有吗？听说，是曹操抢了的吧！
说到飘逸，关羽的大胡子到是蛮飘逸的~~
^_^
“果然是男人不坏，女人不爱啊”，真理！
关羽的长毛好恶心～～～还用个袋子装，挂着想个烟袋
作者:
郁闷中 时间: 2004-5-15 21:34
哇，原来楼上的是这样想的啊，小周是帅些，但关羽不是更有安全感啊，呵呵，一个得力的保镖啊，可能没几个人打的过啊
作者:
wzz1968 时间: 2004-5-15 21:35
三国志上的关羽可没有小说上的那么神气.
作者:
Narcissus 时间: 2004-5-16 00:24
哇，第一次听说关羽的“性丑闻”，剧寒中。
老罗捧关羽可能是因为他和关羽是同乡，不但捧了关羽连蜀汉一起捧上了天。
PS：找周瑜做男朋友就更有安全感拉，他手下保镖无数。。。。。。
作者:
FoxDi 时间: 2004-5-16 07:58
后主手下保镖也何止数万，莫非刘禅也有安全感？所谓安全感应该是指那种豪迈那种敢做敢为的大男人吧，好比谢霆峰只是那些小妹妹至爱，成熟形或上了岸的女人是喜欢任达华这类人。
作者:
Narcissus 时间: 2004-5-16 09:45
原帖由FoxDi于2004-05-16, 7:58:34发表
后主手下保镖也何止数万，莫非刘禅也有安全感？所谓安全感应该是指那种豪迈那种敢做敢为的大男人吧，好比谢霆峰只是那些小妹妹至爱，成熟形或上了岸的女人是喜欢任达华这类人。
呃呃，萝卜青菜各有所爱，不过我以为还是温文尔雅的人更受欢迎。
Ps：周瑜死时也30几了，所谓30而立，也算是成熟男人。
作者:
诸葛孔明 时间: 2004-5-16 12:46
说来关羽还不是被糖衣炮弹所惑，吕蒙三天两头大宴小宴。大吹小吹，
包关羽捧上拉天，就是我们现在也受不了这个。
作者:
羽火 时间: 2004-5-16 15:18
说实话关羽此人，我并不是很喜欢，不过也不能磨灭他的功劳，从“黄军之乱——三分天下”都是跟随老刘东征西逃的。
PS：爱上三国的女人 喜欢周瑜可给当心小乔哦。 哈哈。。。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-16 15:36
关羽的人格问题严重，但是能力还是有的
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-16 20:38
原帖由Narcissus于2004-05-16, 9:45:30发表
呃呃，萝卜青菜各有所爱，不过我以为还是温文尔雅的人更受欢迎。
Ps：周瑜死时也30几了，所谓30而立，也算是成熟男人。
是啊，男人３０一枝花嘛！我也喜欢成熟的男人＠这样温文尔雅是很君子的，在当今怕是要绝种了... 在三国那个时代幻想一下算是安慰把！
作者:
羽火 时间: 2004-5-16 21:54
不是人人都说40男人一支花，40女人一堆豆腐渣啊 ，怎么变成30男人一支花拉！！爱上三国的女人现在的MM不都喜欢坏男人吗？不是说男人不坏女人不爱吗，为什么女人爱坏男人呢？因为所有女性都具有母性~~``不感多说了。
作者:
Narcissus 时间: 2004-5-16 23:06
原帖由羽火于2004-05-16, 21:54:00发表
不是人人都说40男人一支花，40女人一堆豆腐渣啊 ，怎么变成30男人一支花拉！！爱上三国的女人现在的MM不都喜欢坏男人吗？不是说男人不坏女人不爱吗，为什么女人爱坏男人呢？因为所有女性都具有母性~~``不感多说了。
哪有那么复杂。
没看出周公瑾那里坏。
谁说现在的MM都喜欢坏男人，起码我是例外。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 18:05
原帖由羽火于2004-05-16, 21:54:00发表
不是人人都说40男人一支花，40女人一堆豆腐渣啊 ，怎么变成30男人一支花拉！！爱上三国的女人现在的MM不都喜欢坏男人吗？不是说男人不坏女人不爱吗，为什么女人爱坏男人呢？因为所有女性都具有母性~~``不感多说了。
这个...也许只能说我算半个女人吧！反正也是个小孩子....
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 18:13
原帖由羽火于2004-05-16, 21:54:00发表
不是人人都说40男人一支花，40女人一堆豆腐渣啊 ，怎么变成30男人一支花拉！！
切！我爸爸４０出头了，我怎么看他都没有一点花的样子！大概是有点熟过了头......所以由此想来，还是３０岁的男人最好，有中看，有成熟，阅历也不算少把！
作者:
猪七戒 时间: 2004-5-17 21:13
怎么跑题了？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-5-17 21:16
对啊！不要跑题，无关帖子很快就会删除。
作者:
猪七戒 时间: 2004-5-17 21:17
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 21:21:28发表
千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。
如有不服，３３０５０５０８４随时奉陪
关羽最大的牛气是后人给的。历史上他恐怕算不了什么？蜀国人很多都不念关羽的好，只有敌人更想着他。
作者:
iori1222 时间: 2004-5-19 13:49
历史上谈起蜀汉时经常提到关，张为股肱，马，赵，黄为爪牙，怎么不说是以其他人为“股肱”？
关羽要与马超比武一事本意并非如此，时马超新降，除张飞赵云外，蜀中诸将皆不如，故拿关羽来压他而已，试想，马超已知张飞之猛，然知飞之上尚有关羽，其骄气必坠，否则难保他不跟委身于张鲁时那样，诸葛亮给关羽信之事众人皆知，关羽说“孔明知我心”正是此意，想荆州重地，关羽若是仅为名声而怠慢军务的人，刘备当初就不会留他镇守荆州了
作者:
冷月乱剑 时间: 2004-5-19 15:33
"英雄所见略同"?
作者:
实干司马 时间: 2004-5-19 22:48
姓项的比姓关的羽好玩，更像个本色英雄
不过三国的将领比十六国南北朝都差
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-21 18:51
原帖由实干司马于2004-05-19, 22:48:59发表
姓项的比姓关的羽好玩，更像个本色英雄
不过三国的将领比十六国南北朝都差
哦？此话怎讲？
作者:
tangliang 时间: 2004-6-9 19:38
原帖由跋锋寒于2004-04-17, 23:05:46发表
对关羽的吹捧能够算得上的也就诸葛亮那一次，不过和公瑾所言略有不同，关羽想入川和马超比武只是演义说法（这也和小说的武力决定论相一致，实际上战争中个人武勇是次要的）。马超由于原是一方诸侯，地位尊崇，并有曹操所谓的“马儿不死，吾无葬地”的评语，声名显赫，故而其投靠引起轰动，关羽由于其“旧非故人”，想了解马超的具体情况，这应该是很正常的一次表现，诸葛亮则是知道关羽自傲个性，所以才有了那一番话，从实际情况看，诸葛亮的话也没有错，马超的确要比关羽稍逊。
至于其他的，正如公瑾所言，只是政治手段，且曹操的迁都之举并非虚张声势，而是真有此打算，同时这次内部讨论关羽是不可能知道的，可谈不上满足其虚荣心。
关羽要和马超比在三国志里有记载
作者:
tangliang 时间: 2004-6-9 19:39
原帖由实干司马于2004-05-19, 22:48:59发表
姓项的比姓关的羽好玩，更像个本色英雄
不过三国的将领比十六国南北朝都差
语不惊人死不休阿
作者:
枫叶 时间: 2004-6-10 20:39
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 21:21:28发表
千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。
分析得很透彻啊！
这是不是叫“亢龙有诲，盈不可久”？
又或是“月盈则亏，水满则溢”
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-6-10 20:50
原帖由
枫叶于2004-06-10, 20:39:08发表
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 21:21:28发表
千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。
分析得很透彻啊！
这是不是叫“亢龙有诲，盈不可久”？
又或是“月盈则亏，水满则溢”
凭他的个性，应该说是在他得势的时候就埋藏着失败的种子把！
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-18 11:32
觉得个人偏见太多...要说捧的话...周瑜不被捧的更厉害勒?孙策的遗言怎么说的?曹操赤壁待周瑜又是如何?
关羽的能力是有目共睹的...如何说是傻子?拿周瑜跟关羽比...在下认为周瑜还处下风呢...南郡一战是谁提江东精锐还差点死于曹仁手下?虽说曹操赤壁新败急于休养生息...但面对周瑜连援兵都不派...面对关羽呢...有于禁,徐晃,张辽,吕常等援兵...曹操还坐镇后方准备亲提一国之兵与关羽一州之兵抗衡...再说周瑜手下有甘宁,程普,周泰,凌统等...关羽手下仅关平,廖化等...孰强孰弱不必多说...按照此推理...周瑜岂不三国第一傻子?
作者:
风起云涌 时间: 2004-9-18 18:25
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-18 19:40
原帖由风起云涌于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？
结果面对周瑜, 曹仁以弱势兵力甚至反攻到东吴中军, 还在防御东吴的时候差点要了周瑜的命, 坚守一年后由于没援军而主动撤军跑了, 同样情况碰上关羽则半点威风不起来. 难道还说周瑜强啊?
作者:
风起云涌 时间: 2004-9-18 20:07
那是看到关羽水淹七军，所以才心生退意，所以说曹仁不够冷静，至少比不上满宠．
作者:
青蓝 时间: 2004-9-18 20:10
俺可没说曹仁想退是表现关羽比周瑜强的地方, 俺是说曹仁在孤无援军而且军队还处于绝对劣势的情况下能把周瑜打猪头一样, 最后是损失得不到补充而撤退, 但是曹仁对关羽则完全威风不起来, 难道说周瑜强吗?
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-19 09:43
原帖由风起云涌于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？
周瑜VS曹仁和黄忠VS马忠两者是不一样的...一个是战事上的一个是个人...
偶意在突出周瑜打南郡时孟德连援军都没派...而当时孟德赤壁新败...南郡的战略重要指数在当时绝对不比襄樊低...南郡只要一丢...孟德就无险可守也无法再东山再起勒...
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-12-23 15:49
我偶然回看自己发的帖子..............(呐行西啊!哈刚八刚!!!!)明明要说关羽诶!干吗一个劲得贬我的偶像周周,哪惹你们了>?!?!!?
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-24 02:56
呐行西啊!哈刚八刚!!!!)
看不懂~~~~~~
圣诞快乐~~~~~
等于偶自己生日快乐，谢谢，呵呵
作者:
loyani 时间: 2004-12-24 10:39
原帖由廖化将军于2004-12-24, 2:56:45发表
呐行西啊!哈刚八刚!!!!)
看不懂~~~~~~
圣诞快乐~~~~~
等于偶自己生日快乐，谢谢，呵呵
就是：
你们找死啊
瞎讲8讲
作者:
loyani 时间: 2004-12-24 10:40
原帖由爱上三国的女人于2004-12-23, 15:49:15发表
我偶然回看自己发的帖子..............(呐行西啊!哈刚八刚!!!!)明明要说关羽诶!干吗一个劲得贬我的偶像周周,哪惹你们了>?!?!!?
因为周瑜太帅了，一般人都比较妒忌他。。。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-12-24 16:29
说得在理(翻译得很好)
作者:
QxCxH 时间: 2004-12-24 17:59
原帖由金刚捣锤于2004-04-24, 11:27:48发表
关羽算不得什么出色的将才,也没有可以称道的战绩.
和项王比相去甚远.
说他好色我想是历史事实吧,但很正常的. 用好色来贬低他倒没有必要. 那些被夸成"义薄云天" 的朋友,私底里都不知道养了几个通房大丫头.
关羽在荆州的将才岂是可以忽视的！！！曹操为了防关羽派了于禁救援曹仁，之后是徐晃，徐晃因“所将多新卒，以羽难与争锋”，遂前至离偃城西北十里的阳陵陂屯营，犹豫不进，曹操又派将军徐商、吕建等助晃。曹操自洛阳南下，欲亲征关羽，驻军摩陂，曹操驻军摩陂后，又接连遣殷署、朱盖等十二军诣晃助阵仍恐徐晃等军为关羽所破，又密令驻守在居巢防吴的张辽军，以及袞州剌史裴潜、豫州剌史吕贡等率军赶救曹仁。（《三国志·魏书》卷17《张辽传》、卷15《温恢传》、卷23《裴潜》传）。关羽有多强就可想而知了。
而且荆州丢失不完全是关羽的过错，试想一下，孙权会放弃荆州吗？孙刘两家三次重分荆州便是证据。刘备忽视对隆中对的战略计划的完善也是造成荆州丢失的原因之一。
作者:
Phoenix 时间: 2004-12-24 20:11
但是拒绝，不辱骂孙权的问题呢？
手下大将的问题呢？
上不能审时度势，下不能一统军心，岂为大将之道哉？
故关羽可为将陷阵于前，不可为帅统镇一方！即云长无帅才也！
作者:
loyani 时间: 2004-12-24 22:10
原帖由爱上三国的女人于2004-12-24, 16:29:34发表
说得在理(翻译得很好)
恩恩，下次别用外文了啊，许多人看不懂地
作者:
智胜诸葛亮 时间: 2004-12-24 22:14
拜托，研究一个人不要光看到他的缺点或是优点，要从唯物辨证角度对待分析，
关羽当然有优点也有缺点了~
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-12-25 00:21
原帖由loyani于2004-12-24, 22:10:19发表
恩恩，下次别用外文了啊，许多人看不懂地
看懂得就看,看不懂最好啊!
刘备是借东吴之手杀关羽的说法是我最信服最欣赏的!
作者:
QxCxH 时间: 2004-12-25 01:02
原来如此，就保持个人喜好吧，只是对已死的古人的见解而已，没必要带倾向的继续贬低、抬高某某。
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 11:06
原帖由爱上三国的女人于2004-12-25, 0:21:49发表
看懂得就看,看不懂最好啊!
刘备是借东吴之手杀关羽的说法是我最信服最欣赏的!
晕，这都哪儿跟哪儿啊。
有些人就喜欢语不惊人死不休，这么说刘备嫌自己家里兵马太多，不找个机会弄死点心里难受是吧？
作者:
实干司马 时间: 2004-12-25 14:53
原帖由爱上三国的女人于2004-12-25, 0:21:49发表
看懂得就看,看不懂最好啊!
刘备是借东吴之手杀关羽的说法是我最信服最欣赏的!
那后来刘备傻傻的打东吴干什么？假戏真做？
作者:
飞将李广 时间: 2004-12-30 02:07
原帖由智胜诸葛亮于2004-12-24, 22:14:26发表
拜托，研究一个人不要光看到他的缺点或是优点，要从唯物辨证角度对待分析，
关羽当然有优点也有缺点了~
这位兄台说的好.一个人不可以只看缺点不看优点.关2不就是失了荆洲吗??至于被你们后人恶心成这样吗??他丢荆洲失去了多少人马???曹操不也有赤壁之败吗..袁勺不也有官度之败吗??甘宁百旗抢营的时候很牛B吧?最后不也是因为失败被箭射死的??张合的结局又如何??
还有很多不一一说了...最后罗嗦下 天下无双的 吕布最后不也兵败被杀吗??怎么??难道就因为一个人曾经失败过他就不是英雄了吗??
大家没听说过不以成败论英雄这句话吗???
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-3-3 15:13
原帖由loyani于2004-12-25, 11:06:33发表
有些人就喜欢语不惊人死不休，这么说刘备嫌自己家里兵马太多，不找个机会弄死点心里难受是吧？
直说我不就可以,何必某些人某些人的.........我知道你挺刘的
作者:
青蓝 时间: 2005-3-3 16:54
楼上的小MM,就是不挺刘的也被你的言论给吓死啊.
作者:
loyani 时间: 2005-3-3 18:58
原帖由
爱上三国的女人于2005-03-03, 15:13:06发表
原帖由loyani于2004-12-25, 11:06:33发表
有些人就喜欢语不惊人死不休，这么说刘备嫌自己家里兵马太多，不找个机会弄死点心里难受是吧？
直说我不就可以,何必某些人某些人的.........我知道你挺刘的
我脸皮薄不太好意思当面指责人。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-4-9 20:15
你这叫绅士还是叫矫情呢?
不是瞎子都知道你在说我,呵呵哈(笑)
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 20:55
本来在论坛不想说一句话的.
可是看见某些 人.在说一千多年前的历史人物的坏话,我说几句公道话~!
请问,如果您老人家在当时风光无限又有人天天在背后拍马,(而且你知道人家老关的出身吧?) 您老人家如果是他从一个碌碌无为的年轻人奋斗为一个能威镇华夏的大将,你会不骄傲? 说别人的时候请先想想自己.如果你天天走在街上有很多人说你长地漂亮你会不高兴?
天天有人说你好话你会不听?
就像你喜欢周瑜,他没有缺憾? 如果老关没有这点缺憾那我想历史就要改写咯.
所以不要在说什么废话,请您老人家先把自己搞定在说.
还有很多人~!!!! 很多很多人.....
你们有什么能力去评论别人? 你们在那个年代就一定可以比老关强?别拿自己的东西去论别人的是非. 孔圣人都说过,人无完人.
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 21:06
如果你们在一千多年前没有受过什么教育,什么都要靠自己的年代你们可以做的比他们好吗?
问问自己的心,你们做过什么.凭什么说人家的是非?讨论一下就行了.干吗说的那么过分?
看过一些资料就跑来滔滔大论.你们也不怕晚上遇鬼?鄙视只用眼睛看人的动物(我也在内)
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-20 21:49
辱骂历史人物的帖子，一般会删除。如有遗漏，只是偶尔。
其他不在辱骂之列的，正当的讨论出现争论，是合理现象。
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 21:58
我说的就是你们的人性. 你们天天谈这个的错哪个的非还要带上自己的感情说.
我现在就是在说你们,也带着自己的感情在.懂不?
多看几本书就来说这道那,过瘾不?
天天说了不够还要靠些书来说,过瘾不?
天天无聊透顶,过瘾不?
我讨厌你们,你们说的话,你们的讨论.简直是荒诞到家了.我想你们现在要是历史人物的话,一千多年后的如果有人讨论你们就不知道该怎么样说你们咯.....
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-20 22:05
我看了你的帖子，无非是因为有人批评关羽而起不平之意。
这样跟你说吧：漫骂历史人物的帖子，必删；质疑关羽的，不在被删之列，虽然我也是关羽FANS，遇到人家质疑关羽，也只好耐心跟他辩论。
你的态度不对。你前面回了两帖，前一个基本立足于辩论，我予以保留了；后一帖楼主人身攻击了“质疑关羽”的网友，也就是所谓“踩关的”，予以删除（是惩罚性删帖，不是旧贴处理）
我想问楼主一下，莫非你想让天下人都支持关羽么？凡不支持的，你就要骂？
PS：投诉请去“登闻鼓”。
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 22:12
别拿你的思维比较我.就像别拿你现在的思维比较一千多年前的人物一样.
我说的是大家为什么要骂那么多人?骂人的时候站在别人的立场想过吗?
你以为我和你们这些人一样?你们就是闲的没事,发现了人家的丑就表漏出来.
你们自己的丑呢? 人家怎么怎么样了.你们呢?
我发现你们的思维怎么都不是现代的?非要把东西往死里想.
佩服~!
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-20 22:19
你这个帖子所提的问题其实是一个很大的问题。
有时候，作者心里明明知道自己所立之论剑走偏锋，所论要点基本也都基于事实，但是却作了刻意的取舍，结果是刻意营造出误导读者、激起争论的效果。
典型的例子就是刘备是奸人的争辩。
1、没有任何证据能证明刘备奸诈。
2、有不少证据显示刘备有可能是奸诈的。
我想原作者不是不知道这二者之间的区别，他刻意不提罢了。综观其全文，要指斥他所言有假，并不容易，他也都是有理有据的。但要说那篇文章客观，在我看来，是很不客观的。此类文章，本来就含着故意找人争吵之意在内。
这不但是个BBS上的老大难问题。现在的社会很多“学者”、“专家”也爱干这挡子事。
话说到这里，我个人对你的历史客观态度表示支持。但对你“人类”、“动物”还说自己不是骂人的辩解表示大大的不满
不过这个话题实在不适合作为一个主题来讨论。
这样吧，你在关羽那个帖子后面以跟帖形式来发表意见好吗？
你这几个帖子也不删了，我把他合并起来转到那个主题下面，作为回帖讨论，好不好？
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 22:20
还有,请问我人身攻击哪位良民了?
如果说人类是动物就算,那请问人类还是不是哺乳动物?
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 22:24
其实说句老实话,我挺羡慕你们的文化.不过就是看不管某些人亵渎别人.
不懂得尊重人的人没资格说话,我也只是愤慨抑制不住自己的内心而已.
我是底文化人,说不出来什么好话.
所以请大家自己想想在说话.别在让我愤慨了.
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 22:37
首先自抱家门, 世间本无聊之人,年龄20,文化说来惭愧没上过初中.
初来论坛觉得各位都是万中之一,今日发难实属看不惯有些读过书没读过修养的人在那里乱说. 我所说的也全都是个人意见,想骂就骂,无所谓.我不在乎.
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-20 22:43
以后有这类意见可以跟贴，可以PM我，请不要开新主题，谢谢你支持啊。
轩辕史话相对是历史BBS里面漫骂最少的了，维持一个好的环境不容易啊，所以还请论兄克制情绪，不要冲动。
关于关羽，我觉得你的看法很对。可是骂人就不好了。有理也会变无理。
所以还是请论朋友以后多来支持轩辕论坛历史区的讨论，但要立足于说理，不要动气。呵呵^_^
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 22:48
大哥,我是年轻人.有些无聊.看见别人欺负不会说话的人我就气不打一出来...
最可恶就是他们还说的头头是道... 真想去他们家骂他们.
大家随便讨论一下我觉得都很不错了. 看见他们越说越过就受不了....
哎.... 大家要是实在无聊可以学我,对着电脑发呆,请别在收拾古人了.
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-20 22:55
呵呵，论兄指出的两点：
一、关羽所受教育可能不好，后来的成就是相当难能的；二、现代受过良好教育的美女被人捧尚且要晕，何况威震华夏的关羽呢，不能对古人太过苛求。
这两点都很有意思。所以只要论兄能忍住不作人身攻击，我是很支持论兄立场的。^_^
作者:
战列舰 时间: 2005-4-20 22:58
不过 我们要吸收前人的教训不要太骄傲
作者:
论之看 时间: 2005-4-20 23:07
哎,人生难,做人难.
谁知道做古人也这么难.
人无聊,无聊人.
作者:
高木知之 时间: 2005-4-21 10:48
支持兄台的看法，要对古人做到客观评价是根本不可能的。不过还是不能带有个人色彩。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-4-21 23:08
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～
作者:
紋刀狩易 时间: 2005-4-21 23:33
原帖由爱上三国的女人于2005-04-21, 23:08:07发表
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～
關羽同志總體來説還是一代名將~~~~~
性格有點缺陷而已~~~~
作者:
实干司马 时间: 2005-4-21 23:44
关羽本身没错，神化大错特错
作者:
小轲 时间: 2005-4-27 14:32
关羽已经故去许多年了，大家在这里“杀”他是不是有些困难？清者自清，浊者自浊，大家真的可以单凭一知半解的论点“杀”人么？“杀”得唾沫纷飞、火星四射的，能拆掉满天下的关帝庙么？能改掉陈寿哥的《关张马黄赵》么？是非自有定论。
并不是我们现在泡BBS的哥哥姐姐们就一定比数千年来的史学家懂得更多，我们的本意应该是探求真实的历史，解读历史所不为人知的地方。当然可以翻案，只是，只是，还是希望这样的立意新奇的帖子不要再出现了。谢谢。
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-4-27 14:58
本来看着文章蛮有道理的说，可看到最后一句，汗！看来你老兄的傲气和关圣爷有的一斗。
我就不服？这么着？
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 15:06
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 21:21:28发表
千里单骑，过关斩将，是关羽一生最得意的一笔。与此同时，他的自负和傲慢，也为日后败走麦城，杀身成仁的种子。
现在来看，他的失败，一方面是他的性格悲剧造成的，太自信，太骄傲，也就是所谓的“刚而自矜”；另一方面，也是众人太过吹捧的结果。如果大家不那么起劲地把他敬若神明的话，也许他不相信自己果然那么英明、伟大、光荣、正确了。
在关羽的吹捧队伍中，应该首推曹操，三日一小宴，五日一大宴，上马金，下马银，弄得他简直不知天高地厚，对自己的估计，渐渐失去了一份实事求是之心。 第二个就是诸葛亮，连华容道放走束手就擒的曹操，都成了正确的错误，不敢予以追究，使他更加刚愎自用，自以为是；第三名就是孙权，非要把关老爷的女儿娶过来做儿媳，结果关老爷还不赏脸，吼了一声：“虎女安配犬子！”，孙权吃了闭门羹，碰了一鼻子灰，这一来，关羽益发趾高气昂，连东吴也不放在眼里；第四个仍是曹操，关云长水淹七军，威震华夏，其实离许都还远着呢，曹操赶紧虚张声势，提出要迁都，避其锋芒。这就等于把关老爷的虚荣心，哄抬到了一个只许成功，不许失败的位置上。
最后，关羽被吕蒙打得只剩下十几个残兵败将时，连早年被围土山，约法三章的暂时妥协，也办不到了。因为他已经被大树特树为英雄，英雄怎么能地下高昂的头?此刻不但无路可退，连拐个弯也不行了，只好“英雄”地走向死亡。
鲁迅先生在一篇《捧杀与骂杀》的杂文里，尖锐地指出过：骂，未必会骂死人，但捧，却是可以致人死地的。关云长终于留不住，走了。一路杀过去，获得了盖世英名，也因而有了骄傲的资本，一直走到麦城为止，这过五关，斩六将的胜利包袱压了他一辈子，成了无法摆脱的负担。其实，如果能清醒地对待那些对于自己的吹捧，那么它们不过是阳光下的肥皂泡，虽然也能色彩斑斓一会儿，但终究还是要破灭的。
如果关羽明白这一点，也未必会有败走麦城的下场。
如有不服，３３０５０５０８４随时奉陪
不服不服,非常不服
沒有千里單騎,沒有五關六將,沒有義釋曹操,沒有要求入川和馬超比試,
上馬金,下馬銀不清楚,三國志裏的是小宴三日,大宴五日,
而不是三日一小宴,五日一大宴
如何解則見仁見智了
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 15:11
原帖由
mozeda于2004-04-23, 18:31:59发表
原帖由三胖子于2004-04-18, 5:06:45发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-04-18, 1:18:21发表
要是投降的话，就不是那个关羽了！
题外话：要是换我，铁定降，夹起尾巴，安安稳稳地过下半辈子
^_^
所以你叫：“赵哪个云”
却非是：“关哪个羽”
换成赵云也不会投降啊？
不过赵云会不会输都是问题。 [/quote]
不過趙雲有沒有總督一方的機會更成問題
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 15:23
原帖由羽火于2004-05-16, 15:18:34发表
说实话关羽此人，我并不是很喜欢，不过也不能磨灭他的功劳，从“黄军之乱——三分天下”都是跟随老刘东征西逃的。
PS：爱上三国的女人 喜欢周瑜可给当心小乔哦。 哈哈。。。
小喬也不過是周瑜
"得"之於"流離"之中
的一個妾侍而已,算甚麼???
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 15:32
原帖由
青蓝于2004-09-18, 19:40:38发表
原帖由风起云涌于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？
结果面对周瑜, 曹仁以弱势兵力甚至反攻到东吴中军, 还在防御东吴的时候差点要了周瑜的命, 坚守一年后由于没援军而主动撤军跑了, 同样情况碰上关羽则半点威风不起来. 难道还说周瑜强啊?
情況不同吧,
周瑜較善水戰
關羽較善陸戰
這總不能靠攻城對比吧
曹仁一次沒援軍,一次有援軍
最後周瑜是贏了,但關羽卻是輸了
即使沒有呂蒙偷襲,關羽也不能攻陷樊城
況且我們讚的是周瑜有長遠的戰略眼光
烏林迎擊曹操,二分天下等等
這些不是關羽能比的吧?
他只會攪亂孫劉聯盟
總的一句:純比戰術不能衡量兩人的高低
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 15:38
原帖由
蓝啾啾于2004-09-19, 9:43:42发表
原帖由风起云涌于2004-09-18, 18:25:48发表
谁说周瑜败给曹仁了？他是先败后胜，总体是胜利的．曹仁何许人？难道曹仁败周瑜能和马忠射黄忠一个等级？曹仁和于禁是魏国数一数二的能人，周瑜大意输了一次又怎样？曹操还败给了徐荣呢，难道能说曹操也不行？至于于禁七军的战败有很多因素在里面，不能只归功于关羽如何如何，况且当时襄阳若失将会影响整个战局，曹操不重视行么？
PS：咱们谈论的到底是史实还是演义？
周瑜VS曹仁和黄忠VS马忠两者是不一样的...一个是战事上的一个是个人...
偶意在突出周瑜打南郡时孟德连援军都没派...而当时孟德赤壁新败...南郡的战略重要指数在当时绝对不比襄樊低...南郡只要一丢...孟德就无险可守也无法再东山再起勒...
我倒認為曹操是有意放棄南郡的
佔著了壓力太大,得不償失
退一步襄樊尚足可拒守,曹仁守關羽不就守住了?
還引得孫劉兩家爭個你死我活,又引起入西川的兩家矛盾
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 15:41
原帖由
飞将李广于2004-12-30, 2:07:25发表
原帖由智胜诸葛亮于2004-12-24, 22:14:26发表
拜托，研究一个人不要光看到他的缺点或是优点，要从唯物辨证角度对待分析，
关羽当然有优点也有缺点了~
这位兄台说的好.一个人不可以只看缺点不看优点.关2不就是失了荆洲吗??至于被你们后人恶心成这样吗??他丢荆洲失去了多少人马???曹操不也有赤壁之败吗..袁勺不也有官度之败吗??甘宁百旗抢营的时候很牛B吧?最后不也是因为失败被箭射死的??张合的结局又如何??
还有很多不一一说了...最后罗嗦下 天下无双的 吕布最后不也兵败被杀吗??怎么??难道就因为一个人曾经失败过他就不是英雄了吗??
大家没听说过不以成败论英雄这句话吗???
對不起,太史慈和甘寧都是病死的
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!
不以成敗論英雄倒是要的
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-27 16:12
張郃那个不能做为定论来说。
作者:
羽扇纶巾 时间: 2005-4-27 17:03
原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!
嗯，乍一看吓一跳，仔细想来不无可能。既然认定村夫用计，怎可让心腹爱将去冒险？司马老儿鹰视狼顾，早有篡位之心；郃受曹姓三世厚恩，忠心耿耿，而且勇冠三军，还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣，然性燥少谋，以三马之才，打一个“獐”也不难，还是难说。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-27 22:34
原帖由
羽扇纶巾于2005-04-27, 17:03:15发表
原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!
嗯，乍一看吓一跳，仔细想来不无可能。既然认定村夫用计，怎可让心腹爱将去冒险？司马老儿鹰视狼顾，早有篡位之心；郃受曹姓三世厚恩，忠心耿耿，而且勇冠三军，还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣，然性燥少谋，以三马之才，打一个“獐”也不难，还是难说。
这种观点最容易搞掉.
1, 司马懿知道张合必死? (伏击的击毙主将机率可不是非常大那种)
2. 张合自己都知道有埋伏了. (张合力劝司马懿, 司马懿真有害张合之心, 但是明知张合已经料到对方有埋伏了, 还能"害"得了? )
3. 如果张合死不了怎么办?
-------司马懿欲除张合明显站不住脚.
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-28 01:34
原帖由
青蓝于2005-04-27, 22:34:16发表
原帖由羽扇纶巾于2005-04-27, 17:03:15发表
[quote]原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 15:41:55发表
張郃是被司馬懿借諸葛亮的手殺死的,這個我最叫冤啊~!
嗯，乍一看吓一跳，仔细想来不无可能。既然认定村夫用计，怎可让心腹爱将去冒险？司马老儿鹰视狼顾，早有篡位之心；郃受曹姓三世厚恩，忠心耿耿，而且勇冠三军，还是早些借机除去的好。
不过张郃勇虽勇矣，然性燥少谋，以三马之才，打一个“獐”也不难，还是难说。
这种观点最容易搞掉.
1, 司马懿知道张合必死? (伏击的击毙主将机率可不是非常大那种)
2. 张合自己都知道有埋伏了. (张合力劝司马懿, 司马懿真有害张合之心, 但是明知张合已经料到对方有埋伏了, 还能"害"得了? )
3. 如果张合死不了怎么办?
-------司马懿欲除张合明显站不住脚. [/quote]
張郃縱橫戰場數十年
夏侯淵死後臨時指揮穩定了大局,撐至曹操來到
第一次北伐擊敗馬謖,使三郡得以收復,孔明無功而還
第二次北伐算準他未到孔明已退兵
第四次北伐時多提建議,司馬懿卻不從,只是不和漢軍交戰
到孔明退兵,他反對追擊,司馬懿卻逼他去
他是曹魏五大將死剩唯一的,追擊不拿些東西回來
只怕司馬懿又怪他不力責罰
即使不死張郃總不能對明帝說司馬懿要他的性命吧?
大家看這個觀點如何:
張郃不知道孔明改良的連弩勁力和射程等性能提升了
所以老遠就被人矢石俱發所傷而死
而並非他輕敵躁進
作者:
花自在 时间: 2005-4-28 11:08
所谓烂泥扶不上墙，关二哥给扶到这地步，应该还是有两把刷子的，：）
作者:
羽扇纶巾 时间: 2005-4-29 10:20
历代帝王捧关公，主要捧他身上的“忠”、“义”，对其他的素质如勇、谋、特别是“略”等都不是很苛求的。
历史专区？跑错地方，闪！
作者:
austin909 时间: 2005-4-29 16:08
.....当初老关是怎么一下跑光的，那兵啊，真是一下子全部背叛了......
作者:
幽冥雨辰 时间: 2005-4-30 10:10
原帖由跋锋寒于2004-04-17, 22:50:45发表
哈哈！真是英雄所见略同，项羽失败在其政治上的无能，和性格稍有点关系，但并无直接因果。
项羽是妇人之仁，性格上怎么没有直接关系？
说到关羽，
他是成也性格败也性格。
没有那么狂傲的性格，他达不到那样的高度。
同样因为有了这样的性格，所以……。
作者:
幽冥雨辰 时间: 2005-4-30 10:42
原帖由爱上三国的女人于2005-04-21, 23:08:07发表
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～
这样的话，廖化将军怎么不管呢？？
难道对女人宽容些。
我想对MM说，你要是想骂就去街上骂，谢谢。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2005-4-30 12:31
感觉关羽还是缺乏战略（不能贯彻联结东吴抗拒曹操的战略目的）、政治（不能有效地团结属下及士兵）能力，在战术能力方面也不突出（黄、张、赵、关、马）。
一直怀疑曹操拉拢关羽不是看中了关羽的能力，而是为了打击刘备。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-30 13:01
在刘备的部下里，张飞的统兵才能绝对第一，无可争议。
作者:
杆神 时间: 2005-4-30 18:15
说了句关羽不够义薄云天就被删了，删我帖之人是何居心？
作者:
论之看 时间: 2005-4-30 20:01
原帖由爱上三国的女人于2005-04-21, 23:08:07发表
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～
一句话要严重说明~! 你连人都做不好,你何谈别人的缺点~!
作者:
论之看 时间: 2005-4-30 20:02
上面的兄台,我比你掺点. 我只不过说这个发贴的女人是长头发里面的极品,我的贴就被删了. 难怪这几天老是下雨.老天都在哭满.
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-30 20:28
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～
删她显得好象谁怕他挖出什么丑事来似的，且让她挖挖看，能挖出什么来。
另外：有些人对人不对事的回帖我删了。还是请大家冷静冷静冷静。在网上都是朋友。一不要为古人闹得翻脸。二掌握分寸，质疑和批评古人是可以滴，漫骂历史人物是不行滴。
论之看兄弟说头发长见识短，攻击到所有女性了，所以要删。
作者:
论之看 时间: 2005-4-30 20:35
大哥.头发长短不是我发明和发现的吧?
我是引用古人的~!!!!!!!
作者:
狼一 时间: 2005-5-1 23:14
原帖由爱上三国的女人于2004-04-17, 22:06:32发表
我最鄙视的＂羽＂的－－－关羽＆项羽．两傻子～～～！
怎么了，那样才像男人
每个人都有缺点的
单以成败论英雄，不合理
我就喜欢项羽，和关羽a
作者:
青蓝 时间: 2005-5-2 03:03
原帖由酒魔剑仙于2005-04-30, 12:31:16发表
感觉关羽还是缺乏战略（不能贯彻联结东吴抗拒曹操的战略目的）、政治（不能有效地团结属下及士兵）能力，在战术能力方面也不突出（黄、张、赵、关、马）。
一直怀疑曹操拉拢关羽不是看中了关羽的能力，而是为了打击刘备。
在刘备时代的大将里只有张飞一人能与关羽比肩, 其他黄,马这两位不知道是怎么跟关羽比得了, 更不用论"赵"了.
关羽让人苟病的只有两点, 战略眼光, 这一点只有当上一个方面军的主帅才能体现出来. 作为独镇一方的统帅, 关羽确实显得比别人差. 而至于团结下属及士兵. 一句话: 识大体者, 无以私情碍国事, 而那些原本就不识大体的, 一样是墙头草两边倒. 对于关羽不能团结士兵, 不知从何处谈起? 如果是说关羽失荆州后士卒离散, 最好请他好好瞧瞧吕蒙传是怎么写关羽士卒离散的.
而另一点让人弹的, 就是他的性格了,反正都耳熟能详了,就不说了.
作者:
死不悔改 时间: 2005-5-3 17:38
原帖由superzz_0于2004-05-16, 15:36:02发表
关羽的人格问题严重，但是能力还是有的
本以为这儿管事儿的人肯定出口不凡，没想到怎么也和毛毛毛毛人一样？最起码你得把关羽人格的问题举例说明一下吧，你得让人家死的瞑目吧？
这有些人好象很喜欢揭别人的短，而且眼光独到。或许你不喜欢关羽，或许你很讨厌他，使得你不能给予客观评价，可以不客气说基本上那都是你们的主观臆断，但是这样的贴看到还是让人伤心。大家本来是凭着相同的爱好来到这论坛，没想到却为在讨论别人缺点的帖子里浴血撕杀，场面确实血腥、刺激。没话说，以后常来。
附一句，谁要刨关羽的祖坟，喊上我。
作者:
死不悔改 时间: 2005-5-3 17:51
原帖由爱上三国的女人于2005-04-21, 23:08:07发表
我的本意是让大家一起“杀”关羽诶，怎么谈到做人上面去了。希望大家继续开骂关羽，挖掘出他不为人知的丑事～
优秀，这样的话都被你说出来了，还能让我说什么。怪不得有人说你是极品。
作者:
风熏人醉心不醉 时间: 2005-5-5 17:33
关羽确实性格太高傲了点
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