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标题: 千古杀降第一将 [打印本页]

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 04:16 标题: 千古杀降第一将

提到古往今来的中华名将，喜欢历史、爱好军事的朋友必定如数家珍，上自兵家始祖黄帝、吕尚，下至近代将帅林、粟之辈，其间历代出乎其类、拔乎其萃的军旅英杰何止数十百人。这个不必在下多叙，今天单说一个。

恐怕诸位看到这个题目，多半会联想到那位长平一战坑杀赵军降卒四十万的战神白起。呵呵，这个却不是在下要说的，今天要说的这位比较白起可是有过之而无不及呢。

此人当年曾于会稽观秦始皇帝仪仗，自言道：“彼可取而代之也！”大有不可一世之英雄气概。后祖龙道死沙丘，二世即位，目马为鹿，已然失之，于是天下竞起以逐之矣。他年方二十四岁，也随叔父在会稽起兵，乘乱世而逞英雄。

他就是自称力拔山兮气盖世的西楚霸王——项羽。

江东起兵后，项羽受命别攻襄城，“襄城坚守不下。已拔，皆阬之。”从此转战天下、屠戮天下。襄城是项羽第一次主持的有组织有规模的屠杀，直杀到“襄城无噍类”，噍类意指能吃东西的动物，惨状可想而知。项羽的残暴不仁在其军旅生涯之初便已显露无疑。

此后楚怀王没有令项羽而选择刘邦入关灭秦，便是根据项羽之前的表现，考虑到其残暴行径必会对反秦大业产生消极不利的影响而作出的明智决策。从侧面也可说明，项羽的残暴不仅会招致受其蹂躏的人民的痛恨，连楚国高层人士也颇多反对意见，反秦暴政，却以暴易暴，其不可甚也。很多人都意识到这一点，项羽却从未放在心上。

后陈王定死，楚立怀王，山东各国亦往往自立，大秦天下不可复振。偏就有一个欲挽狂澜于既倒的人物，而且真个就席卷天下，差点就恢复了秦帝国的一统江山。

此人名叫章邯，因其武功壮于一时而少有彰显，这里提上一提：

他本是秦国少府，就是管管宫廷内务而已。正赶上这个乱世，陈涉麾下周文率“车千乘，卒数十万，”已经打到咸阳边上。如果没有章邯，周文也许就比刘邦提前两年平了关中。秦国精锐北修长城、南戍五岭，关中兵力单薄，岌岌可危。章邯自告奋勇、出任将帅，组织起一支由“郦山徒、人奴产子生”为主的军队，给大楚军以迎头痛击，逐出关去。乘胜追击，灭了周文。并一路攻战，把首举大事、一时为天下反秦头领的陈涉也打得落花流水，陈涉被叛徒杀害。随后章邯攻魏，齐、楚联军来救，秦军“衔枚夜击”，大败联军，扫荡中原，魏王、齐王败死。连战之下，项梁再率楚军反击，秦军败退。秦国乃为章邯增兵，定陶一战，大破楚军，杀项梁。楚国君臣皆恐，迁都以避章邯。于是章邯以为楚地不足忧，渡黄河北上大破赵军，围赵王于巨鹿。

当是时，秦军在章邯的率领之下破周文、败陈涉、死魏王、灭齐王、杀项梁、走楚王、围赵王，从关中打到山东、由河南杀往河北，兵锋所向，无不催破。秦军威震于天下，章邯名重于帝王。

巨鹿之围，诸侯来救，畏章邯兵势，皆不敢动。

楚国援军在统帅卿子冠军宋义的命令下也是按兵不动，项羽复仇心切，当机立断，杀了宋义，夺取兵权。引兵击秦，初战不胜，更激起雄心，号令全伙渡河决战，破釜沉舟，有必死之心。当时章邯为主帅，令王离、涉间二将帅部分秦兵包围巨鹿，自己在后方输送军需并总镇中原。楚军渡河攻打二将，一番死战，俘虏王离，涉间自焚。又“九战”断绝秦军通往巨鹿运粮之“甬道”，于是楚军在漳南设防，章邯驻扎在巨鹿以南的棘原，两军 “相持未战。”

正是两军相持，胜负难分之际，秦军的后院却烧起火来。要说坏事还是坏在了赵高的身上，巨鹿之围被解，胡亥派人斥责章邯。章邯知道真正左右咸阳局势的乃是赵高，便派司马欣回咸阳往赵高府上探听虚实，却未获接见，司马欣心知不妙，逃回前线向章邯汇报：现在赵高那小子得势，天下乱成这样就坏在他的身上，如果咱们打不了胜仗，肯定搬弄是非，使咱们承担罪名；就算咱们打了胜仗，他自己毫无贡献，也会嫉妒。将军你得好好考虑啊…赵将陈余也来信劝说：将军虽然常胜，但是也抑止不住反秦武装的蓬勃兴起，这已经很明显了。另外赵高弄权这么长时间，把天下搞成这样，早就担心被胡亥怪罪，将军若有失利，这黑锅定叫你背了，不如考虑和诸侯联合，反秦自立，才是英明之举。章邯被内外人士规劝，深知事实如此。只是顾虑自己杀了项梁，恐项羽难容，因此犹豫不决。秦军上下狐疑不安，楚军乘机再次出兵大败秦军。

章邯终于下定决心，派使者去楚军，商议盟约。楚军此时也粮草不足，于是同意既往不咎，接受章邯投降。“已盟，章邯见项羽而流涕，为言赵高。”赵高虽然不在军营之中，这秦军之降却要负最大的责任，而章邯也并非仅由军事而失败。

且说项羽收降秦军，声势大振，本来是件好事，却由于处理不当，而转变为对项羽不利的坏事。诸侯军中很多人都曾服役，路过关中的时候，往往被秦官兵欺侮，对待秦国降兵，便往往报复：“乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。”秦军不免怨恨，因此颇有计议。项羽作为诸侯上将军，若能约束军纪，安抚秦军将卒，当不至如此。但项羽的安排是“夜击阬秦卒二十馀万人新安城南”，一下子杀了二十多万人。

项羽杀秦卒二十余万之后，其影响十分恶劣，秦人为此“痛入骨髓”。不久之后，刘邦打进了关中，收降了秦王子婴。并约法三章，还做到“财物无所取，妇女无所幸”，大得关中秦人之心，“唯恐沛公不为秦王。”项羽一来，可就大大的不同了，鸿门宴之后，接管关中。待了没几天，就“楚人一炬，可怜焦土”了。“项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴，烧秦宫室，火三月不灭；收其货宝妇女而东。”如果说前面杀降二十余万是怕秦军谋反，那么现在又烧、又杀、又抢有何必要呢，直令“秦人大失望”。要说刘邦对妇女财宝不感兴趣，那是瞎说，但是有谋士告诉他这么做不行，刘邦就恢复理智。而项羽就是这么简单，想做就做，这不是蛮干嘛。两个人争夺天下，谁胜谁败，人心向背，不是很明显了么。

项羽就这样毁了关中，回到西楚，做自己的霸王去了。他是当时天下的权威，“分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王”，位虽不终，近古以来未尝有也。”不久齐国背叛项羽，项羽大怒，亲自领兵讨伐。要说领兵作战，项羽是好手，但是如果安抚百姓、收揽人心，那就根本不懂了。果然，到了齐国战胜之后，还是贯彻以前烧、杀、抢的政策。要说攻城作战，本是杀人的游戏，但是游戏结束了，项羽还不够过瘾，“遂北烧夷齐城郭室屋，皆阬田荣降卒，系虏其老弱妇女。”这里的降卒没有数字，但是可以分析知道绝不在少数。这个田荣就是齐王，与项羽大战不胜，“走至平原，平原民杀之。”可见齐国倒是有响应项羽的人，齐王被杀，田荣的兄弟田横收集散兵游勇，还有数万人，可以推断齐军跟随齐王并投降的人数应该不少。项羽却仍旧是一个不留，皆坑之而后快。这样的暴力只能导致人民更强烈的痛恨，齐国各地纷纷反抗，项羽一时也杀不过来，在这里耽误了较长的时间，结果被刘邦乘虚而入，端了他的老窝彭城。

战场上的杀伤项羽比不过白起，但是说到杀降， “襄城无噍类”、杀秦卒二十余万、再皆坑齐军降卒，这从西到东，一路杀来，至此已经比白起相在仿佛之间。而且项羽不但杀降兵，连百姓也在其中，比如襄城就一概杀戮。但有些时候妇女还是可以留下，想是“系虏”来充作种种工具吧。

难能可贵的是，项羽还真有一次发了慈悲。在讨伐彭越的时候，楚军攻打外黄县城。外黄看坚守不住，投降了楚军。项羽也生气啊，为什么你们都反对我，都不怕我吗？那就杀得你们怕。这次还不错，没外黄来个“无噍类”，而是下令城中十五岁以上的男子都要赶到城西排队等着被坑。

就在危难之际，有个十三岁的少年英雄挺身而出，来见项羽。侃侃而谈，说了一番道理：本来外黄归心大王，不得已才投降彭越，现在你来了我们很高兴，但现在连愿意拥护你的人你都要杀，那此后谁还敢在归降于你呢。项羽琢磨琢磨，豁然开朗，于是赦免了该杀的人。这段故事在书中写得很清楚，项羽在此做了正确的决定。那么是不是项羽连小孩子的话都听，多么的民主、多么的从谏如流啊。当然，项羽的屠刀没有落下是件好事，但是这样的好事实属罕见。项羽下令坑人的时候身边没有一个人有异议，最后还是一个小孩子告诉他们不杀人不对。在这样的问题上项羽居然不如小孩的见识，他身边的人或者不敢说、或者干脆不拿杀人当回事，而此时正是项羽快要最终失败的时候，败得冤枉么？

项羽就像一位孤胆英雄那样东征西讨，虽然他亲自领兵的时候无往不胜，但是整体形势对他越来越不利。众叛亲离之时，他也曾经想过争取人才来帮助他，但是办法依然卑鄙，他曾把刘邦集团骨干分子王陵的母亲劫持帐下，要挟王陵来投，王母深明大义，宁愿自杀也不愿儿子到项羽这里同取灭亡。项羽还用过类似的弱智手段胁迫过刘邦，把刘邦的父亲刘老太公扒了衣服绑在两军阵前，对刘邦喝道：你不服，我就把你爹给煮了！这样小孩子式的意气又怎么能吓得了志在天下的刘邦呢。

直到最后十面埋伏，项羽突围逃难的时候，向一田间老农问路，老农张口就瞎掰：左边走。这就是民心向背阿！

项羽知道大势已去，但他最后也没弄明白到底是什么导致了他的失败。而且他很自信，他没有错，一直都没有错，为什么老天不帮我。“天亡我、非战之罪也”。他不如白起，人之将死，其言也善，白起临死前也曾经想过，为什么我会死得这么冤枉呢？“我何罪于天而至此哉？”良久，曰：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”白起也相信天命，但是他更深入了一个层次，心中有了忏悔，最终醒悟，那数十万降卒的冤魂还不足以感天动地么。于是伏剑而死，了无恨色。而项羽至死没有为自己的屠杀而感到过愧疚，一直这么理直气壮，将英雄的脸面撑到最后。这就是项羽。

补充：史记中的“屠”和“坑”不同，攻城用“屠”，是“多所杀伤”的意思，到后汉书中也是这个意思，比如说耿弇“屠城三百”，那是形容攻城之壮烈，杀伤多，而且用“屠”字有彰显武功、以壮声势的意思，并非是一下子把连城带人全部都灭了。大家想必是都了解的。史记中对人的杀戮用“坑”字，比如坑杀、皆坑之、尽坑之等，这是明确地说对人的杀戮。鉴于这个明显的区别，本文中并没有把项羽攻城并“屠之”的事儿算上。

[ 本帖最后由天山一剑仙于 2008-6-8 18:45 编辑 ]

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 10:24

QUOTE:

原帖由phoenixdaizy于2005-04-15, 10:14:52发表
???白起杀降四十万,更多吧.~

呵呵，兄弟，没见楼主是专门骂人来的。
他说项羽是千古大魔头都没有什么奇怪的。
何必还要跟他争细节呢？

作者: fengxv 时间: 2005-4-15 11:44

白起也杀了赵兵，赵人也没有同仇敌忾呀。杀降恐怕不能失败的主要原因。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 18:27

QUOTE:

原帖由phoenixdaizy于2005-04-15, 10:14:52发表
???白起杀降四十万,更多吧.~

嗯，白起和项羽两个人，在此专门比较杀降兵一事，如果是战场上的杀伤项羽是不如白起的。说到杀降，白起四十万，有明确的记载。但项羽杀降的数字就没有十分明确的记载了，他们两个谁多谁少，确实不太好比较。
但是我们可以分析一下，项羽杀降有秦降兵二十余万，这是个有据可查的数字，其他有几次大规模的屠杀并没有准确的数字，比如“襄城无噍类”（这是不分军民，一概杀戮）、“皆阬田荣降卒”、还有在咸阳杀了降王子婴之后大肆烧杀抢掠。但是从背景分析，可以推断项羽所杀降者至少也能和白起差不多了、甚至要多很多。这在我的文章中有过一些论述了。
另外，白起临死前曾有过忏悔之心，而项羽到死都是理直气壮，可以说是死不悔改。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 18:33

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-15, 10:24:50发表
呵呵，兄弟，没见楼主是专门骂人来的。
  他说项羽是千古大魔头都没有什么奇怪的。
何必还要跟他争细节呢？

骂人？
我为什么要骂人？
我和项羽无仇
与你无怨
我来骂谁？
虽然才力有限，文章未必中肯，但我是本着客观、求是的态度来写作的。
还怕有不到的地方，贴到这里，请大家批评交流。

如果有何不同之处，尽可以发表意见，
用不着这样冷嘲热讽吧？？

版主语：讨论问题可以，不要把个人恩怨带到这里来。

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 18:44

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 18:33:40发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-15, 10:24:50发表
呵呵，兄弟，没见楼主是专门骂人来的。
他说项羽是千古大魔头都没有什么奇怪的。
何必还要跟他争细节呢？

骂人？
我为什么要骂人？
我和项羽无仇
与你无怨
我来骂谁？
虽然才力有限，文章未必中肯，但我是本着客观、求是的态度来写作的。
还怕有不到的地方，贴到这里，请大家批评交流。

如果有何不同之处，尽可以发表意见，
用不着这样冷嘲热讽吧？？

这个和有仇有怨有关系吗？
阁下这篇文章带着偏见来写的。
有何值得追究细节的？

至于冷嘲热讽恐怕没有吧？|只是提醒网友看主流
何况争细节呢？

至于是否有不同意见，你觉得有时候话说一便两便，
还有必要一直说下去吗？
从琅邪在争到这里？
意气之争何关历史呢？
我的兴趣是探讨历史真相，不是捧某人或贬某人。

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 19:19

QUOTE:

原帖由daizhiyuan于2005-04-15, 19:08:49发表
yaolie很懂吗?

不明白你的意思

作者: 马岱 时间: 2005-4-15 19:21

QUOTE:

原帖由phoenixdaizy于2005-04-15, 10:14:52发表
???白起杀降四十万,更多吧.~

白起围住了赵军四十万，赵军饿了四十多天，加上秦军也是损失很大，所以最后投降的肯定不会有四十万，有二十万就了不起了。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 19:37

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-15, 18:44:52发表

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 18:33:40发表
[quote]原帖由yaolei于2005-04-15, 10:24:50发表
呵呵，兄弟，没见楼主是专门骂人来的。
  他说项羽是千古大魔头都没有什么奇怪的。
何必还要跟他争细节呢？

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 19:51

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 19:37:16发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-15, 18:44:52发表
[quote]原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 18:33:40发表
[quote]原帖由yaolei于2005-04-15, 10:24:50发表
呵呵，兄弟，没见楼主是专门骂人来的。
  他说项羽是千古大魔头都没有什么奇怪的。
何必还要跟他争细节呢？

这个和有仇有怨有关系吗？
  阁下这篇文章带着偏见来写的。
  有何值得追究细节的？

至于冷嘲热讽恐怕没有吧？|只是提醒网友看主流
何况争细节呢？

至于是否有不同意见，你觉得有时候话说一便两便，
还有必要一直说下去吗？
从琅邪在争到这里？
意气之争何关历史呢？
我的兴趣是探讨历史真相，不是捧某人或贬某人。 [/quote]
你以为我和你有意气之争吗？
谁有那么多闲工夫？
我这篇文章贴在这里，哪里不够客观、哪里没有依据，尽可以提出来，你不赞同别人的观点就说是意气之作，不太合适吧。
我再说一次，这篇东西我是本着客观求是的态度来写的，并非是有所针对。我也没那个闲功夫。
这篇文章写得是项羽，当然也并非是关于项羽的全部事迹，而是关于项羽杀降的总结和评价。
我还可以说我对项羽的认识：项羽反秦有功，但是他如此滥杀无辜，也不过是以暴易暴。
项羽很多人都赞成他是个英雄，有气魄，当然很多人也知道他并非完美，我在这里就是补充叙述介绍一下项羽烧、杀、抢掠之残酷，这是他的一个突出的特点。
希望能对朋友们了解项羽有点帮助而已。
观点不同就是我有偏见、有意气之争吗？
是不是只有都听你的那才是公正？
每个人都有每个人的观点，欢迎讨论，还用不着你居高临下的指点。 [/quote]
只是针对你说我冷嘲热讽的回应而已。何来居高临下？
  我也说过了在琅邪已经争过的东西，无须再追到这里再重复一遍。
你想说项羽如何坏是你的事情。我不过是提醒网友，没有必要给你
计较细节，本来你这样抽几个片段来发挥就没有什么争头，
至于你是否意气之争我不知道，我也不想意气之争。只是看你文中
充满负面情绪化的贬低之语。感觉没有必要争，人做多少事情是多少
当然你用负面情绪化只代表你的看法，实际如何是另一会事。

再说一点，如果阁下真是客观的话，先把阁下写的刘秀的手下如何屠城
的介绍一便，这是你的专长，为何不表现下你专长人物的残酷呢？
这也是刘秀之手下的一个突出特点。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 20:20

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-15, 19:51:08发表

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 19:37:16发表
[quote]原帖由yaolei于2005-04-15, 18:44:52发表
[quote]原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 18:33:40发表
[quote]原帖由yaolei于2005-04-15, 10:24:50发表
呵呵，兄弟，没见楼主是专门骂人来的。
  他说项羽是千古大魔头都没有什么奇怪的。
何必还要跟他争细节呢？

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 20:30

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 20:20:17发表
[QUOTE=yaolei,2005-04-15, 19:51:08] [QUOTE=天山一剑仙, 这也是刘秀之手下的一个突出特点。

姚先生，负面情绪化，是不是我丑化了项羽的意思呢？
你可以具体指出哪里是没有依据的丑化嘛，也可以让网友更清楚一些。
我为什么要在写项羽之前还得写写刘秀的手下呢？
非得把所有人写完，然后再写项羽，就显得公平了吗？
姚先生这么判断问题？ [/quote]
丑不丑化我不知道
不过基本的常识还是知道的，断章取义知道吗？
何况是带着情绪断章取义呢？
  如果是这样，也是自己的事情。但是偏偏说客观
看不出这还怎么客观。

  至于阁下写刘秀写这么多了，残酷的一点没有涉及，
偏偏写另一个字就断章取义，美其名曰“表现其主要特点”
我就是想不通为何干的更多的就不表现，而表现另一个？
  如果是阁下的爱好，我没有意见。但是阁下口口叫着客观，
  不知道阁下是不是这样客观的？

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 20:40

再说一次，你可以指出具体的部分，告诉大家嘛。

实在是没功夫和你扯这些了，你爱怎么看就怎么看吧。

至于刘秀的残酷你可以给点提示，我还真是不太了解，也没法写。

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 21:34

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 20:40:59发表
再说一次，你可以指出具体的部分，告诉大家嘛。

实在是没功夫和你扯这些了，你爱怎么看就怎么看吧。

至于刘秀的残酷你可以给点提示，我还真是不太了解，也没法写。

本来就没有打算重复说这些。

刘秀的你是专家了，还让我提示。不过关于他手下几个屠城三百之流的，虽然没有研究过
但也如雷轰耳。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 21:58

三百城是个什么概念呢，一般来说只有县才有城，当然也有一县数城的，两汉时候县最多也不过一千多个，城相应的比这个数字会多出一块。

屠城三百在本文之末也顺便提了一下，各位可以看看。

史书中对屠有明确的解释，是“多所杀伤”的意思。

刘秀的手下的确有掳掠的，但是刘秀是怎么做的？

他对烧杀抢掠的行为明确反对，尽力约束部属，而对军纪好，不掳掠的将领是大加表彰的。这与项羽亲自参与烧杀抢掠不是形成鲜明对比了么。

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 22:09

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 21:58:59发表
三百城是个什么概念呢，一般来说只有县才有城，当然也有一县数城的，两汉时候县最多也不过一千多个，城相应的比这个数字会多出一块。

屠城三百在本文之末也顺便提了一下，各位可以看看。

史书中对屠有明确的解释，是“多所杀伤”的意思。

刘秀的手下的确有掳掠的，但是刘秀是怎么做的？

他对烧杀抢掠的行为明确反对，尽力约束部属，而对军纪好，不掳掠的将领是大加表彰的。这与项羽亲自参与烧杀抢掠不是形成鲜明对比了么。

说明那人干的多啊。
你还是把屠当攻城。那我问你，为何史记有用屠，有用拔。
莫非拔的杀伤的小。
你给我找找大规模的攻城，用的是拔还是屠？
至于坑阁下一样没有搞清楚。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 22:14

我说的都在文章里面了。

你给我仔细说说你的意见。

作者: yaolei 时间: 2005-4-15 22:28

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 22:14:11发表
我说的都在文章里面了。

你给我仔细说说你的意见。

屠就是屠城，至于是否全城杀光不知道。
  屠城实质上就是杀降，古代城里基本都是全部参与守城，包括非军人。
  拔就是哪下此城，对守城这不杀。屠就是把参与守城的全杀了。
  实际上和老百姓关系不大，老百姓在城里的，基本都参与守城，和士兵没有多大区别。
  住在城外的，屠城也不关他的事情。

史记，汉书。屠，和拔，清楚的很，哪里用屠哪里用拔，也是明确的。
  如果通用，为何史记屠，汉书也屠，史记拔，汉书也拔？
难道是巧合？

  想翻案拿出充足的证据。

至于坑也不是活埋，和后来的京观一样，一种尸体堆积起来，震撼敌人的效果。就和把人头挂起来一样。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-15 22:50

我翻什么案了，本来是什么我就说什么而已，说话说清楚。

你这么肯定的说屠城就是杀降，老百姓基本都参与守城，可否说明出处，你一向引经据典的说话，一定有出处吧，拿来看看。

谁说坑就是活埋了？这还用你说吗？我什么时候说坑就是活埋了？我一直都是说坑指的是对人的杀戮而已。

你连坑的效果都知道？那也引个出处看看吧。

没问题吧。

作者: 雪色泪影 时间: 2005-4-15 23:07

俺是老百姓，看字面解释的话，“坑”应该是挖坑活埋，至于屠俺不知道。。。

作者: 阿鲁卡德 时间: 2005-4-16 00:46

http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...c=21435&hl=屠城

看看这个帖子吧，真可惜了这个作者，辛苦写的东西没人看。

作者: yaolei 时间: 2005-4-16 08:54

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 22:50:03发表
我翻什么案了，本来是什么我就说什么而已，说话说清楚。

你这么肯定的说屠城就是杀降，老百姓基本都参与守城，可否说明出处，你一向引经据典的说话，一定有出处吧，拿来看看。

谁说坑就是活埋了？这还用你说吗？我什么时候说坑就是活埋了？我一直都是说坑指的是对人的杀戮而已。

你连坑的效果都知道？那也引个出处看看吧。

没问题吧。

自己找关于守城的资料看。
如果详细资料你感觉太麻烦，直接看墨子的守城几篇也可以

作者: 桓大司马 时间: 2005-4-16 09:11

QUOTE:

原帖由马岱于2005-04-15, 19:21:58发表
白起围住了赵军四十万，赵军饿了四十多天，加上秦军也是损失很大，所以最后投降的肯定不会有四十万，有二十万就了不起了。

好象不是哦.
书上记载是白起杀赵降卒四十万.
如果参照马岱兄的说法，那之前在长平作战的赵军怕不止四十万呢

作者: 马岱 时间: 2005-4-16 11:20

QUOTE:

原帖由桓大司马于2005-04-16, 9:11:40发表
好象不是哦.
书上记载是白起杀赵降卒四十万.
如果参照马岱兄的说法，那之前在长平作战的赵军怕不止四十万呢

是我记错了。

作者: 宇文 时间: 2005-4-16 12:14

建议楼猪用“反清复明”“国恨家仇”的角度来看项羽

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-16 12:52

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-16, 8:54:29发表

QUOTE:

自己找关于守城的资料看。
如果详细资料你感觉太麻烦，直接看墨子的守城几篇也可以

仲德兄的文章这里有链接了，我还想转贴过来呢，现在省事了。
这篇屠城小考分析得很有道理。yaolei可以看看。
你把你的说法的出处具体指明一下就不行么？
我正是没有见过像你那样的解释，才要你说的嘛！

找了一晚上就找出个墨子？那你可以具体说说其中哪里说屠城就是杀降了！

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-16 12:53

把你的详细资料给大家分享分享嘛！

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-16 12:54

QUOTE:

原帖由宇文于2005-04-16, 12:14:41发表
建议楼猪用“反清复明”“国恨家仇”的角度来看项羽

不明白猪是什么意思。

作者: 落月猫 时间: 2005-4-16 13:59

真说是魔头，谁都不能跟成吉思汗，不过好象人家老成杀汉人杀辽人，最后一路杀到欧洲去了，一不小心把人家神圣罗马帝国给杀了，于是就变成民族英雄了，呵呵，民族大团结要紧，杀个把民族兄弟算什么啊。

至于后来的张献忠屠川（现在又有争议了），满清辫子的扬州十日嘉定三屠，自然也就是民族内部矛盾，实在是算不了什么啊。

中国别的不过，就人多。

而且，上面的几位，杀的多半都是小民百姓，这个，怎么说呢，在中国，不管是以前还是现在，小老百姓都是最不值钱的，死个把当没看见，死他成千上万的也不过是小意思，人家杀个几百万，也不过是开胃酒而已。

但是士兵就不一样了，有日内瓦协议呢，降卒也是人，乱杀降卒就捅了大漏子了啊。

所以说，其实项羽霸王同志，也不过就是杀了20W降卒而已，老百姓算不得人的，当然在历史上就比不上老白了。至于一代天骄，满清八旗，人家可没杀人呢。

作者: 落月猫 时间: 2005-4-16 14:05

另外，坑杀，一般人都知道，历史教科书上说的都是活埋的，所以不能说到底是谁不懂了，尽管稍微研究下的都不止不是活埋。

其实这个“坑”字，跟现在的“坑”的意思倒是很接近的，就是坑人的那个坑字，估计也就是阴杀，背后捅刀子的意思。

作者: 旁观者 时间: 2005-4-16 14:36

并不十分喜欢项羽，到死还不反省，还说什么“天亡我也”。自做孽不可活也。

作者: yaolei 时间: 2005-4-16 16:48

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-16, 12:52:37发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-16, 8:54:29发表
[quote]原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 22:50:03发表
我翻什么案了，本来是什么我就说什么而已，说话说清楚。

你这么肯定的说屠城就是杀降，老百姓基本都参与守城，可否说明出处，你一向引经据典的说话，一定有出处吧，拿来看看。

谁说坑就是活埋了？这还用你说吗？我什么时候说坑就是活埋了？我一直都是说坑指的是对人的杀戮而已。

你连坑的效果都知道？那也引个出处看看吧。

没问题吧。

自己找关于守城的资料看。
如果详细资料你感觉太麻烦，直接看墨子的守城几篇也可以

仲德兄的文章这里有链接了，我还想转贴过来呢，现在省事了。
这篇屠城小考分析得很有道理。yaolei可以看看。
你把你的说法的出处具体指明一下就不行么？
我正是没有见过像你那样的解释，才要你说的嘛！

找了一晚上就找出个墨子？那你可以具体说说其中哪里说屠城就是杀降了！ [/quote]
早都辩论过多少次的，你还拿来？
我可没有你这么闲，以前说清楚的东西再拿出来再说。

  我在说最后一便，仲德兄的文章引用的是汉晋的文献，那时候是否如此我不知道。
  但是看看史记，明显看得出来拔，和屠用在不同的地方。

  史记里说堍屠之，莫非是拔之？

你就解释下为什么史记中说屠的汉书也是，莫非两个人玩通假玩到一快去了。

  至于我是否找你跟你无关了，不过让你看看墨子里介绍守城的种种细节。
  不愿意学习，就是你自己的事情了。

  我哪里说屠城就是杀降了？我说就相当于，之间的区别你都体会不了？
  怪不得断章取义这么厉害。

作者: 宇文 时间: 2005-4-16 17:26

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-16, 12:54:49发表
不明白猪是什么意思。

1.“楼猪”，是对话题发起人的一种称呼，意即“楼主”，多见于论坛回复贴
2.不要以现代的眼光来看待战国时各国关系。想想秦末星火燎原就知道秦一统时多么的不得民（士大夫）心了。
3.项羽坑降卒和白起杀降一样，是下策，不得已而为之，并不是嗜血那么简单

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-16 17:46

to宇文兄：项羽并不止杀秦降兵二十余万，在齐国也大杀齐国降卒，此前在襄城杀得一个不留，是不分兵民的。此外，在关中、在齐国都是烧、杀、抢掠妇女财宝，并不只是嗜血而已，呵呵。

当然，还可以理解为他有他的苦衷，有不得已之处，只是未免这不得已地去烧杀抢掠，不得已的毁掉自己的形象、不得已的失去民心，这不得已的也太多了，在关中、在齐国他的作为令当地人“失望”，这正是他滥杀造成的后果，文中也提了一下的。

宇文兄认为没有那么简单，也有道理，可以继续交流，呵呵。

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-16 17:47

yaolei你要是宁可花这么大精力东拉西扯也不能具体证实你的说法，那我无话可说，别处玩去吧。再这样，恕不奉陪了。

作者: yaolei 时间: 2005-4-16 17:57

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-16, 17:47:21发表
yaolei你要是宁可花这么大精力东拉西扯也不能具体证实你的说法，那我无话可说，别处玩去吧。再这样，恕不奉陪了。

我该说的都说了，你说我东拉西撤，不敢正式我说的东西。

那你就拿出屠城是攻城的证据啊？否则你怎么解释刘秀手下更有特点的行为和刘邦以及手下更有特点的行为呢？

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-16 22:08

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-16, 16:48:13发表
我在说最后一便，仲德兄的文章引用的是汉晋的文献，那时候是否如此我不知道。
但是看看史记，明显看得出来拔，和屠用在不同的地方。

史记里说堍屠之，莫非是拔之？

你就解释下为什么史记中说屠的汉书也是，莫非两个人玩通假玩到一快去了。

至于我是否找你跟你无关了，不过让你看看墨子里介绍守城的种种细节。
不愿意学习，就是你自己的事情了。

我哪里说屠城就是杀降了？我说就相当于，之间的区别你都体会不了？
怪不得断章取义这么厉害。

说说我的看法吧，我那篇“汉晋屠城释义”虽然主要是说两汉两晋的，实际上我的看法是从汉代一直到元代都有这用法，实际上看原文的话应该知道这意思，有网友推测说从大概是从欧阳修作史搞“微言大义”开始的，这种看法也有道理。

史记和汉书恰好就有同一段话一个用“破”一个用“屠”，《史记》中《项羽本纪》“闻高祖已破咸阳”在《汉书项籍传》作“闻高祖已屠咸阳”，后人用“屠”来记载刘邦入咸阳的，我收集到的就有两例，其中一例还是汉朝臣子说的，他说高祖当年屠咸阳，获子婴，还心怀推让，不肯称帝云云

《后汉书》说的”屠城三百“也不会是指屠杀百姓，你知道三百座城是什么概念么，给个直观的比较吧，一县就是一城，西汉开国第一功臣曹参也不过平定了一百四十多县。如果耿弇真是屠了这么多座城，《后汉书》不会一点正面或侧面记载都没有，因为范晔并不忌讳说汉军的一些劣迹，比如吴汉的屠城。而全书任何一点蛛丝马迹都没有，就在本传最后交代其一生战功时说”弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折“。只能理解成是克定三百多座城池，这才和”平郡四十六“意思一致，后面接着说的‘未尝挫折“才说得通，如果是屠杀百姓的话，有什么挫折不挫折呢

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-16 22:22

另外，姚兄介绍张兄去看墨子，说”如果你觉得详细资料太简单，看墨子那几篇也可以“，这话可不太厚道，呵呵，就好象是说”如果你觉得学函数太复杂，那你去看微积分吧“^_^

我记得曾经在天涯上有人把《墨子城守篇》贴出来希望高人帮助解读，结果没一个人能说出个所以然来，那东西文字也太困难了些

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 00:07

是啊，偶象的话，也并非全无过错，而且越是维护，越会起到相反的作用，何不用客观的态度来审视一下自己心目中的英雄呢？我认为，只有承认自己喜欢的英雄的错误，才是真正的喜欢

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 10:17

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-16, 22:08:14发表
[QUOTE=yaolei,2005-04-16, 16:48:13]
  
  说说我的看法吧，我那篇“汉晋屠城释义”虽然主要是说两汉两晋的，实际上我的看法是从汉代一直到元代都有这用法，实际上看原文的话应该知道这意思，有网友推测说从大概是从欧阳修作史搞“微言大义”开始的，这种看法也有道理。

史记和汉书恰好就有同一段话一个用“破”一个用“屠”，《史记》中《项羽本纪》“闻高祖已破咸阳”在《汉书项籍传》作“闻高祖已屠咸阳”，后人用“屠”来记载刘邦入咸阳的，我收集到的就有两例，其中一例还是汉朝臣子说的，他说高祖当年屠咸阳，获子婴，还心怀推让，不肯称帝云云

《后汉书》说的”屠城三百“也不会是指屠杀百姓，你知道三百座城是什么概念么，给个直观的比较吧，一县就是一城，西汉开国第一功臣曹参也不过平定了一百四十多县。如果耿弇真是屠了这么多座城，《后汉书》不会一点正面或侧面记载都没有，因为范晔并不忌讳说汉军的一些劣迹，比如吴汉的屠城。而全书任何一点蛛丝马迹都没有，就在本传最后交代其一生战功时说”弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折“。只能理解成是克定三百多座城池，这才和”平郡四十六“意思一致，后面接着说的‘未尝挫折“才说得通，如果是屠杀百姓的话，有什么挫折不挫折呢

既然曹兄来了就好说。你举这个事例，其实恰恰体现了屠和破是不同了。史记用破是因为刘邦未屠，而汉书闻之则项羽有误。实际上有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳，不过证据不足，没有成立。其中研究就涉及到后人对刘邦进咸阳的记忆。

曹兄可以看看史记记载哪些明确被屠的城，是不是汉书也同样记载。

  请曹兄解释以下几句“居数日，项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴”
  “楚地皆降汉，独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之，为其守礼义，为主死节，乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
  周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守丰。不下，且屠丰。”

这些例子明显指屠和攻是不同。到是后汉书是怎么会事就不清楚了，或则屠城三百，极言其多。
就是范晔云“剋城多所诛杀，故云屠也”。
就算按这个说，克城和屠城还是不同，一个是仅攻克了城，一个还要多诛杀。
如果说攻城艰辛困难，才用屠。楚汉时期多少大城很久才攻克，怎么也没有用屠？

烦请曹兄给予解释。

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 10:20

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-16, 22:22:25发表
另外，姚兄介绍张兄去看墨子，说”如果你觉得详细资料太简单，看墨子那几篇也可以“，这话可不太厚道，呵呵，就好象是说”如果你觉得学函数太复杂，那你去看微积分吧“^_^

我记得曾经在天涯上有人把《墨子城守篇》贴出来希望高人帮助解读，结果没一个人能说出个所以然来，那东西文字也太困难了些

墨子真有这么难？恐怕是没有用心吧。我感觉墨子就难在经和经说。
推荐吴龙辉翻译的墨子，可以和墨子原文对照看。

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 10:35

QUOTE:

原帖由hqqkq于2005-04-17, 0:07:43发表
是啊，偶象的话，也并非全无过错，而且越是维护，越会起到相反的作用，何不用客观的态度来审视一下自己心目中的英雄呢？我认为，只有承认自己喜欢的英雄的错误，才是真正的喜欢

不要把你的看法强加在我的头上，OK？
  对我来说不存在偶像，维护之类的。

对我来说真正重要的是还原历史，成一家之言。如果真是骂某人的话，我根本不会理会。
  就像楼主这样断章取义，在琅邪争论过，又跑这里说。我是不会一遍遍的重复自己的话，所以也再说什么。
  关键楼主在一面贬低的情况下还歪曲，硬说屠城是攻城。早在唐风上因为这个就和我争论过，对我的观点反驳视而不见，就拿出别人的一篇文章。
  要是一篇文章就难成定论的话，还有很多专门研究屠城，都认为屠城就是克城好大加杀戮。

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 10:50

好的好的，算我说错了，不是偶像可以了吧？不过我也不存在这种情况，我没有什么偶像，谈不上什么强加。而且这样的话，姚兄就更不应该这样维护项羽，不让别人说一句。说句实话，两位兄台关于项羽的问题从唐风到琅琊又一直争到这里，我觉得没什么意义。都冷静一下，客观一点，但愿不要激化问题……

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 11:11

QUOTE:

原帖由hqqkq于2005-04-17, 10:50:55发表
好的好的，算我说错了，不是偶像可以了吧？不过我也不存在这种情况，我没有什么偶像，谈不上什么强加。而且这样的话，姚兄就更不应该这样维护项羽，不让别人说一句。说句实话，两位兄台关于项羽的问题从唐风到琅琊又一直争到这里，我觉得没什么意义。都冷静一下，客观一点，但愿不要激化问题……

不是说你说错了。
主要是不要老把这个往偶像上拉。
我研究这段历史的，不光是项羽，包括刘邦等其他人。不是都要上来说自己的观点。
  我一直不知道说我维护项羽是什么意思？从何而来？
  不尊从传统就是维护吗？
我对项羽做的事情有任何回避或则有任何断章取义的歪曲吗？
我觉得什么是维护，就好比上次说李世民做的一些事情，连句评价都没有，就被人攻击。
我觉得那才是维护。

  我本来工科生，对历史，军事，人性感兴趣才自己研究。发觉传统历史太多不合理的东西，才决心做些翻案的文章，也可以说我无文不翻案，和大众一样的看法我是不会写的。
  不但项羽的案要翻，刘邦，吕后，韩信等等只要我认为传统不对的都要翻。

  知道翻案是个难事，会遭到大多人反对。学问不是流行，哪怕是粉身碎骨亦是坚持自己的观点。

  回到话题上，我研究历史是从人性着手，我只看重动机，加施展的效果。而不是做道德评价。比如我认为项羽杀降有他本身的考虑，有非如此不可的作为。
  大家要是认为不行，要理由也不该杀，随便大家的看法，随便怎么骂都是大家自己的事情。
  我做的是澄清事实的工作，不是来为项羽树立高大全形象的。

  你看我来这里，既然不想讨论楼主对项羽的评价。我说的不全是关于屠城的？

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 11:22

说实话，我满同情姚兄的。本人虽然不喜欢项羽，但初看这个题目时也是匪夷所思了半天……

另外，工科生看历史也很正常啊，其实历史论坛上真正的文科生似乎还真是少有……

作者: 美女剑圣 时间: 2005-4-17 11:29

yaolei同志，难道就只许你一个人吹捧项羽，就不容得半点说项羽不是的意见吗？你可以发表你的文章，别人也有权力发表自己的文章，何况我看楼主的水平未必就不如你。轩辕是大家的轩辕，不是你一个人的轩辕，你只不过是一个白衣卿相罢了，就想封大家的口？

TO 版主大人：真正带入个人恩怨的是白衣卿相大人而不是楼主，您难道想偏帮一方吗？

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 11:40

呵呵，楼主别号张飞。水平很高的，文章很好，尤其关于东汉可说是行家啊。
剑仙兄，提议把你的文章全帖过来：)

作者: 美女剑圣 时间: 2005-4-17 11:43

我也觉得楼主的水平绝非那个什么白衣卿相可以比的……

作者: 女驸马 时间: 2005-4-17 11:44

呵呵。看了一遍。首先支持一下偶的革命同志天山一剑仙在轩辕的第一个原创。

剑仙和姚磊先生的讨论是很有意义的。但是讨论时带着私人感情就不好了。剑仙说项羽是千古杀降第一将就和姚先生说彭城之战是世界战争史上空前绝后的奇迹一样。一家之言而已。大家不用这么激动。呵呵。和平万岁~~~

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 11:45

QUOTE:

原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:22:00发表
说实话，我满同情姚兄的。本人虽然不喜欢项羽，但初看这个题目时也是匪夷所思了半天……

另外，工科生看历史也很正常啊，其实历史论坛上真正的文科生似乎还真是少有……

同情我？
不知从何说起？

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-17 11:45

汗，一进来看这么大一群人在这贴里呆着，只是越说越远不太好吧

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 11:50

QUOTE:

原帖由美女剑圣于2005-04-17, 11:29:46发表
yaolei同志，难道就只许你一个人吹捧项羽，就不容得半点说项羽不是的意见吗？你可以发表你的文章，别人也有权力发表自己的文章，何况我看楼主的水平未必就不如你。轩辕是大家的轩辕，不是你一个人的轩辕，你只不过是一个白衣卿相罢了，就想封大家的口？

TO 版主大人：真正带入个人恩怨的是白衣卿相大人而不是楼主，您难道想偏帮一方吗？

我说兄台，你怎么这么莫名其妙啊！
  先不论我是否吹捧项羽。
  我什么时候容不下别人说项羽半分意见了？有的话前你指明！
  别人当然有权发表，不用你说我就知道。
  轩辕是大家的，这个跟我什么关系？
  至于白衣卿相是管理员给我的，难道还有什么特权不成？
  我封大家的口，更是可笑，你不是在这说的好好的吗？


  至于叫斑竹想偏帮一方，不是更莫名其妙了？
  斑竹有不让你不让我说话吗？

至于你说我带个人恩怨，请指明，OK？

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 11:51

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-17, 11:45:55发表
汗，一进来看这么大一群人在这贴里呆着，只是越说越远不太好吧

没有关系，
咱们讨论咱们的屠城，那些说我的就当没有看见好了。

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 11:51

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-17, 11:45:06发表

QUOTE:

同情我？
不知从何说起？

呵呵，用词不当，用词不当……
只不过，看姚兄孤身奋战了这么久，而且关于项羽之争有扩大化的趋势，难免有些望帖兴叹……

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 11:53

QUOTE:

原帖由清河公主于2005-04-17, 11:44:26发表
呵呵。看了一遍。首先支持一下偶的革命同志天山一剑仙在轩辕的第一个原创。

剑仙和姚磊先生的讨论是很有意义的。但是讨论时带着私人感情就不好了。剑仙说项羽是千古杀降第一将就和姚先生说彭城之战是世界战争史上空前绝后的奇迹一样。一家之言而已。大家不用这么激动。呵呵。和平万岁~~~

如果感觉我的彭城之战有不妥的地方，可以到那文中指出吗？
事实上我写那篇文章的时候有些东西没有搞清楚，里面有不少错误，过段时间还想修改下呢！

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 11:55

QUOTE:

原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:51:55发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-17, 11:45:06发表
[quote]原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:22:00发表
说实话，我满同情姚兄的。本人虽然不喜欢项羽，但初看这个题目时也是匪夷所思了半天……

另外，工科生看历史也很正常啊，其实历史论坛上真正的文科生似乎还真是少有……

同情我？
不知从何说起？

呵呵，用词不当，用词不当……
只不过，看姚兄孤身奋战了这么久，而且关于项羽之争有扩大化的趋势，难免有些望帖兴叹…… [/quote]
呵呵，搞学问还分什么孤身不孤身呢？
至于扩大化，只要不偏离主题有何不可呢？

作者: 女驸马 时间: 2005-4-17 11:56

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-17, 11:53:52发表
如果感觉我的彭城之战有不妥的地方，可以到那文中指出吗？
事实上我写那篇文章的时候有些东西没有搞清楚，里面有不少错误，过段时间还想修改下呢！

没有什么不妥的。就是觉得平心和气地交换意见比较好。呵呵。有空去看看偶写的文章~~~

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 11:58

罢罢罢，我无意与姚兄争什么，我的话也满客气的，姚兄又何必穷追到底呢？一再的挑毛病，我也快有些恼火了

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 12:03

QUOTE:

原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:58:10发表
罢罢罢，我无意与姚兄争什么，我的话也满客气的，姚兄又何必穷追到底呢？一再的挑毛病，我也快有些恼火了

误会了，可能是我一向的讨论风格吧！
  绝对没有挑毛病的意思。

  如果不喜欢这样，我就不问了。说实话后来我也没有和你争。
纯粹是好奇你对我的评价。我之过错，我之过错！

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-17 12:05

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-17, 10:17:59发表
既然曹兄来了就好说。你举这个事例，其实恰恰体现了屠和破是不同了。史记用破是因为刘邦未屠，而汉书闻之则项羽有误。实际上有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳，不过证据不足，没有成立。其中研究就涉及到后人对刘邦进咸阳的记忆。

曹兄可以看看史记记载哪些明确被屠的城，是不是汉书也同样记载。

  请曹兄解释以下几句“居数日，项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴”
  “楚地皆降汉，独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之，为其守礼义，为主死节，乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
  周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守丰。不下，且屠丰。”

这些例子明显指屠和攻是不同。到是后汉书是怎么会事就不清楚了，或则屠城三百，极言其多。
就是范晔云“剋城多所诛杀，故云屠也”。
就算按这个说，克城和屠城还是不同，一个是仅攻克了城，一个还要多诛杀。
如果说攻城艰辛困难，才用屠。楚汉时期多少大城很久才攻克，怎么也没有用屠？

烦请曹兄给予解释。

《史记》用“破”和《汉书》用“屠”的环境没有不同吧，史记“闻高祖已破咸阳”，汉书“闻高祖已屠咸阳”，两者都是说项羽听说，并不存在史记是说实情而汉书是项羽听说有误的问题。至于“有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳”，是谁呢，能不能说详细些，我想找来看看

我是认为屠城有克城的义项，并不是说所有“屠城”都当作此解，“屠城”也有屠杀百姓的义项，你举的那些例子都是。

“克城多所诛杀也，故称屠”是什么意思呢？不是说克城后还要多所诛杀，才能叫屠城。而是说因为克城时多所诛杀，所以称作屠城

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 12:07

嗯，彭城那个帖里我也说明了一下，这个和人的说话方式不同。我本人是不动气则不会一句一句的反驳，而姚兄则比我认真多了。

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 12:24

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-17, 12:05:57发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-04-17, 10:17:59发表
既然曹兄来了就好说。你举这个事例，其实恰恰体现了屠和破是不同了。史记用破是因为刘邦未屠，而汉书闻之则项羽有误。实际上有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳，不过证据不足，没有成立。其中研究就涉及到后人对刘邦进咸阳的记忆。

   曹兄可以看看史记记载哪些明确被屠的城，是不是汉书也同样记载。

请曹兄解释以下几句“居数日，项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴”
“楚地皆降汉，独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之，为其守礼义，为主死节，乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守丰。不下，且屠丰。”

   这些例子明显指屠和攻是不同。到是后汉书是怎么会事就不清楚了，或则屠城三百，极言其多。
   就是范晔云“剋城多所诛杀，故云屠也”。
   就算按这个说，克城和屠城还是不同，一个是仅攻克了城，一个还要多诛杀。
   如果说攻城艰辛困难，才用屠。楚汉时期多少大城很久才攻克，怎么也没有用屠？

烦请曹兄给予解释。

首先，你举的是个个例。
  因为项羽可能听到的是屠城，手下的人有些夸张很正常。史记觉得错误，改成破也正常。
另一种是刘邦的确屠过咸阳，被后人违之。史记当时用破，汉书可能知道点材料，就在项羽风闻的地方加上了。
  这个曾有学者探讨过，不过感觉他说的刘邦先屠咸阳，证据不充分。
  这篇文章我题名想不起来了，以后找到给你。
  不知道是不是王子今教授写的，会去查查。

  实际上我认为屠城和破城有严格区别，史记哪里屠哪里破，很清楚。
  可以综合史记，在一个传记提到的屠，另一个传记关于此战还是屠。
  如果综合墨子里面的守城，规则可以发现，顽固的城都是男女老少都参与守城，
这样的城市打下来，很明显男女老少都是敌人，破城屠杀，一是给其他城震撼，
以敬效尤，另就是也避免顽固的有什么异动。
  至于是不是满城杀光，我不知道当时一个城，里面如何分布的，不敢作出决定。
毕竟当时的城不比后来蒙古屠城之大。
我觉得屠城和杀降类似，更多的是把抓到的敌人诛杀（当然投降没有投降是另一会事）。

  “克城多所诛杀也，故称屠”，你这个我也可以举出反例，很多当时大城，攻几年几月才拿下，有没有叫屠呢？
  关键不在于克城的时候，而在克城后。

作者: 宇文 时间: 2005-4-17 12:24

QUOTE:

原帖由天山一剑仙于2005-04-16, 17:46:22发表
to宇文兄：项羽并不止杀秦降兵二十余万，在齐国也大杀齐国降卒，此前在襄城杀得一个不留，是不分兵民的。此外，在关中、在齐国都是烧、杀、抢掠妇女财宝，并不只是嗜血而已，呵呵。

当然，还可以理解为他有他的苦衷，有不得已之处，只是未免这不得已地去烧杀抢掠，不得已的毁掉自己的形象、不得已的失去民心，这不得已的也太多了，在关中、在齐国他的作为令当地人“失望”

1.在中世纪和战国年代，如果是阁下带兵到外国，遇到激烈抵抗，自身损失惨重，得手后会不会大开杀戒？　　楚为南蛮，周封建诸侯，裂土800年，七国一统并不是共识。在强秦的残暴统治下，复国分裂反而成了主流。。齐么，本来是项羽的后院，累攻不下，正面又有刘邦的强大压力，是不是要以暴力来威慑一下啊？凯撒在高卢、汉尼巴在罗马、匈奴、蒙古的黄祸、满清在中原，都是这样，项羽也是这样。
2.项羽没有强大且坚固的后方，20万降卒带着进关还是建战俘营啊？以项羽的兵力和当时的后勤补给能力，以什么来确保这20万精壮士卒不骚动闹事呢。何况，还有强大的秦南方军团伺机于南方。项羽的方法固然是下策，单又有什么上策呢？
当然，项羽是单细胞的无谋勇夫，但是对他不应该的简单否定或简单肯定，这样是不公平的

余岂灌水者，乃不得已而已！

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-17 13:09

QUOTE:

首先，你举的是个个例。
  因为项羽可能听到的是屠城，手下的人有些夸张很正常。史记觉得错误，改成破也正常。
另一种是刘邦的确屠过咸阳，被后人违之。史记当时用破，汉书可能知道点材料，就在项羽风闻的地方加上了。
  这个曾有学者探讨过，不过感觉他说的刘邦先屠咸阳，证据不充分。
  这篇文章我题名想不起来了，以后找到给你。
  不知道是不是王子今教授写的，会去查查。
 
  实际上我认为屠城和破城有严格区别，史记哪里屠哪里破，很清楚。
  可以综合史记，在一个传记提到的屠，另一个传记关于此战还是屠。
  如果综合墨子里面的守城，规则可以发现，顽固的城都是男女老少都参与守城，
这样的城市打下来，很明显男女老少都是敌人，破城屠杀，一是给其他城震撼，
以敬效尤，另就是也避免顽固的有什么异动。
  至于是不是满城杀光，我不知道当时一个城，里面如何分布的，不敢作出决定。
毕竟当时的城不比后来蒙古屠城之大。
  我觉得屠城和杀降类似，更多的是把抓到的敌人诛杀（当然投降没有投降是另一会事）。
 
  “克城多所诛杀也，故称屠”，你这个我也可以举出反例，很多当时大城，攻几年几月才拿下，有没有叫屠呢？
  关键不在于克城的时候，而在克城后。

我都说了，我是说“屠城”有这个义项，既不是说史料记载中的任何“屠城”都是这意思，也不是说所有类似的情况都必须记成“屠城”，“很多当时大城，攻几年几月才拿下”，却没有记成“屠”能说明任何问题么？

就比如我说“坑”有杀害的义项，你能反驳说“某某杀害没用坑，某某杀害也没用，所以坑没杀害这义项“么

作者: 张建昭 时间: 2005-4-17 13:11

我不是偏帮一方，我的红字是劝导双方的，没有针对单一一方的意思。在我看来，在轩辕继续在其它论坛已经进行过的论战是可以的，但不要把火药也一块带来。

作者: yaolei 时间: 2005-4-17 13:16

QUOTE:

原帖由曹仲德于2005-04-17, 13:09:44发表

QUOTE:

首先，你举的是个个例。
  因为项羽可能听到的是屠城，手下的人有些夸张很正常。史记觉得错误，改成破也正常。
另一种是刘邦的确屠过咸阳，被后人违之。史记当时用破，汉书可能知道点材料，就在项羽风闻的地方加上了。
  这个曾有学者探讨过，不过感觉他说的刘邦先屠咸阳，证据不充分。
  这篇文章我题名想不起来了，以后找到给你。
  不知道是不是王子今教授写的，会去查查。
 
  实际上我认为屠城和破城有严格区别，史记哪里屠哪里破，很清楚。
  可以综合史记，在一个传记提到的屠，另一个传记关于此战还是屠。
  如果综合墨子里面的守城，规则可以发现，顽固的城都是男女老少都参与守城，
这样的城市打下来，很明显男女老少都是敌人，破城屠杀，一是给其他城震撼，
以敬效尤，另就是也避免顽固的有什么异动。
  至于是不是满城杀光，我不知道当时一个城，里面如何分布的，不敢作出决定。
毕竟当时的城不比后来蒙古屠城之大。
   我觉得屠城和杀降类似，更多的是把抓到的敌人诛杀（当然投降没有投降是另一会事）。
 
  “克城多所诛杀也，故称屠”，你这个我也可以举出反例，很多当时大城，攻几年几月才拿下，有没有叫屠呢？
  关键不在于克城的时候，而在克城后。

这样说就好了，我对你说的汉晋时期，是否屠城可以指攻城不是很了解。
所以没有什么意见。
我所要说明的还是史记汉书的屠城和攻城是不一样的。

作者: 曹仲德 时间: 2005-4-17 13:21

我说就是史记和汉书啦……所以举两本书同一处记载混用的例子，又把范晔对《汉书》那段注解引了上来

算了吧，这个问题还是见仁见智最好，一个问题争论太多没意思

作者: 天山一剑仙 时间: 2005-4-17 15:25

感谢大家的支持和批评！
这篇文章本就是一家之言而已，仲德兄说的对，见仁见智为好～～～
到轩辕日短，就认识这么多朋友，高兴啊，^_^。兄弟所作如有不妥之处，诸位见谅～轩辕是个好地方，以后会多来和大家学习交流。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 12:06

英雄！－－不一定是成功者
每个人都有自己的看法，都有自己的心目中间的英雄
正如很多人喜欢诸葛，我也喜欢诸葛，因为他在游戏中的确好用
不过我不喜欢他的管理方式～～鄙人现在从事管理工作
所以从管理的角度上来看，我更喜欢曹操一点

不过我不否认我也喜欢诸葛

作者: wwwind 时间: 2007-5-24 18:10

成王败寇！杀人游戏！将军会比皇帝多？如果将军是皇帝手下，他杀的都算在皇帝名下！如果将军成了皇帝，就比比历朝历代那个皇帝当政的时期被杀人多？也可以比比全球嘛！
一己之见！杀人在特定的时期内是一种有效的方法，看成吉思汗的杀戮军团好了！杀到人人怕，就不抵抗先投降，也算是一种成功的方法！可惜，不是每个人都怕死。

作者: 香槟伯爵 时间: 2007-5-29 16:56

虽说杀降不祥，但的确可以削弱敌人实力，节约自己的粮食。

作者: 索虾王 时间: 2007-6-23 04:47

结合当时的形势和当时的人的价值观来看的话，项羽杀的人多，我们又能说什么呢？他如果不杀的话，这些人回去下次还来打，以那时候的价值观，杀了也是正常啊，只不过千古功过，又有谁说的准呢，或者说谁又真的有资格去评说呢？

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-6-27 08:14

QUOTE:

原帖由马岱于 2005-4-15 19:21 发表

白起围住了赵军四十万，赵军饿了四十多天，加上秦军也是损失很大，所以最后投降的肯定不会有四十万，有二十万就了不起了。

赵人动员有六十万,你记错了吧.

作者: DHEROW 时间: 2007-6-27 11:10

我觉得白起,项羽二人比较,项羽狠毒些,白起毕竟是坑杀赵军40万,项羽作到了一半,还有火烧阿房宫,掘始皇冢，私收其财物,有强杀秦降王子婴.够很了把

作者: 索虾王 时间: 2007-7-6 19:51

QUOTE:

原帖由 DHEROW 于 2007-6-27 11:10 发表
我觉得白起,项羽二人比较,项羽狠毒些,白起毕竟是坑杀赵军40万,项羽作到了一半,还有火烧阿房宫,掘始皇冢，私收其财物,有强杀秦降王子婴.够很了把

现在已经证明了没有火烧阿房宫，阿房宫根本没有建成

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-7-6 22:11

没建完不代表没有建，阿房宫被焚毁不光见于史载，在兵马俑出土时发现大量被火烧毁的梁柱也佐证了这一点

作者: 桠枫 时间: 2007-7-7 09:14

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-6 22:11 发表
没建完不代表没有建，阿房宫被焚毁不光见于史载，在兵马俑出土时发现大量被火烧毁的梁柱也佐证了这一点

但是最近我又看到一篇报告，说是阿房宫附近根本就没有看到大规模烧焦的痕迹，被烧的应该是秦宫。不知道这篇报告属实否。

作者: skald 时间: 2007-7-12 20:12

................这么古老的坟墓居然又被挖出来了
花了快一个小时，仔仔细细的从头看到尾，真是精彩的辩论啊！小弟拜服！

作者: 嘻哈赵云 时间: 2007-7-24 17:46

我了解之中项羽最厉害，坑秦降兵20多万，还要屠城
阿弥陀佛

作者: blumenkohl 时间: 2007-7-26 07:03

太逗了。精彩。潜水了这么多年终于有顶贴得的欲望了，呵呵
楼上的几位是不是有点跑题了，
希望楼主和yaolei继续，说明一下，绝没有幸灾乐祸的意思，
只是觉得精彩
而已

作者: zouyu 时间: 2007-7-26 10:31

项羽坑杀20万降军至今没有历史根倨可查.你要是项羽怎样坑杀这20万降军.在当时冷兵器时代是不可能办到的.历史是人写出来的.而人又受各种因素影响,写出来的未必真实,只需符合利益集团的需要就行了.

作者: 姚亚 时间: 2007-7-27 11:46

LZ有没有搞错啊,打胜仗后搞个屠杀很正常啊,哪位将军没弄过屠杀?打仗遭遇到对手顽强抵抗N个月,自然怒火中烧,要用屠杀来发泄. 就算有不屠杀的,也肯定有别的目的,比如收买人心等等.

作者: 怀中人 时间: 2007-7-27 13:12

文章写出来就是共给大家参考的嘛，大家没有必要互相抨击

作者: E世飞将 时间: 2008-5-11 01:23

项羽这么能杀，这么能打，
可是，项王的手下越打越少，
越来越多的人投降汉军。
越来越多的人反对项王。
可是，项王从来没反省过，
至死也搞不懂别人为什么反他。

韩信开辟第二战场，项羽还在战场上拼杀了老久，
却始终没消灭刘邦。

待到韩信把其它诸侯国吞并了，
项羽在垓下一役就败的很惨，
至死都没承认过自已的军事上的失误。
他死都没有明白战争包括战略和战术。

作者: 飞√雷￠神 时间: 2008-5-11 02:25

项羽应该是第一次参加那种大战，可能因为没经验所以就全都杀了。这个事件是双刃剑，既能增加威望，也能招惹祸端啊

作者: xlice 时间: 2008-5-11 09:30

QUOTE:

原帖由 E世飞将 于 2008-5-11 01:23 发表
项羽这么能杀，这么能打，
可是，项王的手下越打越少，
越来越多的人投降汉军。
越来越多的人反对项王。
可是，项王从来没反省过，
至死也搞不懂别人为什么反他。

韩信开辟第二战场，项羽还在战场上拼杀 ...

项羽没关第二战场么。。。那半渡而击打的是谁
项羽倒是自己亲自去第二战场收拾过彭越。不过自己一走主战场这边就出事。

项王东击破之，走彭越。汉王则引兵渡河，复取成皋，军广武，就敖仓食。项王已定东海来，西，与汉俱临广武而军

楚汉相争本来偶然因素就很多，非要搞个什么韩信比项羽懂战略，汉军战略是刘邦张良的事。
另外怀疑你看没看过史记。项羽没反省过？那下面这是怎么回事。

外黄不下。数日，已降，项王怒，悉令男子年十五已上诣城东，欲阬之。外黄令舍人兒年十三往说项王曰：“彭越彊劫正义彊，其两反。外黄，外黄恐，故且降，待大王。大王至，又皆阬之，百姓岂有归心？从此以东，梁地十馀城皆恐，莫肯下矣。”项王然其言，乃赦外黄当阬者。东至睢阳，闻之皆争下项王。

作者: E世飞将 时间: 2008-5-11 13:01

楼上的，仅说了外黄一战，项羽没有杀光外黄城，
就说是项羽反省了。
这就能为项王杀戮成性反案了么？

楼主说的比较详尽了。
先把楼主的贴看完了，再说吧

作者: xlice 时间: 2008-5-11 14:34

QUOTE:

原帖由 E世飞将 于 2008-5-11 13:01 发表
楼上的，仅说了外黄一战，项羽没有杀光外黄城，
就说是项羽反省了。
这就能为项王杀戮成性反案了么？

楼主说的比较详尽了。
先把楼主的贴看完了，再说吧

外黄之后项羽没有屠城记录，说了让你看书你还不去看

我看楼主干什么，我引得是你的帖子，驳得是你的项羽不关心第二战场、不知悔改这两条。我又没说项羽不是杀戮成性

[ 本帖最后由 xlice 于 2008-5-11 14:37 编辑 ]

作者: E世飞将 时间: 2008-5-11 17:46

看来楼上的认为项羽的第二战场的战略打的很好哦。

看看他分封的十八路诸侯王，他有本事调动的有几个？
韩信一战夺下三秦之地。再战连败魏、赵、代，
再战败齐、燕，
汉王最后联军数十万在垓下消灭项羽。

在这么长的时间内，项羽这么能打，又是总盟主，诸侯王都是他分的，可是谁真心拥戴过他？

刘邦刚到汉中时，项羽不知比刘邦强多少倍。
可项王在四年的楚汉之争中，他亲率的部队战术上不断胜利，
楚军的战略却越来越被动，刘邦军在韩信的指挥下越打越多。
最后项王死都没搞懂。

哞，还不能说明项羽的无知么？

作者: xlice 时间: 2008-5-11 20:18

看人不准和在战略无关。
刘邦军不是在韩信的指挥下。
刘邦对这些王也指挥不动，作王的也都没几个拥戴刘邦的。

另外终于承认项羽不是放弃第二战场啦，把不知悔改那条也吞回去吧，以后记得看一边史记在来历史区发帖，这和游戏区不大一样。

作者: E世飞将 时间: 2008-5-11 23:02

楼上的，拿不出证据来。
看不懂国语。
明显自已说不过，
还在那里强词夺理。
明显是自已输了，反而说自已胜了。
服了U。

有本事一条条的批我倒数第一楼。

不是韩信开辟第二战场，连吞魏、赵、代、燕、齐，
不是韩信两次被刘邦调走精兵强将。刘邦军的正面战场抗的住项羽是个问题。

项羽根本就是死都没搞懂他败在哪。

项羽败的一条根本原因就是他杀降，而且是平民、贵族、兵士等各阶层的人都乱杀。可是，他没本事把天下所有的人杀光。
他这样杀下去，越杀的多，结下的仇恨越多。（因为人总会有亲人朋友什么的）。别人向着刘邦就是错，项羽就可以任意屠杀了。

终于看到某人的清朝大屠杀理论了。
（抗者杀无赦！连坐九族！连坐十户！逆我大清者死！宁可错杀一千，不能放过一个！）

他那次新安大屠杀，杀的可是秦、楚、赵、魏、韩、齐、燕这七国的人。（虽然名为秦军，可以知道这是章邯用囚犯为主组成的秦军，其中的多数军官为秦国的士兵、亭长、里长等组成的。秦国的囚犯应包括七国的人吧。）

作者: xlice 时间: 2008-5-12 06:22

确实不懂汉语啊，项羽比你智力高多了，所以他知道韩信威胁很大，先是龙且后是武涉软的硬的都用上了，除了自己亲自去基本能想的办法都想了。人家项羽早就知道自己危险在哪，你不知道是你自己不看书。

清朝大屠杀理论是谁的？似乎和我没关系吧，咱们讨论的是项羽有没有悔改是吧，我哪里强词夺理了，倒是你别转移话题啊，老实回答项羽以后再有没有屠城记录就可以了，不过也难为你了，连史记都没看当然回答不上来了。

最后关于新安被杀的是什么人么，史记写的很清楚。
秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”
张嘴就说是不好的，最起码要看看书再说。

顺便把证据补一下：

第二战场的：
是时，彭越复反，下梁地，绝楚粮。项王乃谓海春侯大司马曹咎等曰：“谨守成皋，则汉欲挑战，慎勿与战，毋令得东而已。我十五日必诛彭越，定梁地，复从将军。”乃东
汉果数挑楚军战，楚军不出。使人辱之，五六日，大司马怒，渡兵汜水。士卒半渡，汉击之，大破楚军，尽得楚国货赂。
项王闻淮阴侯已举河北，破齐、赵，且欲击楚，乃使龙且往击之。淮阴侯与战，骑将灌婴击之，大破楚军，杀龙且。韩信因自立为齐王。项王闻龙且军破，则恐，使盱台人武濊涉往说淮阴侯。淮阴侯弗听。

这两条怎么看也是项羽看人不准，和重不重视第二战场没任何关系。

再来看看刘邦对诸侯的“强大的控制能力”
当是时，诸侯见楚彊汉败，还皆去汉复为楚。
项羽解而东归。汉王欲引而西归，用留侯、陈平计，乃进兵追项羽，至阳夏南止军，与齐王信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵，不会。

和坚决不看史记还要谈楚汉的人说话真累人啊。

[ 本帖最后由 xlice 于 2008-5-12 06:35 编辑 ]

作者: E世飞将 时间: 2008-5-12 13:02

原来楼上看的很懂啊。
项羽手下的司马龙且、钟离昧、英布、蒲将军、恒楚、曹咎等，不见得比刘邦的曹参、灌婴等差吧。

看看四年的楚汉之争，韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等，再战则连败魏、赵、代、燕、齐，最后败项羽于垓下。

四年的时间，项羽的战绩、成果如何呢？
史记上说的很明白，他不过在彭城、荥阳一带被人牵着鼻子跑，
他不过是救火队队长，头痛医头，脚疼治脚。
战争的主动权一步步的被汉军从楚军中夺走。

项羽战略高明的话，就不会疲于奔命了.
汉军集团正面抗击住了项羽，第二战场则由韩信打的项羽集团
节节败退。
项羽亲率的部队不断打胜，但他的非直属部队则不断失败，
楚军战略上越来越被动了，这就是项羽的高明所在啊。

楼上就是把史记翻烂了，也不能翻的了项羽这个案。

[ 本帖最后由 E世飞将于 2008-5-12 13:07 编辑 ]

作者: E世飞将 时间: 2008-5-12 13:12

他那次新安大屠杀，
很明显杀的可是秦、楚、赵、魏、韩、齐、燕这七国的人。（虽然名为秦军，可以知道这是章邯用囚犯为主组成的秦军，其中的多数军官为秦国的士兵、亭长、里长等组成的。秦国的囚犯应包括七国的人吧。）

可知这支秦军的军官以秦国的为多，但士兵则多是六国的人。
囚犯中大数人是秦国人？
秦国没那么无聊，没那么愚蠢吧。

作者: E世飞将 时间: 2008-5-12 13:19

崇拜项王可以，但硬要说他战略高明，杀降杀的有理，
实在有失道理。

假设世界上有两个项王式的人物同时存在，我们就叫他项王Ａ，项王Ｂ吧，
项王Ａ占领了项王Ｂ的某个城，就开始了大屠杀，不管是平民、贵族、士兵，一个不留的杀光，然后夺了下一个，继续…………
项王Ｂ占领了项王Ａ的某个城，也开始了大屠杀，不管是平民、贵族、士兵，一个不留的杀光，然后夺了下一个，继续…………

这就是战略的高明，杀降的高明，一路杀下去。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2008-5-26 11:10

杀降成性的还有常遇春

作者: 粗犷一猛男 时间: 2008-5-28 12:58

晕~男女老少参加守城，破城后就要尽屠其民？这样就是人性？是不得以而为之？就能杀鸡儆猴的作用？我怎么觉得是日本鬼子的逻辑啊？

要这么说，YAOLEI不用为项羽翻案了，你可以直接去帮皇军和南京大屠杀翻案，你的逻辑绝对适用~~你不是享受“做学术”时“孤军奋战”的感觉吗？那时你肯定是孤身一人了~

作者: 古拉森 时间: 2008-5-29 17:24

项羽的残暴是无庸质疑的，这点没什么可说的，看史书你很难看到“项王笑”，多数都是“项王怒“，”大怒“，”烹之“之类的语言，凡遇城久攻不下，破城必屠城。不过刘邦也是屠过城的噢！从军事上说，楚汉时期项羽的武勇无敌，而韩信的兵法第一。

作者: 天地游龙 时间: 2008-6-2 16:57

QUOTE:

原帖由 E世飞将 于 2008-5-11 17:46 发表
看来楼上的认为项羽的第二战场的战略打的很好哦。

看看他分封的十八路诸侯王，他有本事调动的有几个？
韩信一战夺下三秦之地。再战连败魏、赵、代，
再战败齐、燕，
汉王最后联军数十万在垓下消灭项羽。

在这么长的时间内，项羽这么能打，又是总盟主，诸侯王都是他分的，可是谁真心拥戴过他？

...

项羽分封诸侯是当时情况下不得已而为之，只是一种权宜之计，现在说什么分封是下策、应该王咸阳、杀刘邦之类的话，都是不考虑实际情况、盲信成论以及由结果推原因的马后炮。
咱们来看看秦灭以后全国的实际情况：项羽杀卿子冠军宋义夺军权，楚怀王在此情况下不得以才勉强“使项羽为上将军”，项羽身后根基不稳；巨鹿大战，项羽挟大胜之威，诸侯“莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。”（大家认为这种情况下与项羽联合的诸侯军真的是真心拥戴他？）然后就是与章邯２０万秦军相持于漳河，从１２月一直到第二年的七月，两军一直没有正式交战，章邯是不能，项羽是不为，他一方面拥兵自重、整合好自己的军队以便脱离怀王的影响，另一方面要利用这段时间处理好与诸侯之间的关系，不外乎以威压之、以利诱之，利用秦军的压力将诸侯绑在自己的战车上。大家要注意巨鹿大战时的秦军已经不是当初的“郦山徒、人奴产子”了，大家似乎一直有这个误区，其实章邯的兵是逐步增益的，“秦果悉起兵益章邯，击楚军，大破之定陶，项梁死。”（《项羽本纪》）其中就有那３０万戍守长城、抵御匈奴的正规军。［这个大家应该都知道，秦的正规军有两部，一部在岭南，赵佗凿断五岭拥兵自立；另一部最精锐的抵御匈奴之兵却是一直没有记载其下落，既无战斗被消灭的记录，也无成建制逃跑的记载，那么他只能是逐步被增益到抵抗起义的战斗中去了。当时周文入关，二世不及调军回守，只能让章邯以““郦山徒、人奴产子”进行抵抗，难道在那之后还不知道调精锐军回来吗？而且王离也一直是边防军序列里的军官。］
项羽与诸侯的结盟只能说是利益上的驱使，是互相利用、互售利益的松散联盟，在这种情况下，项羽也肯定是向诸侯承诺了许多秦灭之后的利益分配，否则以项羽微薄的兵力如何能胁迫诸侯听命于己呢？（项羽巨鹿战前总兵力是５－７万，此时最多还剩３－４万吧）所以在灭秦入关之后，项羽肯定要兑现此前的诺言，更别提他还有更重要的任务，回彭城除怀王，解决身份问题。因为在此前项羽的身份和诸侯都是一样的王，至少义帝怀王仍然是名义上的天下共主。即使项羽不分封诸侯，诸侯先来个窝里反、项羽那点兵能不能镇住不说，人家本身都有自己的地盘，来个鸟兽散项羽更是一无所得。应该说项羽的分封是在不得已的情况下，最大限度地使其对己有利地办法：那就是多封（亲己派如黥布、吴芮等）、分裂诸侯势力（司马卬殷王、申阳为河南王、田都为齐王之类）、迁封（原赵王为代王、原齐王不封等），让他们自己内耗，从而腾出时间自己处理怀王的问题。
请大家多考虑一下当时的情况，不要想当然的以结果去看源头，更不要以成败论对错。设身处地自己想一想，在当时的情况下有没有更好的办法，说项羽是政治白痴的那些同志们，请您提出一条更加可行的方案来，好吗？
至于说王咸阳，请考虑一下项羽杀降２０万及部下兵皆楚人，以及怀王盘踞彭城必须解决的情况。
杀刘邦就更可笑了，就因为人家先进了关？大家认为不杀刘邦是错误的最主要的原因是什么呢？是不是就因为后来刘邦打败了项羽、刘邦是项羽最大的对手？大家想一想这种逻辑难道不荒谬吗？在当时情况下你就认为刘邦以后会当皇帝了？因为他有”天子气“吗？杀了刘邦还有赵邦、张邦又如何呢？在当时刘邦的实力未必就在齐王、赵王等等之上，并没有非杀不可的理由。难道大家看了史书知道了刘邦会打败项羽的，玩个穿越回去告诉范增之流的？

作者: 天地游龙 时间: 2008-6-2 17:05

QUOTE:

原帖由 E世飞将 于 2008-5-12 13:02 发表
原来楼上看的很懂啊。
项羽手下的司马龙且、钟离昧、英布、蒲将军、恒楚、曹咎等，不见得比刘邦的曹参、灌婴等差吧。

看看四年的楚汉之争，韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等，再战则连败魏、赵、代、燕 ...

韩信一战则吞三秦王、韩王、朝歌王待等？　
哪本史书说的？　建议您去看一下汉初功臣表，看看汉军灭三秦用了多少时间，主要功臣的功劳簿都有哪些，
以及韩信在此战中的作用。不要盲目的说什么一战、再战之类，汉朝的建立不是韩信自己打下来的。

作者: 2521032 时间: 2008-6-2 21:59

项羽杀也是一句话人不为己天诛地灭. 如果你怀疑他们会反然后会威胁到你的生命我相信你也不会容他们的.

作者: lipheal 时间: 2008-6-9 20:32

白起最过分啊!!!!

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