标题: 【讨论】置疑关羽为何坚守在麦城这个不知名的小城 [打印本页]
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-3-29 13:26
龟缩在麦城已经离四川达州不远，逃入达州既是汉时的三大郡巴郡（今重庆鱼洞）如不坚守一月完全可以逃离吴国的包围圈，在诸葛谨劝说无效后，上庸5000兵无法到达的情况下。关羽的收拢已被击溃的残兵500余部曲开始悲壮逃亡。
看地图观看关羽发动樊城攻击战关羽完全是在沿江作战，战争范围为汉水和长江延岸部分地区，以此为轴心作战可以看出关羽的想法是逃脱也要延水陆逆江尔上进入四川境内，逃亡还要舒服的逃亡吗？指望上庸兵到麦城救援关羽的意图也明显，上庸位于现今湖北十堰市的竹山县内，最快兵至麦城的方式就是上庸兵出山后在离上庸100公里处的汉江支流顺江而下至宜昌可完成救援任务。
刘封、孟达对于这个任务几乎是不可能完成的，如顺江而下，樊城在上庸－麦城的陆地，水路中央，必定遭到刚刚解围和完成集结的徐晃，曹仁大军在襄樊汉水流域的拦截，自保估计是唯一的出路，更何况从上庸无论是水陆，陆地行军都无法达到麦城，关羽是想让上庸兵突击到麦城然后关羽可以从上庸直插安康，汉中进入成都，而不愿意率领残部翻山越岭逃入永安境内，甚至认为东吴不敢正面与其冲突，才窝在离东吴境内最近的麦城，现观地图，关羽实在蜀国境内，而东吴是入境突袭擒获关羽并斩首成功。一个武圣人的死法的确太让人接受不了。
关羽在荆州这次战役估计人数不会太多，要不也不会指望区区5000上庸兵，保守计算，荆州本部曲兵马多为水军，除首位城塞的驻军关羽兵力不会超5w，且多为水军与步军，马队对于刚刚建国不久的蜀国应为奢侈的兵种，而非曹操经营已久的北方骑兵。关羽玉制作战的不对应也为曹操攻克樊城后的当地驻军与蔡瑁部族的荆州军队，徐晃所率不对也非曹操主力曹纯所率的骑兵精锐。
关羽从发动战争到逃离都无不显示其一意孤行没有任何指挥区域战争的能力。
也许玄德用这个方式才可以营救云长。
本仙无意得罪关将军的fans。
作者:
马岱 时间: 2005-3-29 14:34
关羽不是在麦城等待上庸的援军（演义是这么写的，谬误矣）。
关羽是在围攻襄樊的时候要刘封孟达协助，结果他们没有支持。
----自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。《三国志刘封传》。
后来关羽是想杀回荆州，结果兵败在麦城被俘。
----会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降。权使硃然、潘璋断其径路，即父子俱获，荆州遂定。《三国志吕蒙传》。
作者:
slq321 时间: 2005-3-29 14:36
麦城已经离四川达州不远,真有其事吗?
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-29 19:33
这个地图不是全对。但是关羽的麦城是在撤往三峡的半路上，而三峡峡口已经被陆逊部队先期从宜都方向切断。
陆逊部队运动江陵后方的动作是一开始就蓄谋，和吕蒙取江菱是同时进行的。
关羽起初想光复江陵，选择了南下。
从那一瞬间起，他已经死定了。要想不死，除非他一开始就直接去往上庸。
上庸和麦城根本无法交通。
东吴入蜀境之说，更是不对，江陵到宜都，都深入蜀境数百里了，还说这些？
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http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=7128
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-29 19:42
陆逊传：权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡。逊径进，领宜都太守，拜抚边将军，封华亭侯。备宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降。逊请金银铜印，以假授初附。是岁建安二十四年十一月也。
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http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=7129
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-29 19:50
关羽撤出樊城阵地，起初是沿汉水南下了一段，毕竟他有还算强大的战船部队，古时走水路比陆路效率高。
然后弃船登岸，到去往江陵的半路上停下来，当时江陵之势已不可为。
接下来吕蒙的攻心战奏效，关羽部队士卒逃走。
而水路早已被小陆切断。没切断也没用。战船在汉水被徐晃烧了，无论如何到不了长江中。江夏方向出来的蒋钦水军，更早进入了汉水，当时是伪作支援关羽对曹仁作战的名义来的，实际上是为了后来合围关羽预作绸缪。
关羽走陆路西逃，这个方向，仍然是峡口方向，不是上庸方向。而且是不适合大部队运动的山地。如演义中常说的：弃甲下马翻山越岭而逃。
这次逃走也被料到，潘漳部队在这里，麦城到峡口间的山区截击成功。
楼主所说：“个人认为关羽是想让上庸兵突击到麦城然后关羽可以从上庸直插安康，汉中进入成都，而不愿意率领残部翻山越岭逃入永安境内，甚至认为东吴不敢正面与其冲突，才窝在离东吴境内最近的麦城，现观地图，关羽实在蜀国境内，而东吴是入境突袭擒获关羽并斩首成功。一个武圣人的死法的确太让人接受不了。”
尤其是“认为东吴不敢正面与其冲突，才窝在离东吴境内最近的麦城，现观地图”，观的哪张地图？是否和我的严重不同，是否宜都会在麦城之东呢？
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-3-29 22:02
廖化将军让人佩服，资料如此齐备。我是在郾城，樊城，上庸，宜都，秭归都开车跑了一圈，地形复杂且东吴那点军队根本无法形成这么大面积的合围的，关羽不是没有逃脱的肯能，宜都麦城的确方位混淆了。
去年就是按照曹操进军汉中的路线跑到重庆，按照出川的方位跑了宜昌到上庸，虽然非全部的战争路线，但大部分地貌和路线还是想通的，一直置疑为何没有逃脱让人唏嘘。
作者:
实干司马 时间: 2005-3-29 22:25
关羽在回攻江陵时，手下士卒接到江陵家人的来信，知道吕蒙对待降兵亲属比关羽还好，就已经开始离散了
还有就是麦城离益州很远，锁住夷陵秭归一带水道只能走崎岖山路
廖化说得好，逃跑只有上庸一条路，他自己不就是从上庸逃回去的么？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-30 00:35
原帖由实干司马于2005-03-29, 22:25:33发表
廖化说得好，逃跑只有上庸一条路，他自己不就是从上庸逃回去的么？
廖化字元俭，本名淳，襄阳人也。为前将军关羽主簿，羽败，属吴。思归先主，乃诈死，时人谓为信然，因携持老母昼夜西行。会先主东征，遇於秭归。先主大悦，以化为宜都太守。
还真没看出哪里有“从上庸逃回去”的根据。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-30 01:59
原帖由loyani于2005-03-30, 1:55:41发表
演义
演义是有啊，骂了刘封孟达以后开跑的，不过这里是历史区啊。
作者:
zoustar 时间: 2005-3-30 09:01
原帖由瘦骨仙于2005-03-29, 13:26:24发表
龟缩在麦城已经离四川达州不远，逃入达州既是汉时的三大郡巴郡（今重庆鱼洞）如不坚守一月完全可以逃离吴国的包围圈，在诸葛谨劝说无效后，上庸5000兵无法到达的情况下。关羽的收拢已被击溃的残兵500余部曲开始悲壮逃亡。
看地图观看关羽发动樊城攻击战关羽完全是在沿江作战，战争范围为汉水和长江延岸部分地区，以此为轴心作战可以看出关羽的想法是逃脱也要延水陆逆江尔上进入四川境内，逃亡还要舒服的逃亡吗？指望上庸兵到麦城救援关羽的意图也明显，上庸位于现今湖北十堰市的竹山县内，最快兵至麦城的方式就是上庸兵出山后在离上庸100公里处的汉江支流顺江而下至宜昌可完成救援任务。
刘封、孟达对于这个任务几乎是不可能完成的，如顺江而下，樊城在上庸－麦城的陆地，水路中央，必定遭到刚刚解围和完成集结的徐晃，曹仁大军在襄樊汉水流域的拦截，自保估计是唯一的出路，更何况从上庸无论是水陆，陆地行军都无法达到麦城，个人认为关羽是想让上庸兵突击到麦城然后关羽可以从上庸直插安康，汉中进入成都，而不愿意率领残部翻山越岭逃入永安境内，甚至认为东吴不敢正面与其冲突，才窝在离东吴境内最近的麦城，现观地图，关羽实在蜀国境内，而东吴是入境突袭擒获关羽并斩首成功。一个武圣人的死法的确太让人接受不了。
关羽在荆州这次战役估计人数不会太多，要不也不会指望区区5000上庸兵，保守计算，荆州本部曲兵马多为水军，除首位城塞的驻军关羽兵力不会超5w，且多为水军与步军，马队对于刚刚建国不久的蜀国应为奢侈的兵种，而非曹操经营已久的北方骑兵。关羽玉制作战的不对应也为曹操攻克樊城后的当地驻军与蔡瑁部族的荆州军队，徐晃所率不对也非曹操主力曹纯所率的骑兵精锐。
关羽从发动战争到逃离都无不显示其一意孤行没有任何指挥区域战争的能力。
也许玄德用这个方式才可以营救云长。
本仙无意得罪关将军的fans。
达州离鱼洞远着呢
作者:
高木知之 时间: 2005-3-30 11:08
原帖由瘦骨仙于2005-03-29, 22:02:53发表
廖化将军让人佩服，资料如此齐备。我是在郾城，樊城，上庸，宜都，秭归都开车跑了一圈，地形复杂且东吴那点军队根本无法形成这么大面积的合围的，关羽不是没有逃脱的肯能，宜都麦城的确方位混淆了。
去年就是按照曹操进军汉中的路线跑到重庆，按照出川的方位跑了宜昌到上庸，虽然非全部的战争路线，但大部分地貌和路线还是想通的，一直置疑为何没有逃脱让人唏嘘。
阁下是坐车到了那么多地方的呀？佩服呀！不过古时候的地形还会和现在的一样吗？毕竟是将近2000年以前的地形呀，我这里只是以地理来看待的，也许会有相通的，随便说说而已。哈哈，勿怪！对于整个战争来说，我就不清楚了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-30 12:09
廖化兄的分析很精辟，我补充一点：关于关羽为何南下打算返回江陵问题。
我以为，关羽低估了孙权消灭他的决心，以为孙权不过是想要回荆州而已，这样的话，他还可以带领部队通过三峡撤回蜀地。
——羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。
如果关羽打算开打，就不用连续多次派使者去见吕蒙了。此时关羽前后受敌，又没有了根据地，基本不具备反攻江陵的能力。
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-30 16:40
听燕京先生一说,茅塞顿开,关羽极有可能就是以为还了荆州认了输孙权会让路给他回四川,呵呵,这样一分析,整个事情就合理多了,以前的一些迷惑就打消了.谢谢先生指点^_^
作者:
慕容血 时间: 2005-3-30 16:47
原帖由燕京晓林于2005-03-30, 12:09:34发表
廖化兄的分析很精辟，我补充一点：关于关羽为何南下打算返回江陵问题。
我以为，关羽低估了孙权消灭他的决心，以为孙权不过是想要回荆州而已，这样的话，他还可以带领部队通过三峡撤回蜀地。
——羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。
如果关羽打算开打，就不用连续多次派使者去见吕蒙了。此时关羽前后受敌，又没有了根据地，基本不具备反攻江陵的能力。
突然明白了关羽的撤退路线：也就是说，关羽想和平地从孙权的地方回撤蜀中，把荆州还给孙权？
始终不明白为什么关羽军会那么快散了？
就因为吕蒙对士兵的家属更好？
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-30 16:51
本地士兵都有父母妻子的说
一般呢,士兵的父母妻子落入敌手,妖魔化对手,或对手残暴屠杀,会激励起士卒仇恨
相反的话,这样的后果很正常啊
作者:
斜出正入 时间: 2005-3-30 18:16
原帖由慕容血于2005-03-30, 16:47:29发表
始终不明白为什么关羽军会那么快散了？
就因为吕蒙对士兵的家属更好？
呵呵，这说明你和关二一样，不通兵法。在本土作战，士兵如果没有死战的决心，战事稍微不利很容易就会丢了家伙跑路，因为人地两熟呀（美伊战争就是一个例子）！所以孙子说处于“散地”要“一其志”，就是思想政治工作要到位。这一点中共军队做得比较好，重视战前动员，懂得用敌人的暴行激发自己的斗志。关某则是反其道而行，任由报平安的家信在营中传播，部队瓦解掉很正常。
作者:
益德张 时间: 2005-3-30 18:24
怀疑关羽是否是想和平地从孙权的地方回撤蜀中，把荆州还给孙权。
1、此前两家以湘水为界，无所谓“还”，孙权袭荆已经撕破脸。在丢了荆州的情况下还这样和孙权眉来眼去，岂不被刘备怀疑。
2、与其带领部队通过三峡撤回蜀地，为何不走上庸撤回蜀地？
3、关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。
作者:
远舟 时间: 2005-3-30 18:33
听燕京兄的一席话也有疑惑顿释的感觉
最初看先看的演义
而后史书的时候觉得关羽非常之没头脑
居然一次又一次的派使者去吕蒙那边....
现在看来还是深受了演义的影响
演义多半是为避讳而不提关羽有安全撤退的打算
只是一味的描写关羽如何之不屈奋战
结果多次派使者的行为看起来就显得愚蠢
作者:
远舟 时间: 2005-3-30 18:43
原帖由益德张于2005-03-30, 18:24:11发表
怀疑关羽是否是想和平地从孙权的地方回撤蜀中，把荆州还给孙权。
1、此前两家以湘水为界，无所谓“还”，孙权袭荆已经撕破脸。在丢了荆州的情况下还这样和孙权眉来眼去，岂不被刘备怀疑。
2、与其带领部队通过三峡撤回蜀地，为何不走上庸撤回蜀地？
3、关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。
１、反正荆州已经没有了，能回去总比单纯的战死要强
关羽深受刘备信赖，这样的举动是保全实力，何来＂眉来眼去＂一说？？
２、前面已经有分析了
３、关羽的孤穷之军还谈反攻江陵，那也未免太理想主义了，何况他的对手是吕蒙？
若两家真打算决战，根本无须有＂数使人与蒙相闻＂这样的举动
作者:
superzz_0 时间: 2005-3-31 13:48
我的看法是关羽当时已经丧失了冷静走一步算一步了。根本没考虑逃亡计划
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-31 22:12
我也以为从上庸撤退是唯一办法，但那是在我们已经知道孙权要完全干掉关羽的前提之下得出的结论。
当时，如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理。
原因如下：
1、走上庸，那里都是崎岖小路，并不很适合关羽的大兵团快速撤退；
2、旁边就是一直在激战中的魏军，这个敌人是再明显不过的，肯定要消灭关羽兵团，所以走上庸要冒被魏军侧击的危险；
3、回军长江一线，至少从迹象上看吴军对关羽后方很友好，这给了关羽一个假象：有可能和平地放弃荆州回益州；
我以为，这不属于军事问题，而是政治敏感性问题：也就是对孙权偷袭荆州最终目标的分析判断。这一点关羽错误地判断了孙权的决心。
赞同新武将的意见。对翼德张的疑问，我以为：
1、关于当年两家隔湘水分割荆州，其实很可能有附带条件：比如以后还是要归还剩下的三郡什么的（但是没有记载）。
我们来分析当时的局势：
当时吕蒙用计已经夺取长沙、桂阳、零陵三郡，关羽只有南郡和武陵二郡。此时虽然刘备带领主力前来争夺，但是孙权方面前来争夺的兵力也不弱；更何况突然有曹操占领汉中，很有可能乘虚南下占领益州，刘备只好主动求和以便立即返回益州抵抗曹操，保卫根据地。
在对孙权这么有利的条件下，最后达成的和平协定，竟然是孙权方面还要从已经占领的三郡中返回刘备一郡，这个就不可思议了。好像孙权又成了活雷锋？
所以，我认为，孙权肯定不是什么活雷锋，既然达成这样的和平协议，必然有其他附带条件。我以为就是以后归还这三郡。
所以，最后孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有。
作者:
马岱 时间: 2005-3-31 22:46
一般来说分界线就是停火线，虽然吕蒙袭取了三郡，但后来刘备来时，孙权收缩兵力，可能零陵就放弃了，前面孙权就有放弃江夏的先例。
最后的协定实际是互相认可的书面形式，比如江夏早就属于孙权了，后来不过是追认而已。
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-1 11:20
刚又看了一下，关羽在麦城让500的残兵竖起降旗自己带关平等十余骑逃跑，看来关羽的确以为荆州失利孙权不会杀他。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-4-1 12:01
大将作战失败就可以治死罪了
何况是失地??
关羽肯定是想夺回江凌的
可惜他低估了吕蒙,陆迅才落得个身死东吴的下场
实在佩服燕老~~~
连什么附加协议都可以想象的出来
反刘反成您老这样子也算是一绝了!!
作者:
益德张 时间: 2005-4-1 13:31
燕京晓林和新武将并没有解除我的疑惑啊。
1、失守战略要地是很严重的事情，即使刘备不治其罪，老关的政治生命也差不多结束了，在这种情况下还这样和孙权眉来眼去，岂能不被刘备怀疑？
2、从上庸撤退固然有不利，通过三峡撤回蜀地，蜀道之难也是众所周知吧，而且同样有被吴军侧击的危险。“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”，但是“如果关羽以为”尚且有疑问，我认为还不能确定。
3、附带条件云云没有记载，而我认为燕京晓林对此的分析也不一定合理。
在对孙权这么有利的条件下，最后达成的和平协定，竟然是孙权方面还要从已经占领的三郡中返回刘备一郡，这个就不可思议了。如果是附带条件“以后归还这三郡”，南郡和武陵二郡在刘备手中，可以“以后归还”，这还说得过去，既然承认零陵是孙权的，为什么已经被孙权夺取了还要返回刘备，然后又“以后归还”？这根本说不通嘛。
既然孙权肯定不是什么活雷锋，那达成这样的和平协议，必然是孙权自知理亏，所以只好同意隔湘水分割。
孙权方一直用所谓“借荆州”掩盖其袭击盟友的丑行，要真有什么附带条件岂会不大书特书。如果孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有；那他们最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，这还说得通。杀掉关羽，只能解释成是做贼心虚。
另外，关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。 所以有“数使人与蒙相闻”这样的举动。而新武将并没有解释这条。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-1 14:13
原帖由益德张于2005-04-01, 13:33:01发表
2、从上庸撤退固然有不利，通过三峡撤回蜀地，蜀道之难也是众所周知吧，而且同样有被吴军侧击的危险。“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”，但是“如果关羽以为”尚且有疑问，我认为还不能确定。
不打败徐晃，似乎是走不通上庸的啊，不只是怕曹军侧击吧，陆军似乎必须正面闯过曹徐晃军阵地。水军呢，上溯不知道需不需要拉纤。翻山则需要抛弃全部辎重和战船。
作者:
实干司马 时间: 2005-4-1 14:25
原帖由益德张于2005-04-01, 13:40:32发表
孙权方一直用所谓“借荆州”掩盖其袭击盟友的丑行，要真有什么附带条件岂会不大书特书。如果孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有；那他们最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，这还说得通。杀掉关羽，只能解释成是做贼心虚。
孙权擒羽，欲活之。左右皆曰：“狼子不可养，昔曹公......”遂杀羽。（大概意思）
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-1 14:27
原帖由益德张于2005-04-01, 13:33:01发表
2、从上庸撤退固然有不利，通过三峡撤回蜀地，蜀道之难也是众所周知吧，而且同样有被吴军侧击的危险。“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”，但是“如果关羽以为”尚且有疑问，我认为还不能确定。
不打败徐晃，似乎是走不通上庸的啊，不只是怕曹军侧击吧，陆军似乎必须正面闯过曹徐晃军阵地。水军呢，上溯不知道需不需要拉纤。翻山则需要抛弃全部辎重和战船。
作者:
益德张 时间: 2005-4-1 14:28
是否要正面闯过曹军阵地并不明确吧。辎重和战船这些东西恐怕是保不了多少的，通过三峡不也是逆流吗，而且蜀道之难只怕还甚于上庸吧。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-1 14:41
3峡的好处是只要进入峡口就安全了，里面都不是用武之地，可以放心拉纤上行
作者:
益德张 时间: 2005-4-1 14:56
这个解释比较合理。但是前提是孙权肯让关羽兵团进入峡口，而这个假设还有疑问。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-1 20:45
原帖由益德张于2005-04-01, 13:31:55发表
失守战略要地是很严重的事情，即使刘备不治其罪，老关的政治生命也差不多结束了，在这种情况下还这样和孙权眉来眼去，岂能不被刘备怀疑？
这个问题应该不大，张飞当年丢徐州，情形对刘备更严峻（现在丢荆州至少还有巴蜀，比当初光PP好多了），不但没怎么张飞，后来也仍然是仅次于关羽的重将，政治生命不必因此结束。
作者:
￡了无痕 时间: 2005-4-1 21:15
当时关羽跟前有王甫等人就算关羽自己没有指挥眼光 他的部下也因该知晓啊 这是性命攸关的事 关羽在刚愎自用也不会拿自己和儿子的命开玩笑吧 他选麦城肯定是有用意的 只可惜被东吴名将围攻 寡不敌众。。。
作者:
益德张 时间: 2005-4-1 21:55
原帖由廖化将军于2005-04-01, 20:45:01发表
这个问题应该不大，张飞当年丢徐州，情形对刘备更严峻（现在丢荆州至少还有巴蜀，比当初光PP好多了），不但没怎么张飞，后来也仍然是仅次于关羽的重将，政治生命不必因此结束。
张飞丢徐州不会被怀疑和吕布眉来眼去吧，老关在失守战略要地这种情况下还这样和孙权眉来眼去，如果刘备怀疑他卖阵怎么办？当然，也可能刘备不会怎么样。
不过，老关现在年纪大了，不象张飞以前有机会翻本了。所以我推测，关羽是想赌一把里应外合进行反攻，所以连续多次派使者想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 10:58
原帖由益德张于2005-04-01, 5:33:01发表
2、从上庸撤退固然有不利，通过三峡撤回蜀地，蜀道之难也是众所周知吧，而且同样有被吴军侧击的危险。“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”，但是“如果关羽以为”尚且有疑问，我认为还不能确定。
走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑。因此自然选择可能不挨打的路线，再加上多次通信联系，希望能够达成不交战和平撤军，而走上庸，这个希望是没有的吧？
关羽有水军，这是他既可以走上庸也可以走三峡的条件。但是我们都知道，上庸乃汉水上游，水路不仅非常狭窄，而且水量也越来越少，很可能走到半路就不得不抛弃船只，而走三峡则可以全师而退（当然前提是与吕蒙达成不交战协议）。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 11:02
原帖由益德张于2005-04-01, 5:31:55发表
燕京晓林和新武将并没有解除我的疑惑啊。
1、失守战略要地是很严重的事情，即使刘备不治其罪，老关的政治生命也差不多结束了，在这种情况下还这样和孙权眉来眼去，岂能不被刘备怀疑？
不要忘记关羽与刘备的特殊关系呀。有人怀疑刘备此时已经开始猜忌关羽因而故意不出兵增援，这些其实根本无道理。
关羽是有个人英雄主义，也很爱面子，但是到了这等关头，乃生死问题，自然面子问题不能顾啦。
因此，我以为，只要关羽能全身而退，为蜀汉保留下军团，刘备是不会很处罚关羽的。
看看以前张飞丢了徐州，陷刘备于无根据地的绝境，刘备也没有任何的处罚吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 11:07
原帖由益德张于2005-04-01, 5:40:32发表
孙权方一直用所谓“借荆州”掩盖其袭击盟友的丑行，要真有什么附带条件岂会不大书特书。如果孙权偷袭关羽时，一点没有侵略别人的感觉，吕蒙也没有；那他们最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，这还说得通。杀掉关羽，只能解释成是做贼心虚。
那请问：刘备如果没借荆州，干嘛承诺攻占凉州后把荆州都给孙权？有毛病吗？
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
两个记载大体相同，都是表明，刘备自己承诺以后把荆州都给孙权。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 11:11
原帖由益德张于2005-04-01, 5:41:21发表
另外，关羽在江陵经营多年，如果里应外合未必不能反攻，连续多次派使者可能就是想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。 所以有“数使人与蒙相闻”这样的举动。而新武将并没有解释这条。
如果想联系旧部反攻，怎么能明目张胆地去见吕蒙，那还不被吕蒙所控制？因此要联系旧部，只能暗地里派奸细呀。
再者，关羽虽在荆州多年，但是对部将大多不好，他在这等危急关头，还想说服谁来做内应呢？需要考虑。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 11:15
原帖由益德张于2005-04-01, 13:55:05发表
张飞丢徐州不会被怀疑和吕布眉来眼去吧，老关在失守战略要地这种情况下还这样和孙权眉来眼去，如果刘备怀疑他卖阵怎么办？当然，也可能刘备不会怎么样。
不过，老关现在年纪大了，不象张飞以前有机会翻本了。所以我推测，关羽是想赌一把里应外合进行反攻，所以连续多次派使者想互通消息，只是吕蒙的怀柔政策使之未能奏效。
老张：这种怀疑实在没道理。
与对方进行谈判乃正常举动，如果关羽后来投降，那这种所谓眉来眼去还有可能遭到批判，但是如果通过这种眉来眼去把蜀军都救出来了，还有什么好怀疑的呢?
此前也有过关羽与鲁肃单刀赴会的谈判，也没有人怀疑关羽出卖三郡吧？
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-2 11:17
别以为高山中就没有充沛水源和发达的水利运输，上庸至安康至汉中水道至今宽广，因其独特地理，水道几乎不存在淤塞现象。至今国道省道都延水修筑，何来不可行船之言。
武当山金顶是明永乐十四年（1416年）铜铸仿木结构宫殿式建筑，正殿面积为13.7平方米，高为5.54米，重达数百吨，其遍体鎏金，结构严谨，毫无铸凿之痕，虽经六百年风雨，至今仍辉煌如初，被列为国家一级重点保护文物。水陆运输至今丹江（武当山下），运至山顶楔接而成一体。水陆不发达肯定抗不了的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 11:33
老兄：
水力资源丰富，并不代表水量大。水力资源乃水量和落差两个主要因素决定的。这个汉水上游到底在冬季水量如何呢？而且还有枯水期问题。
我们都知道下游水量一定比上游大许多，现在看一个历史记载：
——宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。（张郃传）
在汉水下游到冬季都经常水浅不能通行大船，何况上庸这等上游地区？
而关羽被吕蒙袭击正是在冬季。
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-2 11:41
这个是今年过年我开车路过时照的相片，全程均有船只通行，也就是冬季的枯水期期间，船可至长沙、宜昌。
古时水比现在还高，从沿江的地址层可以看出水侵蚀的痕迹和沉积下来的土层。
图片附件:
100_0069.JPG (2005-4-2 11:41, 53.68 K) / 该附件被下载次数 101
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=7287
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-2 11:47
不过你能引用张郃传这段文字你算利害了，我肯定没有你研究的透彻。已经很是佩服了。
不过，你说上庸不通水陆我实在不敢赞同。上面的照片就是汉水支流的公路斜拉桥，同样设计桥类无处左右此桥跨度亚洲第一。水域宽广可以证实，枯水期正常行船。现在的船可是铁的，吃水比以前的木船可深多了哦。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-2 11:55
这个图会不会是在丹江口水库的上游？水库抬高的水位？
我手上只有普通地图，要气象地图有等高线的才能看到地形，我关心的是，樊城到丹江口这一段路的地形。看起来今天的邓州，就处在和襄樊（北岸）到丹江口呈三角形的位置上，如果没有严重的地形障碍，比如峡谷两岸无路，否则的话，这里就应该是徐晃控制的范围了。
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-2 12:08
廖化将军、燕京晓林，此桥位于丹江水库下游，古时水位更高，古代郧阳县城现今淹没于水下（古上庸至此70公里），直接流入安康境内。其实谈论这么多只是我读三国时最爱关羽，平时喜欢开车延三国作战路线跑着玩，一直奇怪关羽为何要缩在麦城而不西行上庸，上庸地貌复杂，非徐晃区区几万人便可防守要塞进行拦截和侧击关羽兵团，关羽若逃亡上庸完全有可能，只是想跟各位达人论证一下关羽是否想投降割地而逃亡入川非想力战徐晃与孙权。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-2 12:21
如果上庸路线可行，那么关羽南下就只能解释成他不接受现实，一味想夺回荆州了。按仙兄介绍的地理情况，走三峡比走上庸难的多啊：
闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守糜芳以城降，蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人于城上，因遁走，兵皆解散，尚十余骑。权先使朱然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等于章乡，遂定荆州。
关羽在麦城呆的日子还不短的说。这年闰十月。孙权在闰月动的手。十一月陆逊就封了峡口口了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 14:22
仙兄：
这张照片反映的应还是汉水中游一带主干的宽度。而我们说如果关羽从襄阳奔上庸，则开始阶段走汉水中游的主干，而后在筑阳就要转入汉水的支流：筑水或者转入堵水，并沿着这条支流继续上行，到支流的上游才能到达上庸。
因此，我在前面说到：关羽将在半路可能就要丢弃船只，注意是半路而不是开始阶段。开始阶段走汉水主干线，自然没有问题，关键是进入汉水上游的支流的上游，势必水越走越少。
到上庸先要到房陵，也就是今天的房县。那里可没有通航的记载吧？
后来蒋琬想沿汉水主干造船东进，也由于水路艰难而取消。何况汉水支流的上游？
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-2 14:27
夺江陵对于关羽难度比较大，关羽还是想从峡口入川，逃跑应是定局，他到死都不相信孙权会杀他。吕蒙再三与关羽通信也不外乎几个目的。
1。观看蜀国对此反映。
2。刺探关羽收拢兵马是否有反攻肯能。
3。谈判？荆州已收但东吴还是明白蜀国相比曹操还是可靠些，虽然大耳没有信誉。
最不可理解事。丫关羽在荆州经营也有段时间了，就没有得到荆州部族的支持？大户的私兵如果纠集起来还是有可能组织反攻的。也没有安排什么地下党之类的进行联络？徐州陈氏父子就是先例关羽算是有案例可以借鉴的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 14:28
不过很羡慕老兄能驾车考察自己喜欢的三国地形！！1
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-2 14:39
晓林兄，不好意思，上庸的确有到房县的船，而且水的面积非常大非常大，现今还建设了个大型的水力发电站叫黄龙水电站，我也去过还跟船家协商我来开船玩，跑到上庸在水面上要行使8个小时，我们开的是柴油机动船。我曾经到上庸（竹山县）旅行过，古时候就是通行船只。风景及其秀丽，我拍摄照片过，但cm卡路途损坏所以无法上传上来，那里有个地方就叫滚鼓台，传言为杀刘封之地，刘封记得看文献是在成都被杀，但此地有此地名，刘封在此还夸耀刘备与孙权的功绩，给当地一个小镇子起名为官渡。
上庸西行有一风景秀丽的地区，当地名为十八里长峡，风光秀丽，如穿峡而过既到达四川境内。
作者:
益德张 时间: 2005-4-2 14:52
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:58:51发表
走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑。因此自然选择可能不挨打的路线，再加上多次通信联系，希望能够达成不交战和平撤军，而走上庸，这个希望是没有的吧？
关羽有水军，这是他既可以走上庸也可以走三峡的条件。但是我们都知道，上庸乃汉水上游，水路不仅非常狭窄，而且水量也越来越少，很可能走到半路就不得不抛弃船只，而走三峡则可以全师而退（当然前提是与吕蒙达成不交战协议）。
燕京：“走三峡可能遭到吕蒙反击，但是也有不打的可能，而走上庸，魏军则必然打，这就是关羽的考虑”这个和“如果关羽以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么在这种前提下，还是走三峡撤军更合理”这个是同一个论点吧？怎么可以自己证明自己呢？网上很多人都指责关羽不和孙权搞好关系，之前还有拒婚之举，按现在这样说，好象关羽和孙权又变成很亲热的样子了？不免让人疑惑。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:00
仙兄：
我疏忽了这一点：
看地图：在古代的堵水今堵河上确实修筑了黄龙滩水库，这就是为什么堵河如兄所言可以行船的原因了。由于水库大坝大大抬高了堵河水位，因此现代的堵河势必比三国时期即宽又深。
作者:
益德张 时间: 2005-4-2 15:02
原帖由瘦骨仙于2005-04-02, 14:27:50发表
夺江陵对于关羽难度比较大，关羽还是想从峡口入川，逃跑应是定局，他到死都不相信孙权会杀他。吕蒙再三与关羽通信也不外乎几个目的。
1。观看蜀国对此反映。
2。刺探关羽收拢兵马是否有反攻肯能。
3。谈判？荆州已收但东吴还是明白蜀国相比曹操还是可靠些，虽然大耳没有信誉。
最不可理解事。丫关羽在荆州经营也有段时间了，就没有得到荆州部族的支持？大户的私兵如果纠集起来还是有可能组织反攻的。也没有安排什么地下党之类的进行联络？徐州陈氏父子就是先例关羽算是有案例可以借鉴的。
虞翻传里有记载：“孙权以为骑都尉。翻数犯颜谏争，权不能悦，又性不协俗，多见谤毁，坐徙丹杨泾县。吕蒙图取关羽，称疾还建业，以翻兼知医术，请以自随，亦欲因此令翻得释也。后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。”
可见关羽未必没有里应外合反攻的可能。但是谁都想不到麋芳会死心塌地的投降。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:12
老张：
并不矛盾，也没有什么自己证明自己的问题。
关羽是对孙权不礼貌，但是此前两家毕竟是同盟，这一点没有问题吧？
因此，关羽分析孙权袭占南郡的目的，很有可能就是想拿回他借给刘备的地盘。在此种情况下，可能双方还能保持同盟关系。因此关羽的想法也有一定道理。这里并不是亲热地问题，而是判断孙权是想拿回荆州还是要断绝同盟进入敌对的问题。
作者:
益德张 时间: 2005-4-2 15:13
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 11:07:54发表
那请问：刘备如果没借荆州，干嘛承诺攻占凉州后把荆州都给孙权？有毛病吗？
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
两个记载大体相同，都是表明，刘备自己承诺以后把荆州都给孙权。
问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:15
老张找的这个记载，证明当时确实有部分关羽部下不愿跟糜芳一起投降。但是势力不大，因为，只要吕蒙军队一进城，就没戏了。
何况吕蒙后面还有孙权亲自赶来，而关羽的后面只有魏军。
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-2 15:18
建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。
关羽还是有民心的
作者:
瘦骨仙 时间: 2005-4-2 15:18
汉代时期的水文资料我的确无法查到，但是开车经过的此地的时候我观察了公路边的山崖和地质，地质为远古的河床底部，多有泥沙和鹅卵石和胶泥形成了特殊的地貌。公路延伸很远都是此种类型。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:24
原帖由益德张于2005-04-02, 7:13:51发表
问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。
如果这样理解，问题就出现了。
智取三郡乃吕蒙的得意之作，孙权在如此有利的条件下与刘备讲和，不仅先把吕蒙已经夺去的一个郡送给刘备，更奇怪的是，此前刘备还答应得了凉州就把荆州都给孙权，怎么费了半天劲，最后的结果却是那三郡永远不用还了？
孙权会如此愚蠢？还是孙权真的学雷锋？两个都不可能吧？
我分析孙权的考虑是这样的：
孙权夺去荆州后，刘备一定不会甘心，由于此时刘备已经夺去汉中，有了秦岭的天然屏障，并不太担心曹操的进攻了，因此，下一步势必会全力来争夺荆州；
如果是这样的结果，那就不能让关羽的军团安全地撤回益州，否则转回头，这个军团可就是刘备大军的先锋了，势必对孙权守住荆州非常不利。
关羽的政治考虑不如孙权，就大致表现在这里吧？
作者:
益德张 时间: 2005-4-2 15:27
原帖由
燕京晓林于2005-04-02, 15:24:27发表
原帖由益德张于2005-04-02, 7:13:51发表
问题是这两个记载都发生在以湘水为界之前吧。
假如按照燕京的分析：荆州是孙权的，关羽也以为孙权只是要拿回荆州，并不打算消灭他的兵团，那么按我先前说的，孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对？毛宗岗就疑问过吴为何要杀关羽而后快。只能说是做贼心虚吧。
如果这样理解，问题就出现了。
智取三郡乃吕蒙的得意之作，孙权在如此有利的条件下与刘备讲和，不仅先把吕蒙已经夺去的一个郡送给刘备，更奇怪的是，此前刘备还答应得了凉州就把荆州都给孙权，怎么费了半天劲，最后的结果却是那三郡永远不用还了？
孙权会如此愚蠢？还是孙权真的学雷锋？两个都不可能吧？
我分析孙权的考虑是这样的：
孙权夺去荆州后，刘备一定不会甘心，由于此时刘备已经夺去汉中，有了秦岭的天然屏障，并不太担心曹操的进攻了，因此，下一步势必会全力来争夺荆州；
如果是这样的结果，那就不能让关羽的军团安全地撤回益州，否则转回头，这个军团可就是刘备大军的先锋了，势必对孙权守住荆州非常不利。
关羽的政治考虑不如孙权，就大致表现在这里吧？
所以说孙权最多只需让关羽兵团溃散掉就行了，关羽父子和几个骑兵回川已经没什么大不了，何必要杀关羽，断绝同盟进入敌对呢。孙权不会如此愚蠢吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:29
原帖由sukerwl于2005-04-02, 7:18:02发表
建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。
关羽还是有民心的
这个时候与后来情况不同。
建安20年那次，虽然吕岱等先智取了三郡，但是很快刘备带领大军就前来争夺，双方很可能会展开大战，因此这些人是看到刘备大军来到，才又反叛。
可到了建安24年，局势完全不同，关羽被前后夹击，根据地全失，刘备也没有一个增援来到，夷陵峡口也被陆逊封锁，还会有反叛吗？很难说。大致可能性不大。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:33
原帖由瘦骨仙于2005-04-02, 7:18:09发表
汉代时期的水文资料我的确无法查到，但是开车经过的此地的时候我观察了公路边的山崖和地质，地质为远古的河床底部，多有泥沙和鹅卵石和胶泥形成了特殊的地貌。公路延伸很远都是此种类型。
仙兄：
还有一点，从三国时期的作战记载看，好像进兵上庸与进兵汉中，虽然都从襄阳出发，但是并不是一条路线。
——领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县（三国志夏侯尚传）
——帝乃潛軍進討。諸將言達與二?\交構， 宜觀望而後動。帝曰：「 達無信義，此其相疑之時也，當及其未定促決之。」 乃倍道兼行，八日到 其城下。（晋书宣帝纪）
可见进兵上庸多走山路。
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-2 15:34
原帖由
燕京晓林于2005-04-02, 15:29:33发表
原帖由sukerwl于2005-04-02, 7:18:02发表
建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。
关羽还是有民心的
这个时候与后来情况不同。
建安20年那次，虽然吕岱等先智取了三郡，但是很快刘备带领大军就前来争夺，双方很可能会展开大战，因此这些人是看到刘备大军来到，才又反叛。
可到了建安24年，局势完全不同，关羽被前后夹击，根据地全失，刘备也没有一个增援来到，夷陵峡口也被陆逊封锁，还会有反叛吗？很难说。大致可能性不大。
前面有人说关羽刚愎自用 对属下关系都不好 没人会反叛 可见荒谬
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:37
老张说的有理。
大体以为关羽的战斗力太强的缘故，所谓千军易得，一将难求呀，这样的武将，回头必然是东吴的威胁。说不定阵前就把哪个大将如颜良一般干掉了。
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