标题: 给陆逊历史定位 [打印本页]
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-11 18:06
周郎赤壁破曹操，陆逊夷陵败刘备。先分析赤壁、夷陵两场战役，再对比周郎陆逊。赤壁战役难于夷陵战役有三点：
第一：对手的军事才能相差巨大，曹操用兵有孙吴之才，刘备只是一般，这一点也是陆逊不如周郎的主要原因。
第二：兵力的差距，周瑜领兵三万再和刘备的（不足两万）一共是五万左右。曹操的兵有二十四万（北方兵十六万，荆州兵八万）；陆逊带兵五万拒敌，二线诸葛瑾屯兵两万，后援孙权拥兵未知，参加战斗的至少十万。刘备带兵八万伐吴。周郎是五万对曹操二十四万，陆逊是七万对八万。周郎胜陆逊多矣。
第三：周瑜火攻在水上，必须有人诈降放火才能成功；陆逊火攻在林间，火攻容易，且刘备犯兵之大忌，将营盘驻扎在林丛茂盛之处。成功条件周郎远难陆逊。
反观陆逊难于周郎也有四点：
第一：周郎授命于吴师方锐之时，陆逊授命于吴师受挫之后。此一难也。
第二：周郎抗曹有刘备协助，陆逊拒刘有曹丕虎视。二难也。
第三：周瑜抗曹有鲁肃、甘宁、黄盖等助之，陆逊拒刘有张昭、韩当等疑之。三难也。
第四：曹操大军不习水战，刘备队伍善路战。四难也。
两场战役都是关系到东吴生死攸关的战役，陆逊授任于败军之际，周郎奉命于危难之间。通过上面分析，我们可以把曹操军不习水战与刘备背水林间扎营两个条件抵消。所以个人认为赤壁较夷陵更有难度，更需要三军统帅有临危镇定自若的胆识和高超的制胜谋略，毕竟他的对手是有着孙吴之才的曹操。
曹操赤壁之兵，骄兵也；刘备夷陵之兵，愤兵也。骄兵必败，而愤兵亦必败。陆伯言书生拜大将，刘备从心里对东吴又多了一份轻视，三国志里在刘备败逃后曾写：“我竟为陆逊所辱，岂非天意？”这样一来，刘备的兵既是愤兵又是骄兵，又恰缝陆逊，怎能不败？
制胜之道，在于知己知彼，心无旁骛。知己知彼故能审时度势，心无旁骛方可冷静划谋。符坚之败，王猛已亡；刘备败丧，谋不如人，无可厚非。
兵折敌人之锐，将有大战。先以小战而折之，将有大战而胜。先有小战而胜挫敌势也———此周郎用兵之道；兵骄敌人之志者，将有大出。先有不出以骄之，将有大出而胜。先有小出而不胜骄敌心也———陆逊用兵之道。。敌大兵压境，避开他的精锐，在挫败他的精锐，周瑜用兵之奇，令人羡叹！应该在敌人骄傲大意的时候出战，却反而增加他的骄横，以图大胜，陆逊用兵变化多端，无人能及。
周郎用兵出奇制胜，敌人胆寒；陆逊稳中求变，一战而定。两人皆为当时英俊奇才。周瑜更能高瞻远瞩，又战功赫赫。谈笑间，赤壁定三分。一挥间，败曹仁，取南郡于股掌。又建议孙权讨益州，联马超，图中原定天下。区区几岁间，挥洒自如，功盖群谋，乃天不于寿，匆匆而去。难怪孙仲谋悲叹：“非公瑾，帝不孤矣！”
陆逊用兵稳中求变，一战而定，此费凡俗所能及也。划谋吕子明，骄以关羽，暗取荆州，可谓兵不血刃。不战而曲人之兵，这不是孙子兵法的很高的境界吗！黄武七年，陆逊指挥全琮朱桓兵分三路大破曹休。有人对陆逊不听朱桓计策持疑义。朱桓的计策是：断夹石、挂车两险，封曹休归路，以尽灭曹休，伺图寿春，直取许昌，夺洛阳定中原。我这样认为的：首先，陆逊不清楚夹石、挂车两地是否有曹的援兵，事实上有，贾逵已经占据了夹石。又且寿春也不是兵到既克，寿春城内还可能有相当兵力，如果冒进而取，攻而不克。后无军粮，曹魏此时在从下邳出兵，那吴军必然全军覆没。再此时曹魏从襄阳、宛城出急兵奋进，那江陵危矣，江陵危则南郡危矣！陆逊是稳中求胜，顾全大局。朱桓的想法很象魏延建议诸葛兵出子午谷的计策，险棋一招。
赤乌五年，陆逊、诸葛瑾进攻魏襄阳，因军情为敌所晓而退兵。陆逊明取襄阳，暗地退兵；明外射戏，暗袭江夏，退的安全，胜得精彩，败中取胜，伯言之谋可比乐毅、田单。
陆逊戎马一生，几无败绩。观三国用兵伐谋之大成者，一曹操，二周瑜，三陆逊。不足的是陆逊的每次战役都很精彩，却鲜于战略意识。陆逊统兵时，没有积极配合诸葛亮、姜维伐魏。三国鼎立，魏地大物博，吴蜀唇齿相依，国小力弱。如向隅偏安，只能导致国力差距越来越大，一统天下也就越来越不可能。这一点要逊于诸葛亮、姜维。姜维是以攻代守，拓界强兵，以图中原，得天下。虽失败，亦足取。
作者:
我不是迭戈 时间: 2005-4-11 18:18
陆逊用兵的确不错，击退了刘备和曹休，但是从其执政期间，东吴的领土并未扩大。是不是可以这样猜测，他只善于防守，而不善于进攻？或者从大的战略上说，他从来就没有想过统一三国呢~~~
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-11 18:41
第二：兵力的数字都不大对头。兵力数字历来是个惹争论的话题。转帖此类帖子的毛病就是没办法请教原作者数自何来。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-11 18:58
原帖由廖化将军于2005-04-11, 18:41:52发表
第二：兵力的数字都不大对头。兵力数字历来是个惹争论的话题。转帖此类帖子的毛病就是没办法请教原作者数自何来。
不过，大部分史料的记载上，夷陵之战，吴蜀兵力相当，甚至有史料记载吴国兵力较多
但可以肯定的是，至少差距不会像赤壁之战那么大
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-11 19:13
文帝记注魏书曰：癸亥，孙权上书，说：“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。”
陆逊传：“权命逊为大都督、假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。”
作者:
小轲 时间: 2005-4-11 19:14
二人均为东吴大才,周郎素有威信,陆逊则初出茅庐,因而周郎指挥手段则更为潇洒,陆逊则更为稳重.
阿瞒之军事才能,或优于大耳,比之孙吴是否有些言过其实?大耳因小视陆逊方才铸成大错,致使出师未捷身先死,白帝托孤于孔明,不应过于小视大耳的才能.关于刘备的军事才能被后人忽略,不才有专文论述,改日贴上.
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-4-11 20:43
谁书一陆逊刚出茅庐,人家刚平定山岳回来啊
作者:
小轲 时间: 2005-4-11 21:17
对不起,只是想说陆公子名不见经传,为众将所轻.
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-12 07:11
原帖由arrowblue于2005-04-11, 18:06:25发表
陆逊戎马一生，几无败绩。观三国用兵伐谋之大成者，一曹操，二周瑜，三陆逊。不足的是陆逊的每次战役都很精彩，却鲜于战略意识。陆逊统兵时，没有积极配合诸葛亮、姜维伐魏。三国鼎立，魏地大物博，吴蜀唇齿相依，国小力弱。如向隅偏安，只能导致国力差距越来越大，一统天下也就越来越不可能。这一点要逊于诸葛亮、姜维。姜维是以攻代守，拓界强兵，以图中原，得天下。虽失败，亦足取。
最后一段有点不同意.诸葛亮在蜀汉实际上全权,而陆逊始终有个孙权压着(刘禅可压不住诸葛),北伐这样的事情没有孙权点头陆逊想打也打不了.而孙权自从消遥津被张辽吓破胆以后对魏作战多为骚扰,规模虽大却没有决一死战的勇气,就看出来他已经放弃这个念头了.至于姜维,真正掌权时陆逊已经死了,当然没法"配合".
说到底,东吴原本还是有些勇气和曹魏较量较量的.但是曹操时代屡次无功而返,自夺取江陵后就没有值得一提的战果,泄气了也是很正常的.孙权死后还没有领教过曹魏厉害的诸葛恪不立刻就动手了?
作者:
醉眼看苍生 时间: 2005-4-13 08:58
陆逊文武兼备，典型的儒将代表，只可惜孙权老年太过昏聩，是陆逊有才难长，不然他的经典战绩还要多几件。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-13 09:05
历史不允许假设。
要说“如果”的话，可以“如果”出丰功伟绩的英雄不要太多哦~
作者:
宇文 时间: 2005-4-14 17:55
孙权守成有余，进取不足。屡攻合肥不下，估计是认命了。
陆逊么，估计是受不了孙权了，忍不住参与立储，可惜，压错了宝，郁郁而终
作者:
闻琴解佩 时间: 2005-4-15 00:47
感觉陆逊性格不张扬，冷静沉稳。彝陵之战是先稳住军心，再图变数。正符合孙子兵法的“先为不可胜，以待敌之可胜”。吕蒙奇袭荆州时其实陆逊也非常聪明地假装成一个文弱书生，迷惑了关羽，为吕蒙的奇袭行动提供了机会。
作者:
洗甲狼河 时间: 2005-4-17 01:36
闻琴解佩 发帖时间 2005-04-15, 0:47:44
吕蒙奇袭荆州时其实陆逊也非常聪明地假装成一个文弱书生，迷惑了关羽，为吕蒙的奇袭行动提供了机会。
---------------------------------------------------
同意楼上对陆逊印象，但取荆州时扮书生似是夸张说法。平山越时陆逊已展锋芒：“会丹杨贼帅费栈作乱，扇动山越。权命逊讨栈，破之。遂部伍东三郡，强者为兵，羸者补户，得精卒数万人。宿恶荡除，所过肃清，还屯芜湖。”取荆州时已是两年后：“权乃召逊，拜偏将军、右部督，以代蒙。逊至陆口，为书与羽，称其功美，深自谦抑，为尽忠自托之意。羽意大安，无复所嫌，稍撤兵以赴樊。”计划其实是吕蒙全盘制定的，陆逊的建议与之相符，被选来做配合。关羽以为吕蒙病退，少了忌惮，放松了警惕，但不会笨到以为如此乱世之中，继任的都督会是个书生气十足的将军。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-17 03:13
陆逊虽然当时不是什么书生，但绝对是个无名下将。关羽自认为对于吴国将领算是了解的很透彻，因此他只惮吕蒙，别人谁都不怕。因此陆逊扮演的角色，只能说是个比吕蒙次点的普通将领，可能是靠关系（孙策女婿），爬上去的。这样也足以麻痹关羽了。
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-17 03:15
观三国用兵伐谋之大成者，一曹操，二周瑜，三陆逊。
陆逊不弱，可是周瑜怎么也排上来了？那个家伙什么都没干就挂了。还是换个贾诩了什么的吧。就是搁刘备，也比周瑜合适啊。
作者:
旭日 时间: 2005-4-19 15:15
原帖由我不是迭戈于2005-04-11, 18:18:30发表
陆逊用兵的确不错，击退了刘备和曹休，但是从其执政期间，东吴的领土并未扩大。是不是可以这样猜测，他只善于防守，而不善于进攻？或者从大的战略上说，他从来就没有想过统一三国呢~~~
本人也有这方面的疑问,就是觉得东吴缺少一统天下的雄心壮志,除了早期的小霸王孙策和周瑜有大志之外,其他都感觉有点抱着安于现状的态度!
还有,不同意楼上的说的"什么都没干就挂了"!!!!
作者:
kouuraky 时间: 2005-4-20 18:17
居然说周瑜什么都没干就挂了。。。
就算赤壁之战不全是他的功劳，他这个总指挥能算是‘什么都没干吗’？
作者:
iori1222 时间: 2005-4-23 19:11
别这么较真嘛，将军的意思还不就是说他英年早逝，没再多做些大事么
作者:
sincery 时间: 2005-4-25 10:57
原帖由南八于2005-04-25, 10:15:33发表
莫名其妙，好像有些人很了解历史一样，好像理解得比陈寿还多一样。
无知狂妄。
现代人对历史事件的了解可能不如古代人。但是其分析见解，往往比当时人更客观准确一些，所谓当局者迷
作者:
青蓝 时间: 2005-4-25 13:17
陈寿没说过周瑜是三国第二人吧?
定江东是孙策亲自平定的, 周瑜所担任的角色尚且不如荀文若之于曹营. 败曹操非其一己之功, 他对于选战的时机到是挺会把握的. 夺南郡算不上亮点了. 曹仁未能获得援助而已.
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-26 19:27
原帖由青蓝于2005-04-25, 13:17:38发表
陈寿没说过周瑜是三国第二人吧?
定江东是孙策亲自平定的, 周瑜所担任的角色尚且不如荀文若之于曹营. 败曹操非其一己之功, 他对于选战的时机到是挺会把握的. 夺南郡算不上亮点了. 曹仁未能获得援助而已.
蓝兄正解。平江东主要是孙策，赤壁之战鲁肃、黄盖作用都比周瑜大。
作者:
天涯相随 时间: 2005-4-26 21:19
其实关于历史所有人都没有权利评论真实性！毕竟我们不是当事人！没有没有处于当时环境！有些时候亲眼看到的未必是事实！何况是人们用文字记载下来的某些东西呢！所以无论是现代人或者古代人！他们所提供的只是一个参考而已！没有必要那么人认真追究！
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-26 21:35
每个人都有权力评价历史的真实性（至少民主社会是应该这样的，人人评论自由），至于评论的好坏还是由听课去决定吧。
作者:
飞霞客 时间: 2005-4-27 23:23
原帖由arrowblue于2005-04-11, 18:06:25发表
周郎赤壁破曹操，陆逊夷陵败刘备。先分析赤壁、夷陵两场战役，再对比周郎陆逊。赤壁战役难于夷陵战役有三点：
第一：对手的军事才能相差巨大，曹操用兵有孙吴之才，刘备只是一般，这一点也是陆逊不如周郎的主要原因。
曹操屡胜刘备时，都是曹操有明显的军事、政治、经济优势。当两者实力差不多，甚至刘备只是略逊时，曹操就占不到一点便宜（如汉中之战）。我一直在想，如果曹操在统一北方时遇到的不是袁绍，而是刘备（如果官渡之战中河北集团的首领是刘备而不是袁绍），不知他是否能撑到三分天下?
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-28 01:15
历史刘备很牛的，才干和曹操堪称三国伯仲。不过，如果刘备真的统治河北，估计曹操也不会那么早先招惹他，毕竟大家都是明白人。
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-28 01:39
原帖由天公将军于2005-04-28, 1:15:16发表
历史刘备很牛的，才干和曹操堪称三国伯仲。不过，如果刘备真的统治河北，估计曹操也不会那么早先招惹他，毕竟大家都是明白人。
還是一句歷史沒有如果吧
袁家家勢顯赫,劉備一介草民
不過不是曹操招惹袁紹,是袁紹發兵打他啊
作者:
天宫公主 时间: 2005-4-28 01:59
“如果”是飞霞客问的，不关我的事。
在袁绍发兵打曹操之前，曹操完全有可能用柔软一点的外交手段，还迟缓决战的日期：孔融、荀彧的辩论就充分说明这一点。但显然曹操觉得袁绍是无用之人，得罪得罪无妨。如果袁绍是和刘备一样的角色，恐怕曹操会慎之又慎的（刘备弱时，曹操都怕他三分，何况刘备实力是袁绍那样）。
作者:
贾图 时间: 2005-5-14 03:47
说是给陆逊定位，其实还是拿来和周郎诸葛比，呵呵。没想到赤壁周郎君和天变雨纹兄一样，在三国在线与小生争论完某人物后，还特意另作文阐述自己的观点。
虽然当初原作者对三国志不是很熟悉，不过从此文看，的确是下工夫补习了一番史书。
小生仍有几点异议：
对手的军事才能相差巨大，曹操用兵有孙吴之才，刘备只是一般，这一点也是陆逊不如周郎的主要原因。
——曹操的“孙吴之才”在于陆战，对于周郎来说曹操的水战能力则是小儿科。而对于陆逊来说先主的陆战能力决不是小儿科。故这种不合理对比得出的结论显然站不住脚。
周郎是五万对曹操二十四万，陆逊是七万对八万。周郎胜陆逊多矣。
——兵力差异的确赤壁为甚，但陆逊是5万对8万余（除去虞翻部、黄权部以及蛮夷部）。
周郎授命于吴师方锐之时，陆逊授命于吴师受挫之后。此一难也。
——周郎授命时，孙吴军虽未吃败仗，然而面对强敌将兵士气低落，其实也很困难啊。
最大的不同观点仍然在于“陆逊弱于大战略”这点上。
陆逊统兵时，没有积极配合诸葛亮、姜维伐魏。
——陆逊时期可不是周郎时期，他更不能像诸葛伯约那样集兵权于一身。进否防否，能带多少兵都由孙权说了算，即使他有统一中国之心，也没多少机会施展手脚。也就是说陆逊和孙权的战略方针其实是统一的，也是不得不统一的。那么孙权究竟是否想偏安自守呢？很多朋友受演义影响，总认为碧眼是安于守成的家伙。事实上孙吴对魏用兵次数和规模根本不亚于蜀汉，说“没有积极配合”蜀汉是没有根据的，而且期间数次孙吴北伐时蜀汉也“没有同时配合”，这又怎么说呢？吴主野心勃勃，联公孙、巴南蛮、探夷洲，甚至还和蜀汉制定共灭曹魏后的疆土划定图。然屡次北伐均未成功，原因很简单，碧眼自身的军事能力低下。东吴出战多数情况是孙权自己带主力从东线进攻，而陆逊西线的进攻兵力只有万余而已。故除夷陵和石亭伯言自率主力外，孙吴都没有取得较大规模的战果。（这也成为吴兵皆费柴口实之一）
而以“东吴的领土并未扩大”来说陆逊战略不行就更奇怪了，似乎诸葛姜维也没使“蜀汉领土扩大”吧？难道他们的战略谋划能力也不行吗？
其实从力劝孙权放弃公孙和夷洲这两件事情看，陆逊有相当的战略头脑，而其早年对待山越问题上的建议更是成了孙吴的国策。
哎，其实这些观点我亦已阐述过多次，说的自己都烦了。
作者:
青蓝 时间: 2005-5-14 03:50
——兵力差异的确赤壁为甚，但陆逊是5万对8万余（除去虞翻部、黄权部以及蛮夷部）。
----8万余的数字显然不可靠。刘备可是全军尽覆的。蜀国先折荆军，再折8万之师，还哪有力量（还要除去黄权和蛮夷部）？再加上刘备一死蜀南方全面反叛（2万余啊），这一算，蜀国不是整整失去了有十万的军队？孙权还求和干嘛？逼降得了。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-5-14 07:26
原帖由贾图于2005-05-14, 3:47:15发表
而以“东吴的领土并未扩大”来说陆逊战略不行就更奇怪了，似乎诸葛姜维也没使“蜀汉领土扩大”吧？难道他们的战略谋划能力也不行吗？
贾兄终于回来了啊,那就先飞上一砖庆祝一下.
诸葛亮北伐其间,打下了阴平武都,怎么可以说是"没使蜀汉领土扩大"??
另,现在臭骂诸葛亮"战略谋划无能"的人狂多啊.
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-14 08:46
原帖由
蓝纱枫于2005-05-14, 7:26:24发表
原帖由贾图于2005-05-14, 3:47:15发表
而以“东吴的领土并未扩大”来说陆逊战略不行就更奇怪了，似乎诸葛姜维也没使“蜀汉领土扩大”吧？难道他们的战略谋划能力也不行吗？
诸葛亮北伐其间,打下了阴平武都,怎么可以说是"没使蜀汉领土扩大"??
虽然阴平武都险要，但是去看看地图，实在没多大，相对于蜀汉全国的版图，增幅2%也不到。武都人口物产也不是丰富。一般所言“版图的扩大”，好歹也有10%的增幅嘛！
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-5-14 09:07
原帖由碧落赋于2005-05-14, 8:46:23发表
虽然阴平武都险要，但是去看看地图，实在没多大，相对于蜀汉全国的版图，增幅2%也不到。武都人口物产也不是丰富。一般所言“版图的扩大”，好歹也有10%的增幅嘛！
不到2%？夸张了点吧？
那汉中郡有多大？有何丰富物产？？刘备又去争它干什么？
没有了阴平武都，蜀汉北部的形势仍然不乐观，汉中处于三面包围之势，曹魏也可以从阴平直插蜀汉腹地。
另，这个“版图的扩大好歹也有10%的增幅”的标准是谁定下来的？
作者:
贾图 时间: 2005-5-14 11:45
陆逊虽然当时不是什么书生，但绝对是个无名下将。
——魏蜀多不知有这号能人不假，但他绝不是什么下将。平山越治郡县早已显示出其出色的军政才能，更不可能单凭关系爬上去。他是孙策的女婿，碧眼本来就看不的兄长系的人物掌权，陆逊如果不是靠真本事如何能被重用？
陆逊不弱，可是周瑜怎么也排上来了？那个家伙什么都没干就挂了。还是换个贾诩了什么的吧。就是搁刘备，也比周瑜合适啊。
——如果周瑜什么都没干，那么《魏志》将取代无法成书的《三国志》。贾诩虽然用计超一流，但是谋士，无法类比吧。刘备这人物比较敏感，还是不议为好。
那么周郎在孙策军中到底是什么地位呢？且看这两段记载。
“时策西讨黄祖……便分遣从兄贲、辅率八千人於彭泽待勋，自与周瑜率二万人步袭皖城……”策军主力不提其他将领，只提孙策和周瑜两人。
吴录载策表曰：“臣讨黄祖……臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。”头号武将也是周瑜。
再从兵权上看。
“……兵财千馀，骑数十匹，宾客原从者数百人。比至历阳，众五六千。”
“到历阳，驰书报瑜，瑜将兵迎策。”
孙策原部两千余人，可见周瑜亦帅两千余人迎之，加起来五六千人，这就是渡江前的全部兵力。排除周郎军事能力优劣的因素，就冲他带来了这么多兵力，也自然是策军军事上的NO.2。
另，周瑜兼任的中护军主武官选举并节制诸将，调节矛盾。所以孙策死后才能以此职与子布共掌众事。
孙策定江东最艰难就是在初期，而周瑜正是参加了取吴会之前的那些恶战。所以说，周瑜在孙策平江东时起到了重要的作用，当计首功。虽然程普后来表现活跃，然而战斗激烈程度显然不同。
策军在以五六千人攻破横江、当利、秣陵、湖孰、江乘、曲阿后，已达数万。孙策让周瑜留镇丹阳原因有二：一方面是因为大势已定，最艰苦的战斗已经结束，剩下的战事已不需要最得力干将了；另一方面周郎所帅援军为周尚丹杨兵，说到底还是袁术的士卒，孙策自然让他们归还原驻所。
至于赤壁，鲁肃诸葛成就联盟大计，公覆献必杀之谋，然最大功劳仍在周郎。这里我只说一个理由，曹操说：“孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”，只从这点就可看出赤壁之战到底谁是主角。
关于南郡之战。曹仁、乐进、徐晃部作为赤壁之战的第二梯队（后拒）都没什么损失。
甘宁在夷陵求救（1000人，半数新丁），曹仁包围甘宁的偏师有5、6000人。按常理，解围部队至少应该和包围部队的兵力相等才对，但是“诸将以兵少不足分”，也就是说假如分出5、6千人，那么和曹仁主力对峙的部队（还剩20000左右）就处于数量劣势。这说明曹仁的部队数量肯定要超过周瑜军，再加上“城中粮多”和骑兵劣势，周瑜当然是以弱敌强，占优势的只有士气而已。
曹仁委城走有两个原因，一是被“所杀伤甚重”，二是曹军赤壁后元气大伤，且被东线孙权军牵制，故无力增援。
其实整个三国里能让曹仁吃败仗的也就周瑜和朱桓两个人，前者是攻坚战后者是防守反击战，难易程度有别。且此战后孙吴拥有了据点江陵，具有极其重要的战略意义。故我认为南郡之战可算是周郎值得夸耀的战绩之一。
作者:
贾图 时间: 2005-5-14 12:25
原帖由蓝纱枫于2005-05-14, 7:26:24发表
贾兄终于回来了啊,那就先飞上一砖庆祝一下.
诸葛亮北伐其间,打下了阴平武都,怎么可以说是"没使蜀汉领土扩大"??
另,现在臭骂诸葛亮"战略谋划无能"的人狂多啊.
蓝纱兄好（为免与青蓝兄搞浑）
曹操听张既之计，将武都氐民五万户迁至扶风、天水两郡，其实曹魏对阴平、武都已经处于半控制状态了。不过对于蜀汉来说，此二处虽无人口资源但都是战略要点，取此二处的确算是诸葛战功之一。呵呵，不好意思，被俺忽略了。
由于北方地界难守，东吴用兵基本上以杀伤敌有生力量和迁徙人口为主。吴军在消灭曹魏兵力方面要比蜀汉方面好的多。
呵呵，是谁在诋毁诸葛三大军事才能之一啊？偶要与彼好好论论~亦或是有谁能提出个比以攻代守更好的策略来？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-5-14 12:46
原帖由贾图于2005-05-14, 12:25:32发表
呵呵，是谁在诋毁诸葛三大军事才能之一啊？偶要与彼好好论论~亦或是有谁能提出个比以攻代守更好的策略来？
本论坛的万X松风不就是一个吗？
有机会回琅邪看看，最近琅邪来了几个“高人”多次猛踩诸葛亮，搞得最近琅邪笑话连连，不妨过去领略一下他们踩诸葛亮的高论。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-5-14 13:37
武都阴平恐怕收复失地的意味更大.转一段林木村对陈仓一战后的评论.
诸葛亮两次北伐失利，并失武都、阴平二郡。东汉末，武都郡属雍州。《三国志》中的《武帝纪》、《刘备传》、《曹真传》、《张既传》、《杨阜传》等传纪曰：刘备向汉中，遣张飞、马超等入武都。曹操遣曹洪等救武都，自将兵至长安。曹洪退张飞、马超。刘备杀汉中守将夏侯渊。曹操入汉中，寻撤兵，使曹真至武都迎曹洪还屯陈仓，使张既、杨阜徙武都民氐，使居京兆、扶风、天水，徙郡至扶风小槐里。刘备占汉中即逼武都。这说明曹操全面撤出汉中、武都二郡，刘备遂有之。东汉时，益州广汉郡北部置有广汉属国。《晋书·地理志》曰：刘禅建兴二年（224），改广汉属国为阴平郡。说明阴平为蜀所有。刘备取益州时，曹操平定雍凉，并从武都入汉中，似未尝进阴平。就算曹操有阴平，刘备克汉中，占武都，也势必要取之。武都东邻汉中，北与扶风、天水、南安、陇西接壤，西南连阴平，是汉中出陇右所经之地。诸葛亮出陇右，只说天水、南安、安定叛，陇西未叛，未提武都如何，说明武都不在魏，而在蜀。武都若在魏，蜀军要从汉中向祁山，显然就得先取之。实际上，诸葛亮第一次是出武都而入祁山的，第二次亦是经武都而围陈仓的。事实很可能是，诸葛亮因两次北伐无获而反失武都、阴平。因武都所处的位置，曹操撤出兵民后，刘备也不可能大力投入，主要还是经营汉中。或者说，武都基本是双方的缓冲地带。
建兴七年（229），诸葛亮出兵武都、阴平，退走魏雍州刺史郭淮，收复二郡，复丞相位。
作者:
青蓝 时间: 2005-5-14 13:50
原帖由当阳侯杜元凯于2005-05-14, 13:37:02发表
武都阴平恐怕收复失地的意味更大.转一段林木村对陈仓一战后的评论.
诸葛亮两次北伐失利，并失武都、阴平二郡。东汉末，武都郡属雍州。《三国志》中的《武帝纪》、《刘备传》、《曹真传》、《张既传》、《杨阜传》等传纪曰：刘备向汉中，遣张飞、马超等入武都。曹操遣曹洪等救武都，自将兵至长安。曹洪退张飞、马超。刘备杀汉中守将夏侯渊。曹操入汉中，寻撤兵，使曹真至武都迎曹洪还屯陈仓，使张既、杨阜徙武都民氐，使居京兆、扶风、天水，徙郡至扶风小槐里。刘备占汉中即逼武都。这说明曹操全面撤出汉中、武都二郡，刘备遂有之。东汉时，益州广汉郡北部置有广汉属国。《晋书·地理志》曰：刘禅建兴二年（224），改广汉属国为阴平郡。说明阴平为蜀所有。刘备取益州时，曹操平定雍凉，并从武都入汉中，似未尝进阴平。就算曹操有阴平，刘备克汉中，占武都，也势必要取之。武都东邻汉中，北与扶风、天水、南安、陇西接壤，西南连阴平，是汉中出陇右所经之地。诸葛亮出陇右，只说天水、南安、安定叛，陇西未叛，未提武都如何，说明武都不在魏，而在蜀。武都若在魏，蜀军要从汉中向祁山，显然就得先取之。实际上，诸葛亮第一次是出武都而入祁山的，第二次亦是经武都而围陈仓的。事实很可能是，诸葛亮因两次北伐无获而反失武都、阴平。因武都所处的位置，曹操撤出兵民后，刘备也不可能大力投入，主要还是经营汉中。或者说，武都基本是双方的缓冲地带。
建兴七年（229），诸葛亮出兵武都、阴平，退走魏雍州刺史郭淮，收复二郡，复丞相位。
武都什么时候在刘备讨汉中后就归刘备了? 在刘备攻汉中之前, 曹操也就已经徒汉中之民归关中了. 难道曹操此时就放弃汉中了?
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-5-14 17:57
那是林木村自己的假设而已，现在琅邪那边杨文理、辽东管宁、林木村还在为此争执呢，这么快就把林木村的观点拿出来用，未免太心急啊。
作者:
轻松好心情 时间: 2005-5-14 20:06
武都、阴平二郡在魏属于易攻难守，在曹操令张既、杨阜徙武都民氐后，人口肯定大减，而崇山峻岭地理条件恶劣，还有一些氐族部落会造成民族问题，相比雍州相差太大，对魏又显然孤悬于外，如长期驻军粮食运输都是大问题，所以姜维在沓中地方驻军才要硬着头皮种田，否则粮食难以为继。而邓艾能长途跋涉偷渡阴平也正说明那里人烟稀少。
所以相对魏来说，蜀国需要二郡愿望肯定比魏国强烈一些，魏国放弃二郡也不是什么大损失。
作者:
黑传说 时间: 2005-9-15 11:50
陆逊军事才能值得怀疑，因为他的对手都是盟友，打得越赢就意味着越失败，何况人家压根就不想和你打的，从他对魏的战绩看，从大政方向把握上也确实可以看出他比周瑜逊色太多了，最多只是一个吕蒙式人物。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-9-15 17:06
东吴最有战略眼光的是鲁肃，最有军事才能的是陆逊，才能全面能像蜀汉关羽那样独自统领一军开疆拓土的是周瑜。可惜，吴主孙权的能力就差了不少，当然也还是了不起的一个人物。
作者:
赵子龙帅 时间: 2005-9-17 19:23
原帖由宇文于2005-04-14, 17:55:56发表
孙权守成有余，进取不足。屡攻合肥不下，估计是认命了。
陆逊么，估计是受不了孙权了，忍不住参与立储，可惜，压错了宝，郁郁而终
孙权还是有进去心的！夺荆州！
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |