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标题: 李渊是志愿当太上皇吗？ [打印本页]

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-4-8 08:58

玄武门之变不久，李渊就成了太上皇，李世民当了皇帝。至于其中的过程，我一直认为是李渊自觉年岁已高，再加上一下失去了两个儿子，白发人送黑发人，难以忍受其中的痛苦，故传位给儿子。又有人说是李世民玄武门之变后，已经控制了京城，以武力强行逼迫老爹让位的。是这样的吗？

作者: lbmark2002 时间: 2005-4-8 09:34

司马光在《资治通鉴》中含糊道“宫禁深秘，莫能明也”。
遍涉与玄武门之变相关的正史，仅有房玄龄等人删略的《国史》、编撰的《高祖实录》和《太宗实录》，后来的新旧《唐书》等正史均取材于彼。甚至在稗史里也找不到与有价值的资料，不可不叹服太宗与其史官心思之缜密，太宗平生事迹丝毫不落，头头是道“高风亮节”，字字可谓“明仁睿智”，只可惜玄武门事端略显欲盖弥彰，教后世治史者窥破些许，惜乎其哉！

作者: 吕布貂蝉 时间: 2005-4-8 09:37

李渊怕自己也被杀了~~~而且所有的都让李世民控制了~~

不退位也只能是个傀儡~~~这样还不如退位~~

这样李世民自然会让他安享晚年~~

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-4-8 09:44

同李旦。

作者: yaolei 时间: 2005-4-8 09:57

呵呵，这个想想就明白了
不下台就是上断头台。

作者: yaolei 时间: 2005-4-8 09:58

QUOTE:

原帖由lbmark2002于2005-04-08, 9:34:02发表
司马光在《资治通鉴》中含糊道“宫禁深秘，莫能明也”。
遍涉与玄武门之变相关的正史，仅有房玄龄等人删略的《国史》、编撰的《高祖实录》和《太宗实录》，后来的新旧《唐书》等正史均取材于彼。甚至在稗史里也找不到与有价值的资料，不可不叹服太宗与其史官心思之缜密，太宗平生事迹丝毫不落，头头是道“高风亮节”，字字可谓“明仁睿智”，只可惜玄武门事端略显欲盖弥彰，教后世治史者窥破些许，惜乎其哉！

开了个极坏的头，唐朝一代都在篡改历史。

作者: 瑶姬小公主 时间: 2005-4-8 10:43

吾喜欢唐太宗，敬佩唐太宗，虽然，他不想造出玄武门之变，虽然是李无吉的全部阴谋，但，欲盖弥彰，也是没办法的，一人天下，一个江山……—唉，我也无法说了
但他比杨广好千百陪，同样是逼父，杀兄但他做为一明主盛兴大唐，千古一帝，是不可否认的

作者: 王佐之才 时间: 2005-4-8 14:10

是自愿还是被逼迫，已经不重要了。问题是皇帝在当下去也没意思了，成了傀儡，受儿子操纵，多尴尬！唐高祖向来是识时务之人。

作者: 张建昭 时间: 2005-4-8 14:12

都到这步田地了，还用逼么？懂事的人都知道该怎么做。

作者: 捕风捉影 时间: 2005-4-8 14:20

李渊4个儿子死了3个，加上他原来打过战的战伤和儿子的死加在一起，一病不起，让李世民当太子监国，没有必要去逼他退位

作者: 旁观者 时间: 2005-4-8 18:16

楼上好凶狠的说……不敢不回。李渊难道会不识时务，看他造反前的装模作样，受贿，汹酒骗过了杨广，在天下大乱时先用小皇帝作保护伞吸引旧王朝势力，后来又抢先自立为皇，吸引新的人才。绝对的识时务者。当时他应该是主动让位的，大势已去了。不让位也必定是个傀儡。

作者: arrowblue 时间: 2005-4-8 18:25

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-04-08, 14:10:37发表
是自愿还是被逼迫，已经不重要了。问题是皇帝在当下去也没意思了，成了傀儡，受儿子操纵，多尴尬！唐高祖向来是识时务之人。

此乃正解

我看的一些分析也是说玄武门事变之后，所有的权利都由李世民掌握了

所以唐高祖退位是乃明智之举，一来自己已经变成傀儡了，当着也没什么意思

而来不如早点让位，省得自己儿子一发彪，不一定干出什么事来

作者: 张建昭 时间: 2005-4-8 18:30

QUOTE:

原帖由我不是迭戈于2005-04-08, 8:58:42发表
玄武门之变不久，李渊就成了太上皇，李世民当了皇帝。至于其中的过程，我一直认为是李渊自觉年岁已高，在加上老年失去了两个儿子，白发人送黑发人，难以忍受其中的痛苦，故禅让位置给儿子。又有人说是李世民玄武门之变后，已经控制了京城，以武力强行逼迫老爹让位的。是这样的吗？

父传子非禅让。

作者: superzz_0 时间: 2005-4-8 18:34

QUOTE:

原帖由瑶姬小公主于2005-04-08, 10:43:59发表
吾喜欢唐太宗，敬佩唐太宗，虽然，他不想造出玄武门之变，虽然是李无吉的全部阴谋，但，欲盖弥彰，也是没办法的，一人天下，一个江山……—唉，我也无法说了
但他比杨广好千百陪，同样是逼父，杀兄但他做为一明主盛兴大唐，千古一帝，是不可否认的

这样偶像崇拜可不好啊．政治斗争从来都是不讲义理的．
唐高祖见二儿子得势，自己也顺水推舟而已．他可以混出的江山啊，混功一流

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-4-8 18:38

QUOTE:

原帖由张建昭于2005-04-08, 18:30:16发表
父传子非禅让。

多谢。一时糊涂，已经编辑过了。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-4-8 20:55

QUOTE:

原帖由张建昭于2005-04-08, 14:12:01发表
都到这步田地了，还用逼么？懂事的人都知道该怎么做。

如果李世民是个英雄，是个孝子的话，他就不会那么做。再次

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-8 21:01

李世民是个英雄，不是个孝子

作者: chanson 时间: 2005-4-8 21:03

李建成并没有那么差啊.虽然比不上李世民.都是给李世民污蔑成那样子的,

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-8 21:03

天下本来是李老二打下来的，老头老大加DD一伙准备给他下课。
谁先欺负谁的呀？要老二束手待闭做岳飞啊？
中国少了个最牛X的大唐，谁来赔。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-8 21:05

看关键人物的动向比较能说明问题，李靖秦琼他们当时在做什么？

作者: 小李飞刀 时间: 2005-4-8 21:16

皇帝不是那么好当的，要顾及那么多，还不如做个平民。
支持世民兄，至少我认为他不会弑父。杀建成和元吉也是迫不得已，他们不死，世民兄就要死。换了是你，也不会坐以待弊吧。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-4-8 21:22

达天下不一定全是李世民的功劳，建成也肯定出力不少，否则李渊不会立建成做太子，只可惜历史被改动过了。

作者: 捕风捉影 时间: 2005-4-8 21:31

我建议大家去看看中国历史全记录这本书，李建成并非无能也立过战功，李世民的功劳太高，李建成怕登基当皇帝会被李世民所控制，古代的人为了当皇帝杀兄杀父也算是正常了，所以李建想杀李世民是情有可源的。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-8 21:33

历史改动也不会太离谱吧？一干名将都在天策府。支持建成的魏征，后来也没觉得世民是个混蛋不给他打工吧？

作者: 慕容燕然 时间: 2005-4-8 22:03

围困洛阳王世充的是里李元吉和屈突通，打窦建德援军的是李世民。而平定南方的李靖、李孝恭都不是李世民的人。魏征、王珪，贞观时期两大谏臣都来自李建成的阵营。
玄武门之变本来就是皇家内部的权利斗争又不涉及改朝换代，如果是建成杀了世民，房、杜等人也不会为李世民去殉死，很有可能转投建成。

顺道说一句，李渊有22个儿子分别为18个后妃所生。

作者: 关内侯 时间: 2005-4-8 22:09

肯定是被迫的，没人愿意志愿当毫无实权傀儡一个的太上皇~

李渊怕被儿子给做掉，所以只能选择提前退休。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-8 22:33

肃兄说的是。受教了。谢谢^_^

作者: hehe 时间: 2005-4-8 22:49

在打天下的过程中李世民的确居功至伟，李建成主要是在前面攻克长安时与李世民功劳相若，但在后来的削平群雄的战争中李世民远远超过李建成（怎么会有人把围困洛阳的功劳记在李元吉头上呢？他只不过奉命看住王而已），即使李孝恭、李靖平萧铣和辅公石也是和李建成最后绞杀刘黑挞一样都是统一战争的尾声拉，大势所趋，对李唐而言远远比不上前几场关系生死存亡的战役。

作者: hehe 时间: 2005-4-8 22:52

如果是建成杀了世民，房、杜等人不为李世民去殉死，投靠李建成，那李建成是否会容的下他们呢？这个恐怕是很大的疑问吧！

作者: 孔闻岱 时间: 2005-4-9 03:12

当时的形式，换做是谁，只怕也要干掉大哥和三弟吧，后来的李渊退位，是识时务者为俊杰

作者: 慕容燕然 时间: 2005-4-9 04:40

萧铣和辅公佑所占领的地区加起来包括整个长江中下游，不能算统一战争的尾声吧。

李建成能否容得下房杜这一点应该不用怀疑。
魏征、王珪、薛万彻都是建成太子府出身，才干品德毋庸置疑。玄武门事变后不忘旧主，没有马上向李世民投降以求富贵，可见都是忠贞之士。如果李建成是个小人，没有容人之量，又怎能得到他们的的拥戴，让他们心甘情愿为自己效力？

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-4-9 14:23

尉迟恭带兵面见李渊就有点逼宫的味道

作者: 耶律楚才 时间: 2005-4-10 09:30

QUOTE:

原帖由捕风捉影于2005-04-08, 21:31:36发表
我建议大家去看看中国历史全记录这本书，李建成并非无能也立过战功，李世民的功劳太高，李建成怕登基当皇帝会被李世民所控制，古代的人为了当皇帝杀兄杀父也算是正常了，所以李建想杀李世民是情有可源的。

既然这样，那李世民先下手为强也就没什么好说的了。
那些骂李世民的人应该闭嘴想想。
换成是你的兄弟要杀你，自己该怎么办？
是先下手为强，以求自保。还是等着自己被杀？

作者: 旁观者 时间: 2005-4-10 15:45

政治斗争还是不要讲正义，那个圈子里容不得那东西。

作者: silverfox 时间: 2005-4-11 00:25

不是被迫，谁愿意从皇位下来
要权没权，要兵没兵，要人没人，无奈啊
当个傀儡还不如回家养老

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 09:25

QUOTE:

原帖由silverfox于2005-04-11, 0:25:36发表
不是被迫，谁愿意从皇位下来

这个倒有，宋朝的道君皇帝，明朝的木匠皇帝，后者当然不属于太上皇的范畴，只是说不爱当皇帝的人还是有的。木匠皇帝如果机缘凑巧，应该会乐意、主动退居二线的吧？

作者: silverfox 时间: 2005-4-11 18:31

倒，抓偶小辫子
何必何必
这里都是达人，希望有精辟言辞哈

作者: 小李飞刀 时间: 2005-4-11 18:49

做个昏君当然风流快活，但要做个好皇帝是很辛苦的
有人不喜欢做皇帝这个并不希奇，这只是个人追求不同而已
李渊退位，被迫的成分是肯定有的，但可能也有些自愿的成分。反正天下已定，都是李家的江山了，这方面没有什么好担心的。
太上皇虽然没什么实权，但至少不用为国家大事操劳。而且他也一把年纪了，享享清福也不错。李渊退位，只不过是提早退休，这个不算什么大事

作者: made 时间: 2005-4-11 23:26

不赞成是被迫的，也不好肯定建成的能力和为人。对于立太子的原因，我想各位都应该知道，中国的继承中有一个惯例，就是嫡长制。只要建成不是太暴戾，太愚蠢，太令李渊失望，太子都是非他莫数的。
若玄武门之变的挑衅者是建成元吉这一点可以肯定的话，那么建成的能力就可以肯定是不行的，因为他对自己没有自信，等不到自己安稳坐位的那一天。想想，如果他不生事，皇位迟早是他的，太宗再强，也不敢做谋逆之举。因为有很多大将都是不理此事，也就是太宗当时的力量对建成元吉没有压倒性的优势。若太宗生事，那肯定会被李渊以造反罪名打压。而且建成的情报工作肯定做的不到家，他都不知道自己的绝对力量和太宗的绝对力量对比的度是多少，所以贸然发难，自己送了命。
李渊的退位是在情理之中的，太宗的才能他是知道的，他有再多的儿子，眼前能即位的也只有太宗一个。建成死了，太宗就是嫡长，能不是他即位么？再说了，李渊当皇帝后，也没有什么建树，不过是发发号令而已，看看秦始皇做了那么多事情，刘邦至少也有白登山之围（至少是自己征讨匈奴了），刘绣的江山完全是自己打下来的了，杨坚好象也做了很多事情。后来的宋太祖请大家喝酒了，明太租也狠心拿大家开刀了。可以看出来李渊是自己根本就不想做什么事情，皇帝瘾过了一下，看到几个儿子搞的这么不安宁，还不见好就收，还要搞什么事情，难道还要等着搞出更大的事情吗？
李家有那么一个有能力的儿子，已经足以让他放心地享福去了。恐怕在玄武门之变没有发生之前，他最烦的还就是可能亏待了老二了。
他没有必要，他自己恐怕也没有兴致把着皇位了。

作者: yanguoye 时间: 2005-4-12 00:41

这个，很难说玄武门之变的挑衅者是建成元吉，我觉得单就这个事件来说是世民先下手为强的。即使是建成元吉挑衅，也不能说建成的能力就肯定不行，毕竟当时他们所面临的威胁是巨大而现实的，要是对这个威胁不管不顾那才是有问题。
但是就世民这方面来说，以他的功绩和声望，要不谋求帝位那就必死无疑，这是之前之后的历史事实所证明的了。兄弟之争不可避免。而一旦杀了兄弟，那逼宫也就是必然。当时的情况，很难说李渊的退位没有被迫的成分。不过与其说是武力所迫，不如说是情势所迫。玄武门事变当天李世民就拿到了“诸军并受秦王处分”的手敕，三天后被立为太子又是“自今军国庶事，无大小悉委太子处决，然后闻奏。”此时李渊不退位也没啥意思了。当时李渊已经六十岁了，又挺喜欢享乐的，个性上也不是那么争强好胜，退下来享福也不是什么不能接受的事情。其实李渊要是能想得开应该过的蛮幸福的。什么事情都不用操心，自然有儿子帮你把国家治理的好好的。看他在破突厥后说的话，挺高兴的嘛。

作者: phoenixdaizy 时间: 2005-4-12 07:53

谁战功最大谁就当皇帝???那么李靖怎么不篡唐??

作者: 小李飞刀 时间: 2005-4-12 19:26

建成可能有一定才能，但和世民一比就矮了一截。这家伙怕死啊，以为世民会抢了他的皇位，心胸太狭窄了。不闹事的话，这个皇帝迟早是他当，恐怕唐朝的历史将要改写，世民兄实在做得好啊。
其实等做了皇帝，等他老爸挂了，然后再来对付世民岂不更好，欲速则不达啊。当时的环境好象还未凶险到一定要把世民除掉才能当皇帝吧，冒这么大的风险实在不值得

作者: mds7 时间: 2005-4-12 19:55

唐史多赞太宗文武全才,治世明君,及兄弟相残,李渊退位则不写,其意明显?

作者: 悼红狐 时间: 2005-4-12 23:23

经过玄武门之变，李渊有自知之明，自己丧失了实权，还不如乐呵呵的让位，大家都好，还不损面子。事实是凌烟阁上上皇抚琴，皇帝跳舞一派和谐，这个位让得好哇

作者: 郎心如铁 时间: 2005-4-14 21:09

他也就那么一个儿子了,早传晚传都一样,况且当时一切都在李世民的掌握中了,他还是退位了享轻福的好,免得在位被害

作者: 始皇 时间: 2005-4-14 21:25

玄武门之变后，李渊的退位已经成为一种必然了，不管是不是在李世民强迫之下。可以说，这样的一种结果也是李渊自己一手造成的，如果不是他的优柔寡断，使不会出现这种情况的。

作者: 狼一 时间: 2005-4-17 12:18

QUOTE:

聪敏反被聪敏误啊
反倒是不加限制的好
我觉得一个皇帝坐到毁誉参半就不错了

作者: 狼一 时间: 2005-4-17 12:20

QUOTE:

原帖由始皇于2005-04-14, 21:25:53发表
玄武门之变后，李渊的退位已经成为一种必然了，不管是不是在李世民强迫之下。可以说，这样的一种结果也是李渊自己一手造成的，如果不是他的优柔寡断，使不会出现这种情况的。

不然也，
李氏一族都是极有头脑的
李建成也有赫赫武功，
只不过李世民先发制人，
技高一筹而已

作为一个父亲，
你说哪个孩子不是心头的肉，疼谁好啊？！

作者: 扶楠 时间: 2005-4-17 12:36

QUOTE:

原帖由mivy于2005-04-17, 12:20:38发表
不然也，
李氏一族都是极有头脑的
李建成也有赫赫武功，
只不过李世民先发制人，
技高一筹而已

作为一个父亲，
你说哪个孩子不是心头的肉，疼谁好啊？！

赫赫战功？不就打刘黑闼吗？往多了说加上攻打长安(那是父子们一块打的，功劳也不能加在他一人身上)，再加上李世民讨王世充时李渊派他去讨稽胡，也就如此而已。赫赫是提不上的。不过建成确实有才，而不是废物一个。
李世民先发制人，也是不得不如此啊。
李渊其实最初是比较偏爱李世民的，不过李渊在立储问题上并不糊涂，尽管他确实动过立世民为太子的心，但理智告诉他不能轻废太子。我不认为他立建成是错的。其实李渊在诸多因立储而出问题的皇帝当中，还算是清醒的。很多时候太子一旦不保，朝廷都会出问题，而像李世民这样的很少啊，谁也没有这个预见性能预测到他后来会是个明君……

作者: 无情过客 时间: 2005-4-17 14:13

楼上的说得好

作者: 旁观者 时间: 2005-4-17 17:00

觉得李渊本来他是想搞二面均衡，让二个儿子不要太作大，威胁到自己的地位。一开始是想降李建成为蜀王，一会儿又开天策府，让李世民分主洛阳，建天子礼仪。后来又是靠拢李建成。来来去去的，结果反而让二派的矛盾激化了。要是一开始就定下李建成为接班人，并且大力培养其个人功绩，控制李世民的势力。不定不会搞到这种地步。

作者: jimyrex 时间: 2005-4-18 12:11

弱肉强食，沙场无父子，谁强谁就是霸主，纵观历史，这是必然的抉择．

作者: 云中子 时间: 2005-4-19 23:00

我觉得，李渊一定是被逼的，乾隆八九十岁了都还不想退位，何况是他
不过一山不容二虎，他不退把世民置于何地？

作者: 扶楠 时间: 2005-4-20 11:51

前两日被禁翰林院，今天终于得解——咳咳，开始狂回帖了……
其实李渊退位表现的很主动的，但实质上一来是不退也不行，连自己的孙儿们都保不住，谁知道以后会发生什么？即便儿子不会动自己，可是他手下的那些人们哪个是好惹的？二来是这个皇帝当着也实在没有意思，当时天下之事除了大事需要向他奏报一下（其实也就是告诉他一下发生了什么，怎么解决就不劳李渊费心了），基本上李世民已经控制了整个大唐。因此李渊退位是很识时务的。
另外，玄武门之变后，李世民很快控制了局面，基本上半年之内就消除了这件事所带来的很多影响，这个事实说明了他的确很有能力，那么李渊是可以放心的把国家交给他的。我认为，李渊于六月十九说要退位而没有退成，一方面是李世民不想太快的把老爹赶下台，二来李渊也应该顾及到一旦自己退位，如果形势不稳，那么对于李唐政权是很不利的，因此此时还需要他这个空头皇帝稳定一下形势，事变后他下的很多加强李世民权力的诏书无疑为李世民控制形势提供了名正言顺的政治保障，因此即使不服李世民（事实上也很少），那么也无法用皇帝的名义来讨伐他，而且李渊下这些诏书未必全无自愿。无论如何事已至此，就算再怎么可恨也是自己的儿子，难道真要弄的天下大乱社稷不保才能满意？还有，早生的几个儿子中只剩下李世民了，其他后来生的小儿子们还都太小，无论年龄威望等等都无法与李世民抗衡，就其亲疏来讲只怕也是对以前的孩子更亲一些，因此说，让李渊把心一狠连李世民也杀掉然后另立小王是肯定不成立的（主观、客观都不可能实现）。既然如此，那么可以想象，李世民虽然是逼着李渊下有利于自己的诏书，但也并没有到让人拿着刀架在李渊脖子上的地步，李渊的确是有主动成分在内的，那么也就不难理解他的主动退位。
总之，这主动之中有被动，而被动之中也有主动。

作者: wishine 时间: 2005-4-20 12:37

我猜是被迫的

作者: 百灵羽 时间: 2005-4-22 19:42

偶是一向不看好李建成嘀。
我记得历史书好像是这样讲的，李建成曾与李渊的后妃私通，还没坐上太子的位置就已经这么急不可待了。可见，不是个成大事者，偶觉得在心机上他是玩不过李世民的。所以李世民会最后胜利，也是可以理解的。说嘀不好，大家别见笑哈！！

作者: 扶楠 时间: 2005-4-22 20:00

私通一事，现在多有异议，新旧唐书中关于李建成、李渊的记载，有些并不属实；大唐创业起居注则过于美化李渊，也不尽可信；从才能上讲，李世民最强是事实，李建成其实也不弱，至于这些小节问题上，则李建成立身还是挺正的，至少私通那个还不完全是真事。——父子四人反正都有缺点了。

作者: jhb0007 时间: 2005-4-22 22:05

又长见识了

作者: kevinco 时间: 2005-4-23 17:09

唐太宗适合当皇帝。但为天下所以必需杀兄弑弟，起情可憫。

作者: 旁观者 时间: 2005-4-23 18:27

QUOTE:

原帖由kevinco于2005-04-23, 17:09:14发表
唐太宗适合当皇帝。但为天下所以必需杀兄弑弟，起情可憫。

他杀兄弑弟时会想到天下吗？对此深表怀疑，他应该是满脑子求生罢。关于政治斗争就是这种东西，不进则退。关系最高权位的争斗更是非生即死，人性被压抑到了最低点。

作者: kevinco 时间: 2005-4-23 18:46

就因想到了百姓，才杀兄弑弟。

作者: kevinco 时间: 2005-4-23 18:56

QUOTE:

原帖由旁观者于2005-04-23, 18:27:21发表
他杀兄弑弟时会想到天下吗？对此深表怀疑，他应该是满脑子求生罢。关于政治斗争就是这种东西，不进则退。关系最高权位的争斗更是非生即死，人性被压抑到了最低点。

如果只是满脑子求生，后来又怎么会有空前盛世。不可能有人可如此转变的吧！！

作者: 冒险王 时间: 2005-4-23 20:31

李渊小事糊涂，大事可不糊涂。
李渊儿子多时可以犹豫不决，儿子少了自然就可以立下决心。
李渊并非不知道李世民的本事，只因为立长子传统观念使得一直下不了决心。
现在不需要下决心了，加上丧子之痛，自知无力打理国事，不如干脆交给太宗。

作者: 旁观者 时间: 2005-4-23 22:02

QUOTE:

原帖由kevinco于2005-04-23, 18:56:28发表
如果只是满脑子求生，后来又怎么会有空前盛世。不可能有人可如此转变的吧！！

是指事变当时啦。你不会认为李世民一边策划事变一边还想着天下百姓吧。

作者: kevinco 时间: 2005-4-23 22:20

错了,真是的误解你前一句话的意思,对不住呀!不过当时情况非你死便我亡，是道德和伦理压到最低，而人性膨胀到高点。

作者: 张建昭 时间: 2005-4-24 13:15

QUOTE:

原帖由kevinco于2005-04-23, 18:46:06发表
就因想到了百姓，才杀兄弑弟。

这话太上纲上线了……

作者: kevinco 时间: 2005-4-24 15:46

QUOTE:

原帖由张建昭于2005-04-24, 13:15:02发表
这话太上纲上线了……

杀兄弑弟是他的兄弟无能好声色犬马,加上危急自身安全不得已而杀之.再有房玄ling一干人在旁扇风点火。

作者: 张建昭 时间: 2005-4-24 15:54

最初动机要么是自保、要么是有野心，要么两者兼有。但是如果上纲上线到为百姓杀弟兄就未免可笑了。

兄弟已被杀了，自然成了又无能、又声色犬马、又……。

作者: 扶楠 时间: 2005-4-24 17:00

唉……看来现代的很多历史学家白翻案了，李建成、李元吉依旧是声色犬马又无能，李世民依旧是替百姓着想顺便保一保自身……也不知是该为此笑，还是为此无奈

作者: 王佐之才 时间: 2005-4-24 18:32

酿成玄武门之变的根源还是在高祖。
在开国帝王中，唐高祖虽然老成持重，但毕竟是靠儿子打江山，在唐王朝统一战争中，三个儿子的势力急剧膨胀，形成尾大不掉之势。高祖的地位一直是比较脆弱与尴尬的，尤其是秦王府更是集中了唐王朝的精兵良将且自成一体，不仅是对建成太子地位威胁最大，同时对李渊的皇帝之位也构成一定威胁。
　
在玄武门事变之前，李渊对秦王越发不满，这并非仅仅是来源于妃子的幕后挑拨。唐廷内部权力斗争白热化，实际上形成了高祖、太子、齐王ＶＳ秦王的一种政治格局。太子建成是李渊立的合法皇位继承人，保父皇就是保自己，李渊力挺太子建成也是稳固自身地位，这种权力结合是很自然的事。

高祖在三个儿子中搞平衡，无非是利用太子与齐王制横秦王急剧膨胀的势力。可见李渊的皇帝之位来源于力量平衡，但玄武门之变实际上打破了这种力量平衡。太子与齐王被杀，李渊作为皇帝的权利基础被瓦解了。但是当了皇帝的人，没有一个是想主动退位的，李渊退位的最大原因是自身权力基础不复存在（连最亲近的大臣裴寂都被秦王勒令回原籍）高祖成了真正的孤家寡人，朝中大势已去。

但我不赞成高祖不退位，李世民就要对自己的父亲下黑手的说法。李世民还不至如此，李渊退不退位无关大局，太子与齐王全家被杀，没有任何人可以同李世民竞争皇位，连皇太孙的可能性都不存在，李世民自身地位几经确定无疑了，继承皇位是早晚的事。李世民轼父不可能也不必要，高祖不退位，秦王照旧发号施令是事实上的皇帝；高祖退位，秦王是名与实归，是名正言顺的真皇帝，两者本质上是一样的。李世民即使等不及了想当皇帝，也不会傻到自己向李渊说的地步，由自己直接逼宫，父子之间未免尴尬，秦王旧臣自然会出面对李渊旁敲侧击，高祖原本就是隋朝官场的老滑头，还是懂得时务的。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-4-24 19:12

不光因为裴寂是高祖的旧臣，世民对裴寂同志有三不能容。
太原起事之前裴寂赚了世民的钱，此为其一
裴寂是李唐元老，在太原起事之前就为李渊筹划，对李氏父子所作所为知根知底，此为其二
裴寂不但是高祖旧臣更加是高祖的密友，此为其三

作者: 扶楠 时间: 2005-4-25 02:02

哇，楼上两位GG论的真好啊。同意
不过，其实我也不大支持李世民会杀李渊，但是政变当中这个应该是最无奈时会采取的做法了……

作者: 慕容心 时间: 2005-4-25 02:16

朝中全是秦王的人，退不退都一样。。

作者: niya-yeye杨威利 时间: 2005-4-26 17:42

鄙人觉得,哪有人放着皇帝不当的啊 ?

作者: 扶楠 时间: 2005-4-26 17:59

QUOTE:

原帖由niya-yeye杨威利于2005-04-26, 17:42:45发表
鄙人觉得,哪有人放着皇帝不当的啊 ?

真是大实话……

作者: 瑶姬小公主 时间: 2005-4-27 16:10

我说句公道话，李渊是真不愿意让位于唐太宗
但我要说，唐太宗杀兄弟杀的好……
元吉他能当上好皇帝吗？建成有大功劳吗？
哼，没有唐太宗，怎么有贞观之治？一个兄弟，一个天下百姓，你们说，那个重要？
我要是李世民，也为以天下为公

作者: 张建昭 时间: 2005-4-27 19:57

QUOTE:

原帖由瑶姬小公主于2005-04-27, 16:10:22发表
哼，没有唐太宗，怎么有贞观之治？一个兄弟，一个天下百姓，你们说，那个重要？

在李世民杀兄弟之前谁又知道有贞观之治呢？
现在看从前总会有错觉，好象感觉他是为了天下苍生杀兄弟一样。
但他当时真的是为了百姓么？扯太远了。李世民自己也会哭笑不得的。

完全是箭在弦上不得不发

作者: 旁观者 时间: 2005-4-27 21:31

QUOTE:

原帖由瑶姬小公主于2005-04-27, 16:10:22发表
我说句公道话，李渊是真不愿意让位于唐太宗
但我要说，唐太宗杀兄弟杀的好……
元吉他能当上好皇帝吗？建成有大功劳吗？
哼，没有唐太宗，怎么有贞观之治？一个兄弟，一个天下百姓，你们说，那个重要？
我要是李世民，也为以天下为公

唐太宗那时应该计划事变就用光脑细胞了，那还有空想这个？百姓？兄弟？应该是思考自己的性命更重要吧。就算喜欢太宗也没必要把他捧的那么高吧。至于元吉和建成，死人是没有功劳和能力可言的，尤其是在权利斗争中失败的人。

作者: 旁观者 时间: 2005-4-27 21:49

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-04-24, 18:32:33发表
酿成玄武门之变的根源还是在高祖。
在开国帝王中，唐高祖虽然老成持重，但毕竟是靠儿子打江山，在唐王朝统一战争中，三个儿子的势力急剧膨胀，形成尾大不掉之势。高祖的地位一直是比较脆弱与尴尬的，尤其是秦王府更是集中了唐王朝的精兵良将且自成一体，不仅是对建成太子地位威胁最大，同时对李渊的皇帝之位也构成一定威胁。
　
在玄武门事变之前，李渊对秦王越发不满，这并非仅仅是来源于妃子的幕后挑拨。唐廷内部权力斗争白热化，实际上形成了高祖、太子、齐王ＶＳ秦王的一种政治格局。太子建成是李渊立的合法皇位继承人，保父皇就是保自己，李渊力挺太子建成也是稳固自身地位，这种权力结合是很自然的事。

高祖在三个儿子中搞平衡，无非是利用太子与齐王制横秦王急剧膨胀的势力。可见李渊的皇帝之位来源于力量平衡，但玄武门之变实际上打破了这种力量平衡。太子与齐王被杀，李渊作为皇帝的权利基础被瓦解了。但是当了皇帝的人，没有一个是想主动退位的，李渊退位的最大原因是自身权力基础不复存在（连最亲近的大臣裴寂都被秦王勒令回原籍）高祖成了真正的孤家寡人，朝中大势已去。

但我不赞成高祖不退位，李世民就要对自己的父亲下黑手的说法。李世民还不至如此，李渊退不退位无关大局，太子与齐王全家被杀，没有任何人可以同李世民竞争皇位，连皇太孙的可能性都不存在，李世民自身地位几经确定无疑了，继承皇位是早晚的事。李世民轼父不可能也不必要，高祖不退位，秦王照旧发号施令是事实上的皇帝；高祖退位，秦王是名与实归，是名正言顺的真皇帝，两者本质上是一样的。李世民即使等不及了想当皇帝，也不会傻到自己向李渊说的地步，由自己直接逼宫，父子之间未免尴尬，秦王旧臣自然会出面对李渊旁敲侧击，高祖原本就是隋朝官场的老滑头，还是懂得时务的。

高祖那时已经没有真正可倚靠的臣子了，本来依靠儿子比依靠外人来说是个较好的选择，但是儿子太厉害，老父亲能力压不住就变成了惨剧了。说起来还是李渊能力不足啊。要是自己完全掌控军队就没有这种事了。

作者: 王佐之才 时间: 2005-4-27 22:15

实际上，太原起兵之初，三个儿子依靠的是李渊的家底。李渊是隋朝太原留守，手中握有西北军权，建成、世民、元吉初出茅庐，是依靠父亲的军队起家的。我觉得李渊将兵权下放，让儿子典兵征讨天下，是比较明智的。军权下放使唐王朝用兵增加了灵活性与效率，但也造成了三个儿子各拥强兵，尾大不掉之势。

个人觉得，李渊在唐朝统一战争结束后，不要只想在儿子之间搞平衡，而是应该逐步考虑收取几个儿子的兵权，李渊一味放纵儿子的权力欲，终于演变成失控的局面，为后来的兄弟相残埋下了伏笔。

作者: 小李飞刀 时间: 2005-4-27 22:26

自保肯定是放第一位，只有自保后才有时间想天下。命都悬了，还有什么心思想天下

作者: 扶楠 时间: 2005-4-28 10:36

QUOTE:

谁也无法自称说句公道话——你就能保证你是真正公平的吗?
你对建成、元吉的看法，对他们又公正了吗？
元吉自是顽劣，但是建成未必不行，至少他是可以做一个合格的守成之主的。
没有唐太宗，哪来的贞观之治？还以天下为重？——这哪挨哪啊？建昭兄说的好，你当时又怎能料到后来的事情？还有，真是把李世民抬的太高了，我才不信当时他会想到百姓，或者说，顾不上想到百姓了。而且李世民虽然是采用了在长安发动政变的方法，但从他经营洛阳若干年还有后来派张亮到洛阳等事上，可以看出，如果在长安彻底失败，那他会去洛阳，做最后的努力。这样就只能兵革相见了，遭殃的是谁？还不是百姓？这件事纯粹就是宫廷斗争，没必要加上很多帽子。

作者: 扶楠 时间: 2005-4-28 11:05

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-04-27, 22:15:28发表
实际上，太原起兵之初，三个儿子依靠的是李渊的家底。李渊是隋朝太原留守，手中握有西北军权，建成、世民、元吉初出茅庐，是依靠父亲的军队起家的。我觉得李渊将兵权下放，让儿子典兵征讨天下，是比较明智的。军权下放使唐王朝用兵增加了灵活性与效率，但也造成了三个儿子各拥强兵，尾大不掉之势。

个人觉得，李渊在唐朝统一战争结束后，不要只想在儿子之间搞平衡，而是应该逐步考虑收取几个儿子的兵权，李渊一味放纵儿子的权力欲，终于演变成失控的局面，为后来的兄弟相残埋下了伏笔。

哈哈哈，的确如此呢。
感觉李渊是很有些宠自己的儿子的。他的儿子们可以随便出入上台东宫，甚至身带刀剑都没事，如果要是别的大臣带上什么刀剑，那按律可是死罪的。权力、身份、地位，只要可以给他们的，李渊从不吝惜。唐初秦齐二王的权力及地位，是唐代诸王乃至历代诸王（除了皇帝无法控制朝廷，像摄政王，那情况自当别论）都无法比拟的。在军权上，李渊也从不马虎，唐的军队李渊只交给自家人，对外人一百个不放心。这和他了解隋文的篡位有关。另外，武德年间亲王都有“左右六护军”、“左右亲事”等很多护卫，再加上他们自己也会私募些兵士，因此他们手下的人都很多。李渊当初大概是没有想到后来会是这样的局面，再想控制的确是尾大不掉，但我觉得他并非完全被动，就像武德八、九年那样，他扼制李世民还是很有效果的，这说明他并非无法解决，只是下不了决心，一方面是作为父亲的为难，另一方面无疑他也不想轻动朝廷的支柱——武德年间秦王的确在朝野举足轻重的人物。因此李渊的态度一直是至少保全他。
但是，到了武德九年，李渊有一个大的转变，而且就发生在几天之内。六月丁巳太白经天，后面马上是东宫夜饮出事，之后建成、元吉又“日夜谮诉”，陈叔达则言“且性刚烈，若加挫抑，恐不胜忧愤，或有不测之疾，陛下悔之何及”，因而作罢；此后元吉又劝李渊杀掉李世民，可是李渊也还是没有答应。然后则是秦王府中的谋划……己未，太白复经天。这次情况就不相同了，李渊把傅奕的奏章交给李世民，示意要他自杀。这个转变实在是太快而且太大，中间只隔了一日，或者根本就是今天和昨天的事。猜测会不会是秦王府中的谋划泄露，再加上古人对于天象的迷信，才造成李渊的转变，然后仓促之下李世民只好铤而走险……事实上具体发生了什么，只怕我们已经不得而知了。但李渊一直犹豫的态度，无疑对于局面十分不利，这的确要怪他。

作者: 羽扇纶巾 时间: 2005-4-28 11:12

李渊是自愿当太上皇的吗？
怎么会？太上皇是什么？和被打入冷宫的嫔妃有什么区别？几千年的王朝史中有几个太上皇？汉高祖的老爸是一个，但他没有做过皇帝。宋徽宗、宋高宗、清高宗（乾隆）都是自愿退位的，但他们退位后还掌着实权，宋桓宗、宋孝宗和清仁宗（嘉庆）几近傀儡。李渊退位后情况如何？所以他不是自愿退位而是被逼退位，被人所逼，为情势所迫。
有人说是被李世民赶下来的。
不是被他还是被谁？亏得当了皇帝后出现了“贞观之治”大好政治局面，总算在历史上留下了一个不错的名声。

作者: 狼一 时间: 2005-5-6 10:04

QUOTE:

原帖由我不是迭戈于2005-04-08, 8:58:42发表
玄武门之变不久，李渊就成了太上皇，李世民当了皇帝。至于其中的过程，我一直认为是李渊自觉年岁已高，再加上一下失去了两个儿子，白发人送黑发人，难以忍受其中的痛苦，故传位给儿子。又有人说是李世民玄武门之变后，已经控制了京城，以武力强行逼迫老爹让位的。是这样的吗？

如果偶是李渊，不逼偶，偶也退位
作皇帝还有什么意思
儿子就剩一个了

作者: 寻梦的猎人 时间: 2005-5-6 10:10

李渊的儿子没被杀得只剩一个吧~

作者: 左面临江 时间: 2005-5-6 13:39

没有啦，李渊的儿子有十多号呢，那个建滕王阁的李元婴就是一个

作者: 左面临江 时间: 2005-5-6 13:42

李渊退位该是叫主动自保，识时务者为俊杰

作者: 苏西坡 时间: 2005-5-6 15:09

QUOTE:

原帖由羽扇纶巾于2005-04-28, 11:12:46发表
宋桓宗、宋孝宗和清仁宗（嘉庆）几近傀儡。

宋桓宗是谁？

作者: 左面临江 时间: 2005-5-6 18:05

呵呵,他应该是想说宋钦宗赵桓吧

作者: 陶心 时间: 2005-5-6 19:07

1，不合情理。李世民如果还正常，就根本用不着逼老子下台。竞争对手都死了，剩下的也不敢斗他，还用得着吗？又不是李渊又立了个其他李**，那么李世民再靠势力去逼这个李**下台才是呢。应该就是李渊自己烦透了，你着急就早点给你吧。李世民根本用不着逼父，因为不传他传谁？天下都姓李了。
2，近多年出现了许多给历史翻案的风气。翻得好得要支持，但也有翻的不好的。鄙人觉得也不能抓着什么就那什么指责讽刺别人“受教科书毒害……”好像别人跟他看法不一样就一定是自己没有经过大脑思考似得。尤其是拿一些“宫廷斗争”来攻击一些可以定论的在封建帝王中可以算得上是明君、模范的人。而我一直觉得，宫廷斗争管我什么事啊，主要看此帝为江山社稷百姓作了些什么、相比较下在封建帝王里面算怎样的。
这其中有两种心态。一种是对于弱者、失利者的同情心理。第二种是我们青年人的求异心理。其实都是好现象。但是，毕竟不能把不同的看法（我们歌颂毛主席、周总理、小平同志，把唐太宗、诸葛孔明看成是封建政治家的模范等等）就视作“没自己的独立思考”。

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