标题: 三国君主（诸侯）谁忠于汉 [打印本页]
作者:
攻强守弱 时间: 2005-4-10 15:45
这几日看文章，心有感慨，现将我心目中三国中忠于汉的排名摆出来，也希望大家把自己的排名写出来，有不同意见者尽管拍砖，但是如果用演义中的事例来开骂，恕不奉陪
1皇甫嵩，也许有人认为他不算诸侯，但是以他当时权势，他背叛是有可能成功的，何况董卓掌权时，一封小皇帝的诏书就把他弄到了京城，作了自己以前的属下兼政敌的手下。这决不是一般人能做到的
2刘x 就是被公孙瓒杀死的那位，哈哈，名字一时忘了
3曹操，对于他我不过多评论，我始终认为如果没有他保护着汉献帝，汉献帝的下场不知如何凄惨。
4孙坚，将孙坚排在第四位，我心里也犹豫，因为观曹操与孙坚在讨董卓的过程中，孙坚的功劳比曹操还大，之所以把他排在曹操之下，主要因为他擅杀了南阳太守张咨，杀张咨其实只是他为了壮大自己实力的举动，由此也可见孙坚天生里的一股匪气
5张扬，张扬这种人除非形势使然，否则不可能做出背汉之举的，当然说他多忠君，倒也不尽然，对朋友好，不代表忠君
6孔融：文学是好的，言谈是妙的，骂人是绝的，人是清高的，酒量是不错的，至于为政，如果这样的人做了国家的领袖，又一个宋微宗，李后主出现了。当然现在说的是忠君，还是可以往前面排一排的，这还幸亏他打仗烂，被袁谭轻飘飘的灭了，否则他的在这排名估计还得往下
7丁原，他死的早，事迹也不多，不好评判，但周公流言日，王莽未叛时，佛曰：不好说。我们姑且以他生前行事，将他定为第六
8孙策，他与他老子差不多，但那时汉室更加衰败，我们假设他袭了许昌，得了皇帝，最后又统一了天下，应该可以给皇帝一个栖身之处的，当然他的天下是他打下来的，比曹丕还是强一些
8王允，此人……不好说，要说他非一言两语可尽。
9吕布，有人可能要问以他反复无常的性格，他若势力做大，很不定把汉献帝怎么样呢，但是，以他的性格和作为看，其实，他的野心并不大
10袁绍，袁绍被曹操打败，又死得早，最终没与汉献帝发生两难选择，否则排名也许还要靠后
11陶谦：陶谦一点都不谦，傲得很，这是可以肯定的，他与自称天子的xx合作，可见一般
12张鲁：张鲁的道德还是比刘备强多了，当然仅指心中还稍微有无汉室而言，另一方面，也是他的能力不如刘备，因此也没能掀起多少风浪
13曹丕：他没杀了汉献帝，就评此点吧
14马腾
15韩遂
16马超
17刘璋
18刘表
18孙权：不要跟我说到了此排名，假使他们打下了江山，这江山还姓不姓刘，汉献帝只有自求多福，小命还能否保住了
19刘备：假使汉献帝在他手里，估计小命十之八九保不住了，命运估计跟刘表的大儿子一样，莫名其妙的病逝，是他的最后归宿吧
20公孙瓒
21董卓：
22袁术
23刘焉：汉室还没完，就想着谋反，服了you
作者:
青蓝 时间: 2005-4-10 15:59
刘奇的死怎么扯到刘备身上了呢? 况且汉帝是什么身份, 能随便干掉董太师那一群人早就杀光杀净了还需要留着么?
除了开头两位外,其他都是军阀思想. 汉帝都只会被协持而不会被杀.
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-4-10 16:25
王允应该算是忠心的吧,虽然为自己考虑的多了些,然后能力烂了些
最后可是殉国了哦
作者:
loyani 时间: 2005-4-10 17:19
现实不同于游戏，用一个忠诚度显然无法概括这些人对汉室的感情。
即便是同一个人，他对汉室的看法也会随着环境、自身条件的变化而变化。因此，楼主的帖子只能当成kuso来读了。
作者:
郎心如铁 时间: 2005-4-11 11:54
如果按照楼主的标准,最忠心于汉的应该是你排名的2刘X(应该是刘虞),你看看正史就知道了
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-11 13:17
张扬这个人对他印象不错，连有胁持皇帝的机会都不做这事
作者:
醉眼看苍生 时间: 2005-4-13 09:22
1皇甫嵩，也许有人认为他不算诸侯，但是以他当时权势，他背叛是有可能成功的，何况董卓掌权时，一封小皇帝的诏书就把他弄到了京城，作了自己以前的属下兼政敌的手下。这决不是一般人能做到的
嵩曰：“夙夜在公，心不忘忠，何故不安？”忠曰：不然。昔韩信不忍一餐之遇，而弃三分之业，利剑已揣其喉，方发悔毒之叹者，机失而谋乖也。今主上势弱于刘、项，将军权重于淮阴，指
作者:
lonely_wolf 时间: 2005-4-13 10:34
原帖由攻强守弱于2005-04-10, 15:45:59发表
3曹操，对于他我不过多评论，我始终认为如果没有他保护着汉献帝，汉献帝的下场不知如何凄惨。
曹操之本意是协天子以令诸侯，所以虽然曹操没有杀献帝，不是因为他忠于汉室，而是他知道献帝就是他手中的剑，把剑扔了，还打什么天下！但杀董贵妃一事就可以看出，曹操根本没把汉室和献帝放在眼里！
作者:
ccxhere 时间: 2005-4-15 21:12
舉個簡單點的例子，假如曹操將權利交還給獻帝呢？
這應該是百分百忠心了吧。漢獻帝的本事，能駕馭得了誰呢？
還不是落得個幾人稱帝幾人稱孤的下場。曹操的崛起，不在於他究竟忠不忠於漢，而在於漢朝統治者自己已經不行了，就算沒有曹操，還是會跑出許多其他的亂世姦雄來！
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-16 20:28
ccxhere朋友的逻辑是有BUG的，历史上不能以铁腕“控制”手下的君主多了去了，赖贤臣而维持和平盛世的例子也多了去了。
所以ccxhere朋友的说法不成立。历来给曹操翻案的都喜欢说这一套说辞。其实是诡辩而已。
作者:
洗甲狼河 时间: 2005-4-16 21:34
在下向来以为曹操忠于汉室，不关翻案说，只是觉得他怎么也说不上是“汉贼”。“使题墓道言‘汉故征西将军曹侯之墓’，此其志也。”这话我觉得并非做秀。
“操后以事入见殿中，帝不任其惧，因曰：‘君若能相辅，则厚；不尔，幸垂恩相舍。’操失色，俛仰求出。旧仪：三公领兵，朝见，令虎贲执刃挟之。操出，顾左右，汗流浃背；自后不复朝请。”此事之后不过一个月，曹操便因伏完之事，派华歆从献帝眼皮下生生把伏后拖去砍了。由此见献帝实被视若草芥，但曹操对刘家正统还颇敬畏。篡汉是曹丕那些人做的，没见他暗示过什么，这与司马昭明显不同。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-16 21:42
曹操给曹丕铺好路，自己不篡，让儿子篡，本属于做XX还带立牌坊的举动。在他那个年代，如果魏统能传上个10世8世的，通过篡改历史的方式倒是有可能遮掩成功。
可是魏国短命，再被司马昭之心路人皆知这个成语帮他一渲染，被司马昭效魏武故事，翻版来报复兼嘲讽曹操。
这样一来，曹操的惺惺作态，已成为千古经典一笑谈。
洗甲朋友举那么点证据出来想给曹操把这个案也翻了？没那么容易吧？
作者:
飞欢在天 时间: 2005-4-16 22:42
曹操的目的暂且不论，他的行为却是有利于汉室的（在下意指功高与过），虽然汉室受辱，但一息尚存，如果曹操不利用汉之皇帝，汉朝也许要提前结束...在下以为，曹操是属于追求个体利益最大化时，无意识的追求了汉朝的利益...
作者:
关毛 时间: 2005-4-16 22:55
董卓是不是给了楼主好处?怎么才倒数第三名~~~不过有掂底的,也就不怕他爸打了
作者:
洗甲狼河 时间: 2005-4-17 01:14
在下倒不是给曹操翻案。
其实也并非不想翻，实是翻不动。近两千年来，骂名层叠堆加，已近铁案了啊。但我总觉得，似有积毁销骨之嫌。大家都说曹操给儿子篡位铺好了路，似是主观色彩，毕竟曹操从没实际的表示过啊。后世称“效魏武故事”，本质上效的其实是“魏文故事”，只是曹操这树太大，什么事都得他背着。
典籍在下愧未多懂，但有个不大敬的念头：今世所称“典籍”，在当时有的也差不多就是现在的贴子吧？曹家所为历为统治阶层所诟，书籍之中自多骂文。可换个角度，把他往好了想，似也说得通。谁真知道他当年到底想的是什么呢？
作者:
黑夜奔雷 时间: 2005-4-17 03:31
曹操的【忠】,并不是出于道德上,而是【忠】于功利上
他当献帝只不过是一件工具,但他亦要为这件工具付出很多...
大家怎样去看....见仁见智了~~
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-17 12:53
空洞地谈忠诚没有什么意义.就拿争议最大的曹操为例,征讨董卓时他还奋不顾身.曹操的第一个争议事件是杀董承一家.曹操迎汉献帝到许昌后,先任大将军,后来因为安抚袁绍而让出大将军职位,退任司空代理车骑将军.而曹操杀董承时董承是什么?正是半年前以韂将军晋升车骑将军.董承原来是董卓女婿牛辅手下,李郭祸乱长安时跟随了汉献帝.从他的官职看,突然以杂号将军被提拔为车骑将军,很明显是汉献帝试图剥夺至少是削弱曹操军权的措施.曹操诛杀董氏,应属于权力斗争.同为外戚,当时任辅国将军的伏完就没有牵扯进来.而且毕竟汉献帝下密诏杀曹操在先,总不能要曹操等着送死.汉灵帝死后何进专权,政敌董太后董重等都死得不明不白,也没人说何进谋反,顶多说他跋扈.如果曹操杀董氏后也立刻死了,那么他多半也是和何进一个评价罢了.虽然"以魏武之宏志",这个时候确实已经不能算"衰汉之纯臣".
后来他什么时候有了以魏代汉的念头,这里涉及两个问题,第一,有不臣的心思;第二,明确把这个心思表露出来.两点中,第二点其实是重要的.要么有人会说王莽要是早死了肯定是个好名声呢.曹操什么时候开始有这个念头先不管,明确把它表露给天下还是晋爵魏公受九锡时候的事情.前后董昭等人劝进的具体言辞,和一直为曹操器重荀郁恰在这个时候和曹操产生矛盾,并不偶然.后来蜀魏两国中诸葛亮司马懿的实际权势都不亚于当年的曹操,但是也停留在侯爵,对晋爵王公九锡通通退避,一个把李严"臭骂"一通,一个踌躇"天下将怎么看我?".司马懿死后追赠相国郡公,他弟弟司马孚也仅接受了相国而推辞了郡公.这一点上看,真正意义上以魏代汉的决心应该定在魏公.
至于诸侯们,(东)汉魏的政治经济制度十分不一样.在对待地方豪强政策上,东汉宽容乃至纵容,而曹操则"屡重豪强兼并之法".这方面牵扯各地诸侯豪强的切身利益,传统豪强在汉魏间当然倾向于汉.但是这算不算"忠诚",回顾一下东汉的历史就知道了.请大家参考下面的连接以及相关讨论.
http://www.cchere.net/cbbs/Ps/RA2.asp?AID=211567
或许我们也可以说,"以豪强之胡来,岂东汉之纯臣"吧.实际上,无论谁主政,只要他们也实行类似政策同样会引发"忠臣"们的反抗.
作者:
实干司马 时间: 2005-4-18 00:00
刘备放这么后不妥
刘虞真的可以第一位，袁绍想立他位皇帝他自己倒不肯
作者:
凤雏 时间: 2005-4-18 10:41
曹操也算忠心啊？？他是为自己打天下啊！汉帝只是个傀儡
作者:
攻强守弱 时间: 2005-4-21 12:31
评毛批之三国
哈哈，在下未详评曹操，本就认为若评曹操，非三言两语可尽，何况，关于曹操是否忠于汉室，历史上正反两方面的证据都有，尤其孙盛所写，内容多奇形怪谈，于人情伦理所不顾，当然拨开一些荒谬的，人情不通的语言，其中很有一些事件是值得参考的，他的书对曹操颇为不利，历来关于曹操杀吕伯奢一家有不同版本，但是有一点我敢肯定，那就是绝不可能因为杀猪而是曹操误以杀已，三国演义说“搜至厨下，却见缚一猪欲杀”，于人情不通之及，若说只是打算也还罢了，但已经“缚一猪欲杀”，这猪被缚，声响动静这是大了去了，曹操可能听不到吗。
我最近祥观三国演义的毛评本，对老毛所评颇多不屑
“ 所以然者，操以兖州为家，无兖州则无家也。顾家之情重，遂使报父之情轻，故乘便卖个人情与刘备。嗟乎！天下岂有报父仇而可以卖人情者乎？孝子报仇，不复顾身，奈何顾家而遂中止乎？太史慈为母报德，而终以克报：慈诚孝子也。曹操为父报仇，而竟不克报：以操非孝子也。”
而前文又讥讽曹操报仇，总之，报仇不对，不报仇也不对，毛所评大多类此。
其实周观罗贯中的《三国演义》，对曹操还是有不少亮点的，而毛所评将这些亮点也看作了污点，或者说是虚伪
如下“吾读此回而叹曹操之义，又未尝不叹曹操之奸也。其于关公之去，赠金、赠袍，亲自送行，而独吝一纸文凭，不即给与。使关公而死于卞喜之伏兵，或死于王植之纵火，则操必曰：“非我也，守关将吏也。”己则居爱贤之名，而但责将吏以误杀之罪，斯其奸不已甚欤！以小人而行君子之事，则虽似君子，而终怀小人之心。今人但见“各为其主”之语；便啧啧曹操不置，可谓不知鸟之雌雄矣。”真是以小人之心妄测君子度量。
又如下“ 曹操有时而仁，有时而暴。免百姓秋租，仁矣；而使百姓敲冰拽船，何其暴也。不杀逃民而纵之，仁矣；又戒令勿为君士所获，仍不禁军之杀民，何其暴也。其暴处多是真，其仁处多是假。盖曹操待冀州之民，与其待袁绍无以异耳。杀其子，夺其妇，取其地，而乃哭其墓；然则其哭也，真为慈悲乎，假为慈悲乎？奸雄之奸，非复常人意量所及。”一句“其暴处多是真，其仁处多是假。”就把曹操的优点一笔抹杀了，真是宁犯武人刀，莫犯文人笔阿
作者:
五斗米圣徒 时间: 2005-4-21 13:03
不论是反董还是反曹操,马腾没有少出过力,为什么才排...据说刘虞当时算新君主的人们人选..要是他得势那还得了
作者:
清水咬雪 时间: 2005-4-21 20:20
若没有一部《三国演义》，曹操大概远远算不上是个大老奸吧
若汉末少了曹孟德，大概会比唐末更混乱吧
在那个没啥实力的都想称王称帝的时代，曹操还能高举汉献帝的大旗！
不要说那是挟天子以令诸侯，曹操在消灭袁绍，踏平河北之后，还有那个必要？？？
若刘备有那个实力早就称帝了。（虽然名义上仍然是汉统）
作者:
攻强守弱 时间: 2005-4-21 22:27
刚才发了个帖子，讲了马超，马腾的事，想不到一断线，竟然没了，不愿意再打，那位朋友发个转贴，给这位朋友讲讲马超，马腾的事吧
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-22 12:27
刘虞当的不叫皇帝,叫傀儡.换我我也不干.
作者:
sincery 时间: 2005-4-22 13:22
忠于汉，是终于汉帝还是忠于汉朝？
以刘备来说。刘协是皇帝可以忠于，刘协不是皇帝了我来当，反正是大汉血亲，我大汉皇统仍在。怎么可以将他列在末尾，此人当是大汉第一忠了
作者:
Hunix 时间: 2005-4-22 13:26
曹操还是可以的，从他的诗歌里可以反映出来，
他开始想做周公，后来想做周文王。
作者:
宇文 时间: 2005-4-23 20:09
看看朱温之于唐昭宗就知道曹操对献帝是否忠心了
总之 1.权力惹的祸
2.演义惹的祸
作者:
冒险王 时间: 2005-4-23 20:45
忠于汉室可跟忠于献帝大有差别
就像霍光废掉昌邑王，非不忠于汉室。
所以是刘备，他是想当皇帝，但就三国时期来看，以领导才能而论，除曹孟德外，几无人可及；最后承汉即位，并未另立名号，可见其忠。
没办法，这就是封建世袭制的缺点了
作者:
攻强守弱 时间: 2005-4-24 10:51
马腾忠于汉室从何说起，他本就是从反叛起家的，后来与韩遂闹矛盾，又打不过韩遂，曹操正要收复控制关中，马腾就进京为质，来个眼不见心不烦，谁知其子不肖，当然，马超想于乱世显功名，本身倒也无所厚非，只是那句话有些伤感情，说什么“今超弃父，以将军为父；将军亦应弃子，以超为子”，不过如刘邦之辈，一遇危急情况，老父儿子随便扔，唯独老婆不扔；而刘备则是老婆儿子随便扔，相较而言，马超真想乱世立功名，独霸一方，倒也不是什么大错；只是三国演义为写曹操之暴，马超之孝，硬说曹操杀腾在前，马超报仇在后，次序一倒，马超倒成了大孝子了，真是文人之口，猛于蛇虎
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-24 16:59
"衰汉之纯臣".
忠于汉，是终于汉帝还是忠于汉朝？
以刘备来说。刘协是皇帝可以忠于，刘协不是皇帝了我来当，反正是大汉血亲，我大汉皇统仍在。怎么可以将他列在末尾，此人当是大汉第一忠了？
忠于汉室可跟忠于献帝大有差别
就像霍光废掉昌邑王，非不忠于汉室。
所以是刘备，他是想当皇帝，但就三国时期来看，以领导才能而论，除曹孟德外，几无人可及；最后承汉即位，并未另立名号，可见其忠。
没办法，这就是封建世袭制的缺点了
一個政權倒下,不是別人推倒的,而是自找的,
中國大多數平民都是吃飽穿暖便心滿意足,
迫得窮途末路才唯有揭竿起義
看東漢政權自尋死路,誰有義務為它拼個命,維護他的特權?
孫堅匿璽背約,何得見忠於漢室?
要是真的要數忠於政權,董卓從沒想過要當皇帝,
比劉備,孫權還要忠心
我真不明白,家天下的年代,衰漢為可要有純臣?
天下非一人之天下,乃天下人之天下
若說為了天下之人,使政局穩定,可也
是以張昭主降,乃忠於漢室,忠於天下
使後來不致分裂動盪數百年,百姓陷於水深火熱
中國人太重血統,以之為連繫民族之引線,引出不公平的現象
誰說劉備是漢室宗親,就羅貫中拿出來漏洞處處的族譜,算起來獻帝還比劉備大三四輩
劉曄劉子揚倒是真真正正,名副其實,如假包換的漢室宗親
劉備自稱金縷玉衣主人中山靖王之後,但這個中山靖王本身便有一百多個兒子~!
就算真的是,傳那麼多代,不也就平民百姓一個,為何姓劉就有特權?!
當初光武帝建立政權,有沒有找回哀帝的子孫去當?
沒有就是篡位奪權,天生他個姓劉的就得個流芳百世~
劉備為個人權力攪亂天下也討個千古揚名
曹操最早施行屯田,百姓有所安居,再不見白骨露於野,千里無鷄鳴
劉備自立為帝,繼號稱漢,誰彈劾他了?要是曹操生來姓劉,叫作劉操,有誰會指罵他?!
要是劉操自立為帝也大可不必改國號!
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-24 17:55
话说回来,刘备这个皇亲的身份还真可疑.按照<<先主传>>,
先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年(前117)封涿县陆城亭侯，坐酎金失侯，因家焉。
可是按照<<史记 王子侯表>>,刘贞元朔五年(前124)封陆城侯.亭侯制度始自东汉,西汉时只有关内侯列侯,还没有亭侯.按照汉武帝推恩令,诸侯王子弟也应该是列侯.如此明显的错漏,一直猜测陈寿是以春秋笔法来暗示刘备的皇亲身份有问题(自吹自擂),至少是没有明确证据的.
作者:
瑶姬小公主 时间: 2005-4-27 16:15
最最忠于汉室的是曹操，而不是刘备
曹操曾言：若天下无有孤，不知几人称帝，几人称王
他还说，自己人臣以极，但不能退下来，一怕有人伤害，二，怕大汉江山灭亡
没有曹操，就末，就没有建安岁月，二十五年的大汉江山
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 16:47
原帖由sincery于2005-04-26, 16:06:12发表
刘备的皇叔身份也成了假的了。。这年头不打假不行了。。。
呵呵,誰說劉備是真皇叔,
我第一個出來打假
劉備被封左將軍是沒錯
好像還是曹操表奏的
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-27 17:16
原帖由sincery于2005-04-26, 16:06:12发表
刘备的皇叔身份也成了假的了。。这年头不打假不行了。。。
这个论点并不新鲜.司马光就有过类似评论,
昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。
简单地说,刘备号称中山靖王之后,和刘裕号称刘邦的弟弟刘交的二十一世孙一样,是非难辨.而南唐(李后主的先人了)的开国皇帝则干脆在几个"先祖"(李唐或者后唐皇亲)中挑来挑去,最后以"吴王孙祎有功......遂祖吴王".司马光如此类比,不过是变相说刘备自己往脸上贴金.看来温公也不认为是真的.
作者:
凤雏 时间: 2005-4-28 22:52
原帖由瑶姬小公主于2005-04-27, 16:15:33发表
最最忠于汉室的是曹操，而不是刘备
曹操曾言：若天下无有孤，不知几人称帝，几人称王
他还说，自己人臣以极，但不能退下来，一怕有人伤害，二，怕大汉江山灭亡
没有曹操，就末，就没有建安岁月，二十五年的大汉江山
换句话说，曹操既然忠于汉，为什么要把持朝政，不让最高统治者享受应有的权力呢？
作者:
清水咬雪 时间: 2005-4-28 23:36
原帖由凤雏于2005-04-28, 22:52:57发表
换句话说，曹操既然忠于汉，为什么要把持朝政，不让最高统治者享受应有的权力呢？
如果最高统治者在享受权利的话，那就是灾难了。
以曹操当时的情况，若还政于献帝，要么解甲归田，要么被献帝连根拔起。以曹操的抱负当然不肯那么做了。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-29 00:06
原帖由清水咬雪于2005-04-28, 23:36:23发表
如果最高统治者在享受权利的话，那就是灾难了。
以曹操当时的情况，若还政于献帝，要么解甲归田，要么被献帝连根拔起。以曹操的抱负当然不肯那么做了。
忠是什么? 曹操如果是忠, 会跟皇帝搞得那么僵? 忠和反的区别是, 诸葛亮对刘禅, 几尽心力安排人手帮忙, 曹操则是将一切实权搞过(斩皇后,诛皇子,立皇后)来放自己手中. 这是本质的差别.
你说刘备实际跟曹操一样那么回事, 没人反对你, 你说曹操对当时的社会有贡献, 没人有意见, 偏偏竟然还提到曹操忠汉. FT~!!
曹操一句"假使无操,天下不知几人称王", 那么, 敢问一句, 他自己称王算是什么? 忠? 天底下最大的笑话莫过于此. 什么叫监守自盗知道吗? 原来这叫做忠, 看来现在中国的公务员都很廉洁嘛!
作者:
helan 时间: 2005-5-4 18:04
如果曹操解甲归田，必是死路一条。
作者:
商青君 时间: 2005-5-5 06:21
除了孔文举还有别人吗?
就这么一个.还是愚忠!
作者:
商青君 时间: 2005-5-5 06:24
原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 16:47:45发表
呵呵,誰說劉備是真皇叔,
我第一個出來打假
劉備被封左將軍是沒錯
好像還是曹操表奏的
皇叔?
别逗了!
不过是用来牵制老曹的棋子罢了!
作者:
风熏人醉心不醉 时间: 2005-5-5 12:33
个人认为曹操是看献帝有利用价值才流着得
作者:
32250589 时间: 2005-5-7 09:33
原帖由superzz_0于2005-04-11, 13:17:10发表
张扬这个人对他印象不错，连有胁持皇帝的机会都不做这事
他还没这个实力，董卓和李催都不是给干掉了。
作者:
欧阳枝敏 时间: 2005-5-7 11:10
刘备本来没问题，但刘琦死得太早，他洗脱不了嫌疑，这个污点很严重。
曹操是奸臣那是肯定了，他儿子篡位就咬死了他，曹操洗脱不掉干系。
其实当时最大的民族罪人就是曹操，他把持汉室，如果他称帝，刘备忠汉的种种也就玩不起来了，中国就能早点统一，也不会有五胡乱华。
曹操自己统一不了，无力统一，又维持腐朽没落的汉朝，可谓罪大恶极，民族千古罪人。
作者:
ft1114619 时间: 2005-5-7 11:42
古人提倡的忠和现代人（就是我们）理解的忠是不一样的，古人提倡的是君要臣死，臣不能不死那种忠，为臣的就是要尽心尽力的为皇帝服务，而不是借皇帝的名义来谋私，若是以这个标准来看，他们没一个是忠的。
作者:
天涯倦客 时间: 2005-5-7 21:57
曹操的骂名并不在于反不反汉 而是他提供了一种模式
一种让后世效仿的模式
作者:
潇湘暮客 时间: 2005-5-7 23:34
9吕布，有人可能要问以他反复无常的性格，他若势力做大，很不定把汉献帝怎么样呢，但是，以他的性格和作为看，其实，他的野心并不大
吕布这个，忠于汉从何谈起？
没有实质性的作为，只能说是没有明显的反对汉，因为他有其他的对手
作者:
一马当先 时间: 2005-5-8 22:07
那个时候哪有忠于汉的啊，都不是想着扩充自己的势力，晕，你竟然认为张杨忠？
作者:
攻强守弱 时间: 2005-5-10 08:41
觉得信长和曹操和挺像的，曹操旁有个陈宫背叛，信长有光秀背叛，而陈宫和光秀开始的时候都跟过他们，曾经都对他们起过很大作用，当然，信长还是不能跟曹操相提并论的，光秀一背叛，信长就完蛋，而信长一天到晚呤着只是一首略带忧伤的小诗，哪有曹操自己做的龟虽寿有气魄
作者:
碧落赋 时间: 2005-5-11 10:37
原帖由32250589于2005-05-07, 9:33:48发表
他还没这个实力，董卓和李催都不是给干掉了。
张杨是没有这个魄力，再说他手下也没有那么多人才（人才还是有的，只是没那么多）
作者:
贾图 时间: 2005-5-16 20:32
刘虞第一，孙坚第二，曹操初期能排第三。
作者:
一马当先 时间: 2005-5-17 18:10
原帖由贾图于2005-05-16, 20:32:51发表
刘虞第一，孙坚第二，曹操初期能排第三。
孙坚？不会吧，私藏玉玺还忠
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-5-18 11:39
孙坚私藏玉玺的记载未必靠得住.<<后汉书 袁术传>>中虽然记载"遂有僭逆之谋。又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之。"但是<<三国志>>本文似乎并没有相应记载,既没有孙坚得,也没有遗孀丢.注解中也只有被袁术夺取而没有孙坚确实获得的明确记载.其实我很怀疑这是袁术为了自己称帝而编造的一个谎言.为了称帝,有玉玺当然名正言顺一些,于是就含糊其辞地拼凑一些自己可能得到玉玺的理由.后来孙权称帝,吴人也就把这条有利于自己的谎言拿来当作合法理由之一.
无独有偶,蜀汉称帝时群臣上表"又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺",也在为自己编造获得玉玺的谎言.其实与其说拥有玉玺能够号令天下,还不如说号令天下才能够拥有玉玺.
作者:
贾图 时间: 2005-5-18 20:14
关于孙坚的忠义其传记中有众多记载，不展开了。
只说玉玺，“臣松之以为孙坚於兴义之中最有忠烈之称，若得汉神器而潜匿不言，此为阴怀异志，岂所谓忠臣者乎？”裴老认为孙坚未私藏玉玺，江表传中的记载是为了张显孙氏的“天子之命”，实际上是弄巧成拙反而诋毁了孙坚的德行。
曹操传中所提的玺是金玺，而袁术传中连玺字都没提到。所以大家还是不要受演义影响的好啊~
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-18 21:33
原帖由贾图于2005-05-18, 20:14:15发表
关于孙坚的忠义其传记中有众多记载，不展开了。
只说玉玺，“臣松之以为孙坚於兴义之中最有忠烈之称，若得汉神器而潜匿不言，此为阴怀异志，岂所谓忠臣者乎？”裴老认为孙坚未私藏玉玺，江表传中的记载是为了张显孙氏的“天子之命”，实际上是弄巧成拙反而诋毁了孙坚的德行。
曹操传中所提的玺是金玺，而袁术传中连玺字都没提到。所以大家还是不要受演义影响的好啊~
想不到孙坚如此忠烈？
为什么罗贯中往他的头上泼污水
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-5-19 21:46
为演义中的杜撰生气，还有尽头嘛。
作者:
檀道济 时间: 2005-9-2 16:13
东郡太守乔瑁何在，讨董联盟他可是首倡。
作者:
天宫公主 时间: 2005-9-2 18:27
曹操常以屠城为乐, 算什么好官?
作者:
菠菜 时间: 2005-9-2 20:44
汗，一般来说，诸侯就是指割据一方的军阀势力，都割据一方当土皇帝了， 谁还会真得忠于中央？
PS：曹操居然排第三位，由在王允之上……他老人家可是只把皇帝当傀儡工具啊，哪有一点“忠”……
作者:
实干司马 时间: 2005-9-2 20:50
原帖由天宫公主于2005-09-02, 18:20:55发表
为什么没人提董承呢?
有一篇文章专门写董承是什么货色的（当然不是什么好鸟），但名字忘了，得搜索
作者:
飞雨落花中 时间: 2005-9-3 10:58
民为贵，社稷次之，君为轻。忠于民，忠于进步的历史潮流，才是真正的大忠。
东汉的外戚宦官之争由来以久，清流派人士也屡遭打击，继续一个腐朽的刘家政权不是顺应历史潮流，建立一个崭新的盛世才是大忠，天子姓刘，姓曹，或姓诸葛，都不是最重要的了。
我个人觉得，从建立一个崭新盛世的角度看，拥有这一理想并用毕生力量致力于去实现的，首推二人：魏武曹操，武侯诸葛亮。
千古流传，写进大学历史提纲三国部分的，也唯有此二人。
作者:
chaoswind 时间: 2005-9-3 12:26
感觉硬要比谁忠谁不忠，楼主名单上给出的人之间也就50步笑百步，全部都是地方割据势力。 也就董卓、曹操能算中央正规军。
作者:
菠菜 时间: 2005-9-3 21:38
原帖由天宫公主于2005-09-02, 18:27:41发表
曹操常以屠城为乐, 算什么好官?
汗啊，曹操屠城只是为了政治上的需要，可不是以此为“乐”啊……
作者:
天宫公主 时间: 2005-9-4 03:22
说是政治上的需要... 唯一我可以接受的是官渡屠杀俘虏那次. 但任何别的屠城, 我都认为是没有必要的滥杀无辜.
作者:
书者 时间: 2005-9-4 10:43
原帖由
lonely_wolf于2005-04-13, 10:34:50发表
原帖由攻强守弱于2005-04-10, 15:45:59发表
3曹操，对于他我不过多评论，我始终认为如果没有他保护着汉献帝，汉献帝的下场不知如何凄惨。
曹操之本意是协天子以令诸侯，所以虽然曹操没有杀献帝，不是因为他忠于汉室，而是他知道献帝就是他手中的剑，把剑扔了，还打什么天下！但杀董贵妃一事就可以看出，曹操根本没把汉室和献帝放在眼里！
此言差矣，是董贵妃要害死他，曹操要是不杀董贵妃难道让董贵妃再害他。而且曹操完全可以称帝，但没有，其实我认为此人野心虽大，皇帝却未必是他的理想。
作者:
书者 时间: 2005-9-4 10:45
原帖由廖化将军于2005-04-16, 20:28:14发表
ccxhere朋友的逻辑是有BUG的，历史上不能以铁腕“控制”手下的君主多了去了，赖贤臣而维持和平盛世的例子也多了去了。
所以ccxhere朋友的说法不成立。历来给曹操翻案的都喜欢说这一套说辞。其实是诡辩而已。
曹操有一句话非常有道理：天下若无我，不知几人称帝，几人称王。
作者:
书者 时间: 2005-9-4 10:50
原帖由实干司马于2005-04-18, 0:00:07发表
刘备放这么后不妥
刘虞真的可以第一位，袁绍想立他位皇帝他自己倒不肯
其实你看看刘奇就知道刘备是什么人了，刘奇也不是刘备的工具么，刘奇名义上是刘表儿子，荆州之主，但实际上却是个傀儡，还好他听话，要是他不听话，刘备不等他死说不定就把他杀了。
作者:
书者 时间: 2005-9-4 10:55
原帖由五斗米圣徒于2005-04-21, 13:03:33发表
不论是反董还是反曹操,马腾没有少出过力,为什么才排...据说刘虞当时算新君主的人们人选..要是他得势那还得了
晕，马腾根本没有讨伐过董桌，而是在后方支援董桌（历史上）
还有刘虞绝对是大忠臣，你说他得了势力肯定反叛是不对的，因为他势力虽小，但袁绍势力是大的，他可是袁绍心目中皇帝的最佳人选，袁绍就好几次劝他称帝，但刘虞却不肯，要是他得袁绍助，河北基本上都是他的，势力在群雄割据时够大了，他怎么能不算忠。
作者:
书者 时间: 2005-9-4 10:57
原帖由sincery于2005-04-22, 13:22:18发表
忠于汉，是终于汉帝还是忠于汉朝？
以刘备来说。刘协是皇帝可以忠于，刘协不是皇帝了我来当，反正是大汉血亲，我大汉皇统仍在。怎么可以将他列在末尾，此人当是大汉第一忠了
刘备常常有取献帝而代之之心。
作者:
书者 时间: 2005-9-4 11:01
原帖由sincery于2005-04-26, 16:06:12发表
刘备的皇叔身份也成了假的了。。这年头不打假不行了。。。
我看刘表也是假的，我翻了翻三国志刘表的记载，发现压根没说他是汉室宗亲。只说他是八俊。
作者:
chaoswind 时间: 2005-9-4 11:04
有个问题：什么算忠？
假设排除所有外因和人为因素，董承只为尽忠献帝而受诏杀了曹操，能不能保证袁绍、刘璋、刘表等比曹操听话和有光复汉室的能力？ 假如大家只是五十步笑百步或还不及曹，又何必费劲心力诛曹？ 如诛曹后天下趋势更混乱，怎么显出董承忠？ 忠于献帝而负于汉室？
曹操猝死，献帝下诏诛曹事发，能不能保证曹操手下诸将不敢起弑献帝之心（很多都是曹的亲族且手握兵权）？ 假如有人敢，董承等有没有能力保护献帝及皇后等安然脱离或平息反叛？ 如献帝有什么不测，董承纵力战而死又如何显其忠？ 如献帝等不能安然脱离险境，死的又何止董贵妃等？
作者:
书者 时间: 2005-9-4 11:11
原帖由
商青君于2005-05-05, 6:20:22发表
原帖由曹仁子孝于2005-04-10, 16:25:19发表
王允应该算是忠心的吧,虽然为自己考虑的多了些,然后能力烂了些
最后可是殉国了哦
王允?
一个伪君子而已!
说得太对了，蔡邕哭了一下就被杀，那个混蛋。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-4 19:03
原帖由chaoswind于2005-09-04, 11:04:02发表
有个问题：什么算忠？
假设排除所有外因和人为因素，董承只为尽忠献帝而受诏杀了曹操，能不能保证袁绍、刘璋、刘表等比曹操听话和有光复汉室的能力？ 假如大家只是五十步笑百步或还不及曹，又何必费劲心力诛曹？ 如诛曹后天下趋势更混乱，怎么显出董承忠？ 忠于献帝而负于汉室？
曹操猝死，献帝下诏诛曹事发，能不能保证曹操手下诸将不敢起弑献帝之心（很多都是曹的亲族且手握兵权）？ 假如有人敢，董承等有没有能力保护献帝及皇后等安然脱离或平息反叛？ 如献帝有什么不测，董承纵力战而死又如何显其忠？ 如献帝等不能安然脱离险境，死的又何止董贵妃等？
知道为什么曹操要拥立献帝又为什么架空之么？知道当时曹操帐下多少人是受了正统的名义而收集过来的人才么？
曹操如果挂了，他的余党当下是潜逃而不是去杀献帝，没什么，因为曹操的军队是汉军队，还不是他曹操的私人军队。否则曹操早抛开那个皇帝了，留来干嘛？
作者:
书者 时间: 2005-9-11 16:30
原帖由66bobolove于2005-09-07, 21:06:51发表
袁绍其实还可以~
有道理，他想奉刘虞为帝，最不忠诚的是袁术，很早就坏有称帝之心。（大家都同意让刘虞当皇帝就他不同意，因为他自己想当，国家有年长的皇帝对他不利）
作者:
无隙 时间: 2005-9-13 23:00
不要说什么曹操未废帝称帝，按当时的情况他敢吗？上有袁绍下有公路，左有董卓右有陶谦孔融而且在他附近还有个带着２个万人敌的君子（到底是不是大家自己琢磨，反正曹操敢废帝称帝他肯定会出现在他应该出现的位置就是了）刘备．
到后来统一大业又失败于赤壁，汉中．到了局势有点稳定下来他马上称王了，这还不能说明一切吗？我猜测主要是他死的早了点，再迟点的话大概不用等他儿子，他自己就可以称帝了．呜乎～～孟德！！呜乎～～啊蛮．
作者:
大雄GG 时间: 2005-9-13 23:08
曹操这个人是说一套做一套，写的诗悲天悯人，杀起老百姓来眼都不待眨；口口声声举才不重德，杀起政敌来总是在德行上做文章
作者:
攻强守弱 时间: 2005-10-17 13:18
为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧
作者:
象郡象 时间: 2005-10-24 01:54
你大概忘了韩遂联结先零羌和归化胡人公开反叛过朝廷吧
作者:
apes 时间: 2005-10-28 13:54
除了1、2之外，其他的都是各怀鬼胎，另外韩馥、孔由可能也是忠于汉朝的。
作者:
mf48 时间: 2005-10-28 16:10
你都叫他们“君主”了，还指望他们忠于汉吗？
作者:
大雄GG 时间: 2005-10-28 18:41
原帖由攻强守弱于2005-10-17, 13:18:37发表
为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧
曹操恰恰不给您面子，他就是一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人
他年轻时缠着别人给他下评语，孔融讽刺他时他寻根剖底，甚至用替身会见外族使者，无不证实了这一点
作者:
攻强守弱 时间: 2005-10-30 20:42
[QUOTE=引用 (攻强守弱 @ 2005-10-17, 13:18:37)
为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧
曹操恰恰不给您面子，他就是一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人
他年轻时缠着别人给他下评语，孔融讽刺他时他寻根剖底，甚至用替身会见外族使者，无不证实了这一点 [/QUOTE]
你说“缠着别人给他下评语”没错，但这能说明什么呢！当时社会想进仕途，养望可是一个很重要的途径，连袁绍四世三公得出身都得看着许子将的脸色行事，曹操要想实现“为一郡守”墓上提上“汉之征西将军”得知向，能不这样做么！像现代的社会，比较看重学历这东西，于是大家忙着考大学，考研究生等等。谁也不认为这可耻吧！
曹公少时见乔玄，玄谓曰：「天下方乱，群雄虎争，拨而理之，非君乎？然君实是乱世之英雄，治世之奸贼。恨吾老矣，不见君富贵，当以子孙相累。」这评语可是人家发自肺腑的吧！
“孔融讽刺他时他寻根剖底”也不错，但是如果我记得不错的话，前面还有一句话，那是曹操以孔融学识渊博，必有所典而虚心求教的吧！当然孔融回答的很幽默，也没给“丞相”面子，但这跟作伪无关吧！
“用替身会见外族使者”看世说新语时，很喜欢的就是这一段。匈奴的使者来谒见曹操，曹操“自以形陋，不足雄远国，使崔季代”，自己“捉刀立床头”。接见后，又派人问使者：魏王如何牽使者答曰：“魏王雅望非常，然床头捉刀人，此乃英雄也。”你看清楚了曹操自以形陋，不足雄远国。而匈奴使者认为床头捉刀人，此乃英雄也。是真英雄自有人识，虽然世说新语这一段有夸誉之嫌。可是这段能说明他是“一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人”么？
还有你上面所说跟“花费一辈子的时间在文章上欺骗别人”有什么关系呢！这里的事例跟曹操的文章有关系么
作者:
大雄GG 时间: 2005-10-30 20:47
一个人连平时行事都要造假，写文章能真得了？
“自以形陋，不足雄远国”就不是“在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪”？
曹操要是不在意别人的评论又怎会去把孔融的一句讽刺话当真
不在意别人的评论谁会忙着给自己贴金？
作者:
攻强守弱 时间: 2005-10-30 21:01
一个人连平时行事都要造假，写文章能真得了————如果我没理解错你的意思的话，你的逻辑是这样的曹操做过伪——所以曹操一直在作伪——所以曹操写的文章也是作伪。哈哈，很好的逻辑。
“自以形陋，不足雄远国”就不是“在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪”？————刚才说了即使我们承认了这是次作伪，我们也不考虑它的其他意思，那么这是次“劳心费力的作伪”，跟“花费一辈子的时间在文章上欺骗别人”有什么联系么
曹操要是不在意别人的评论又怎会去把孔融的一句讽刺话当真————拜托评论跟别人当面的讥讽好像有区别吧！当面那叫做骂街不叫做评论了。
不在意别人的评论谁会忙着给自己贴金？——这问题与我的原文
“为什么我们评论李白，杜甫可以见其诗，观其人。到了曹操这，就是说一套，做一套。如果果真这样，曹操为了表现其悲天悯人，可以花费一辈子的时间在文章上欺骗别人，欺骗自己，倒也是了不起的阿！哈哈，不过以一代非常之人，超世之杰的人来说，他既没耐心，也不会因为在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪吧 ”
没多大关系。
作者:
大雄GG 时间: 2005-10-30 21:05
曹操的诗歌里面悲天悯人，现实中却是杀人不眨眼
写文章宣称有才无德自己照样举，杀起政敌来却在德字上做文章
所以他的文章诗歌是在作伪
作者:
攻强守弱 时间: 2005-10-30 21:15
理想与现实永远不可能划上等号的。尤其政治人物更是如此。古往今来，没有几个政治人物是完美无缺的。号称千古一帝的李世民得作为够大了吧，个人品格却差的要命，哈哈有些偏题了。
这篇文章不错，可以看看
http://forum1.games.sina.com.cn/cgi-bin/vi...99&itemid=80957
作者:
大雄GG 时间: 2005-10-30 21:18
本来就是说曹操的人品，关他的作为屁事
或者你的逻辑是李世民人品不好等于曹操人品好？
作者:
攻强守弱 时间: 2005-10-30 21:22
原来人品与作为没有关系阿!
我想请教一下你到底通过什么看人的人品的阿！
作者:
大雄GG 时间: 2005-10-30 21:58
我们在这是讨论人品和作为的关系？
“号称千古一帝的李世民得作为够大了吧，个人品格却差的要命”你这是在宣扬什么观点啊？
讨论一个人的人品自然是从这个人的所作所为
作者:
荆国公 时间: 2005-10-31 04:27
原帖由大雄GG于2005-10-28, 18:41:04发表
曹操恰恰不给您面子，他就是一个非常有耐心且在意别人的评论而来如此劳心费力的作伪的人
如果曹操费心作伪，您老到看出来了，了不起啊。
他年轻时缠着别人给他下评语，孔融讽刺他时他寻根剖底，甚至用替身会见外族使者，无不证实了这一点
您老引用的事两个是传闻野史，可见你对曹公有偏见在先。
只信对曹公不利的的文字，就算别人举出例子，你也会说这也是在作假。
或是执笔人偏私等等。
特别是第二个，别人说的话你不明白当然要问清楚拉，这也成了作伪
不然你以为该怎么办?
作者:
荆国公 时间: 2005-10-31 04:35
本来就是说曹操的人品，关他的作为屁事
我们在这是讨论人品和作为的关系？
讨论一个人的人品自然是从这个人的所作所为
您老怎么前言不搭后语啊
作者:
白手违命 时间: 2005-11-1 09:52
若论忠于汉室，皇甫嵩与王允可称之
作者:
青蓝 时间: 2005-11-1 13:02
您老引用的事两个是传闻野史，可见你对曹公有偏见在先。
只信对曹公不利的的文字，就算别人举出例子，你也会说这也是在作假。
荆国公兄您咋也前言不搭后语？
作者:
我不是迭戈 时间: 2005-11-1 16:26
三大家族个个狼子野心,汉朝不过是他们手上一时的玩偶罢了........
作者:
大雄GG 时间: 2005-11-1 18:14
原帖由荆国公于2005-10-31, 4:35:24发表
您老怎么前言不搭后语啊
您语文水平真高，这样都能看出“前言不搭后语”来，敢情您把那位攻强守弱的帖子都给过滤掉了
作者:
drizzt001 时间: 2005-11-2 14:19
忠于汉与忠于皇是两码事，如果刘焉或刘备真的有匡扶天下之才，那取皇帝而代之，也不能说不忠于汉，因为只有这样，汉才能延续。
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