标题: 我的思维是否叛离了唯物主义？ [打印本页]
作者:
dingli1031 时间: 2005-4-13 15:38
我不知道我是不是算个唯心主义者 但是 我却一直对唯物主义中的认为 物质第一性 意识
第二性的观点持保留的态度 原因是我认为如果说事物客观存在的话 那我如果把双眼紧闭
脑海中充满别的思维而不去想它认为它的话 它是否就从我的意识上离去了呢 或者说它对
于我而言就是不存在的。。。。。。
我如果认为这个世界不存在，他是否就是不存在的呢。。。。。
同时我又在想我是什么，可能就是一个独特的思维的瞬间 现在我是这样理解
的。。。。。。
也不知道是否可以这样理解，但至少我在头脑中一直保存着这样的想法以久，这样想的话
我是否以经脱离了唯物主义的范畴了呢。。。。。 希望有那位智者给以解
释。。。。。
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-13 15:59
自己想自己的关别人什么事情呢?
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-4-13 16:08
没人说一定是唯物的正确。
作者:
haart 时间: 2005-4-13 16:44
我把双眼闭上，口中默念100遍“地球是不存在的”
但我依然站在地球上，受到地球的引力。
作者:
小轲 时间: 2005-4-13 16:55
有关意志与物质的关系，不是你我能想的明白的。这个世界有着太多的无法解释与无法解决，我们怎么办？
省省吧，洗洗睡吧。
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-13 18:03
原帖由haart于2005-04-13, 16:44:56发表
我把双眼闭上，口中默念100遍“地球是不存在的”
但我依然站在地球上，受到地球的引力。
这位兄弟看来是唯物论者........
作者:
关毛 时间: 2005-4-13 18:57
越想脑袋越混~不知道咋的我也倾向于唯心
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-4-13 19:23
这位兄弟自己也没看到过地球。（除了脚下的那块土。）
作者:
ccxhere 时间: 2005-4-13 20:56
我們所討論的世界是指我們所能觀察到的世界，如果一個事物對於我來說用一切方法都觀察不到，那我就可以說他不存在，哪怕他是"客觀存在"的。
舉個例子，住在深海的魚類，它們是沒有眼睛這個感官的。那麼對於它們來說，可觀察的世界就是身邊可接觸的范圍內。那你要告訴它，這世界有"紅色"這麼一個東西的話，它會莫明奇妙。同樣，我們人類的感官器官是否已經可以理解整個宇宙的所有"客觀事實"了呢？沒人知道。
所以我們能討論的，隻是可觀察的一部分，我們永遠觀察不到的，是的，不存在。比如"上帝"這個物體，也是這樣。
作者:
无知者 时间: 2005-4-13 22:43
永远观察不到和存在并不矛盾啊，怎么能有永远观察不到得出不存在的结论来呢？
作者:
我不是迭戈 时间: 2005-4-13 23:34
存在就是存在的，不要自欺欺人就好了 ~~`
作者:
adomson 时间: 2005-4-14 10:45
其实这个问题也可以说的很简单，无论你思想如何的广阔，最终你依然处于这个物质的世界中，不会因为你的想法而改变！！
作者:
慕幽香 时间: 2005-4-14 15:38
感觉不到不等于不存在~~~~~
作者:
haart 时间: 2005-4-14 16:35
原帖由
superzz_0于2005-04-13, 18:03:13发表
原帖由haart于2005-04-13, 16:44:56发表
我把双眼闭上，口中默念100遍“地球是不存在的”
但我依然站在地球上，受到地球的引力。
这位兄弟看来是唯物论者........
我不是唯物的，我只是用唯物的观点反驳了一下搂主。
作者:
haart 时间: 2005-4-14 16:39
原帖由无知者于2005-04-13, 22:43:13发表
永远观察不到和存在并不矛盾啊，怎么能有永远观察不到得出不存在的结论来呢？
这个问题可以去问鸵鸟先生。
作者:
门清 时间: 2005-4-14 17:59
《闭上眼五分钟》
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-4-14 18:29
回楼主:别的我不知道,但你绝对不是一个唯物主义者:
首先:思维这个东西说道底只不过是物质的运动而已,从本质上看和地球围绕太阳转没有什么区别.
第二:"它对于我而言就是不存在的"此句话有逻辑错误,存在是绝对的,没有什么相对与**一说,就象说:"相对比较客观"一样,客观就是客观,没有什么相对比较客观.不存在的东西没有意义,所以也无法定义,不用定义.
第三,楼主有兴趣可以读一些哲学的书,你现在是典型的:"我思故我在"状态.
作者:
穆成雪 时间: 2005-4-14 21:24
吾尝终日而思矣，不如须臾之所学也，楼主有空多看些书罢，不论是走哪条路，都比自己闷想要好
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-4-14 21:54
净信书不如无书。
佛家也讲顿悟。
作者:
dingli1031 时间: 2005-4-14 22:56
我还是觉得世界本不存在 我的理解世界本就是我脑海里所型成的一个景象 所谓的客观世
界的种种只是我个人思维运动所形成的 有如周庄梦蝶一般 梦醒则一切归于虚
无。。。。。。对于物质的世界我可能只是没有那个魄力去完全的否定它。。。因而在现
阶段在我心灵的深处我还依然承认它的存在。。。。。。
我思故我在。。。 ？？？ 那不是笛卡尔的唯理主义吗？
作者:
lyflanzhou 时间: 2005-4-15 00:34
我想对大家说一句话
想当然当然好
物质和意识本来就是一个比较抽象的事物
这2个东西都是抽象相互来的饿概念---为了我们的认识--对世界
没必要划分的那么 清楚
马克思说世界是物质的
既然世界是物质的 干吗把意思要排斥在外呢
也许是由于意识是败类吧
他往往 能 告诉 大家一些事实的真相
好现在的问题 就是 意思是什么
这个现在好想没有一个具体的 答案 书本上说意识是客观实在的反映
好
看看这个句子的主干 意识 是 反映
所以我想问问这个帖子的题目能不 能换成 反映是不是物质
伟大的牛顿 说力是 物体与物体的 作用
可是发现了场 最后说 场也是物质的另外一种 形态
且这个学说导致 了科技的饿历史飞跃
那么反映呢/？
科学上的饿东西可以验证
那么对 与这种物质和意识 之间 抽象的东西 拿什么验证
于是大家都 自己说最后还是 权威说了算
楼主可惜你不是 权威
所以你和 给 你解释的人都是人微言轻
所以在这里 只能探讨
出去探讨 别人 只能说你标新立异
坏一点就是你有病
作者:
lyflanzhou 时间: 2005-4-15 00:35
不过我还是支持你
作者:
lyflanzhou 时间: 2005-4-15 01:06
还是楼上的穆成雪比较豁达
哲学的东西除了牛角就是牛角尖
作者:
ccxhere 时间: 2005-4-15 02:29
對啊！莊周夢蝶還是蝶夢莊周，誰能夠說得清楚。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-15 03:42
原帖由无知者于2005-04-13, 22:43:13发表
永远观察不到和存在并不矛盾啊，怎么能有永远观察不到得出不存在的结论来呢？
永远观察不到的东西，对于我绝对算不存在的。
至今尚未观察到的东西，对于我也算不存在的。
即便它们客观的存在，但观察不到＝与我无关。
作者:
柳褴衫 时间: 2005-4-15 09:48
多读好书 总有一部能让你找到方向
作者:
郎心如铁 时间: 2005-4-15 13:53
原帖由我不是迭戈于2005-04-13, 23:34:08发表
存在就是存在的，不要自欺欺人就好了 ~~`
支持这个说法.其实你没必要判定自己是不是唯物主义,那样有什么用呢?
作者:
dingli1031 时间: 2005-4-15 18:52
看来我的标题写的有误......
作者:
伶州鸠 时间: 2005-4-15 19:34
人择原理是无法证伪的
作者:
ccxhere 时间: 2005-4-15 20:38
原帖由天公将军于2005-04-15, 3:42:07发表
永远观察不到的东西，对于我绝对算不存在的。
至今尚未观察到的东西，对于我也算不存在的。
即便它们客观的存在，但观察不到＝与我无关。
天公兄在很多問題上跟我看法一致啊！
作者:
dingli1031 时间: 2005-4-15 20:45
我写这个题目只是想知道 对于唯物有多少人是持保留态度的．．．．．．
看来不少．．．．．．
自感对于思维所持的观点 性格还是对人有主导作用．．．．．．你是唯物还是唯心和你
本人的境遇和经历有莫大关系．．．．．．是否唯心者 潜意识 里对于生活还有着一点
的不羁和＂异乎常人＂的自信，而唯物者更尊从已被承认的原则和日常的规则
呢．．．．．．
我乱说的．．．．．．
作者:
apan01 时间: 2005-4-15 22:42
永远观察不到的东西，对于我绝对算不存在的。
那就算了，反正你也看不到它，你不影响他，他不影响你，相安无事。
至今尚未观察到的东西，对于我也算不存在的。
这就不对了，突然间有个陨石（很小很小的那种，可是你“尚未观察到”）打到你的肩上，当然没打伤你只是吓你一跳，你就会说“刚才这个陨石还不存在，可是现在就突然自己“产生”了，谁说物质不可以凭空创生的呢？”呵呵，你会这样说吗？
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-15 23:03
其实唯物也好唯心也罢，只不过是一种对世界的理解和看法，这种总体的东西没有人能给出答案
作者:
无知者 时间: 2005-4-16 00:07
原帖由天公将军于2005-04-15, 3:42:07发表
永远观察不到的东西，对于我绝对算不存在的。
至今尚未观察到的东西，对于我也算不存在的。
即便它们客观的存在，但观察不到＝与我无关。
“与我无关”与“不存在”是两个概念。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-16 01:29
apan01：
假设陨石在t=0的时候撞到我了。
在t<0时，我没有观测到陨石，它对我是不存在的。
在t=0时，我被陨石撞到了。注意，这个事件不然让我观测到了t=0时，陨石的状态，同时它也告诉我在t<0时，这个陨石的状态(如果假设陨石轨迹是连续光滑的)。
因此，在t>0时，我会说在t=0时我被陨石撞到，并且这个陨石在t<0时就已经存在了。
你可能会想，我在t>0的结论是否推翻了t<0得结论，因而我的思路是自相矛盾的。其实不然，因为未来的观测所得到的信息，完全可以影响你对过去的了解。比如说，甲突然死了，三天后发现是被乙杀的。但在乙被确认为凶手之前，你总不会说乙就是凶手吧？而通过乙被捕这个事件，的确改变了你对甲死因的看法，这种意识的转变总不能说自相矛盾吧？
无知者：
“与我无关”与“不存在”的确是两个概念。因为“与我无关”的事件(即不可测事件)，我永远不可能证实它的真伪性。所以把这些事件假设为真或假都和世界毫无影响。因此，在不失去广泛性的情况下，我们完全可以假设它们是假，也就是说按公理，它们不存在。
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-16 12:16
唯物论之所以会趋向矛盾是因为逻辑本身就有矛盾，但是同样，虽然我是唯心论者，但是唯心论最后还是会趋向不可知论．．．．．．．．．
作者:
apan01 时间: 2005-4-16 13:43
原帖由天公将军于2005-04-16, 1:29:28发表
apan01：
假设陨石在t=0的时候撞到我了。
在t<0时，我没有观测到陨石，它对我是不存在的。
在t=0时，我被陨石撞到了。注意，这个事件不然让我观测到了t=0时，陨石的状态，同时它也告诉我在t<0时，这个陨石的状态(如果假设陨石轨迹是连续光滑的)。
因此，在t>0时，我会说在t=0时我被陨石撞到，并且这个陨石在t<0时就已经存在了。
你可能会想，我在t>0的结论是否推翻了t<0得结论，因而我的思路是自相矛盾的。其实不然，因为未来的观测所得到的信息，完全可以影响你对过去的了解。比如说，甲突然死了，三天后发现是被乙杀的。但在乙被确认为凶手之前，你总不会说乙就是凶手吧？而通过乙被捕这个事件，的确改变了你对甲死因的看法，这种意识的转变总不能说自相矛盾吧？
无知者：
“与我无关”与“不存在”的确是两个概念。因为“与我无关”的事件(即不可测事件)，我永远不可能证实它的真伪性。所以把这些事件假设为真或假都和世界毫无影响。因此，在不失去广泛性的情况下，我们完全可以假设它们是假，也就是说按公理，它们不存在。
今天我们就谈陨石，呵呵！
假设某个地方经常掉陨石，我走在那里，很小心的看天上，快速的通过等等，采取办法规避。因为我相信这个世界有我未知的物质存在虽然我没看到，但我听别人说了，经过自己的思维认为有可能打到头，所以我宁信其有，不信其无。
如果是“天公”兄呢？会不会是满不在乎的经过，只要没打到我，我就认为不存在，等t>0之后我再承认它的存在吧！
“天公”兄这种想法可是很危险的，让我很担心呵，并不是每个陨石都是那么小的！！
其实，应该相信世界的存在，藐视你还未知的事物，小心它以你想不到的方式提醒你。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-16 17:31
apan01: 如果我已知某个地方经常掉陨石，那么当然我会和你一样，小心看天，快速通过，等等。因为听别人说了，也是一种观测（应该澄清一点，所谓观测不该只局限于用眼睛而已。观测可以用任意得到信息的方法）。因为，
Pr (被陨石咂到｜别人告诉那里多陨石) > Pr (被陨石砸到)
这个条件让我多加注意安全，是充分的。但由于
Pr (被陨石砸到｜别人告诉那里多陨石) < 1 (除非她是神仙！)
因此，这个条件让我预先相信，一定会有陨石，是不充分的。而我认为任何一个尚未测出的事件，都没有充分理由相信它存在（你可以认为它存在，但不能相信它存在）。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-16 17:39
原帖由superzz_0于2005-04-16, 12:16:15发表
唯物论之所以会趋向矛盾是因为逻辑本身就有矛盾，但是同样，虽然我是唯心论者，但是唯心论最后还是会趋向不可知论．．．．．．．．．
唯心的确有不可知论的倾向，但只要你可以接受动态唯心，就是说你的“不可知集”会随着时间而不停在变小，那么就应该能接受了。同时，可以令，
U ＝ 所有时间的不可知集的交集
那么U就是我所谓的不可测集，它是与我们永远无关的。这样，不妨设一个公理：U里的所有元素都不存在。
作者:
lyflanzhou 时间: 2005-4-16 17:59
唯物自身的矛盾并不是自发
而是有深刻的历史原因
唯物论是起源与欧洲
但当时的欧洲是什么样子呢 ？
先是神学时代的结束
在就是资本扩张带来的饿杀戮
作为唯物的先驱
就不可能有自己生存的余地
为什么不能生存
所以现在的事就是面包问题
作者:
炉火纯青 时间: 2005-4-16 21:11
有意思啊，
庄周梦蝶太传奇了。。。
窃以为，
对于存在，应该是，能够察觉到的或对自己有影响的事物，相对于自己的世界
不然，对于自己的世界中一些没有察觉到的事物，如果也认为它存在的话，那一切事物都存在了，没有什么不存在，只要有名字的事物，或没有名字的事物都存在了，还没出现的事物也存在，没人知道它有多少，这是难以让人信服的， 至少在此阶段的自己的世界里无法让自己相信它们的存在，如：
我随便说一个￥％…充斥在我们的周围，你会信吗？显然不会，至少现阶段的你的世界里我所说的￥％…不存在，但在将来的世界中，它不一定不会被证明是正确的。
吾生也有涯，知也无涯，何必要让自己的世界那么拥挤狭小呢？无关的，无趣的，无知的事物都不存在在我的世界中。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-17 02:53
其实唯物论的最致命的地方是平行宇宙和反宇宙。我们在那里可以推出来一些事件，具有正事件＝反事件的特征。这个显然是荒谬的，从而也从逻辑上推翻了唯物论。
作者:
apan01 时间: 2005-4-17 08:58
因此，这个条件让我预先相信，一定会有陨石，是不充分的。而我认为任何一个尚未测出的事件，都没有充分理由相信它存在（你可以认为它存在，但不能相信它存在）。
只要你曾经认为它存在，那它就不是与你无关，它在你的世界里应该存在，可是你又不承认它存在
你是不是想说，它只是有存在的可能，但不是一定存在，对吗？
作者:
孤山夜话 时间: 2005-4-17 12:55
诸位说的，小可深有同感，但无论是唯物或唯心都难免产生以概念上的具体代替抽象的问题，这是他们致命的错误，即事物是存在决定思维或亦反之，那么有人说唯心是以神或绝对观念代替我们所不知的本源，那唯物呢？承认事物是发展的，可发展是没有尽头的，我们的认识是无限的，是否向不可知论迈进了一大步呢？这里还不如唯心主义来的干脆、侧底。楼主之观点属主观唯心主义，在咱们社会主义中国，是受官方批判的。其实自己应该有自己的思维体系，不要去管唯物、唯心；辩证、形而上学；可知、不可知。引用一句经济学的经典：“如果你教鹦鹉学会需求、供给，那它就是一个经济学家。”同样如果你教鹦鹉学会思维、存在，那它就是一个哲学家了。”其实不要管别人想什么、说什么，思维为别人左右，那才是一种桎梏。
作者:
我自横刀向天笑 时间: 2005-4-17 13:15
迷惑中。。。。。。。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-17 16:49
原帖由apan01于2005-04-17, 8:58:42发表
只要你曾经认为它存在，那它就不是与你无关，它在你的世界里应该存在，可是你又不承认它存在
你是不是想说，它只是有存在的可能，但不是一定存在，对吗？
不，有存在的可能，是在别人告诉我以后，这种可能才有的（如果没人告诉我，连这个可能也没有）。但我没看到陨石，陨石还是不存在的。
用陨石比较白痴，也不现实。你就想想癌症病人吧（其实，患上癌症和被陨石砸到性质差不多），有几个在去医院之前认为癌细胞是存在的？都是去了医院以后，才发现，我靠，自己早就染上这个“该死”的病了？
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-17 20:35
“这就是关键！这就是你我的分歧所在了。”玻尔意味深长地说，“电子的‘真身’？或者换几个词，电子的原型？电子的本来面目？电子的终极理念？这些都是毫无意义的单词，对于我们来说，唯一知道的只是每次我们看到的电子是什么。我们看到电子呈现出粒子性，又看到电子呈现出波动性，那么当然我们就假设它是粒子和波的混合体。我一点都不关心电子‘本来’是什么，我觉得那是没有意义的。事实上我也不关心大自然‘本来’是什么，我只关心我们能够‘观测’到大自然是什么。电子又是个粒子又是个波，但每次我们观察它，它只展现出其中的一面，这里的关键是我们‘如何’观察它，而不是它‘究竟’是什么。”
玻尔的话也许太玄妙了，我们来通俗地理解一下。现在流行手机换彩壳，我昨天心情好，就配一个shining的亮银色，今天心情不好，换一个比较有忧郁感的蓝色。咦奇怪了，为什么我的手机昨天是银色的，今天变成蓝色了呢？这两种颜色不是互相排斥的吗？我的手机怎么可能又是银色，又是蓝色呢？很显然，这并不是说我的手机同时展现出银色和蓝色，变成某种稀奇的“银蓝”色，它是银色还是蓝色，完全取决于我如何搭配它的外壳。我昨天决定这样装配它，它就呈现出银色，而今天改一种方式，它就变成蓝色。它是什么颜色，取决于我如何装配它！
但是，如果你一定要打破砂锅地问：我的手机“本来”是什么颜色？那可就糊涂了。假如你指的是它原装出厂时配着什么外壳，我倒可以告诉你。不过要是你强调是哲学意义上的“本来”，或者“理念中手机的颜色”到底是什么，我会觉得你不可理喻。真要我说，我觉得它“本来”没什么颜色，只有我们给它装上某种外壳并观察它，它才展现出某种颜色来。它是什么颜色，取决于我们如何观察它，而不是取决于它“本来”是什么颜色。我觉得，讨论它“本来的颜色”是痴人说梦。
再举个例子，大家都知道“白马非马”的诡辩，不过我们不讨论这个。我们问：这匹马到底是什么颜色呢？你当然会说：白色啊。可是，也许你身边有个色盲，他会争辩说：不对，是红色！大家指的是同一匹马，它怎么可能又是白色又是红色呢？你当然要说，那个人在感觉颜色上有缺陷，他说的不是马本来的颜色，可是，谁又知道你看到的就一定是正确的颜色呢？假如世上有一半色盲，谁来分辨哪一半说的是“真相”呢？不说色盲，我们戴上一副红色眼镜，这下看出去的马也变成了红色吧？它怎么刚刚是白色，现在是红色呢？哦，因为你改变了观察方式，戴上了眼镜。那么哪一种方式看到的是真实呢？天晓得，庄周做梦变成了蝴蝶还是蝴蝶做梦变成了庄周？你戴上眼镜看到的是真实还是脱下眼镜看到的是真实？
我们的结论是，讨论哪个是“真实”毫无意义。我们唯一能说的，是在某种观察方式确定的前提下，它呈现出什么样子来。我们可以说，在我们运用肉眼的观察方式下，马呈现出白色。同样我们也可以说，在戴上眼镜的观察方式下，马呈现出红色。色盲也可以声称，在他那种特殊构造的感光方式观察下，马是红色。至于马“本来”是什么色，完全没有意义。甚至我们可以说，马“本来的颜色”是子虚乌有的。我们大多数人说马是白色，只不过我们大多数人采用了一种类似的观察方式罢了，这并不指向一种终极真理。
电子也是一样。电子是粒子还是波？那要看你怎么观察它。如果采用光电效应的观察方式，那么它无疑是个粒子；要是用双缝来观察，那么它无疑是个波。它本来到底是个粒子还是波呢？又来了，没有什么“本来”，所有的属性都是同观察联系在一起的，让“本来”见鬼去吧。
但是，一旦观察方式确定了，电子就要选择一种表现形式，它得作为一个波或者粒子出现，而不能再暧昧地混杂在一起。这就像我们可怜的马，不管谁用什么方式观察，它只能在某一时刻展现出一种颜色。从来没有人有过这样奇妙的体验：这匹马同时又是白色，又是红色。波和粒子在同一时刻是互斥的，但它们却在一个更高的层次上统一在一起，作为电子的两面被纳入一个整体概念中。这就是玻尔的“互补原理”(Complementary Principle)，它连同波恩的概率解释，海森堡的不确定性，三者共同构成了量子论“哥本哈根解释”的核心，至今仍然深刻地影响我们对于整个宇宙的终极认识。
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-17 20:42
换言之，不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。物理学的全部意义，不在于它能够揭示出自然“是什么”，而在于它能够明确，关于自然我们能“说什么”。没有一个脱离于观测而存在的绝对自然，只有我们和那些复杂的测量关系，熙熙攘攘纵横交错，构成了这个令人心醉的宇宙的全部。测量是新物理学的核心，测量行为创造了整个世界。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-17 21:26
初九所言，正和我信。
作者:
apan01 时间: 2005-4-18 00:12
初九兄，高实在是高。
你的观点才是真正的，具指导意义的和现实意义的，对世界的理解方法。
在本贴，我啥也不说了。
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-18 18:42
波尔提出的测不准定理是他对量子力学的极大贡献．
但是当时的爱因斯坦却反对这个理论，并讽刺他说我相信上帝是不掷骰子的．．．．．．．．．
其实这也说明，物理学家不思考哲学是不会有突破性进展的
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-18 19:51
是啊！爱因斯坦心目中大理石建造的輝煌的物理宮殿現在的証據看來本就搖搖欲墜了，很遺憾的是這世界很有可能是"木頭"做的
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-18 20:11
牛顿的理论好几百年才被推翻呢，不知道爱因斯坦如何呢？
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-19 11:11
不叫推翻，叫融合。爱因斯坦的相对论，一部分已经融合到量子场论里面去了。至于广义那部分，看看超弦能搞什么样吧。
作者:
广成子 时间: 2005-4-19 11:30
足下又没有卖身给哪个主义，何叛之有？
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-20 06:43
對呀，樓主什麼要用"叛离了唯物主义"的說法呢？還是中了正統教育的流毒啊。總感覺我們的教育不是在啟發人去思考和懷疑權威，而是盲從和不容辯駁地接受就好了。說白了，真正目的：以愚黔首。
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-4-20 09:58
初九,高人
作者:
问一下 时间: 2005-4-21 00:50
楼上的高人解释得很清楚，就不多我一言了。
呵呵呵呵
作者:
慕容秋 时间: 2005-4-21 23:21
是啊 唯 心主义
作者:
一壶美酒 时间: 2005-4-22 01:58
俺没什么长篇大论，就是想说：在这个世界上有数十亿的人口，你所认识的有几个？你不认识的是绝大多数吧！他们并不会因为你不认识他们而不存在，他们是确确实实生活在地球上的，是不会因为你的意识去减少，更不会因为你的意识而随意的增加，所以你闭眼所冥想出来的未必存在，但因为你不知道，想不出来的东西，却是在物质中客观存在的！楼主的想法很正常！就在否定之否定中成长吧……这是个必然的过程
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-22 03:03
从现代量子物理学研究的状况看来，你说的确实是事实！
首先来看一下号称噩梦的” 薛定谔的猫”。
薛定谔那个常被视为恶梦的猫实验是這樣的。好，哥本哈根派说，没有测量之前，一个粒子的状态模糊不清，处于各种可能性的混合叠加，是吧？比如一个放射性原子，它何时衰变是完全概率性的。只要没有观察，它便处于衰变/不衰变的叠加状态中，只有确实地测量了，它才随机选择一种状态而出现。
好得很，那么让我们把这个原子放在一个不透明的箱子中让它保持这种叠加状态。现在薛定谔想象了一种结构巧妙的精密装置，每当原子衰变而放出一个中子，它就激发一连串连锁反应，最终结果是打破箱子里的一个毒气瓶，而同时在箱子里的还有一只可怜的猫。事情很明显：如果原子衰变了，那么毒气瓶就被打破，猫就被毒死。要是原子没有衰变，那么猫就好好地活着。
自然的推论：当它们都被锁在箱子里时，因为我们没有观察，所以那个原子处在衰变/不衰变的叠加状态。因为原子的状态不确定，所以猫的状态也不确定，只有当我们打开箱子察看，事情才最终定论：要么猫四脚朝天躺在箱子里死掉了，要么它活蹦乱跳地“喵呜”直叫。问题是，当我们没有打开箱子之前，这只猫处在什么状态？似乎唯一的可能就是，它和我们的原子一样处在叠加态，这只猫当时陷于一种死/活的混合。
现在就不光光是原子是否幽灵的问题了，现在猫也变成了幽灵。一只猫同时又是死的又是活的？它处在不死不活的叠加态？这未免和常识太过冲突，同时在生物学角度来讲也是奇谈怪论。如果打开箱子出来一只活猫，那么要是它能说话，它会不会描述那种死/活叠加的奇异感受？恐怕不太可能。
薛定谔的实验把量子效应放大到了我们的日常世界，现在量子的奇特性质牵涉到我们的日常生活了，牵涉到我们心爱的宠物猫究竟是死还是活的问题。这个实验虽然简单，却比EPR要辛辣许多，这一次扎得哥本哈根派够疼的。他们不得不退一步以咽下这杯苦酒：是的，当我们没有观察的时候，那只猫的确是又死又活的。
不仅仅是猫，一切的一切，当我们不去观察的时候，都是处在不确定的叠加状态的，因为世间万物也都是由服从不确定性原理的原子组成，所以一切都不能免俗。量子派后来有一个被哄传得很广的论调说：“当我们不观察时，月亮是不存在的”。这稍稍偏离了本意，准确来说，因为月亮也是由不确定的粒子组成的，所以如果我们转过头不去看月亮，那一大堆粒子就开始按照波函数弥散开去。于是乎，月亮的边缘开始显得模糊而不确定，它逐渐“融化”，变成概率波扩散到周围的空间里去。当然这么大一个月亮完全融化成空间中的概率是需要很长很长时间的，不过问题的实质是：要是不观察月亮，它就从确定的状态变成无数不确定的叠加。不观察它时，一个确定的，客观的月亮是不存在的。但只要一回头，一轮明月便又高悬空中，似乎什么事也没发生过一样。
作者:
一壶美酒 时间: 2005-4-22 11:22
楼上说的有点意思，不过概括一下还是由物质生成物质，不过是个量变质变的问题！这个世界是不稳定的，是在不断量变质变着的……楼上所引用的理论不过是量化的速度加快了，质变时间缩短了而已！
作者:
穆成雪 时间: 2005-4-22 12:20
原帖由一壶美酒于2005-04-22, 1:58:47发表
俺没什么长篇大论，就是想说：在这个世界上有数十亿的人口，你所认识的有几个？你不认识的是绝大多数吧！他们并不会因为你不认识他们而不存在，他们是确确实实生活在地球上的，是不会因为你的意识去减少，更不会因为你的意识而随意的增加，所以你闭眼所冥想出来的未必存在，但因为你不知道，想不出来的东西，却是在物质中客观存在的！楼主的想法很正常！就在否定之否定中成长吧……这是个必然的过程
这种说法，其实是您已经确实认识到了世界上数十亿人口的存在，虽然不是直接的，但只有被认识了你才能在这里发表这样的说法，问题是那数十亿人口的存在，究竟是先存在还是先被认识？而认识到了这一点的你和没有认识到这一点时候的你，显然是不同的
作者:
一壶美酒 时间: 2005-4-22 12:40
原帖由穆成雪于2005-04-22, 12:20:06发表
这种说法，其实是您已经确实认识到了世界上数十亿人口的存在，虽然不是直接的，但只有被认识了你才能在这里发表这样的说法，问题是那数十亿人口的存在，究竟是先存在还是先被认识？而认识到了这一点的你和没有认识到这一点时候的你，显然是不同的
请数一下自己的右手手指头的数量，然后告诉我！在请你数一下右手寒毛的数量，请你也告诉我！！它们没被你看见，并不代表它们不存在，同理。宇宙里有生命吗？当我们发现并产生认识的时候，它们已经客观的存在很久了……
作者:
穆成雪 时间: 2005-4-22 12:54
原帖由一壶美酒于2005-04-22, 12:40:23发表
请数一下自己的右手手指头的数量，然后告诉我！在请你数一下右手寒毛的数量，请你也告诉我！！它们没被你看见，并不代表它们不存在，同理。宇宙里有生命吗？当我们发现并产生认识的时候，它们已经客观的存在很久了……
我究竟说了些什么呢？难道都白说了？当一人有认知能力的时候，便知道自己有手指头和汗毛了，而在此之前，认为手指和汗毛存在的不是他自己，而是他的父母，长辈，或者是你，这样的存在，难道不是相对于个人的认识而言的吗？
作者:
一壶美酒 时间: 2005-4-22 17:17
原帖由穆成雪于2005-04-22, 12:54:34发表
我究竟说了些什么呢？难道都白说了？当一人有认知能力的时候，便知道自己有手指头和汗毛了，而在此之前，认为手指和汗毛存在的不是他自己，而是他的父母，长辈，或者是你，这样的存在，难道不是相对于个人的认识而言的吗？
晕死！！不要断章取意！在举个简单的例子：你的朋友你认识，我的朋友我认识，你的朋友我并不认识，我的朋友你也不认识，但你的朋友确实存在着，我的朋友也确实存在着，你的朋友不会因为我不认识而变成透明的不存在了，我的朋友也不会因为你不认识而变成透明的不存在了，他们是确实存在着的，并不会因为你个人的认识与否而蒸发掉！！ 晕啊！再不明白偶就快成唐僧了……
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-22 18:15
有意思，再怎么争论也没用啊，根本不可能就这样改变别人的看法．．．．．．．．
作者:
穆成雪 时间: 2005-4-22 18:21
原帖由一壶美酒于2005-04-22, 17:17:31发表
晕死！！不要断章取意！在举个简单的例子：你的朋友你认识，我的朋友我认识，你的朋友我并不认识，我的朋友你也不认识，但你的朋友确实存在着，我的朋友也确实存在着，你的朋友不会因为我不认识而变成透明的不存在了，我的朋友也不会因为你不认识而变成透明的不存在了，他们是确实存在着的，并不会因为你个人的认识与否而蒸发掉！！ 晕啊！再不明白偶就快成唐僧了……
你的意思，就是举一个明显存在的事物，说明不论你认不认识，他都存在对不？？？
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-22 18:28
好了，这个只能说你们对存在的理解和定义有很大的分歧，词义都带主观色彩的
一壶兄说的存在是现实社会中比较世俗化的存在定义．
而其实一些人则是再讨论哲学的存在问题
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-22 20:40
请注意我们版块的名称：我思故我在。
意思是什么呢？人类只有在被感知的时候才存在，这就是对你提的问题的最好的回答！
之前我已经阐明了我的观点，拋开测量来谈的”客观”是毫无意义的，不能被测量的事物，就是不存在的。之所以除开我们还有那么多的人类”存在”着，是因为他们被你我或其它人用各种感觉器官所能接受的方式去”测量”着他们。
看一下深海住的鱼吧。它们没有眼睛这个感觉器官，对于它们来说，世界就是身边可触摸的小小范围。假如它们中也有几个科学家，那它们会振振有词地告诉你，这个世界就是那一个小小范围，它们也获得了宇宙的终极秘密。如果你心血来潮，非要跑去告诉它：对不起，鱼先生，这世界除了您能感知的那小部分以外，还有其它很多的东西，比如”红色”这样的东西。那一定会在鱼的世界里引起无比的恐慌，因为它们永远无法想象”红色”这样一个概念。请问你能给一个天生的盲人形容红色是怎样的吗？
同样，对于我们来说，是否也存在着我们的感官所不能”测量”到的物体呢？如19世纪初很流行的”四维人”（现在看来实际是五维人，因为还有时间维），我们是无法想象他们是如何超脱于我们”客观存在”着。那么为什么他们不存在呢？因为他们（它们？）是不能被我们所感知！能被感知的才是存在的，去讨论一些我们永远无法感知的东西，说这是所谓的”客观事实”毫无意义。
我想重复那句老话：不存在一个客观的，绝对的世界。唯一存在的，就是我们能够观测到的世界。物理学的全部意义，不在于它能够揭示出自然“是什么”，而在于它能够明确，关于自然我们能“说什么”。没有一个脱离于观测而存在的绝对自然，只有我们和那些复杂的测量关系，熙熙攘攘纵横交错，构成了这个令人心醉的宇宙的全部。测量是新物理学的核心，测量行为创造了整个世界。
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-22 22:45
初九说的真好，而且语气也相当有度，我们就需要这样心平气和地说问题嘛
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-23 06:20
原帖由初九勿用于2005-04-22, 20:40:53发表
如19世纪初很流行的”四维人”（现在看来实际是五维人，因为还有时间维)
對不起。實際是20實際初。
作者:
pheonix 时间: 2005-4-29 20:49
不怕不怕~我也从来都不是个唯物主义者~虽然快入党了说
作者:
Linkham 时间: 2005-5-2 16:39
唯物主义能帮你看清事物的本质
唯心主义则能让你有超脱的心态去面对生活中的鸡毛蒜皮
作者:
superzz_0 时间: 2005-5-3 16:46
原帖由linkham于2005-05-02, 16:39:31发表
唯物主义能帮你看清事物的本质
唯心主义则能让你有超脱的心态去面对生活中的鸡毛蒜皮
事物的本质至少现在没有人能看清吧，呵呵
作者:
初九勿用 时间: 2005-5-5 10:16
“本来”是什么呢？
疑惑中~~~~~~
再举个例子，大家都知道“白马非马”的诡辩，不过我们不讨论这个。我们问：这匹马到底是什么颜色呢？你当然会说：白色啊。可是，也许你身边有个色盲，他会争辩说：不对，是红色！大家指的是同一匹马，它怎么可能又是白色又是红色呢？你当然要说，那个人在感觉颜色上有缺陷，他说的不是马本来的颜色，可是，谁又知道你看到的就一定是正确的颜色呢？假如世上有一半色盲，谁来分辨哪一半说的是“真相”呢？不说色盲，我们戴上一副红色眼镜，这下看出去的马也变成了红色吧？它怎么刚刚是白色，现在是红色呢？哦，因为你改变了观察方式，戴上了眼镜。那么哪一种方式看到的是真实呢？天晓得，庄周做梦变成了蝴蝶还是蝴蝶做梦变成了庄周？你戴上眼镜看到的是真实还是脱下眼镜看到的是真实？
我们的结论是，讨论哪个是“真实”毫无意义。我们唯一能说的，是在某种观察方式确定的前提下，它呈现出什么样子来。我们可以说，在我们运用肉眼的观察方式下，马呈现出白色。同样我们也可以说，在戴上眼镜的观察方式下，马呈现出红色。色盲也可以声称，在他那种特殊构造的感光方式观察下，马是红色。至于马“本来”是什么色，完全没有意义。甚至我们可以说，马“本来的颜色”是子虚乌有的。我们大多数人说马是白色，只不过我们大多数人采用了一种类似的观察方式罢了，这并不指向一种终极真理。
作者:
天涯倦客 时间: 2005-5-7 18:42
呵呵 还在想这个问题啊？
怎么说呢？
你无法证明说 意识或者说精神就早于物质
而且信仰也不是什么背叛与不背叛得……
作者:
navis 时间: 2005-5-8 00:20
西方的论证方法本身就有缺陷。
说物质是绝对运动的，之后开始证伪：没有绝对静止的事物。但他只是以绝对运动根本成立为前提，又怎么证明之一点呢？
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