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标题: 谈论魏延反骨行为 [打印本页]

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 11:42

论魏延。。。。

魏延是个刚猛的人（废话，这是当然的），有些狂躁。。。所以可能有时不将孔明放在眼里（魏延：谁叫他先前要杀我。。。）诸葛亮不用他兵出子午谷计谋。。。会让他觉得怀才不遇吧？
诸葛亮一向不喜欢魏延（可能是私人恩怨）但是碍于刘备面子。。（魏延是刘备亲自提拔的）。。。话说N年以前的三国时代，刘备攻占汉中后，要一员大将镇守该地。。。众人以为必定是张飞。。（我觉得马超比较适当...）而魏延也将汉中收得牢牢的。。。诸葛亮每次北伐（兴师动众型）魏延每当先锋。。三国后期。。蜀中除了马超赵云其余大将除了魏延而谁属？
罗贯中三国演义里完全智慧化了诸葛亮，说他料事如神～～～（实史中并无借东风啊～舌战群儒啊～什么一大堆好象是假的。。。）但是我们这群看不惯文言文的家伙。。都看演义。。导致。。。误解魏延。。在对待魏延中，诸葛亮好象公私不分。。先是魏延杀韩投刘，诸葛亮会看相。。（看大象去动物园看啦）说他会反。。要把他推出去阉（-_-||）如果不是刘备及时阻止，否则魏延就没戏唱了，然后又街亭之战忽略魏延...诸葛亮死后又遗计马岱，要他去魏延军中卧底。。找机会干掉魏延（靠！哪有这样对手下人的道理啊！？）
诸葛亮对魏延酱紫，可能是杨仪离间的吧？（不过魏延反骨确实可能是杨仪造成的。。）杨仪这个人在三国演义里没写他的来历。。根据三国志记载，他曾经是曹魏荆州刺吏－－－－－手下的秘书主簿
关羽攻下襄阳后，杨仪投降（果然反复无常。。）受到欣赏，推荐给刘备，后来诸葛又用他做参军。。长吏。。成为丞相府的。。。不知道什么官职了。。他办事还算不错。。被孔明倚重。
魏延生平刚烈（前面说过了）可能和杨仪不睦，彼此有如水火。。可能是诸葛亮担心阿斗太懦弱，这一文一武又太能干，自己死后朝廷驾驭不料，所以故意在他俩制造相抗衡的情势也未可知。（打得天昏地暗，越乱越好。。）
魏延和杨仪不合，归咎何方，我们不知，也很难断定。。但诸葛亮一死，杨仪自然近水楼台先得月。。魏延又平时得罪太多人。。杨仪在诸葛亮死后秘不发丧（不能怪他，不然怎样形成死孔明吓走活仲达的场面呢？可能蜀军内有魏军奸细说不订。。）但是魏延要带大军继续北伐，杨仪不理他。。他领军抢在最前面。。准备阻击杨仪大部队
综合魏延行为，他不趁着自己断后之际北投司马氏，却抢先南行。。被打败后南奔汉中，扬言要承继诸葛亮遗志，试问他哪里背叛了？
据说当马岱献上魏延脑袋时，杨仪还亲自上前践踏。。不顾魏延往日功劳（～～～）夷了魏氏N族。。可见魏延所谓的反，其实是逼出来和强加上去的（阿门。。阿里路亚）
可惜啊～～有道是“疑人不用，用人不疑”哪有要人家做先锋又时时刻刻想要杀人家的道理啊。。所以魏延同志被K后，倒是真的形成了蜀中无大将的局面了。。嘎嘎
在此，为魏延同志哀悼3分钟，看帖不回者偶鄙视。。好歹这个也是本虾米首次写的评论耶。。。看了不回偶和你没完没了

以上资料出处：不知道哪一本书，N年前看过的。。根据记忆慢慢打出来的

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-17 12:11

我所知道的情况与楼主有点不同：

第一：魏延、杨仪都是可能误国误军的小人，连孙权远在江东都知道，还表示担心诸葛任用此二人会不会导致大麻烦不但害了蜀国甚至连累东吴。

第二：由第一可知诸葛不但不是排挤“人才魏延”的狭隘领导，反而是力图变废为宝、善加引导和约束的宽厚仁爱长者。

第三：到诸葛临死也没能改造好恶习深重的魏延，诸葛仍然不忍心采用在临死前先除去他的通常做法（诸葛明知自己死后无人能令魏延服气服管，没有人怀疑诸葛在世之时有能力除掉魏延吧？），只是让他押后。有观点认为诸葛做此遗命的态度是：天要下雨娘要嫁人，魏延一心好战，就让他押后与魏军一战吧。（这个推测也有其不合理之处，提出来仅供参考）

第四：谁也没想到魏延置背后可能追来之大敌于不顾，跑去前面阻截己方部队回撤道路，丧心病狂之极，虽万死不能赎也。在外敌与内奸的夹击中，吓退魏军的正是那个魏延FANS们B4的杨仪。

（马岱卧底之类的演义内容就不要拿到史区来了。是王平两句话说的魏延手下皆知曲在魏，全体跑光光，魏延落荒而逃，马岱追斩之）

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 12:15

第一：这点知道。。
第二：可能死诸葛死后杨仪搞鬼。。
第三：这点让我庐山瀑布汗下
第四：好象是诸葛亮遗计的。。。否则杨仪有酱紫厉害吗？

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-17 13:04

诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨.

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 13:24

楼上同志。。所见略同

作者: slq321 时间: 2005-4-17 13:30

楼主有点立场不定哟,呵呵.

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 13:43

没办法～～谁观点有理我向谁～～～

作者: 杨威利 时间: 2005-4-17 14:36

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-17, 13:04:03发表
诸葛亮去世时,魏延南郑侯征西大将军假节,大军区司令级别;而杨仪为丞相府长史,标准俸禄千石(也有六百石),师长级别.两人地位相差悬殊,魏延当然无法忍受这么一个死对头压在头顶上.魏延不顾大局争利不假,但是说他反叛显然是强加罪名了.最后两人大打出手还是应该算两人矛盾,不应该牵扯到别人.

其实,我到很怀疑杨仪利用手中有兵权(他手握兵权只有这段时间)干掉魏延.晓林大都督有过类似探讨.

杨仪那时候已经是绥军将军了.
绥军将军俸禄是比二千石了.所以在提到其长史时候用的是"领".即兼领,这一点在很多资料里都可以看出.

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 14:45

我开始迷茫了。。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-17 16:23

QUOTE:

原帖由盗泉之水于2005-04-17, 14:36:27发表

QUOTE:

杨仪那时候已经是绥军将军了.
绥军将军俸禄是比二千石了.所以在提到其长史时候用的是"领".即兼领,这一点在很多资料里都可以看出.

杨仪官职,按照三国志记载为"迁长史，加绥军将军。",我觉得长史是实际职务,而将军是虚职.

不过争议不大.这个人的职务介于现在的师长到军长之间吧.

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 18:12

管他的官职呢。。宦官品级不及县令，但是往往权利都。。。免谈

作者: 杨威利 时间: 2005-4-17 18:22

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-17, 16:23:06发表
杨仪官职,按照三国志记载为"迁长史，加绥军将军。",我觉得长史是实际职务,而将军是虚职.

不过争议不大.这个人的职务介于现在的师长到军长之间吧.

三国志在弹李平的时候说的很清楚.杨仪是"领长史绥军将军臣杨仪".
绥军将军俸禄是"比二千石",而长史的职位所领的只有六百石,所以这里用了"领".杨仪的俸禄实际上已经不少了.
用"师长到军长"这种现代用语未免搞笑了一些.

作者: 〖凤凰〗大帅 时间: 2005-4-17 18:27

楼主的观点有点偏面。
居功至傲的人一般都不会有好下场的。

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 20:26

这点我承认，关公是个典型例子。。。

不过这次讨论的是魏延有没有反骨而不是魏延的下场。。谢谢

作者: 青蓝 时间: 2005-4-17 21:18

演义里有, 正史记载没听过魏延有反骨这回事.

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-17 22:55

素有滴。。。

作者: 实干司马 时间: 2005-4-17 23:38

杨仪有吓退魏军么？

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-17 23:45

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-04-17, 23:38:49发表
杨仪有吓退魏军么？

《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

作者: 凤雏 时间: 2005-4-18 10:43

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-17, 23:45:34发表
《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

那是姜维的计谋吓退魏军，又不是杨仪的功劳。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-18 11:11

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 10:43:33发表
那是姜维的计谋吓退魏军，又不是杨仪的功劳。

笑，你应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？

有没有人跟你说过执行者是没有功劳的？如果有，那么告诉我是谁吧。

作者: 凤雏 时间: 2005-4-18 15:39

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-18, 11:11:20发表
笑，你应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？

有没有人跟你说过执行者是没有功劳的？如果有，那么告诉我是谁吧。

笑，哪里自里行间说明了杨仪是执行者？如果有请告诉我。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-18 15:45

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 15:39:16发表
笑，哪里自里行间说明了杨仪是执行者？如果有请告诉我。

唉呀呀，凤雏死撑的水平不是一般的高啊。

《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

《晋书》：亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

作者: 凤雏 时间: 2005-4-18 15:53

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-18, 15:45:22发表
唉呀呀，凤雏死撑的水平不是一般的高啊。

《汉晋春秋》：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

《晋书》：亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁？

那请问是姜维命令他的还是他自己想出来行事的？
再说谁都知道司马懿是害怕诸葛亮的存在，并不是杨仪的威逼。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-18 16:00

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 15:53:58发表
那请问是姜维命令他的还是他自己想出来行事的？
再说谁都知道司马懿是害怕诸葛亮的存在，并不是杨仪的威逼。

哦？语气变了？

按《汉晋春秋》，这个计划是姜维想出来的。不过执行“反旗鸣鼓”的却是杨仪。

所以我讲得很清楚：“应该会看谁是策划者，谁是执行者吧？”

只要杨仪是执行者，而且司马懿的确因此而没有追击，那么这功劳就算他杨仪一份了。

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-18 16:31

孔明留下来的计谋，杨仪并非执行者。。执行者好象是伯约吧？

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-18 16:49

QUOTE:

原帖由逍遥神侠于2005-04-18, 16:31:55发表
孔明留下来的计谋，杨仪并非执行者。。执行者好象是伯约吧？

笑，这水平。

哪里说过这是“孔明留下来的计谋”？是什么史料记载的？具体原文是什么？

只要你否认不了杨仪有“反旗鸣鼓”的行为，那么你就否认不了杨仪是执行者。

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-18 18:03

没办法～～个人有个人看法，
（类似于笑傲中任我行和岳不群对令狐冲的看法。。。。）

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-18 19:00

唉，姜维既然命杨仪如何做，自然表示他们当时没呆在一起。所以还是杨仪独立操作的。姜维若在现场，这种事情，他能躲后边么？杨仪若是不行，姜维更不能躲背后了。

作者: 水云风侠 时间: 2005-4-18 19:03

楼主，你的《金庸群侠传》写的怎么样了？

本人让为金庸群侠的NO1该归桃老大莫属!

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-18 19:18

QUOTE:

这个记载如果严格追究起来,恐怕有点毛病.杨仪这时已俨然以丞相继承人身份自居,而且也是执掌全军,怎么会由姜维来"令"?《晋书》的记载类似，但没有“姜维令”。考虑到汉晋的写作目的,这个记载或许有贬低杨仪这个小人的意图.但事情应该是杨仪干的.

作者: 伟君子 时间: 2005-4-18 21:50

兄弟,不要搞混了正史和演义了
演义里有演义的一套系统,魏延在刘琮(刘表已死)的襄阳,反了刘琮,结果被文聘当主,在长沙反了韩玄,就了黄忠.在演义里,这些反,反的很有理,不过还是被诸葛亮说是有反骨,后来考虑到当下是用人之即,才多次重用他,当然在死的时候,要治死他,免得诸葛亮死后,没有人能制服他.在演义里,魏延是个武夫,谋略不多,也好象没有写他镇汉中的事，所以在演义中的系列还是比较合理的，他返回蜀过，可能是要夺的诸葛亮的地位吧。
正史,我看的不多,不过也掏不脱,不被诸葛亮重用,和杨仪不和之类的.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-18 23:29

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 19:18:00发表
这个记载如果严格追究起来,恐怕有点毛病.杨仪这时已俨然以丞相继承人身份自居,而且也是执掌全军,怎么会由姜维来"令"?《晋书》的记载类似，但没有“姜维令”。考虑到汉晋的写作目的,这个记载或许有贬低杨仪这个小人的意图.但事情应该是杨仪干的.

嘿，记得以前在日攻已经给迷延派解释过一次了，不妨再解释一次。

《三国志——魏延传》：秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。

首先，诸葛亮安排后事并非交给杨仪一个人，而是至少交给了三个人：杨仪、费祎、姜维。

其中，姜维是负责断后的人员。

而杨仪，是丞相长史，严格得说，杨仪以长史的身份是不掌握太多兵权的，正如费祎所说：长史文吏，稀更军事

那么诸葛亮死后，前线大军的兵权掌握在谁手里呢？

一个是姜维，因为姜维是护军、而且是断后人员之一，绝不可能没有兵权。

而另一个，就是担任丞相司马的费祎。因为按汉制，大将军、丞相设置僚属时，以司马主兵（洪绐孙《三国官职表》）

所以杨仪在军务上其实不可以跟费祎、姜维相提并论。杨仪想掌握兵权，就要得到费祎、姜维的支持。

至于魏延掌握的是前锋部队，相对而言反而可以暂时不考虑。

如果说调动军队还属于政务行为的话，那么“反旗鸣鼓”就明显属于军事行为，所以由身处中军并且负责断后的姜维命令杨仪执行，合情合理。

《晋书》的记载，其实是简单记载执行者杨仪的行为。这点上，两书并不冲突。

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-19 17:11

QUOTE:

原帖由水云风侠于2005-04-18, 19:03:23发表
楼主，你的《金庸群侠传》写的怎么样了？

本人让为金庸群侠的NO1该归桃老大莫属!

没分谁第一谁第二。。。

写完橘子（开头）和天龙篇而已。。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-19 17:16

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-18, 23:29:11发表
嘿，记得以前在日攻已经给迷延派解释过一次了，不妨再解释一次。

《三国志——魏延传》：秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。

首先，诸葛亮安排后事并非交给杨仪一个人，而是至少交给了三个人：杨仪、费祎、姜维。

其中，姜维是负责断后的人员。

而杨仪，是丞相长史，严格得说，杨仪以长史的身份是不掌握太多兵权的，正如费祎所说：长史文吏，稀更军事

那么诸葛亮死后，前线大军的兵权掌握在谁手里呢？

一个是姜维，因为姜维是护军、而且是断后人员之一，绝不可能没有兵权。

而另一个，就是担任丞相司马的费祎。因为按汉制，大将军、丞相设置僚属时，以司马主兵（洪绐孙《三国官职表》）

所以杨仪在军务上其实不可以跟费祎、姜维相提并论。杨仪想掌握兵权，就要得到费祎、姜维的支持。

至于魏延掌握的是前锋部队，相对而言反而可以暂时不考虑。

如果说调动军队还属于政务行为的话，那么“反旗鸣鼓”就明显属于军事行为，所以由身处中军并且负责断后的姜维命令杨仪执行，合情合理。

《晋书》的记载，其实是简单记载执行者杨仪的行为。这点上，两书并不冲突。

不错,站到晋书的立场上也没必要搞那么清楚.

作者: 宇文 时间: 2005-4-19 17:24

魏延是年级大了，看到比自己资历老的人都一个个翘了辫子，忍不住拿自己当老大，结果老大梅当上，性命却丢了，可惜！
文长本来也是一时之雄，却落得如此下场

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-19 23:21

当老大？行，除了有当老大的资格以外，还必须掌握着当老大的权力。

要说魏延抢权力的方法吗。第一次是……唉（不怎么样）。第二次是……唉（更不怎么样）。

可惜是算不上DI，魏延迟自己干过什么事自己清楚，用陈寿的话来概括就是览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也

可怜的是魏延的三族啊，都给魏延连累而失去珍贵的生命，可怜啊。

作者: 晨山尚书 时间: 2005-4-21 01:33

魏延其实最适合做爪牙或者做个北部屏障的大将偏偏不认命，受不了资历低的爬到他上面，心胸不宽，可惜，否则蜀汉也不会那么早亡，诸葛去了他也立马去了一下子造成了朝中无元老了、

作者: 问一下 时间: 2005-4-21 01:48

魏延死得确实可惜，不过性格使然也。

历史上未必有“遗策反骨”一说，是小说家的想象吧~

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 09:09

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-19, 23:21:13发表
可惜是算不上DI，魏延迟自己干过什么事自己清楚，用陈寿的话来概括就是览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也

陈寿还说：刘封处在容易遭受嫌疑的位子上，结果却不懂得自保，出事是自找的。呵呵，这逻辑有意思

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 09:20

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:09:11发表

QUOTE:

陈寿还说：刘封处在容易遭受嫌疑的位子上，结果却不懂得自保，出事是自找的。呵呵，这逻辑有意思

刘封出事自然是自找的. 夺鼓吹, 不承羽命可没人拿刀子逼着他干吧?

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 09:32

问题在于他被杀的原因是不是这个呢？《三国志》都说清楚了，是诸葛亮劝刘备借这件事除掉他……

就象彭越，刘邦征兵他不去，那你也说他的死是自找的？

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 09:40

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:32:03发表
问题在于他被杀的原因是不是这个呢？《三国志》都说清楚了，是诸葛亮劝刘备借这件事除掉他……

就象彭越，刘邦征兵他不去，那你也说他的死是自找的？

刘封没这种越轨刚猛的事情, 也没人找他麻烦. 处嫌不自重不是自找难道还怨别人么? 就算诸葛亮不劝, 就没别人会劝了?` 刘备肯听从诸葛亮的劝说就说明了他认同诸葛亮的看法. 这难道是诸葛亮冤枉了刘封吗?

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 09:40

刘封死前说后悔没听孟达的话，孟达对他说了什么呢，说现在刘备立了刘禅做太子，他这个地位很危险。

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 09:44

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:40:34发表
刘封死前说后悔没听孟达的话，孟达对他说了什么呢，说现在刘备立了刘禅做太子，他这个地位很危险。

不光是这一点吧? 好象这只是孟达所说的一半内容. 刘封自寻死路没人逼他.

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 09:46

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-21, 9:40:23发表
刘封没这种越轨刚猛的事情, 也没人找他麻烦. 处嫌不自重不是自找难道还怨别人么? 就算诸葛亮不劝, 就没别人会劝了?` 刘备肯听从诸葛亮的劝说就说明了他认同诸葛亮的看法. 这难道是诸葛亮冤枉了刘封吗?

武人一般都缺乏政治经验，所以处在危险的位置上还给人借口的可多得很，狄青？

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 09:50

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:46:17发表
武人一般都缺乏政治经验，所以处在危险的位置上还给人借口的可多得很，狄青？

可事实上刘封所做的事情是已经很足够, 根本不是别人找他"借口". 这跟狄青彭越那类有区别.

仲德总不能以为其他武人被屈死就硬说成刘封的死不是自找吧.

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 09:50

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-21, 9:44:30发表
不光是这一点吧? 好象这只是孟达所说的一半内容. 刘封自寻死路没人逼他.

还有哪一半，说他现在行为不谨慎，在自己找死?^_^

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 09:51

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:50:26发表
还有哪一半，说他现在行为不谨慎，在自己找死?^_^

大不敬的另一半, 不过刘封没听孟达, 所以挂了. (还真是放弃活路,自寻死路)

这正是刘封死前的感悟啊~``

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 09:53

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-21, 9:50:10发表
可事实上刘封所做的事情是已经很足够, 根本不是别人找他"借口". 这跟狄青彭越那类有区别.

仲德总不能以为其他武人被屈死就硬说成刘封的死不是自找吧.

”诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。“

难道这段古文我没读懂？ ”因此除之“难道意思不是借这个机会除掉他？

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 09:57

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:53:10发表
”诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。“

难道这段古文我没读懂？ ”因此除之“难道意思不是借这个机会除掉他？

因此除之代表了什么呢? 是拿他犯这事时除掉嘛. 这跟刘封自己干的事有什么关系? 刘封刚猛是诸葛亮所虑的, 夺鼓吹等行为是刘封自己干的. 正好印证了诸葛亮所担心的问题. 难道8是刘封自己干出D事害自己送命?

诸葛亮虑封刚猛. 所以进言除掉刘封, 而刘封啥事没干傻楞被送上断头台, 那就叫不是自寻死路. 而刘封恰恰是干了符合诸葛亮以及刘备所顾忌的事情, 所以除掉, 这就叫自寻死路.

仲德别一个劲替刘封掩饰哦~` 刘封自己干的事是怎么抹也抹不掉的.

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 10:00

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-21, 9:51:39发表

大不敬的另一半, 不过刘封没听孟达, 所以挂了. (还真是放弃活路,自寻死路)

这正是刘封死前的感悟啊~``

说他很危险是给他分析原因，劝他反叛是结果，刘封的意思不单单是恨没反叛吧，更是因为孟达说他的位置很危险，结果还真一回来就给刘备杀了。

就像韩信那句话一样

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 10:06

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 10:00:23发表
说他很危险是给他分析原因，劝他反叛是结果，刘封的意思不单单是恨没反叛吧，更是因为孟达说他的位置很危险，结果还真一回来就给刘备杀了。

就像韩信那句话一样

刘封都已经干了那么多事了还怎么不危险呢......

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 10:12

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原帖由青蓝于2005-04-21, 9:57:33发表
因此除之代表了什么呢? 是拿他犯这事时除掉嘛. 这跟刘封自己干的事有什么关系? 刘封刚猛是诸葛亮所虑的, 夺鼓吹等行为是刘封自己干的. 正好印证了诸葛亮所担心的问题. 难道8是刘封自己干出D事害自己送命?

诸葛亮虑封刚猛. 所以进言除掉刘封, 而刘封啥事没干傻楞被送上断头台, 那就叫不是自寻死路. 而刘封恰恰是干了符合诸葛亮以及刘备所顾忌的事情, 所以除掉, 这就叫自寻死路.

仲德别一个劲替刘封掩饰哦~` 刘封自己干的事是怎么抹也抹不掉的.

刘邦正怀疑彭越呢，结果征兵时彭越还真不来，所以刘邦就拿他犯这事把他砍了。

我正怀疑你呢，你还犯让我更怀疑的事，果然该杀

作者: 高木知之 时间: 2005-4-21 10:13

怎么谈魏延的被两位弄得谈刘封了？哈哈，别跑题了。

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 10:16

韩信犯过事没有，好像犯得更厉害，是不是等于韩信是自找的呢，一句话，只要皇帝怀疑你了，你迟早都会自寻死路的，韦小宝不是说了么：鸡蛋里挑不出骨头，孵出小鸡还是有骨头的^_^

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-21 10:17

QUOTE:

原帖由高木知之于2005-04-21, 10:13:43发表
怎么谈魏延的被两位弄得谈刘封了？哈哈，别跑题了。

对不起，一时说多啦

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 10:17

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 10:12:59发表
刘邦正怀疑彭越呢，结果征兵时彭越还真不来，所以刘邦就拿他犯这事把他砍了。

我正怀疑你呢，你还犯让我更怀疑的事，果然该杀

夺鼓吹这等不臣之举还不足以杀头就没什么罪可以杀头了. 刘封不是干了更让人怀疑, 而是干了直接犯罪的事情. 自己想想汉武帝除太子一事吧. 虽然刘封没到造反那地步, 8过刘封也8是太子.

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 10:24

QUOTE:

原帖由高木知之于2005-04-21, 10:13:43发表
怎么谈魏延的被两位弄得谈刘封了？哈哈，别跑题了。

因为魏延的死法跟刘封颇为相似.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-21 23:09

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:09:11发表
陈寿还说：刘封处在容易遭受嫌疑的位子上，结果却不懂得自保，出事是自找的。呵呵，这逻辑有意思

这个曹仲德好象最近有有找碴的倾向呢。

别说其他了，刘封既不承命去救关羽，结果使刘备因此恨之；又擅自把孟达鼓吹夺走————是不是犯罪？是不是刘封自己找死？阁下用你自己的“有意思的逻辑”去想想吧。

虑封刚猛，易世之后终难制御——————据说阁下古文知识丰富，那么阁下应该看得懂这话吧？刘封当时是什么状态？

对了对了，魏延其实也没看啥事，违抗军命+截断己军归途+攻击友军而已。阁下是不是认为他没犯死罪？

处于很敏感的位置上，结果却思防不足以自卫，刘封落到这下场还不应该埋怨他自己？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-22 16:52

插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
其实，关于魏延烧毁栈道，截断蜀军退路，我早已写文章揭露过：完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！

作者: 青蓝 时间: 2005-4-22 17:28

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
其实，关于魏延烧毁栈道，截断蜀军退路，我早已写文章揭露过：完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！

嗯,敢问一句, 司马懿率领追军追到的是魏延还是杨仪, 作为断后的大将魏延是怎么让司马懿追上主力的? 不知道老燕可否代答一下关于这一件事敌方是怎么记载的? 不要总想另开道路理解历史, 这会走火入魔的.

作者: 青蓝 时间: 2005-4-23 01:04

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-21, 10:16:04发表
韩信犯过事没有，好像犯得更厉害，是不是等于韩信是自找的呢，一句话，只要皇帝怀疑你了，你迟早都会自寻死路的，韦小宝不是说了么：鸡蛋里挑不出骨头，孵出小鸡还是有骨头的^_^

竟然看漏了仲德此话啦~``
韩信犯的事更厉害, 或多或少是感觉到上头的猜疑而为之. 这不全是自找. 刘封犯的事可不是被逼着要干的吧? 比如说这不承羽命和夺鼓吹是自找还是被上头怀疑了?

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-23 01:22

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-22, 17:28:51发表
嗯,敢问一句, 司马懿率领追军追到的是魏延还是杨仪, 作为断后的大将魏延是怎么让司马懿追上主力的? 不知道老燕可否代答一下关于这一件事敌方是怎么记载的? 不要总想另开道路理解历史, 这会走火入魔的.

鄙视一下你，还在继续跑说刘封，偶可不会被你勾引

作者: 青蓝 时间: 2005-4-23 01:45

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-23, 1:22:41发表
鄙视一下你，还在继续跑说刘封，偶可不会被你勾引

PS一下, 仲德你引哪去了?

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-23 02:01

汗，果然引错了，鄙视鄙视鄙视你

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-23 08:38

互相鄙视专用帖子。。我疯了

作者: 萧香剑雨 时间: 2005-4-23 09:02

谁去开个帖子专们给三国中冤死的平反啊

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-4-23 11:53

好像關於劉封跟魏延的討論帖已經夠多勒...

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-23 13:49

QUOTE:

怪了，到了最后魏延已经没有当叛徒对待了吧？后来谁说他是叛徒来着？

“只是反对魏延的人在蜀国一直当权”？？汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马。莫非有人认为蜀汉喜欢高规格善待叛徒后事？

作者: sukerwl 时间: 2005-4-23 14:34

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 13:49:00发表

QUOTE:

反对魏延的人在蜀国一直当权他大概说的是费祎、姜维

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-23 14:40

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-23, 14:34:45发表
反对魏延的人在蜀国一直当权他大概说的是费祎、姜维

问题在于费祎、姜维当权以前，蒋琬就已经当权了近十年。

而且如果费祎、姜维因为反对魏延而坚持魏延是叛徒，那么蒋琬为魏延建造的墓雕石马早应该被拿去砸个稀巴烂了，怎么会保存下来的？

作者: sukerwl 时间: 2005-4-23 14:45

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 14:40:48发表
问题在于费祎、姜维当权以前，蒋琬就已经当权了近十年。

而且如果费祎、姜维因为反对魏延而坚持魏延是叛徒，那么蒋琬为魏延建造的墓雕石马早应该被拿去砸个稀巴烂了，怎么会保存下来的？

可能还没到破四旧的程度让那墓雕石马荒废起来就可以了

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-23 15:13

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-23, 14:45:21发表
可能还没到破四旧的程度让那墓雕石马荒废起来就可以了

哦？莫非蜀汉对魏延的评价经历了叛徒——将军——叛徒——将军这种阶段？

根据其他网友介绍，汉中发现了可能是魏延的坟墓，而且保存完好，如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了。

作者: sukerwl 时间: 2005-4-23 15:19

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 15:13:16发表
哦？莫非蜀汉对魏延的评价经历了叛徒——将军——叛徒——将军这种阶段？

根据其他网友介绍，汉中发现了可能是魏延的坟墓，而且保存完好，如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了。

也有可能跟彭德怀林彪一样评价比较多

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-4-24 09:03

QUOTE:

谁去掘坟？

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-24 11:15

QUOTE:

原帖由逍遥神侠于2005-04-24, 9:03:04发表

谁去掘坟？

自然是由考古学家去发掘

作者: arrowblue 时间: 2005-4-24 12:11

魏延灭了三族，不知道谁干

从这件事情来看，至少当时的当权者没有人为魏延说话

作者: arrowblue 时间: 2005-4-24 12:15

QUOTE:

主要功劳还是姜维的

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-24 12:43

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-24, 12:15:11发表
主要功劳还是姜维的

看清楚,我们前面的讨论着眼于讨论"杨仪有没有功劳",而不是"杨仪是否占有主要功劳".

作者: 青蓝 时间: 2005-4-24 12:50

当权者很难给魏延说话吧？诸葛亮的安排是让魏延掂后给主力确保主力后撤，结果魏延倒是跑在主力之前了。他这是要干什么？夺权的失败者命运就是坎坷。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-26 22:09

陕西汉中发现疑为蜀国大将魏延的古墓
陕西省汉中市文物考古队近日在汉中市区石马坡附近发现一处大型高规格古墓，据汉中史料上有关三国时期蜀国的大将魏延被马岱斩杀，后被平反重新高规格安葬于石马坡附近的记载，推断此墓有可能是魏延墓。

这个还没有定论呢！！！不要先拿来当证据使用。
纵观三国志，可有一个字为魏延平反的记载？如果真的被蜀汉平反，那陈寿能不知道、不记载？
——延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。（魏延传）
由此可知：蒋琬也是反对魏延的人，只不过先利用杨仪反掉魏延，再搞掉杨仪而已。这样的人，可能为魏延平反吗？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-26 22:13

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-23, 5:49:00发表

QUOTE:

老蓝：请看看魏延在三国志中的位置：蜀书十：这一卷里可有一个好人？

作者: 青蓝 时间: 2005-4-26 22:14

三国志也没说魏延背叛蜀汉吧？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-26 22:15

——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

作者: 青蓝 时间: 2005-4-26 22:17

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

无论哪个记载乃至于晋书都是写司马懿直接追击D是杨仪，魏延跑哪去真没人知道，作为断后大将，这叫失职，跑在主力前，那叫“用心良苦”啊。

汉晋有问题？前面不是说了么？杨仪不过是受命“领”军回成都，没听过诸葛亮让杨仪代理一切军事事务吧？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-26 22:19

——所过烧绝阁道。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。

这些记载说明什么？还不是说魏延罪大恶极？所以要夷延三族！！！
再看陈寿最后评说：本指如此。不便背叛。——为什么要这样解释一下？因为原来均认为魏延是背叛，所以陈寿要说句公道话。

作者: 青蓝 时间: 2005-4-26 22:23

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:19:14发表
——所过烧绝阁道。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。

这些记载说明什么？还不是说魏延罪大恶极？所以要夷延三族！！！
再看陈寿最后评说：本指如此。不便背叛。——为什么要这样解释一下？因为原来均认为魏延是背叛，所以陈寿要说句公道话。

陈寿记载的也没说魏延是背叛啊，只不过是记载魏延争权失败，被诛连三族而已。谁看都看得很清楚，魏延自己本身就不是什么好鸟，还做了件被人落口实的举动招至杀身之祸而已。

陈寿后来做史，既然老燕认为陈寿知道魏延之曲，那么陈寿又何苦还记载魏延之罪名？可见陈寿仅仅是指魏延并未叛离蜀汉，但是所犯下的仍然是宗大罪。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-26 22:39

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-26, 14:17:46发表

QUOTE:

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-26 22:53

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-26, 14:23:16发表
[陈寿记载的也没说魏延是背叛啊，只不过是记载魏延争权失败，被诛连三族而已。谁看都看得很清楚，魏延自己本身就不是什么好鸟，还做了件被人落口实的举动招至杀身之祸而已。

陈寿后来做史，既然老燕认为陈寿知道魏延之曲，那么陈寿又何苦还记载魏延之罪名？可见陈寿仅仅是指魏延并未叛离蜀汉，但是所犯下的仍然是宗大罪。

从陈寿对历史材料的取舍看，他确实采信了蜀汉方面的正式记载，而没有采信敌方的记载。裴松之虽然把敌方记载附在后面，却评论说：臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。——加以否定。

其实，蜀汉那个正式记载，我以前批判过，本身就是谎言——关于魏延烧绝栈道的。这都是某些人（当然是权力斗争中胜利的人）为了证明自己反对魏延的无比正确，而给魏延加上的莫须有罪名，根本不成立。
这些人实在缺乏基本的军事常识，以为10万大军还带着所有的辎重，能够轻易地、快速地翻山越岭（还是秦岭这样的林木茂密、地形险要的山岭）撤军，而不被敌人的轻骑所追上。
如果为魏延平反，则等于要牵扯到后来几乎所有的蜀汉高级领导：从蒋琬、费祎、姜维、董允等，因为这些人在魏延与杨仪的争斗中，无一例外地支持过杨仪而反对魏延。

陈寿即不愿相信魏延叛变的所谓蜀汉正史记载，但是也缺乏魏延冤枉的确凿证据，哈，这些证据蜀汉当权者怎么可能留给陈寿？敌人的记载又不敢相信，只能这样记下来。总不能向我这样写吧？

作者: 青蓝 时间: 2005-4-26 23:26

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:39:58发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-26, 14:17:46发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢逼。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题：以当时的职务，哪里轮到姜维来命令杨仪？好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了？

是否断后，下面讨论：
——魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。
看到没有？所以我说如果涉及内部政治权力斗争的记载，敌人方面的最公正。因为反对魏延的人一直在蜀汉掌权，想在他们控制的记载中找到对魏延有利的证据很困难！！

根据敌方记载：诸葛亮最后安排的带领大军撤退的人，不是杨仪，而是魏延。为什么：
杨仪乃丞相长史——文官，魏延是领丞相司马、凉州刺史、前军师征西大将军，假节，而且军事经验丰富。在诸葛亮病逝的危急关头（主将在前敌去世乃大危局面），谁更适合承担把10万蜀军安全带回汉中的军事重任呢？自然魏延更加合适！
而从魏略记载看，是蜀军全部安全撤退到褒口之后，杨仪才下手的。这也符合晋书的司马懿派兵追击而没有追上的记载。
如果真如蜀汉正史记载，魏延烧毁了非常难修的栈道，那杨仪的10万蜀军全部翻山越岭怎么可能跑的那么快？要是翻山越岭能跑那么快，还没有丢失辎重，看来这栈道真的再也不用修建了。

再说第二个问题，即使杨仪是受命，领军——领军是何意思？难道还要听姜维的指挥叫领军？不解中！

所以，关于权力斗争，千万不能只听一面之词，尤其是权力斗争胜利的一方。如果按照敌方记载，就是：
诸葛亮最后安排魏延领军撤退，魏延圆满地带领10万蜀军快速撤回到汉中一侧的褒口，脱离了敌人的威胁；此时野心家杨仪担心魏延一直与自己有矛盾，今后一旦魏延掌权，自己危险，就趁魏延无备，抢先发动袭击，魏延没有防备，只有带着少数几个亲信南走，结果被杨仪的亲信将领马岱带兵追杀！可惜了蜀汉仅有的战将——魏延，就这样死于自己人的手里，还落下一个背叛的罪名。 [/quote]
不知道晋书是否与魏延有仇呢？晋书所记是如何呢？

另一个更重要的问题，按找你引的那一段“敌方资料”，我们来看看：
——魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。

先不说什么，延本传里，魏延与杨仪各自俱告发对方造反，而且缴文是同时送到成都的，怎么可能魏延任由杨仪攻击单单“本无此心”就“不战军走”？，更为奇闻的是身为摄行军事，又善养士卒的将军魏延，居然给杨仪给击而走，走而杀之。再没政治素质的魏延都该懂军事规则得抓拿动摇军心者，斩之吧？怎么可能魏延要不战军走？又怎么可能是杨仪追斩魏延？

这就在你眼里的正常？俺很难想象得出魏延按魏略所言身为“摄行军事”，又无犯过错，杨仪是怎么样击杀魏延的，起码魏延本部人马就不可能毫无损失地让魏延给杀了。可事实上呢？-------汉中连魏延本部人马都没丢过，而是全由马岱给接管了，这说得过去吗？难道魏延的人马跟着魏延却不知道杨仪率先打魏延？？

至于所谓大片面之词，真不知道谁在听信片面之词，汉晋，蜀正史，晋书都记载了最后蜀军主导权在杨仪手中，蜀史，汉晋你可以说那是偏听偏信，但是晋书作为司马家的史书，怎么会暗同蜀史呢？

更何况按魏略说的魏延死得更是莫名其妙。当权者封得了“正史”，封得了悠悠众口？斐，陈二人都没经过仔细考察就单信一史？你老燕也太把你自己当回事了。

作者: 青蓝 时间: 2005-4-26 23:36

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:53:26发表

QUOTE:

缺乏军事常识？晋书证明缺乏军事常识的好象是您老人家。

第一，司马懿不是没追上过蜀军，却恰恰是追上了杨仪率领的部队，再怎么样也好，难道十万蜀军连是谁领队回去都不知道？难道当权者把十万蜀军都给斩了一个不留？致使陈寿连当初是谁带领蜀军撤退回来的都考证不了？

按诸葛亮的遗言，十万蜀军肯定知道先是由谁带领主力撤退，听命而行。怎么可能硬给扭去是杨仪率领蜀军撤退呢？看来魏略比蜀人更了解是谁领军撤退啊~``

陈寿要考证这点东西，只要查证撤退时是谁率领军队撤退就得了，这十万蜀军的活口都没死，难道这点真相都查不出来？你老燕是把陈寿当傻瓜呢！

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-27 00:37

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-26, 15:26:15发表
不知道晋书是否与魏延有仇呢？晋书所记是如何呢？

另一个更重要的问题，按找你引的那一段“敌方资料”，我们来看看：
——魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。

先不说什么，延本传里，魏延与杨仪各自俱告发对方造反，而且缴文是同时送到成都的，怎么可能魏延任由杨仪攻击单单“本无此心”就“不战军走”？，更为奇闻的是身为摄行军事，又善养士卒的将军魏延，居然给杨仪给击而走，走而杀之。再没政治素质的魏延都该懂军事规则得抓拿动摇军心者，斩之吧？怎么可能魏延要不战军走？又怎么可能是杨仪追斩魏延？

这就在你眼里的正常？俺很难想象得出魏延按魏略所言身为“摄行军事”，又无犯过错，杨仪是怎么样击杀魏延的，起码魏延本部人马就不可能毫无损失地让魏延给杀了。可事实上呢？-------汉中连魏延本部人马都没丢过，而是全由马岱给接管了，这说得过去吗？难道魏延的人马跟着魏延却不知道杨仪率先打魏延？？

至于所谓大片面之词，真不知道谁在听信片面之词，汉晋，蜀正史，晋书都记载了最后蜀军主导权在杨仪手中，蜀史，汉晋你可以说那是偏听偏信，但是晋书作为司马家的史书，怎么会暗同蜀史呢？

更何况按魏略说的魏延死得更是莫名其妙。当权者封得了“正史”，封得了悠悠众口？斐，陈二人都没经过仔细考察就单信一史？你老燕也太把你自己当回事了。

这个怀疑，请看另一战例：善于用兵的曹操是怎么被张绣突袭的呢?如果能明白刚投降的张绣能够偷袭老练的曹操的手，那么杨仪要想偷袭魏延实在不是什么难事。难道会有人问：曹操的本部兵哪里去了？曹操不是统帅吗？至于怎么追斩，看看曹操，要不是曹昂把马给了曹操，大概曹操已经被追斩了吧？

哪里有记载马岱接管魏延全部人马？或者是在马岱斩杀魏延之后进行的？
兄大概以为魏延的士兵一定都与魏延住一个军帐之中？如果杨仪偷袭，那么魏延必然只来得及带领亲兵逃走，大队人马分住各地，怎么知道？等马岱回来，追击已经结束，还有人敢说什么吗？

晋书有说杨仪有蜀军的主导权？疑惑中。杨仪在晋书记载中，更像是一个断后的脚色，而不是什么全军指挥员。
不要以为还是演义那种武功制胜论，作为主帅，带领的是中军指挥机关，是不能用来断后的，一旦作战失利，岂不是中军首脑机关就完蛋了？看来还需要增加一些军事常识。

——秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；——看看这段，中军杨仪至少是在魏延断后军、姜维之前撤退的。也就是说，如果杨仪是主将，他就不可能自己断后，而会派魏延或姜维断后。

裴、陈当然伟大，但是也有不少错误，难道能盲从吗？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-4-27 00:50

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-26, 15:36:06发表

缺乏军事常识？晋书证明缺乏军事常识的好象是您老人家。

第一，司马懿不是没追上过蜀军，却恰恰是追上了杨仪率领的部队，再怎么样也好，难道十万蜀军连是谁领队回去都不知道？难道当权者把十万蜀军都给斩了一个不留？致使陈寿连当初是谁带领蜀军撤退回来的都考证不了？

按诸葛亮的遗言，十万蜀军肯定知道先是由谁带领主力撤退，听命而行。怎么可能硬给扭去是杨仪率领蜀军撤退呢？看来魏略比蜀人更了解是谁领军撤退啊~``

陈寿要考证这点东西，只要查证撤退时是谁率领军队撤退就得了，这十万蜀军的活口都没死，难道这点真相都查不出来？你老燕是把陈寿当傻瓜呢！

老兄：
你看错了，我说的追击，不是所谓杨仪吓退司马那次，而是
——經日，乃行其營壘，觀其遺事，獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死，曰：「天下奇才也。」辛毗以為尚未可知。帝曰：「軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。」關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，乃知亮死審問。

你把这些普通士兵想的太关心国家大事了！10万蜀兵，可以说大多数只会知道自己的直接指挥官是谁，当然此前的总司令诸葛亮自然也知道。但是，对于刚刚悄悄确定的临时负责人，可能连下级军官都不清楚，何况普通士兵？
看看现代的例子，刘少奇身边的人少吗？彭德怀的部队不多吗？怎么没有听说都起来反对老毛把他们打倒？正所谓：欲加之罪，何患无辞！老百姓还是很容易骗的，尤其是古代信息极少的社会。

并不是当时没有人知道真相，但是一则成功者要封锁消息的传播，二来古代也缺乏记载的途径，多年之后，自然后来的人也就只能相信那些所谓的记载了。

作者: 青蓝 时间: 2005-4-27 09:22

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-27, 0:50:10发表
老兄：
你看错了，我说的追击，不是所谓杨仪吓退司马那次，而是
——經日，乃行其營壘，觀其遺事，獲其圖書、糧穀甚眾。帝審其必死，曰：「天下奇才也。」辛毗以為尚未可知。帝曰：「軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。」關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，乃知亮死審問。

你把这些普通士兵想的太关心国家大事了！10万蜀兵，可以说大多数只会知道自己的直接指挥官是谁，当然此前的总司令诸葛亮自然也知道。但是，对于刚刚悄悄确定的临时负责人，可能连下级军官都不清楚，何况普通士兵？
看看现代的例子，刘少奇身边的人少吗？彭德怀的部队不多吗？怎么没有听说都起来反对老毛把他们打倒？正所谓：欲加之罪，何患无辞！老百姓还是很容易骗的，尤其是古代信息极少的社会。

并不是当时没有人知道真相，但是一则成功者要封锁消息的传播，二来古代也缺乏记载的途径，多年之后，自然后来的人也就只能相信那些所谓的记载了。

哈!~` 强如始皇都没能禁书,蜀当权者难道比秦皇更NB? 更何况蜀哪来的"正史"? 蜀国那段时间里根本就没官方史料, 对于民间记史行为当权者怎么去"限制"加"影响"?

我不是说把普通士兵看得太关心国家大事, 这根本不需要他们站出来反对, 但是陈寿要做个调查是很容易的事情. 这不需要士兵关心国家大事, 只需要士兵还有人活着就足够了.

既然你要举当朝例子, 偶也举个正常点的例子, 岳飞, 当权者怎么没能把岳飞给说成反贼? 而人民和士兵又怎么把真相保存下来的? 你也把当权者看得太高了吧?

作者: 青蓝 时间: 2005-4-27 10:01

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-27, 0:37:08发表
这个怀疑，请看另一战例：善于用兵的曹操是怎么被张绣突袭的呢?如果能明白刚投降的张绣能够偷袭老练的曹操的手，那么杨仪要想偷袭魏延实在不是什么难事。难道会有人问：曹操的本部兵哪里去了？曹操不是统帅吗？至于怎么追斩，看看曹操，要不是曹昂把马给了曹操，大概曹操已经被追斩了吧？

哪里有记载马岱接管魏延全部人马？或者是在马岱斩杀魏延之后进行的？
兄大概以为魏延的士兵一定都与魏延住一个军帐之中？如果杨仪偷袭，那么魏延必然只来得及带领亲兵逃走，大队人马分住各地，怎么知道？等马岱回来，追击已经结束，还有人敢说什么吗？

晋书有说杨仪有蜀军的主导权？疑惑中。杨仪在晋书记载中，更像是一个断后的脚色，而不是什么全军指挥员。
不要以为还是演义那种武功制胜论，作为主帅，带领的是中军指挥机关，是不能用来断后的，一旦作战失利，岂不是中军首脑机关就完蛋了？看来还需要增加一些军事常识。

——秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；——看看这段，中军杨仪至少是在魏延断后军、姜维之前撤退的。也就是说，如果杨仪是主将，他就不可能自己断后，而会派魏延或姜维断后。

裴、陈当然伟大，但是也有不少错误，难道能盲从吗？

张秀那是趁夜发动袭击, 曹操自己在干着风流之事而疏于防范. 这个时候魏延是受命率军回师的, 难道还会象曹操那么轻易一击得手? 搞笑也得有个谱啊, 你把魏延在撤退中的防范程度说成跟曹操干风流时候的防范程度. 这算是有证据而言呢, 还是自己推测呢?

已经在撤退又不需要往回打, 您告诉我魏延还要把他的本部人马调往哪里? 更何况还是他的死对头杨仪来了, 他能不提高些防范? 魏书写的那句"本无此心,不战自走"就已经不是你老燕说的杨仪偷袭得手, 魏延狼狈逃跑这样了. 原来你也不大相信魏略呀?

魏略根本无法从蜀中考察举证, 在魏延此事上所写的才是根据片面传言而成的记载, 把他说得无比掌握对方的历史, 这不是开玩笑是什么?

"如果真如蜀汉正史记载，魏延烧毁了非常难修的栈道，那杨仪的10万蜀军全部翻山越岭怎么可能跑的那么快？要是翻山越岭能跑那么快，还没有丢失辎重，看来这栈道真的再也不用修建了。"

-------軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？
蜀军还哪来的"辎重", 蜀军完全是轻军撤退.

-------"關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，乃知亮死審問。"
司马懿这样前行都能追得上蜀军那就是天下奇闻了. 这简直就是边修路边追嘛!!速度难道能比蜀军的轻军撤退的速度还快? 司马懿根本就是还不知道诸葛亮倒底死没死. 他可不想当王双和张合啊.

重点不是魏延的士兵需要立刻说什么表达什么, 而是当局根本没立史, 蜀史只是私人所著, 俺还真不知道所谓"当权者"控制的记载是哪些记载? 怎么控制? 起码陈寿做史就完全不受控制. 起码焦走论书就完全没受控制. 从哪一点上看出过当权者有刻意去控制当时的主流记载的事情么? 我倒是有兴趣既然蜀国已经如此成功控制住"史书记载", 魏略是如何考证再去记载下"真相"的? 如果魏略能有方法考证, 私记蜀史的就完全无法考证? 你这算是什么逻辑理论啊?

裴、陈当然伟大，但是也有不少错误，难道能盲从吗？
错误不能盲从, 强加给他们的错误就能盲目同意? 真不敢相信老燕的假设能假设得如此完美. 身为蜀国做史的陈寿, 如果当局有过"控制记载"的行为, 他,他的老师焦周有什么可能会不知道? 寿公怎么可能连只字不提? 陈寿可以搞不清事实真相(就当他找不到当时活着的士兵去打听,去了解情况), 那么对于蜀国发生的这种"控制记载"这么强的事情, 陈寿能只字不提? 能闻所未闻? 以至于到几十年后, 连当局刻意去控制历史记载都完全没人知情?

能控制记载的也许有机会做到, 但是能做到控制完后本国里没人知道当局曾经完过这一手的, 恐怕就你老燕能想得出来.

作者: 瑶姬小公主 时间: 2005-4-27 16:17

QUOTE:

原帖由逍遥神侠于2005-04-17, 12:15:43发表
第一：这点知道。。
第二：可能死诸葛死后杨仪搞鬼。。
第三：这点让我庐山瀑布汗下
第四：好象是诸葛亮遗计的。。。否则杨仪有酱紫厉害吗？

对是这样的，
但是，魏文长在诸葛亮后，并不是向北，而是向南，做什么？是求救兵去了，他烧了桥道，也是防魏国从后而袭
这是历史的真相，从正史三国中看到的

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-27 16:53

QUOTE:

原帖由逍遥神侠于2005-04-17, 11:42:08发表
三国后期。。蜀中除了马超赵云其余大将除了魏延而谁属？

三國後期,是指多後呢
劉備剛稱帝不久馬超就掛了
不到十年趙雲也掛了
趙雲掛時孫權好像還沒有稱帝,算不上三國時代
孫權稱帝沒幾年,魏延也掛了

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-27 17:03

QUOTE:

原帖由伟君子于2005-04-18, 21:50:15发表
兄弟,不要搞混了正史和演义了
演义里有演义的一套系统,魏延在刘琮(刘表已死)的襄阳,反了刘琮,结果被文聘当主,在长沙反了韩玄,就了黄忠.在演义里,这些反,反的很有理,不过还是被诸葛亮说是有反骨,后来考虑到当下是用人之即,才多次重用他,当然在死的时候,要治死他,免得诸葛亮死后,没有人能制服他.在演义里,魏延是个武夫,谋略不多,也好象没有写他镇汉中的事，所以在演义中的系列还是比较合理的，他返回蜀过，可能是要夺的诸葛亮的地位吧。
正史,我看的不多,不过也掏不脱,不被诸葛亮重用,和杨仪不和之类的.

演義中有
南征之時,和趙雲計議,別讓後輩都拿了功勞
不能當作是有勇無

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-27 17:35

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-18, 23:29:11发表
《三国志——魏延传》：秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。

問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-27 19:02

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-26, 22:17:46发表
无论哪个记载乃至于晋书都是写司马懿直接追击D是杨仪，魏延跑哪去真没人知道，作为断后大将，这叫失职，跑在主力前，那叫“用心良苦”啊。

楊儀領軍,魏延不滿,作為上級也無不當,
他提出異議,讓相府的秘書(楊儀)扶靈回成都
踢他出軍中
自己率軍繼續作戰,並不說是反叛
畢竟他沒有參與諸葛亮退兵的會議,
僅僅憑幾個屬下口傳的丞相遺令,真假難辨,
他不聽從也不算甚麼
看他的地位身份,的確無人有權命令他

後來楊儀倒還口出反叛之言
楊儀伏誅之後,魏延的冤案是已被平反了的,
忘了在那裏看過,找不出來了,
可能是在圖書館的書裏看的

諸葛亮褊袒楊儀,從此事可見一班
魏延還不過是裨氣火爆一些,楊儀卻是包藏禍心呀!
出師表還把這個陰險小人推廌給後主,
這是識人不明的一例,還說親賢臣遠小人啊!
我不是完全抺殺孔明,但應指出他的不當之處

作者: 青蓝 时间: 2005-4-27 22:17

呵呵,出师表把杨仪推荐给后主??不如你把诸葛亮推荐的内容放出来好好参详参详?

诸葛亮对杨仪和魏延两人的缺点都知道得很清楚, 所以他安排的后事是杨仪领军,魏延殿后,但是最后掌权的都不是这两个人. 而是一早就安排好的蒋宛.

魏延不是什么好鸟, 跟杨仪比起来一个小人一个莽夫.

作者: 青蓝 时间: 2005-4-27 22:23

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 17:35:35发表
問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

就是这样一个诸葛亮死后已经没人镇得住的家伙, 他不同意退兵诸葛亮快死的人还能压得住他?
这等于把蜀国大好的政治局面打乱. 威望和资历不足以让魏延成为诸葛亮之后的一把手. 重要的是协调处事能力. 然而这厮除了会打仗, 其他一点都没有.
更何况因为这点事情就发怒把十万大军的安危和蜀国都抛脑后, 就凭这点就不值得可怜他.

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-28 02:13

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-27, 22:17:45发表
呵呵,出师表把杨仪推荐给后主??不如你把诸葛亮推荐的内容放出来好好参详参详?

侍中,尚書,長史,參軍

一直以為那個長史是楊儀
一查竟然是張裔,昏倒了
看來要回去好好用功讀書了

蔣琬,楊儀本同為相府參軍,
後一為留府長史,負責孔明北伐時代理成都大小事務
一為隨軍長史,替孔明調度糧草,資重,器械

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-28 02:21

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-27, 22:23:57发表

QUOTE:

這個,我認為罪不致死吧,更何況是夷三族
這件事上,不是魏延一個人的錯
我想孔明,楊儀的錯更大些

論威望和資歷,蔣琬更不及魏延了,
但論文官他接任也不是甚麼意外

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-28 07:31

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:09:12发表
陕西汉中发现疑为蜀国大将魏延的古墓
陕西省汉中市文物考古队近日在汉中市区石马坡附近发现一处大型高规格古墓，据汉中史料上有关三国时期蜀国的大将魏延被马岱斩杀，后被平反重新高规格安葬于石马坡附近的记载，推断此墓有可能是魏延墓。

这个还没有定论呢！！！不要先拿来当证据使用。
纵观三国志，可有一个字为魏延平反的记载？如果真的被蜀汉平反，那陈寿能不知道、不记载？
——延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。（魏延传）
由此可知：蒋琬也是反对魏延的人，只不过先利用杨仪反掉魏延，再搞掉杨仪而已。这样的人，可能为魏延平反吗？

看别人帖子时认真点啊.

根据其他网友介绍，汉中发现了可能是魏延的坟墓，而且保存完好，如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了

"如果到时候"明显是个假设语气,怎么你会当成是论据使用了?

不记载在三国志里面很奇怪吗?连陈寿自己都承认因为蜀汉国不置史而令到《三国志——蜀志》记载不够周全.你所谓的"那陈寿能不知道、不记载"估计也没啥杀伤力.

如果你认为蒋琬策划干掉了魏延,那么你给我解释为什么汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马?------------跟你说得清清楚楚,以当时制度不会高规格帮一个本国叛徒建造比较好的坟墓,既然当时蒋琬有为魏延坟墓设置墓雕石马,那么当时魏延已经不是被当成什么叛徒对待了.

蒋琬当时只是怀疑魏延而已,有说过他一口咬定魏延就是叛徒的记载吗?

当时蒋琬远在成都,前线的事具体如何他怎么会一下了解清楚?蒋琬只能从收到的告状信里面进行判断----------你顶多只能说蒋琬判断错误,你所谓的"只不过先利用杨仪反掉魏延，再搞掉杨仪而已"还是归入臆测好了.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-28 07:36

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:13:05发表
老蓝：请看看魏延在三国志中的位置：蜀书十：这一卷里可有一个好人？

活活,看来我升级了.

另,《三国志》是由陈寿编写的,陈寿也只不过是帮魏延的"背叛"之罪辩护而已.至于其他罪名,陈寿好象没帮他辩护过的.

览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也----------看清楚陈寿对那帮人的评价吧.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-28 07:39

QUOTE:

我前面都说了嘛,作为丞相长史,本身是基本少管军事的.但作为护军的姜维,则是属于管军务的人员.这些知识了解过当时官制就可以明白了,怎么还要解释?

从军务的角度来说,姜维的确有资格命令杨仪.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-28 07:43

QUOTE:

鉴于发现你在后面的讨论里面有读书不认真的地方,所以建议你把相关记载认真看清楚再发言,如果你实在看不出来到时候再给你解释.

作者: 燕殇 时间: 2005-4-28 10:24

魏延之反，纯属莫须有，诸葛实无识人之能。
诸葛贵为蜀相，为相者，举贤进能是其本分，但他一辈子只进了一个姜唯，实在是有亏职守。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-28 10:44

你说诸葛一辈子只进了一个姜唯，你才实在是有亏什么什么。

作者: 凤雏 时间: 2005-4-28 22:44

QUOTE:

原帖由燕殇于2005-04-28, 10:24:04发表
魏延之反，纯属莫须有，诸葛实无识人之能。
诸葛贵为蜀相，为相者，举贤进能是其本分，但他一辈子只进了一个姜唯，实在是有亏职守。

太武断了。诸葛亮培养的人材除姜维外的真正人才也不少啊！

洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。——《杨洪传》

蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一。————《蜀书14》

亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。——《杨仪传》

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 01:56

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-28, 7:43:47发表

QUOTE:

鉴于发现你在后面的讨论里面有读书不认真的地方,所以建议你把相关记载认真看清楚再发言,如果你实在看不出来到时候再给你解释.

發貼後多找幾本書看好像看到哪裏有句
"時(魏)延督戰在外"
但又不見了,不知是在哪本看的
家裏百多本三國書,汗
只看了三份之一,
要讀書考試,沒辦法呀

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 02:00

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-28, 22:44:05发表
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。——《杨洪传》

之前好像是說
楊洪在李嚴手下當差,
因伐漢中時替法正之位為蜀郡太守之類的
後來正式升任太守,"時嚴尚為XX太守"
這個一個賽一個的事迹,一時傳為美談

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-30 18:39

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 1:56:54发表
發貼後多找幾本書看好像看到哪裏有句
"時(魏)延督戰在外"
但又不見了,不知是在哪本看的
家裏百多本三國書,汗
只看了三份之一,
要讀書考試,沒辦法呀

哦?"家裏百多本三國書"??经济条件不错嘛.

象我这号穷学生就没这经济条件买书了,连手头上的《三国志》都是靠轩辕春秋某网友接济帮忙才拥有的.

至于魏延"督戰在外"那段,最好把原文跟出处都列清楚,否则不容易给你解释啊.

作者: kawoo 时间: 2005-4-30 22:23

我对些不是十分清楚，谁是谁非也好，“一切尽在笑谈中”！

作者: 天宫公主 时间: 2005-5-1 00:33

魏延反骨问题不是应该适于小说区么？怎么在历史区呆了这么久？还有九页回复？！大汗ing...

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-5-1 20:52

汗。。没办法～～我的帖子过于热门。。。

可能和某人名气的关系有关～～嘎嘎～～～～～～

作者: 桠枫 时间: 2005-5-5 00:10

晕，死逍遥，你收敛一点~你那死样还没改啊~~

这个帖子除了别人的讨论，你自己的东西真的……不怎么样~汗~
就是因为这个话题热门，所以跟帖的人才多~

作者: 商青君 时间: 2005-5-5 06:15

魏延是个人才,杨仪也是! 究其争斗的原因只是政见不同!
历史上有很多名臣都是因为政见不同,而非要争个你死我活不可.
比如宋朝的司马光和王安石,清代的刘统勋和田文竟等等!

作者: 逍遥神侠 时间: 2005-5-8 10:05

QUOTE:

原帖由桠枫于2005-05-05, 0:10:49发表
晕，死逍遥，你收敛一点~你那死样还没改啊~~

这个帖子除了别人的讨论，你自己的东西真的……不怎么样~汗~
就是因为这个话题热门，所以跟帖的人才多~

只是玩玩。。表认真。。。

汗一个先。。。
PS：桠枫的衰样还没改，同情风神MM。。。

作者: 猴子精神 时间: 2006-2-8 11:42

魏延勇武不下于五虎被诸葛坑杀了

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 11:51

只说一条,魏延失势时所谓的"反"了也只是抢官做而已,比起后来杨仪失势时的所做所为要强的多.
我到认为他俩之间发生的是一场关乎权力的政治斗争,没有对错一方.

作者: 昨天 时间: 2006-2-8 12:03

这其实就两种可能:魏真的想反或诸葛看错了他,就各种资料来看后者可能几率大些

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-8 14:45

魏延是老粗，从家乡义阳跟了刘备做阿兵哥，得到刘备赏识终成大将，可以肯定的说他是有才的。但是老粗不改老粗的脾气，与一大堆文官搞不好关系最后身败名裂，可以说是人际关系这一课没有学好。

魏延明显不是真的造反，他后来是向蜀汉的方向逃跑的，他要是想反叛，带了本部去投魏国不就行了，用不着如此狼狈。他肯定是急着回成都为自己辩白，结果路上被杀。魏延一生忠心耿耿，死的可惜。

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