标题: 为何诸葛亮与赵云不投曹操 [打印本页]
作者:
BillyCone 时间: 2005-3-27 17:47
赵云如果投奔曹操就好了，能够施展其才能。不至于落个不被重用。
引用一位朋友的原话“赵云投奔曹操仕途也许会更好！曹操比其他君主更爱惜人才，在长坂坡叫军士不要放箭就是个例子（有活捉赵云之意）不然赵云基本上很难突出重围。赵云到魏军集团或许有更多的统兵机会（以他的能力）曹操用人是不分出身的（如典韦只不过是夏侯敦手下的一名校尉而已，张辽也不过是吕布手下的一名降将，但他们都能受到曹操的重用）统兵能力也是在实战中慢慢锻炼出来的，谁天生就会统兵打仗或看看兵书就能打仗吗?都是在实践中学到的。总而言之还是刘备给赵云的机会少了点！”
可是曹操帐下人才济济`更有大批贤臣良将辅佐。
这也正是诸葛亮选择了刘备而没选择曹操的原因（以他卧龙的名气，我想曹操不会不收的吧）
小猪投刘备之后成其军师，统揽军权。如果他投了曹操，地位想也不比荀彧荀攸贾诩程昱。
赵云如要投曹，曹操帐下光沾亲带故，且颇具将才的就有曹仁曹洪夏侯撴夏侯渊 ，近卫前有恶来典韦，后有虎痴许褚。再加张辽 徐晃 张郃 庞德等人（庞德都算是后来的了，和司马家族曹彰等）
就连于禁 乐进 李典 等一干人，虽然才能不及赵云 但资历也比他老，从曹操起兵时就跟随曹操`我想赵云去投奔曹操，领兵的机会可能会有`毕竟曹操兵多地广，但是赵云在曹操手下的地位和在刘备手下地位我想不可能是划等号的。至少曹操的五虎将绝对不会有他。
有个疑问想请教大家，我真的不知道，演义和其他资料里似乎也没什么记载``
徐庶在赤壁之战后怎么就人间蒸发了呢，再也没看见有什么交代了？
本人文笔粗陋，请朋友包涵
喜欢多交朋友
作者:
益德张 时间: 2005-3-27 17:53
操贼残暴，子龙不屑投奔
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-3-27 17:54
楼主演义里在赤壁有提到元直的，庞统设计让他去潼关免灾
作者:
关内侯 时间: 2005-3-27 20:34
可能赵云觉得挑战性的工作比较刺激些/
孔明？他自己的野心书上讲的很清楚了，自比管仲、乐毅。这二位可都是位高权重整个国家的大权都在他们的手中，所以让孔明同志去给曹操打下手，他心里肯定是不愿意的。
作者:
jiang791016 时间: 2005-3-27 22:01
至少演义里都是因为刘备的仁义，所以他们才去投奔或被刘备录用的
作者:
巴孤 时间: 2005-3-28 01:29
刘备仁声远播，爱民如子。
你可以说他是在假仁假义或者作秀，然而至少，老百姓看到了一个关心他们的人。这就够了。
刘备比之操哥，气量才略有不如，然而携民渡江的大智大勇，比之徐州屠城的刚毅果决，实在已足以成为诸葛与子龙投效的理由了
作者:
晨山尚书 时间: 2005-3-28 01:31
子龙以国家大义为重,诸葛更注重的是自我才能的能否充分展示吧.
作者:
远舟 时间: 2005-3-28 10:45
就正史中来说，诸葛亮确实有投机成分
当时荆襄士人的主流是倾向曹操的
曹操南下后,荆襄有一大批人投靠了他
除了大家熟知的蒯氏兄弟外
甚至还包括崔州平、孟公威等人
曹操后来也把他们移到了北方
以上是我考据黄承彦的生平时
参考了一些史料和和别人的研究得到的结论
至于演义里面怎么写,都不用讨论的吧?
作者:
雲中 时间: 2005-3-28 11:23
原帖由新武将于2005-03-28, 10:45:04发表
就正史中来说，诸葛亮确实有投机成分
当时荆襄士人的主流是倾向曹操的
曹操南下后,荆襄有一大批人投靠了他
除了大家熟知的蒯氏兄弟外
甚至还包括崔州平、孟公威等人
曹操后来也把他们移到了北方
以上是我考据黄承彦的生平时
参考了一些史料和和别人的研究得到的结论
至于演义里面怎么写,都不用讨论的吧?
表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。（《三国志 刘巴传》）
注意“荆、楚群士从之如云”，他们所“从”的是刘备而不是曹操
作者:
三十六烦恼风 时间: 2005-3-28 11:30
这个就象谈恋爱，一句话就可以解释了：性格不合！
作者:
宇文 时间: 2005-3-28 12:01
恰如9楼所言，蒯氏兄弟、崔州平、孟公威、刘巴、梁鹄、王俊、韩嵩、邓义都是心向曹操的，在刘备奔江南后加入曹操麾下，那么“荆、楚群士从之如云”是谁呢？
不要说是马氏五常，那是赤壁战后的事了
作者:
巴孤 时间: 2005-3-28 13:57
去看看杨戏传罢，刘备集团中的“荆州派系”不是随便吹的。
作者:
巴孤 时间: 2005-3-28 13:58
况且，诸葛亮投刘备在曹操南下之前，刘备三顾茅庐，诸葛因此前往，这个似乎也要说成投机，颇有些欲加之罪的感觉啊。当时那一大票后来投曹操的，好像也没有动静啊。就算大家都想投曹操，莫非投刘备就成了投机了？
作者:
雲中 时间: 2005-3-28 14:27
原帖由宇文于2005-03-28, 12:01:40发表
恰如9楼所言，蒯氏兄弟、崔州平、孟公威、刘巴、梁鹄、王俊、韩嵩、邓义都是心向曹操的，在刘备奔江南后加入曹操麾下，那么“荆、楚群士从之如云”是谁呢？
不要说是马氏五常，那是赤壁战后的事了
首先，请恕在下孤陋寡闻，不知梁鹄、王俊、邓义是什么人。
其次，蒯氏有几兄弟，在下也不知。只知道蒯良在曹操南征前已经挂了，然则阁下所说的“蒯氏兄弟”是谁呢？
其三
伊籍：表卒，遂随先主南渡江，从入益州。
霍峻：表卒，峻率众归先主，
向朗：表卒，归先主。
最后，我在这里要说的话是基于这样一个前提：史载某某是某地人，如果没有明确记载他因为出仕或其他原因而搬家的话，那么他在曹操南征前就还呆在原地。
马氏兄弟、辅元弼、习文祥是襄阳人，黄柱、处仁是南阳人，刘南和是义阳人
襄阳、南阳、义阳是什么地方？在刘备南奔的时候这些地方已经是曹操的地盘了，即使刘备领荆州的时候，这些地方也还是曹操的地盘。那么襄阳人马氏兄弟、辅元弼、习文祥，南阳人黄柱、处仁，义阳人刘南和为何不曾出仕于曹操呢？如果阁下以为“马氏五常（出仕于刘备）那是赤壁战后的事了”就不算是“荆、楚群士从之如云”中的人，这些人又如何从曹营中“偷渡”到刘营的呢？因为从“（刘）巴不得反使，遂远适交阯”可以看出当时曹、刘是处于戒严期，一个人尚且难以从刘备的地盘“偷渡”到曹操的地盘，更何况是如此多人？野鹤所能找到的理由就只有一个：他们属于那些“从之如云”的“荆、楚群士”。
作者:
宇文 时间: 2005-4-3 17:58
三国志 武帝纪
公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。卫恆四体书势序曰：上谷王次仲善隶书，始为楷法。至灵帝好书，世多能者。而师宜官为最，甚矜其能，每书，辄削焚其札。梁鹄乃益为版而饮之酒，候其醉而窃其札，鹄卒以攻书至选部尚书。於是公欲为洛阳令，鹄以为北部尉。鹄后依刘表。及荆州平，公募求鹄，鹄惧，自缚诣门，署军假司马，使在秘书，以（勤）书自效。公尝悬著帐中，及以钉壁玩之，谓胜宜官。鹄字孟黄，安定人。魏宫殿题署，皆鹄书也。皇甫谧逸士传曰：汝南王俊，字子文，少为范滂、许章所识，与南阳岑晊善。公之为布衣，特爱俊；俊亦称公有治世之具。及袁绍与弟术丧母，归葬汝南，俊与公会之，会者三万人。公於外密语俊曰：“天下将乱，为乱魁者必此二人也。欲济天下，为百姓请命，不先诛此二子，乱今作矣。”俊曰：“如卿之言，济天下者，舍卿复谁？”相对而笑。俊为人外静而内明，不应州郡三府之命。公车徵，不到，避地居武陵，归俊者一百馀家。帝之都许，复徵为尚书，又不就。刘表见绍强，阴与绍通，俊谓表曰：“曹公，天下之雄也，必能兴霸道，继桓、文之功者也。今乃释近而就远，如有一朝之急，遥望漠北之救，不亦难乎！”表不从。俊年六十四，以寿终于武陵，公闻而哀伤。及平荆州，自临江迎丧，改葬于江陵，表为先贤也。
襄阳、南阳、义阳是什么地方？在刘备南奔的时候这些地方已经是曹操的地盘了，即使刘备领荆州的时候，这些地方也还是曹操的地盘。
在此之前呢？ 战争马上就来了，还没有做出决断的，难道就躲在家里等死吗？就不能够提前溜之。。。等到戒严了再跑？而且，1800年前的戒严能比非典的戒严线更严密么
作者:
宇文 时间: 2005-4-3 18:14
马良字季常，襄阳宜城人也。兄弟五人，并有才名，乡里为之谚曰：“马氏五常，白眉最良。”良眉中有白毛，故以称之。先主领荆州，辟为从事。
问题在“辟”上，“良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀－－－如果马良一直跟着刘备的话，那就该是“以为从事”了。就说明马氏是在曹军退后才出仕刘备的。至于此前么，像庞统一样避乱隐居还是可以的嘛。
至于蒯氏兄弟，蒯良挂了，还有蒯越在世，混了个侯当
作者:
￡了无痕 时间: 2005-4-3 20:32
刘备仁德遍传天下 赵和诸葛是被刘备的人格魅力所征服的 也许他们觉得谋取高官不如尽心于民
作者:
飞霞客 时间: 2005-4-18 22:52
原帖由BillyCone于2005-03-27, 17:47:49发表
赵云如果投奔曹操就好了，能够施展其才能。不至于落个不被重用。
引用一位朋友的原话“赵云投奔曹操仕途也许会更好！曹操比其他君主更爱惜人才，在长坂坡叫军士不要放箭就是个例子（有活捉赵云之意）不然赵云基本上很难突出重围。赵云到魏军集团或许有更多的统兵机会（以他的能力）曹操用人是不分出身的（如典韦只不过是夏侯敦手下的一名校尉而已，张辽也不过是吕布手下的一名降将，但他们都能受到曹操的重用）统兵能力也是在实战中慢慢锻炼出来的，谁天生就会统兵打仗或看看兵书就能打仗吗?都是在实践中学到的。总而言之还是刘备给赵云的机会少了点！”
可是曹操帐下人才济济`更有大批贤臣良将辅佐。
这也正是诸葛亮选择了刘备而没选择曹操的原因（以他卧龙的名气，我想曹操不会不收的吧）
小猪投刘备之后成其军师，统揽军权。如果他投了曹操，地位想也不比荀彧荀攸贾诩程昱。
赵云如要投曹，曹操帐下光沾亲带故，且颇具将才的就有曹仁曹洪夏侯撴夏侯渊 ，近卫前有恶来典韦，后有虎痴许褚。再加张辽 徐晃 张郃 庞德等人（庞德都算是后来的了，和司马家族曹彰等）
就连于禁 乐进 李典 等一干人，虽然才能不及赵云 但资历也比他老，从曹操起兵时就跟随曹操`我想赵云去投奔曹操，领兵的机会可能会有`毕竟曹操兵多地广，但是赵云在曹操手下的地位和在刘备手下地位我想不可能是划等号的。至少曹操的五虎将绝对不会有他。
有个疑问想请教大家，我真的不知道，演义和其他资料里似乎也没什么记载``
徐庶在赤壁之战后怎么就人间蒸发了呢，再也没看见有什么交代了？
本人文笔粗陋，请朋友包涵
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典韦在曹营的角色与赵云在汉营的角色差不多，独立带兵的机会比赵云还少吧。
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-4-18 23:30
这个吗,我是着样看的:就算赵云诸葛亮投了曹操,刘备那边也会有个李云,司马亮什么的----总要有人投靠刘备吧?到时大家又要问李云,司马亮为什么不投曹操了,着不是个鸡生蛋的问题吗?停没意思的.
作者:
初九勿用 时间: 2005-4-19 06:43
哈哈，樓上見解獨特新穎，有意思！
作者:
巴孤 时间: 2005-4-19 10:22
哈哈，高，实在是高！！！！
作者:
寻梦的猎人 时间: 2005-4-19 13:33
高见~!
作者:
益德张 时间: 2005-4-19 18:45
原帖由Sphynxyu于2005-04-18, 23:30:47发表
这个吗,我是着样看的:就算赵云诸葛亮投了曹操,刘备那边也会有个李云,司马亮什么的----总要有人投靠刘备吧?到时大家又要问李云,司马亮为什么不投曹操了,着不是个鸡生蛋的问题吗?停没意思的.
好精典的分析啊！
作者:
adomson 时间: 2005-4-19 22:26
赵云在公孙赞的时候已经对刘备暗送秋波了！
作者:
kawoo 时间: 2005-5-1 21:12
曹操的名声不好，夹天子以令诸候！而刘备则是汉皇叔，属正统，名正言顺！这是是主要的原因！！！
作者:
一骑讨 时间: 2005-5-2 02:39
仁兄不能一看见刘备阵营中的象样人才就想到让他去投效曹公吧!连个人才都没有那刘备还混啥!纣王都还有闻仲这个中流砥柱呢!为什么?刚好让刘备钓上了大鱼呗!那叫缘分!第一眼效应!每个孩子出世时,第一眼看到的人都会让他们感到兴奋和备感亲切!动物也一样啊,出世时第一眼看到的生物都会被他们当成父母!仁兄是拥曹派吗?问出这样的问题 如果仁兄是个拥刘派,那这种以退为进的表达方式实在是高!
作者:
杆神 时间: 2005-5-2 02:49
赵云和孔明是不屑投之吧，一个挟天子以令诸侯的人有什么资格让赵云和孔明这2位忠义之士投靠呢？就算刘备再怎么假仁假义，至少他对老百姓是很好的。。。
一个国家的民心向背就可以反映一个国家的综合实力。。。
赵云和孔明是以义字为先的，当然不会投靠曹操这个奸雄~
作者:
一骑讨 时间: 2005-5-2 03:02
太史慈,崔州平、孟公威等人是不是也可以说成是不屑投之!
前些日子看到和绅在套用蒲松龄的一句话“有心为善,虽善不赏.无心为恶,虽恶不罚”!
作者:
maomao0218 时间: 2005-5-16 17:11
要是我也会去投刘备，新组建的公司机会多，随便混就是元老！
作者:
匿名拖拉机手 时间: 2005-5-24 15:58
赵运和刘备老早就认识，而且猩猩相惜，当然要投奔刘备了
诸葛不是自己投奔的，是刘备请了3次才去
如果曹操也请3次，诸葛说不定也投了他
作者:
ls0906 时间: 2005-5-24 16:23
原帖由匿名拖拉机手于2005-05-24, 15:58:32发表
赵运和刘备老早就认识，而且猩猩相惜，当然要投奔刘备了
诸葛不是自己投奔的，是刘备请了3次才去
如果曹操也请3次，诸葛说不定也投了他
刘备会哭 曹操肯定不会
作者:
義経と静御前 时间: 2005-5-24 21:14
原帖由Sphynxyu于2005-04-18, 23:30:47发表
这个吗,我是着样看的:就算赵云诸葛亮投了曹操,刘备那边也会有个李云,司马亮什么的----总要有人投靠刘备吧?到时大家又要问李云,司马亮为什么不投曹操了,着不是个鸡生蛋的问题吗?停没意思的.
这句经典，太有道理了，赵云和诸葛说白了也只是个符号嘛！就算史连李云、司马亮也没有去辅佐刘备而刘备根本没有起来的话，也还是会出现一个比如周备什么的人来，或者即便也没有周备出来那么楼主也要问：“为什么周瑜、甘宁投了孙权而没有投曹操”了。因为即便是刘备或者孙权，也不过是个符号嘛！
这就好像是说：“如果中国革命没有毛泽东，那么就会出现另外一个毛泽东，来领导中国的革命，因为这是历史的必然。”
就连你、我，在历史的洪流中也只不过是个符号罢了
作者:
一马当先 时间: 2005-6-1 18:29
曹操是汉贼，为赵云和诸葛亮所不齿
作者:
孤狼在途 时间: 2005-6-1 18:38
为什么汪精卫、周佛海之流会投靠日本猪？
如果赵云、孔明会投曹操，那倒为汉奸（蜀汉之奸）添了一个新注脚！但是那是“如果”，什么果都有，就是没有这种果！！！
作者:
zeroeye 时间: 2005-6-4 13:04
原帖由BillyCone于2005-03-27, 17:47:49发表
赵云如果投奔曹操就好了，能够施展其才能。不至于落个不被重用。
引用一位朋友的原话“赵云投奔曹操仕途也许会更好！曹操比其他君主更爱惜人才，在长坂坡叫军士不要放箭就是个例子（有活捉赵云之意）不然赵云基本上很难突出重围。赵云到魏军集团或许有更多的统兵机会（以他的能力）曹操用人是不分出身的（如典韦只不过是夏侯敦手下的一名校尉而已，张辽也不过是吕布手下的一名降将，但他们都能受到曹操的重用）统兵能力也是在实战中慢慢锻炼出来的，谁天生就会统兵打仗或看看兵书就能打仗吗?都是在实践中学到的。总而言之还是刘备给赵云的机会少了点！”
可是曹操帐下人才济济`更有大批贤臣良将辅佐。
这也正是诸葛亮选择了刘备而没选择曹操的原因（以他卧龙的名气，我想曹操不会不收的吧）
小猪投刘备之后成其军师，统揽军权。如果他投了曹操，地位想也不比荀彧荀攸贾诩程昱。
赵云如要投曹，曹操帐下光沾亲带故，且颇具将才的就有曹仁曹洪夏侯撴夏侯渊 ，近卫前有恶来典韦，后有虎痴许褚。再加张辽 徐晃 张郃 庞德等人（庞德都算是后来的了，和司马家族曹彰等）
就连于禁 乐进 李典 等一干人，虽然才能不及赵云 但资历也比他老，从曹操起兵时就跟随曹操`我想赵云去投奔曹操，领兵的机会可能会有`毕竟曹操兵多地广，但是赵云在曹操手下的地位和在刘备手下地位我想不可能是划等号的。至少曹操的五虎将绝对不会有他。
有个疑问想请教大家，我真的不知道，演义和其他资料里似乎也没什么记载``
徐庶在赤壁之战后怎么就人间蒸发了呢，再也没看见有什么交代了？
本人文笔粗陋，请朋友包涵
喜欢多交朋友
楼主的观点似乎前后矛盾。
看不出你是觉得赵云投曹好还是不投曹好。
前面说刘备给赵云的机会少，而曹操重视人才，似乎赵云应该投曹；
而后面又说曹操手下人才太多，赵云不会被重用，连五虎也排不上。
不知楼主想表达何意？
作者:
点解 时间: 2005-6-4 23:23
三国10中刘大耳正垃圾一个.......
看看别人曹操.用人好得很.而大耳就...
不可想像.每次到大耳手下办事都得不到重用
而曹操刚刚用我就让我做个太守.
感动....
作者:
马超将军 时间: 2005-6-4 23:39
因为诸葛与赵云的个人理念与曹操的相去甚远吧，所以不可能去投曹操。
诸葛亮小时侯还目睹过曹操的徐州屠城，据传诸葛亮的父母都死于曹操的兵马手里，诸葛一家最早住在徐州，后来才投襄阳的叔父诸葛玄。
作者:
frankysun 时间: 2005-6-5 23:28
子龙的将才在史传里一直描写得不多阿，连张飞出彩都比他多
作者:
碧落赋 时间: 2005-6-8 11:03
我觉得最重要的还是自身的地位，这两个人在蜀国的地位这么高，假如跑到魏国，可能就要打个折扣了
作者:
keydr 时间: 2005-6-8 23:04
不十分同意楼主，主要看当时情况而定。
作者:
银杏 时间: 2005-6-9 16:47
这就是“宁当小邦总理，不做大国省长”的原因。
作者:
入侵者 时间: 2005-6-10 21:52
诸葛和赵一个是估计都深受儒教之害
认为大耳是正统吧
作者:
狂灌无罪 时间: 2005-6-15 23:39
这片帖子我没看
就题目而发言
历史就是历史
不容改变
何须多言！！
容我置评吗？
作者:
狂灌无罪 时间: 2005-6-15 23:42
原帖由银杏于2005-06-09, 16:47:25发表
这就是“宁当小邦总理，不做大国省长”的原因。
诚若卿所言
台湾的政界头人岂不永无统一之心！！！！！！！！！！！！！！！
作者:
李克尔梅 时间: 2006-9-6 12:06
跟老大就是要跟刘备，再不济也是孙权，袁绍，要是跟了曹贼，都不好意思和别人打招呼。
作者:
sea_4 时间: 2006-9-6 21:07
子龙投曹搞不好会成颜文之二也说不定
作者:
further321 时间: 2006-9-7 22:35
曹操給後人稱為<亂世奸雄>趙云一定唔有出人頭地之日
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