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标题: 曹操不是奸人, 刘备也不是奸人. [打印本页]

作者: 曹操孟德 时间: 2005-2-11 20:19

吕布对刘备是那么的好, 对他的家人也那么好, 也数次救得他. 而刘备却要让曹操杀了他.着就说明他不是真的仁义.

作者: 益德张 时间: 2005-2-11 20:22

楼主又跑这搞笑来了……你这观点前几天在那贴里已经被驳得体无完肤了。

作者: 奇迹魔术师·杨 时间: 2005-2-11 21:06

刘备明知吕布留下会害曹操,而曹操有恩于刘备,故告知曹操应杀吕布,况且吕布对刘备不义在先,难道对一个害过你的人,并且要害别人的人应该手下留情吗?
演义中已经说得很明白了"争如留取害曹瞒",楼主大谬!

作者: 奇迹魔术师·杨 时间: 2005-2-11 21:07

再说一句,楼主的好像发错地方了吧..............

作者: 漳水枭枭 时间: 2005-2-11 21:13

刘备是以一个人私情的名义去收买别人用以他的政治阴谋。他才是枭雄。

作者: 马岱 时间: 2005-2-12 11:56

刘备的仁德有漏的地方-------本来就不可能把仁德给所有人的，

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-2-12 12:10

争如留取害曹瞒不过是书生之言。
吕步不会笨到反曹操来帮没有势力的刘备的忙，留下作甚？

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-12 13:08

不用说了,刘备是天下最奸之人.

他害死吕布并不是他们之间恩怨问题,而是他自己迟早会离开曹操自干一番事业,这就是表明迟早会和曹操决裂,如吕布投降曹操,那曹操就会如虎添翼,以后就更难对付,那干脆借此机会,害死吕布.

这是刘备为了日后他自己的事业前程着想,而害死吕布,这是才他真正的目的.并不是他和吕布之间的恩怨问题,而害死吕布.

作者: 曹公英明神武 时间: 2005-2-14 16:15

同意楼上
别望了一句著名的话“刘备的江山，是哭出来的”
假仁假义本是他的拿手好戏
还有个厚脸皮就不说了
至于说他仁义的，这是他知道“人和”的重要性，故意的。其实刘备的仁义也只基本停留在“顺我者昌，逆我者亡”的地步，如泠苞同志就是一个饿牺牲者，刘备先使用老手段“松绑放人”卖个好给人家，再叫他去背叛自己原来的主公。可惜泠苞是位义士，回去后继续打刘备，然后刘备再次抓了他就原形毕露，把人家杀了
这就是刘备的“仁义”？

作者: 奇迹魔术师·杨 时间: 2005-2-16 10:28

QUOTE:

至于说他仁义的，这是他知道“人和”的重要性，故意的。

那阁下认为只有无心为善才是善?
那天下能有几人称善?

作者: 远舟 时间: 2005-2-16 14:33

小仁是大仁之敌
留吕布是小仁，杀了才是大仁

呵呵~~~~

作者: 奇迹魔术师·杨 时间: 2005-2-16 14:53

如果刘备杀了吕布是假仁假意,那么向曹操保吕布又是什么?
明知吕布如狼似虎,利用吕布除掉曹操,难道这是真正的仁义吗?
如果楼主这两条都不认同,那么还有别的选择吗?

作者: 青蓝 时间: 2005-2-16 15:28

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-12, 13:08:59发表
不用说了,刘备是天下最奸之人.

他害死吕布并不是他们之间恩怨问题,而是他自己迟早会离开曹操自干一番事业,这就是表明迟早会和曹操决裂,如吕布投降曹操,那曹操就会如虎添翼,以后就更难对付,那干脆借此机会,害死吕布.

这是刘备为了日后他自己的事业前程着想,而害死吕布,这是才他真正的目的.并不是他和吕布之间的恩怨问题,而害死吕布.

曹操颁布圣旨让刘备去打袁术害得刘备被吕布夺了徐州, 刘备对曹操无须有任何"情义", 吕布为了自己的发展忘了刘备收留之情意夺了徐州, 刘备也不需要仁义相待.
曹吕二人都先陷害于前, 什么时候轮到刘备当奸人?

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-16 16:25

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-16, 15:28:36发表

QUOTE:

什么时候轮到刘备当奸人????害吕布这回轮到刘备当了.

问题是曹操从头到尾都是奸的,正面是奸人,背后是奸人.一看他的长相就是奸人那类.内心也是奸的.这也无话可说,他整个人没有一个部份是忠的,奸人做奸事.

而刘备在演义里是忠的,尊刘贬曹,正面是君子,背面是奸人,一看他的长相就是忠的,但内心却是奸的.忠人做奸事,这种人最要提防.

作者: elz5000 时间: 2005-2-16 16:48

对吕布这种小人，除之即为善念

作者: 青石 时间: 2005-2-16 17:01

吕布偷了刘备的徐州
害得他还要继续漂泊

大耳当然不会客气

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-16 17:22

大耳一向都漂泊惯了,也不差这次,害死吕布后他还要漂泊,何况徐州是人家送的,又不是自己辛苦打回来,或陪了老爸性命和亲人性命进去换回来的.他是白占了陶歉的地方.

象吕布所说汉家城池人人有份,你白占陶歉的,我就占你的.不是你占我,就是别人占你.反正是占来占去.

作者: 大便君 时间: 2005-2-16 19:22

陶谦感谢刘备舍命来救而送的徐州怎么就成刘备白占了？吕布害得刘备成了孤军没了补给沦落到吃人的地步，又岂是区区一个“占”字

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-16 19:38

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-16, 19:22:29发表
陶谦感谢刘备舍命来救而送的徐州怎么就成刘备白占了？吕布害得刘备成了孤军没了补给沦落到吃人的地步，又岂是区区一个“占”字

本人觉得大耳害死吕布的目的,不是他和吕布之间的恩怨,而是吕布投降曹操的问题.

那个烂徐州,陶歉占,刘备占,吕布占,曹操占,连袁术也来打他主意,其实就是在他们之间换来换去.到最后最强者占之,正所为汉家城池人人有份.谁有本事那就谁占去,没有谁欠谁.

作者: 青蓝 时间: 2005-2-16 20:04

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-16, 19:38:08发表
本人觉得大耳害死吕布的目的,不是他和吕布之间的恩怨,而是吕布投降曹操的问题.

那个烂徐州,陶歉占,刘备占,吕布占,曹操占,连袁术也来打他主意,其实就是在他们之间换来换去.到最后最强者占之,正所为汉家城池人人有份.谁有本事那就谁占去,没有谁欠谁.

正是你吕布有本事自己保命, 就不会沦落到刘备趁你失去势踩你一脚, 跟徐州一样, 刘备没实力保护徐州(废话, 被曹操圣旨给调开主力了还有实力才怪), 吕布占了刘备怪不了吕布, 同样, 吕布没实力保护自己. 那么怪不得刘备不救他.

没您吕布趁虚偷袭徐州在前, 就不会有白门楼这一幕. 吕布的死怨吕布自己去吧.

作者: 青蓝 时间: 2005-2-16 20:07

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-16, 16:25:49发表
什么时候轮到刘备当奸人????害吕布这回轮到刘备当了.

问题是曹操从头到尾都是奸的,正面是奸人,背后是奸人.一看他的长相就是奸人那类.内心也是奸的.这也无话可说,他整个人没有一个部份是忠的,奸人做奸事.

而刘备在演义里是忠的,尊刘贬曹,正面是君子,背面是奸人,一看他的长相就是忠的,但内心却是奸的.忠人做奸事,这种人最要提防.

对奸人施以奸计报复这是圣人都赞许的行为, 怎么轮得上奸? 您被小偷光顾了您家, 然后小偷落网了您举报他是奸咋行为么?

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-17 01:03

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-16, 20:07:23发表

QUOTE:

对奸人施以奸计报复这是圣人都赞许的行为, 怎么轮得上奸? 您被小偷光顾了您家, 然后小偷落网了您举报他是奸咋行为么?

老兄,你错了,吕布并不是奸人,还有陈宫的话为证.吕布天生缺少心眼,自然不会奸到那里去.

白门楼吕布是输给曹操,并不是输给刘备,这也没什么可说的,谁叫你不够人家强,到最后陶歉的徐州还是给最强的曹操占去了,这也是因果报应吧,谁叫你陶歉的手下杀了曹操的老爸.

刘备一句话害死了吕布,害死完吕布后,这时占了徐州的是曹操,他就想办法去害曹操了.

作者: arnoldxie 时间: 2005-2-18 09:46

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-17, 1:03:08发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-02-16, 20:07:23发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2005-02-16, 16:25:49发表
什么时候轮到刘备当奸人????害吕布这回轮到刘备当了.

问题是曹操从头到尾都是奸的,正面是奸人,背后是奸人.一看他的长相就是奸人那类.内心也是奸的.这也无话可说,他整个人没有一个部份是忠的,奸人做奸事.

而刘备在演义里是忠的,尊刘贬曹,正面是君子,背面是奸人,一看他的长相就是忠的,但内心却是奸的.忠人做奸事,这种人最要提防.

对奸人施以奸计报复这是圣人都赞许的行为, 怎么轮得上奸? 您被小偷光顾了您家, 然后小偷落网了您举报他是奸咋行为么?

作者: 马超将军 时间: 2005-2-18 10:08

吕布二杀义父，已为世人唾弃。不义之人，人人得而诛之，谁杀之都会得到世人称赞。

QUOTE:

原帖由曹公英明神武发表
别望了一句著名的话“刘备的江山，是哭出来的”

搞笑啊，君可放声哭哭试试，能否哭来江山？一句戏言也来当真。

作者: guojf8317 时间: 2005-2-23 16:57

我倒．．刘被是怕吕不投草草后．．．以后更不能干过草草了．

作者: 老虎 时间: 2005-2-23 19:51

像吕布这种弑杀义父寡廉鲜耻的人，还要拿来和刘备来比较，搞笑么。

作者: liuyz 时间: 2005-2-23 21:53

刘备对其他诸侯的确不算仁义，不过，他对百姓的做法，却无愧于“仁德”二字

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-24 15:35

對於呂布這個三姓家奴劉備為何還要為他求情?

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-24 15:57

对啊,若呂布投降曹操,那曹操日后就更难对付,那干脆添多1句话,把他害算了,免得曹操日后如虎舔翼.

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-24 16:02

呂布投降曹操後...最後的結果十有八九也是再背叛他...

作者: 奇迹魔术师·杨 时间: 2005-2-24 16:20

难道别人打你，伸出脸去让他接着打是仁义吗？

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-24 20:12

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2005-02-24, 16:02:01发表
呂布投降曹操後...最後的結果十有八九也是再背叛他...

对啊,这个刘备自己也想到,问题是出在那里????

是出在呂布投降曹操后,什么时候再背叛他,如跟了曹操一段时间后就马上背叛,最好能杀死曹操,这样的话是最好的,刘备心愿达成.这种结果是最好,如真能这样,刘备会替呂布向曹操说很多好话,代呂布求情.

相反,呂布投降后不背叛,或帮曹操平定天下后再背叛,这样有个屁用,刘备永无出头之日,何况曹操不是丁原,董卓之流,呂布想背叛,有可能,但不是那么容易.这个刘备也想到,那干脆借此机会添上一句话把呂布害死算了.

呂布是会背叛,问题是在什么时候叛,若帮曹操平定天下后再背叛,那干脆不要叛好了,刘备最不想看到这种结果.

作者: 奇迹魔术师·杨 时间: 2005-2-25 17:42

谁会在天下已定，大势不在的情况下背叛？智商50以上的背叛者都会选在主子危机之时背叛，当然你要说吕布智商49我也没办法。

作者: 李小嘴 时间: 2005-2-25 20:14

刘备说得上是很奸的伪君子,演义评他:寡言语(怕说错话),喜怒不形于色(现在的影帝那能比得了他);素有大志(可没才能),专好结交天下豪杰;(在那个时候要想做皇帝谁不想这么做);

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-25 23:21

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-24, 20:12:24发表
对啊,这个刘备自己也想到,问题是出在那里????

是出在呂布投降曹操后,什么时候再背叛他,如跟了曹操一段时间后就马上背叛,最好能杀死曹操,这样的话是最好的,刘备心愿达成.这种结果是最好,如真能这样,刘备会替呂布向曹操说很多好话,代呂布求情.

相反,呂布投降后不背叛,或帮曹操平定天下后再背叛,这样有个屁用,刘备永无出头之日,何况曹操不是丁原,董卓之流,呂布想背叛,有可能,但不是那么容易.这个刘备也想到,那干脆借此机会添上一句话把呂布害死算了.

呂布是会背叛,问题是在什么时候叛,若帮曹操平定天下后再背叛,那干脆不要叛好了,刘备最不想看到这种结果.

死比不死的好處大...所以劉備當然讓他死勒...

作者: Sphynxyu 时间: 2005-2-26 18:23

吾乃大耳，！汝何人耶？二弟，车斤之！

作者: 黄祖儿 时间: 2005-2-28 15:55

刘备假仁义还用你来说？演义中至少有10个以上的人说过

作者: 益德张 时间: 2005-2-28 18:50

QUOTE:

原帖由李小嘴于2005-02-25, 20:14:51发表
刘备说得上是很奸的伪君子,演义评他:寡言语(怕说错话),喜怒不形于色(现在的影帝那能比得了他);素有大志(可没才能),专好结交天下豪杰;(在那个时候要想做皇帝谁不想这么做);

“寡言语，喜怒不形于色，素有大志，专好结交天下豪杰”就是伪君子？PFPF。真是欲加之罪，何患无辞啊。

让我们看看演义是怎么说的吧：榜文行到涿县，引出涿县中一个英雄。那人不甚好读书；性宽和，寡言语，喜怒不形于色；素有大志，专好结交天下豪杰；生得身长七尺五寸，两耳垂肩，双手过膝，目能自顾其耳，面如冠玉，唇若涂脂；中山靖王刘胜之后，汉景帝阁下玄孙，姓刘名备，字玄德。

作者: 益德张 时间: 2005-2-28 18:53

QUOTE:

原帖由黄祖儿于2005-02-28, 15:55:13发表
刘备假仁义还用你来说？演义中至少有10个以上的人说过

笑话，演义中有N多人说过刘备仁德，你怎么不说啊

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-28 20:06

QUOTE:

原帖由益德张于2005-02-28, 18:53:21发表
笑话，演义中有N多人说过刘备仁德，你怎么不说啊

那些人是给刘备骗了.

曹操,刘备两人都是奸人.

作者: 益德张 时间: 2005-3-1 13:26

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-28, 20:06:40发表
那些人是给刘备骗了.

曹操,刘备两人都是奸人.

笑话，那我还可以说演义中说刘备假仁义的人都是有偏见呢

作者: 曹操孟德 时间: 2005-3-10 16:21

仁义是江湖规矩，不是当军人的守的规矩

作者: 关内侯 时间: 2005-3-11 13:48

曹操又不是猪，他的谋士也不是猪，他们会以为吕布同志真的会为他卖命吗？

他只是假意问问刘备，谁知道一试就试出刘备居心叵测来~

作者: 益德张 时间: 2005-3-11 14:25

QUOTE:

原帖由关内候于2005-03-11, 13:48:20发表
曹操又不是猪，他的谋士也不是猪，他们会以为吕布同志真的会为他卖命吗？

他只是假意问问刘备，谁知道一试就试出刘备居心叵测来~

你的话完全自相矛盾。既然他们不会以为吕布同志真的会为他卖命，那刘备的回答就不是居心叵测。

所以说你们这些人对这个问题的态度是非常可笑的

作者: 炎冰刃 时间: 2005-3-11 14:30

还以为有什么高论呢。

不用想太多，单凭刘备的白手起家而成帝王就证明他的能力了，至于什么是大仁大义史上早有评论。

作者: 炎冰刃 时间: 2005-3-11 14:32

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-28, 20:06:40发表
那些人是给刘备骗了.

曹操,刘备两人都是奸人.

也不知道谁在闹笑话，让你说，史上哪个帝王不用权谋？就都是奸人了？

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-3-11 17:42

都是奸人，没一个好东西。

好东西也熬不到得天下的那一天了，早就被干掉了。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-3-12 12:02

难道不用谋略而得到天下的人，你看过吗？　连头脑都没有，如何当皇帝，我的意思不是说刘备是奸人，而是说曹操不是奸人．

作者: 曹操孟德 时间: 2005-3-26 20:07

QUOTE:

原帖由马超将军于2005-02-18, 10:08:50发表
吕布二杀义父，已为世人唾弃。不义之人，人人得而诛之，谁杀之都会得到世人称赞。

QUOTE:

原帖由曹公英明神武发表
别望了一句著名的话“刘备的江山，是哭出来的”

搞笑啊，君可放声哭哭试试，能否哭来江山？一句戏言也来当真。

所以说刘备不是英雄. 曹操才是英雄.

作者: 曹操孟德 时间: 2005-3-26 20:17

在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?
与此相比, 曹操倒是个忠臣, 他始终没有篡位. 他对"炎汉"的功劳可不小啊, 如果没有他, 那么将不知道会有多少人称帝啊.
人们说曹操是奸雄,是因为曹丕的篡位而更加深起来的. 如果说曹操是奸雄, 那么在中国的当权者中,哪一位是不用智谋权略夺得天下的?

作者: 飞雨落花中 时间: 2005-3-26 23:37

刘备从小就有当皇帝的想法。不想当皇帝的军阀不是好军阀。古代的君主世袭制弊端太大，想有大作为的能臣常被扣上篡逆或奸雄等帽子。换成今天的全民大选，能者当元首就好多了，

作者: 飞雨落花中 时间: 2005-3-26 23:59

褒曹不用通过贬刘来衬托。刘备的驾驭之道和用人之道自有他过人之处。关张赵诸葛等人又不是傻子，难道靠哭和假装的仁义就能骗过他们？

作者: 魏其侯 时间: 2005-3-27 05:03

单从演义中来看,曹操就算是反面人物,至少我也觉得真小人比伪君子要强的多

作者: 慕容心 时间: 2005-3-27 08:58

罗灌水就喜欢无中生有，想象力太丰富

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-3-27 09:37

哈哈哈, 刘备是奸人.

作者: 曹仁子孝 时间: 2005-3-27 11:40

不想当皇帝的军阀不是好军阀,这句强

作者: 美女剑圣 时间: 2005-3-27 11:57

QUOTE:

原帖由飞雨落花中于2005-03-26, 23:37:17发表
不想当皇帝的军阀不是好军阀。

作者: 益德张 时间: 2005-3-27 16:23

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?

一个老工人有三个儿子。给他们起的名字当时说来，有时代特色，时尚也响亮。老大叫“爱国”，老二叫“爱民”，老三叫“爱党”。从解放到“文革”前，一家人生活平静，相安无事。“文革”时期某一天，红卫兵闯到他家，拿他问罪。他丈二和尚摸不着头脑，不知何故。红卫兵道：“别看你仇深，根红苗正，但你骨子里却向着国民党。”老工人一肚子冤屈，天哪，这是哪儿跟哪儿啊？红卫兵斥之曰：“别装糊涂了。你那三个儿子‘爱国’、‘爱民’、‘爱党’，整个一个‘爱国民党’！还‘爱了又爱’，连着三个‘爱’！”

阁下文革思维深入骨髓，不觉得脸红吗？

作者: 益德张 时间: 2005-3-27 16:27

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
与此相比, 曹操倒是个忠臣, 他始终没有篡位. 他对"炎汉"的功劳可不小啊, 如果没有他, 那么将不知道会有多少人称帝啊.

且说曹操既杀了董承等众人，怒气未消，遂带剑入宫，来弑董贵妃。贵妃乃董承之妹，
帝幸之，已怀孕五月。当日帝在后宫，正与伏皇后私论董承之事至今尚无音耗。忽见曹操带
剑入宫，面有怒容，帝大惊失色。操曰：“董承谋反，陛下知否？”帝曰：“董卓已诛
矣。”操大声曰：“不是董卓！是董承！”帝战栗曰：“朕实不知。”操曰：“忘了破指修
诏耶？”帝不能答。操叱武士擒董妃至。帝告曰：“董妃有五月身孕，望丞相见怜。”操
曰：“若非天败，吾已被害。岂得复留此女，为吾后患！”伏后告曰：“贬于冷宫，待分娩
了，杀之未迟。”操曰：“欲留此逆种，为母报仇乎？”董妃泣告曰：“乞全尸而死，勿令
彰露。”操令取白练至面前。帝泣谓妃曰：“卿于九泉之下，勿怨朕躬！”言讫，泪下如
雨。伏后亦大哭。操怒曰：“犹作儿女态耶！”叱武士牵出，勒死于宫门之外。后人有诗叹
董妃曰：“春殿承恩亦枉然，伤哉龙种并时捐。堂堂帝主难相救，掩面徒看泪涌泉。”

这就是阁下所谓的“忠臣”。如果没有篡位就是忠臣的话，那秦相爷也是忠臣了。无耻得可以。

作者: 杀人如麻 时间: 2005-3-27 16:40

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:23:19发表

QUOTE:

这个比方好象不太恰当吧！好象跟文革思维还是有点区别的，你要说刘备给儿子取名无心刚好合成封禅估计你自己都不信。

作者: 益德张 时间: 2005-3-27 16:59

QUOTE:

原帖由杀人如麻于2005-03-27, 16:40:53发表

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:23:19发表
[quote]原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?

作者: 益德张 时间: 2005-3-27 17:21

QUOTE:

第一次看到聂老的这个前言，还觉得十分有意思。再懂事一些后，不禁深深叹息：聂老本人也是吃过文革的大苦头的，可自己却在不经意间流露出这种深入骨髓的文革思维，看来的确是被改造到“触及灵魂”的地步了。

作者: 曹仁子孝 时间: 2005-3-27 18:11

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:59:06发表

QUOTE:

原帖由杀人如麻于2005-03-27, 16:40:53发表
[quote]原帖由益德张于2005-03-27, 16:23:19发表
[quote]原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?

作者: 关内侯 时间: 2005-3-27 20:23

一直觉得演义里兵败当阳那段，刘备裹胁百姓和他一块逃命很阴险，明显是拿百姓的身体去档曹操的铁骑大军，自己好趁乱走人~

真正的仁义就是这个样子吗？刘备应该早早劝说百姓自己逃命或是自己率众先走，至少这样曹操的军队注意力会更集中在刘备的身上，而不是百姓身上。

作者: 杀人如麻 时间: 2005-3-28 00:49

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:59:06发表

QUOTE:

这个比方好象不太恰当吧！好象跟文革思维还是有点区别的，你要说刘备给儿子取名无心刚好合成封禅估计你自己都不信。 [/quote]
请问，如果刘备的两个儿子一个叫刘忠、一个叫刘汉，是不是就能以此得出“刘备是忠臣”的结论呢？答案是明显的。刘备给儿子取名是有心还是无心，这并不是问题的重点，因为刘备心里想什么我们都不可能证明，也无法证明，也没必要证明。

问题的关键，在于阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维。按你所说，要说那个老工人给儿子取名无心刚好合成爱国民党估计他自己都不信。文革已经结束这么多年了，阁下们的这种文革思维却依然深入骨髓，难道就一点都不知道羞耻吗？！ [/quote]
老兄，你懂不知羞耻是什么意思吗？怀疑中。。。。不知羞耻是一个很严重的词语，俗语不要脸，厚着脸皮明知有问题强词夺理还不好用不知羞耻来形容，但如果明知有问题强词夺理还反骂别人不知羞耻，呵呵，那也不用多说了。
而阁下的逻辑有那么一点意思，相信你的智商应该不会太低，按理应该不至于这样混乱。

QUOTE:

请问，如果刘备的两个儿子一个叫刘忠、一个叫刘汉，是不是就能以此得出“刘备是忠臣”的结论呢？

你犯的错误如下：
1、首先刘备没有儿子叫刘忠、刘汉，而恰恰有儿子就刘封、刘禅，你给你儿子取名不会毫无意义吧，就拿你的哪个例子，老工人的爱爱民爱党也是有他淳朴的意义在里面的，刘备给自己儿子取名封禅实在想不通巧合的几率应该是多少万分之一。
2、

QUOTE:

请问，如果刘备的两个儿子一个叫刘忠、一个叫刘汉，是不是就能以此得出“刘备是忠臣”的结论呢？答案是明显的。刘备给儿子取名是有心还是无心，这并不是问题的重点，因为刘备心里想什么我们都不可能证明，也无法证明，也没必要证明。

我们无法证明刘备心里怎么想的，所以不需证明，而且也就不必要证明，也不知道你是无知还是有意。刘备都死了一千多年了，他怎么想的当然没有人知道，死无对证嘛！那还讨论个屁呀，你又知道他是忠臣了？只兴你指鹿为马的说他是忠臣，别人怀疑一下就是不知羞耻！也不知道谁才是文革思维。既然没有人能够绝对的知道另一个人的想法，包括你我这些活着的人，我们也只能通过他的所作所为来推测、来判断，如果他真给自己的儿子取名叫刘忠、刘汉，虽然也未必证明他就是忠臣，但他是忠臣度的可能性是否就大了那么一点点呢。同理，取名封禅让我们怀疑那么一下下好象也不过份吧。
3、

QUOTE:

按你所说，要说那个老工人给儿子取名无心刚好合成爱国民党估计他自己都不信！

纯粹的无理取闹，如果你要这样抬杠，相信群众的眼睛是雪亮的，偶不跟你多费这番口舌。
最后，偶根本无心去证明刘备到底是忠臣还是奸臣，只是看你反应太大，让人不太舒服，奉劝你大帽子不要随便乱戴，搞清楚不知道羞耻的意思再骂出去会比较好一点。

作者: 雲中 时间: 2005-3-28 02:12

刘封是养子，不是亲子
取名也轮不到刘备给他取名

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 09:34

1、注意，我说了“如果”。你不必扯什么巧合的几率应该是多少万分之一，不管巧不巧合，阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维都是错误的。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 09:35

2、“如果他真给自己的儿子取名叫刘忠、刘汉，虽然也未必证明他就是忠臣，但他是忠臣度的可能性是否就大了那么一点点呢”，居然逻辑混乱到这种程度。早说了根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维都是错误的。

“我们也只能通过他的所作所为来推测、来判断”，推测判断，也要用更合理的事例来推测判断。比如，刘备是否有象曹操那样逼宫？刘备是否有象曹操那样屠城？阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维显然是错误的。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 09:36

3、“偶根本无心去证明刘备到底是忠臣还是奸臣”，你早承认不行不就行了。不管刘备到底是忠臣还是奸臣，阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维都是错误的。
你认个错会死吗？如果先前还可以说是无知的话，现在被我指出了错误，明知有问题还强词夺理，那就真是不知羞耻了。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 09:38

网络有问题，只好分开发了。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 09:46

TO 关内候：谁叫曹操血腥的屠城把老百姓吓怕了？刘备这样做已经仁至义尽，差点连唯一的亲生儿子都送掉了，还要他怎么样？

作者: 万事不通 时间: 2005-3-28 10:32

不可否认，曹操是政治家、军事家、文学家，很有人格魅力。但对于汉朝来说，他就是不折不扣的奸臣！

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 10:55

楼上说的好！

作者: 杀人如麻 时间: 2005-3-28 12:05

呵呵，算了，偶就不来批驳你那些相当幼稚的辩解了。
偶可以告诉你，偶不喜欢刘备，更加讨厌曹操，事实上他们都是乱世枭雄，在中国，成大事者向来就是不拘小节，换言之就是要有不择手段的觉悟，偶可以欣赏钦佩他们，但偶绝不会喜欢他们，要想在中国成就大业者，不懂阴谋诡计，不懂收买人心，没有不达目的决不罢休的铁石心肠几乎没有成功的可能。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 12:53

幼稚不幼稚，说出来才知道。文革已经结束这么多年了，那种文革思维却依然深入骨髓且不自知，这才是幼稚。

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-28 12:57

各人认为都是奸雄,只是刘备更阴一些.

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 13:02

刘备是仁德之君

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-28 13:10

他小时候在楼桑村就指着门前的大桑树说：“我若为天子，必以此为盖。”小时候就有野心了。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 13:45

小孩子说的话怎么还当真？

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 13:47

没看过《聊斋》的小翠？

作者: 巴孤 时间: 2005-3-28 14:01

小孩子说想当皇帝，不算什么怪事罢。这个记载来说明刘备从小有大志都很搞笑，来说明刘备从小有野心就更古怪了。莫非刘备从那时候就是奸臣了？

作者: 雲中 时间: 2005-3-28 14:35

呵呵
孙中山先生当年自许“洪秀全第二”，野心大不？是奸臣否？

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-28 15:45

而且刘备年轻的时候结交四方名士，没有企图是不真的。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 15:53

呵呵，结交四方名士就是有企图？看来岳飞也可以证明为奸臣了。

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-28 16:17

不是说奸，是说他从小就心有大志了。但他后来许多方面都太过作态，言行不一

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 16:22

胸有大志有什么不对？你也承认“不是说奸”了。

作者: superzz_0 时间: 2005-3-28 16:39

这里是演义区，从演义的角度来说，刘备之仁义有点过头了，根本不象政治家．．．．．．．．

作者: 晴雪飞滩 时间: 2005-3-28 16:43

反复无常之人，如何敢用！
他抢了刘备的徐州，还要杀他家人，这不是招骂吗？？
古代很讲究“师出有名”的！
坏人也不能做得绝。
而且他要是真这么不要脸，在关系错综复杂的三国，谁敢相信他？？？？

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-28 17:16

何必管他奸不奸，就如刘邦和项羽，刘邦够奸吧，项羽够老实吧，最后还不是刘邦得江山，项羽自杀。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 17:20

既然这里是演义区，那从演义的角度来说，刘备当然是仁义之君。

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-28 17:47

以演义来说的话，刘备入川那段：
“玄德酒酣，顾庞统曰：“今日之会，可为乐乎？”庞统曰：“伐
人之国而以为乐，非仁者之兵也。”玄德曰：“吾闻昔日武王伐纣，作乐象功，此
亦非仁者之兵欤？汝言何不合道理？可速退！”庞统大笑而起。左右亦扶玄德入后
堂。睡至半夜，酒醒。左右以逐庞统之言告知玄德。玄德大悔；次早穿衣升堂，请
庞统谢罪曰：“昨日酒醉，言语触犯，幸勿挂怀。”庞统谈笑自若。玄德曰：“昨
日之言，惟吾有失。”庞统曰：“君臣俱失，何独主公？”玄德亦大笑，其乐如初
。”
这不是说明刘备的虚伪吗。

作者: 益德张 时间: 2005-3-28 17:54

法律还规定酒醉的人不承担完全责任呢。你举的例子没一个站得住脚。

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-28 18:29

酒后吐真言

作者: 魏其侯 时间: 2005-3-28 21:15

像吕布这样的人,不杀留着害人,早点死的好

作者: mjs205 时间: 2005-3-29 02:27

不奸的人当不了老大，对刘备表示理解

作者: 益德张 时间: 2005-3-29 12:55

酒后之言无效

作者: 六韬五略 时间: 2005-3-30 18:26

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:59:06发表

QUOTE:

这个比方好象不太恰当吧！好象跟文革思维还是有点区别的，你要说刘备给儿子取名无心刚好合成封禅估计你自己都不信。 [/quote]
请问，如果刘备的两个儿子一个叫刘忠、一个叫刘汉，是不是就能以此得出“刘备是忠臣”的结论呢？答案是明显的。刘备给儿子取名是有心还是无心，这并不是问题的重点，因为刘备心里想什么我们都不可能证明，也无法证明，也没必要证明。

问题的关键，在于阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维。按你所说，要说那个老工人给儿子取名无心刚好合成爱国民党估计他自己都不信。文革已经结束这么多年了，阁下们的这种文革思维却依然深入骨髓，难道就一点都不知道羞耻吗？！ [/quote]
这就属于，如果有人一愤怒喊了句我要杀了XXX。
那么能把这人拉来定杀人罪吗？

作者: 六韬五略 时间: 2005-3-30 18:27

QUOTE:

原帖由醉眼看苍生于2005-03-28, 18:29:01发表
酒后吐真言

那么喝罪的人喊了句我要杀XXX。
那么能定杀人罪吗？

作者: Sphynxyu 时间: 2005-3-30 23:41

刘备应该不能算是奸人,首先他是汉室皇族后人,想当皇帝真么了?李世民还搞个玄武门呢.其次自封汉中王时他就可以称帝的,不必等到献帝禅让后在封帝.(当然,个人认为他有一定的战略考虑)至于什么儿子叫封禅之事,我想楼主这个就不厚道了.首先刘封的名字就不是刘备起的.他们只差13岁,刘备13岁时还在卖草鞋呢,想来也没搞对象.史书上也有记载,刘封是刘备的义子.再说了综观刘备一生,最注重"义理",不管是真心也好假惺惺也好,但是凭刘备的性格是决不会留个这么大的把柄别人骂的.最重要的是"封禅"一词在当时更本好无意义,无论是汉书还是春秋战国,记载皇帝的都是"登禅",而"封禅"一词是后世逐渐演化出来的.
只是刘备的才能远远不如曹操.更要命的是,他的出生也不如曹操,至于综观历史全局的眼光更是差的远了,曹操心里清楚汉朝气数已尽,对他来说当不当哪个皇帝已经没什么实际意义,何苦去背那么个黑锅.而刘备却终日沉醉与光复汉室大业的美梦中,不知何谓.只有在看人识人上,刘备到是没说的,可惜他的对手曹操也不比他差多少.

作者: 廖化将军 时间: 2005-3-30 23:53

演义聂前言真是害了很多人啊，老聂在泉下如果脸皮薄点，得再羞死好几回

作者: 廖化将军 时间: 2005-3-30 23:58

虎豹骑杀人如麻，表现得真是不怎么好
封禅说是冤枉人家刘备的，怎么死不认错呢

作者: superzz_0 时间: 2005-3-31 14:03

人喝酒后性情会变，不能算数

作者: jssunzhx 时间: 2005-3-31 19:35

居然还有人说刘备带百姓同行是假仁假义,稍有点军事常识的人都知道带那么多百姓是个天大的包袱,延迟了军事部署不说,这可是关乎自己生命的.
现代人总爱说自己如何如何高尚,我不知道有几个人能够做到为别人或者说是为了名声不惜陪上自己的一条命.

作者: 杀人如麻 时间: 2005-3-31 20:57

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-03-30, 23:58:17发表
虎豹骑杀人如麻，表现得真是不怎么好
封禅说是冤枉人家刘备的，怎么死不认错呢

啊，是冤枉的吗？这个这个从何说起啊，至少偶是真的不知道，不过如果从演义来讲的话，刘封是直接从寇封改过来的，而他刚好有个儿子叫刘禅，好象确实是巧合的说。不过偶看了聂前言，想来毕竟人家总不会空口说白话，而且两儿子刚好凑成封禅确实有点离谱的说。现在，偶还是有点将信将疑，偶还是觉得两儿子刚好合成封禅事有蹊跷，至于是不是冤枉了刘备，偶是绝对不知道，如果有专家早就验证了，那是偶孤陋寡闻。偶还是先认个错吧，别说偶是死鸭子嘴硬啊！

作者: 巴孤 时间: 2005-4-1 00:00

就算想做皇帝，也犯不着在赤壁之战前身无立锥之地的时候犯这傻啊，你以为刘备是袁术这种白痴？

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2005-4-1 05:52

都是乱世军阀,谈不上奸不奸,那个时代,不成刀俎就成鱼肉, 没得选的.

作者: zengliling0 时间: 2005-4-1 06:56

一部三国演义误导了多少人。
其实我还是支持刘备是忠臣这一论点
不为别的，只因为他手下的将领

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-1 11:06

同意,他坦坦荡荡!敢说出心中所想!正是君子所为!敢问天下谁不是"宁我负天下人,休教天下人负我!"他不仅不是奸臣,还是个大功臣!他不但瓦解了北方群雄割据的局面,还宏扬我大汉雄威!使关外诸蛮闻风丧胆!匈奴俯首称臣!他实行的军屯和各项改革,使北方安居乐业!那些所谓的文人,骚客还有什么好挑剔的!再看看刘备所踞的西蜀!天府之称的四川被他搞得穷不拉叽的!

作者: jssunzhx 时间: 2005-4-1 15:01

其实很简单，看一个领导是什么人，只要看跟着他干的是些什么人就行了~
曹操身边强人确实很多的，比如有个叫华歆的就是他非常赏识的，不过郁闷的是，SAN9中光荣把华歆的义理设置成0了，该死的日本鬼子~

作者: 益德张 时间: 2005-4-1 16:42

聂前言是我初中时非常推崇的东东，当时我也是接受“封禅野心论”的，但是后来越来越觉得大谬。当然我语气上有些过分这个是要抱歉的。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-2 21:33

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-27, 16:59:06发表
请问，如果刘备的两个儿子一个叫刘忠、一个叫刘汉，是不是就能以此得出“刘备是忠臣”的结论呢？答案是明显的。刘备给儿子取名是有心还是无心，这并不是问题的重点，因为刘备心里想什么我们都不可能证明，也无法证明，也没必要证明。

问题的关键，在于阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维。按你所说，要说那个老工人给儿子取名无心刚好合成爱国民党估计他自己都不信。文革已经结束这么多年了，阁下们的这种文革思维却依然深入骨髓，难道就一点都不知道羞耻吗？！

这个名字可不是我取的，谁叫他取的名字那么巧啊。
我说曹操是忠臣，就算是我的错吧。那么你又有什么依据来说明曹操是奸雄，刘备不是呢？
难道翼德兄敢说刘备德来的西边天下不是用卑鄙的手段得来的吗？偏偏曹操就是奸雄，刘备就是正人君子吗？中国古今以来，哪一个夺得天下的人不是用过奸谋的？如果没有用过头脑，没有得天下的心，那么天下又是谁给的呢？难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗？当年李世民也是向隋朝，向自己老子夺了天下的。东汉后期天下大乱，皇帝昏庸无能，难道在这种天下，英雄有用武之地吗？
刘备还说他不想当皇帝，难道这是真的吗？在第一个回合里说得明明白白的。他听从孔明的意见，用卑鄙的手段夺了荆洲和蜀地，还说曹操卑鄙，难道这就不是伪君子的行为吗？
或许张将军没有看过前言吧，能否看过了前言后，再复与言？幸甚。
还有张将军，说话是不要前一个阁下，后一个羞耻的，这是辱没人，希望能够采纳我的意见。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-2 21:37

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-01, 16:42:43发表
聂前言是我初中时非常推崇的东东，当时我也是接受“封禅野心论”的，但是后来越来越觉得大谬。当然我语气上有些过分这个是要抱歉的。

将军既知己过，幸甚。
我也是觉得有点巧（二刘名字），不是说完全那样。
望与解某意。

作者: 冷冰冰 时间: 2005-4-3 10:12

其实曹操孟德以那个“名字”为论点认真滴说的确不妥当呀，可能只是想引出刘备的卑劣的野心吧
不过益德张的前面的谈吐未免也太过分了吧
还有94曹操孟德的标题用的很好呀“曹操不是奸人，刘备也不是奸人”用的很好呀

作者: Sphynxyu 时间: 2005-4-3 12:16

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2005-04-03, 10:12:34发表

还有94曹操孟德的标题用的很好呀“曹操不是奸人，刘备也不是奸人”用的很好呀

奶不觉得有挂羊头卖狗肉之嫌么??

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-4 05:01

QUOTE:

原帖由关内候于2005-03-27, 20:23:46发表
一直觉得演义里兵败当阳那段，刘备裹胁百姓和他一块逃命很阴险，明显是拿百姓的身体去档曹操的铁骑大军，自己好趁乱走人~

真正的仁义就是这个样子吗？刘备应该早早劝说百姓自己逃命或是自己率众先走，至少这样曹操的军队注意力会更集中在刘备的身上，而不是百姓身上。

如果说刘备是真正的仁义，那么他须得没有头脑。自己和老百姓在一起，自然连累于百姓，曹操当然要追杀百姓了，如果刘备叫百姓自己逃串，那么曹操无端的为何要杀百姓啊？如果是真正的仁义就应该去和曹军拼命，如果是真正的英雄，就应该舍弃老百姓，以图长久之计。而刘备一样也没有做好。
某虽愚，相投与公之言。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-4 05:15

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-03-30, 23:58:17发表
虎豹骑杀人如麻，表现得真是不怎么好
封禅说是冤枉人家刘备的，怎么死不认错呢

阁下且兀与误，某等非言备乃故设“封禅”之谋，某意乃言其之巧性。曹操有奸和雄的两张脸孔；同样罗先生把刘备的两张脸面也用这么个隐逸之言来表达，这个是要读者自己去感受了。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-4 05:16

QUOTE:

原帖由云中野鹤于2005-03-28, 2:12:07发表
刘封是养子，不是亲子
取名也轮不到刘备给他取名

先有封，后取禅。未免也太巧合了吧。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-4 05:21

QUOTE:

原帖由益德张于2005-03-28, 9:34:12发表
1、注意，我说了“如果”。你不必扯什么巧合的几率应该是多少万分之一，不管巧不巧合，阁下们这种根据一个人的名字的拼接来定罪的文革思维都是错误的。

不仅仅是名字，而且刘备的性格是不可取的，没有男子汉的气概。他摔阿斗，以取众将之信，是为仁义；操割发代首，以取百姓之乐，偏为诈呼？为将者，当然要取得将士和百姓的信任，但是刘备等却说曹操乃诈，是何道理？

作者: 益德张 时间: 2005-4-4 13:43

回曹操孟德：1、关于“封禅”说，前面已经论证得很清楚了，请不要再死抱着不放。按阁下所说，老工人给儿子取名刚好合成爱国民党，谁叫他取的名字那么巧啊，遇上阁下这种人看来反革命的帽子是戴定了。如果阁下仍然顽固坚持此论的话，那我重申：阁下这是不知羞耻。这是你自取其辱。

作者: 益德张 时间: 2005-4-4 13:43

2、夺天下与奸谋的关系：李世民杀兄囚父，但人民仍然认为他是个好皇帝，因为他客观上对老百姓好。同样的，不管刘备是不是假仁假义，他客观上对老百姓好；而曹操残忍好杀，甚至屠城。这就是说明曹操是奸雄，刘备不是的依据，这是老百姓的选择。你对这一条的理解实在混乱不堪。

作者: 益德张 时间: 2005-4-4 13:44

3、难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗
如果有人说李世民是隋朝的忠臣，李世民多半不屑。可惜，曹操不象李世民那样堂堂正正，曹操是既想做婊子，又想立牌坊，卑鄙虚伪地把皇袍穿在里边，这就怨不得后人称其为奸臣了。

作者: 益德张 时间: 2005-4-4 13:45

4、刘备还说他不想当皇帝，难道这是真的吗？
在第一个回合里说得明明白白的前面已经说过，小孩子说的话无效。封建社会谋反是死罪，但是也还没见谁因为小孩子玩游戏时说句这样的话去给人家定个谋反罪，这会贻笑于后世。阁下是二十一世纪的人了，莫非还不如古人？

作者: 益德张 时间: 2005-4-4 13:46

5、长坂问题
刘备唯一的儿子几乎在此丧命，做为一个封建领主，这样做已经是仁至义尽了。阁下横挑鼻子竖挑眼，莫非要象曹操军那样，大刀阔斧砍在你的脖子上，你才爽乎？

作者: 益德张 时间: 2005-4-4 13:47

6、能否看过了前言后，再复与言
我已经说过聂老的前言是我初中时曾经非常推崇的东西。能否请阁下先仔细看过了前面的贴后，再复与言。

作者: 闲逛 时间: 2005-4-4 23:10

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-03-26, 20:17:57发表
在"三国演义"的前言里说的很明白了, 刘备的儿子一个叫封,一个叫禅. 说明刘备早就有这个方面的思想了. 而他却假装是忠臣,难道说他是真正的英雄好汉吗?
与此相比, 曹操倒是个忠臣, 他始终没有篡位. 他对"炎汉"的功劳可不小啊, 如果没有他, 那么将不知道会有多少人称帝啊.
人们说曹操是奸雄,是因为曹丕的篡位而更加深起来的. 如果说曹操是奸雄, 那么在中国的当权者中,哪一位是不用智谋权略夺得天下的?

这话怎么这麽熟悉啊！好像是哪位名人的评论吧

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-8 22:02

QUOTE:

原帖由醉眼看苍生于2005-03-28, 15:45:52发表
而且刘备年轻的时候结交四方名士，没有企图是不真的。

此言差而。少有大志，为人可佳。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-8 22:11

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-04, 13:43:42发表
2、夺天下与奸谋的关系：李世民杀兄囚父，但人民仍然认为他是个好皇帝，因为他客观上对老百姓好。同样的，不管刘备是不是假仁假义，他客观上对老百姓好；而曹操残忍好杀，甚至屠城。这就是说明曹操是奸雄，刘备不是的依据，这是老百姓的选择。你对这一条的理解实在混乱不堪。

刘备杀泠苞，张任，甚至赶出刘章，但是为将者，为了自己的前途和成就，按当时的情况来讲，是英雄所为。曹操杀徐州百姓，是为了得到更多人民的平按而做出的下策，但是，在曹操的精心治理下，北方强盛，这是谁也不能否认的，这不能说是曹操的残忍。
成吉思汗也是中国历史上的英雄人物，但是他也有屠城之举，这是身为将军，军人所应有的心理。军和民是两回事的。如果是像董卓一样，那么简直是残暴无忍，但是曹操毕竟不是。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-8 22:17

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-04, 13:44:35发表
3、难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗
如果有人说李世民是隋朝的忠臣，李世民多半不屑。可惜，曹操不象李世民那样堂堂正正，曹操是既想做婊子，又想立牌坊，卑鄙虚伪地把皇袍穿在里边，这就怨不得后人称其为奸臣了。

谁说曹操把龙袍穿在里面的？我在题目里明白地说刘备不是奸人，但你为什么偏说我在讲刘备是奸人呢？再说了，婊子婊子的，能不能把话放得尊重一点？他是历史人物，你这样的骂他，难道你的良心会安吗？文明竞争。竞争第二，友谊第一啊。不要总是辱骂对方好吗？更是希望不要骂历史人物了。无误，幸甚。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-8 22:20

QUOTE:

原帖由闲逛于2005-04-04, 23:10:57发表

QUOTE:

这话怎么这麽熟悉啊！好像是哪位名人的评论吧

笑话，难道我是那么卑鄙的人吗？用名人的语言当作自己的话，那是无耻至极。我只是说心理话。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-8 22:22

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-04, 13:46:11发表
5、长坂问题
刘备唯一的儿子几乎在此丧命，做为一个封建领主，这样做已经是仁至义尽了。阁下横挑鼻子竖挑眼，莫非要象曹操军那样，大刀阔斧砍在你的脖子上，你才爽乎？

封建与现在是两回事。在封建里大将定比幼小无知的孩子重要。而现在可不一样。

作者: 益德张 时间: 2005-4-9 18:10

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-04-08, 22:11:55发表
刘备杀泠苞，张任，甚至赶出刘章，但是为将者，为了自己的前途和成就，按当时的情况来讲，是英雄所为。曹操杀徐州百姓，是为了得到更多人民的平按而做出的下策，但是，在曹操的精心治理下，北方强盛，这是谁也不能否认的，这不能说是曹操的残忍。
成吉思汗也是中国历史上的英雄人物，但是他也有屠城之举，这是身为将军，军人所应有的心理。军和民是两回事的。如果是像董卓一样，那么简直是残暴无忍，但是曹操毕竟不是。

为将者，为了自己的前途和成就，使一些奸谋，象李世民杀兄囚父，但他客观上对老百姓好，老百姓也能理解。而曹操残忍好杀，甚至屠城，你也承认是下策。

你也承认军和民是两回事的。如果是曹操在战斗中杀了几万敌军，那还没什么。但他却是残杀无辜的老百姓，这就和董卓一样了。

作者: 益德张 时间: 2005-4-9 18:13

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-04-08, 22:17:25发表

QUOTE:

是你自己说“难道说向别人争天下的，就一定是篡位吗”，我不过是教导你明白曹操被后人称为奸臣的道理。而且副标题里的“刘备活得不光明,曹操活得正正当当”是你自己加的。

作者: 益德张 时间: 2005-4-9 18:16

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原帖由曹操孟德于2005-04-08, 22:22:18发表

QUOTE:

封建与现在是两回事。在封建里大将定比幼小无知的孩子重要。而现在可不一样。

不管封建还是现在，刘备唯一的儿子，唯一的继承人几乎为此丧命，而且他当时已经年近半百，可以说差一点就绝后了。一个封建领主能做到这一步是非常难能可贵的。阁下横挑鼻子竖挑眼，莫非要象曹操军那样，大刀阔斧砍在你的脖子上，你才爽乎？

作者: 巴孤 时间: 2005-4-9 20:53

益德，该说的说完就是了。有句话叫做真睡着的一喊就醒，装睡着的雷打都不醒。道理如何，旁观者自有主见，况且还有水平高低之分呢

作者: 益德张 时间: 2005-4-10 14:06

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-09, 20:53:52发表
益德，该说的说完就是了。有句话叫做真睡着的一喊就醒，装睡着的雷打都不醒。道理如何，旁观者自有主见，况且还有水平高低之分呢

巴兄说的是。

作者: arrowblue 时间: 2005-4-12 19:52

----  三国最大的奸雄刘备  (http://www.0772dx.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=13&id=6605)

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--  作者：阿斐
--  发布时间：2004-4-8 8:04:14

--  三国最大的奸雄刘备
在三国中一提到奸雄大家就会想到曹操，但是我认为刘备之奸远胜于曹操，比曹操
高明的多．后人骂曹操奸雄，一说就是操，莽之贼。但是曹操是文学家军事家，非王莽
所及。但刘备也在才能上和曹操无从相比，曹操的丑化只是封建统治者的需要，直到今
天才被平反。
刘备原来是卖席的，不知从那搞来一个皇族招牌，后来还当上了皇帝。没有一定奸
度是不够的，三国演义以刘氏为正统，本来是美化刘备的，但我们从还是能看出刘备是
大奸之人。试看其言行表现：玄德幼孤，事母至孝；家贫，贩屦织席为业。家住本县楼
桑村。其家之东南，有一大桑树，高五丈余，遥望之，童童如车盖。相者云：“此家必
出贵人。”玄德幼时，与乡中小儿戏于树下，曰："我为天子，当乘此车盖。"可见他从
小就像但皇帝，即使它是皇族，这算不算篡逆之心？因为他是封建时代。如果不算，汉
朝“七王之乱”是不是也要被当时民众接受，燕王朱棣的夺侄帝位和传说中的雍正改遗
照，后人也无可非议了。其实后来他嘴上所不想当皇帝，其实只是假惺惺，心里早就相
当，最后只是故作姿态，他的义子刘封，儿子刘禅合起来就是封禅。后来他又杀了刘封
，其实很大程度上是为了为亲生儿子扫除障碍，其毒辣也可见一斑。
再看吕布殉命之时求救刘备——三国演义第十九回：布告玄德曰：“公为坐上客，
布为阶下囚，何不发一言而相宽乎？"玄德点头。及操上楼来，布叫曰："明公所患，不
过于布；布今已服矣。公为大将，布副之，天下不难定也。"操回顾玄德曰！"何如？"
玄德答曰："公不见丁建阳、董卓之事乎？"布目视玄德曰："是儿最无信者！"操令牵下
楼缢之。布回顾玄德曰："大耳儿！不记辕门射戟时耶？"吕布确实庇护过刘备。吕布智
商不高，都能看出“大耳儿最无信者”。吕布纵使不义，但刘备岂不是忘了“知恩不报
非君子，忘恩负义是小人”。（也许是因为在下对吕布比较喜欢而鸣不平）。
“长坂坡摔孩子收买人心”是大家最熟悉的刘备的虚伪表现。三国演义第四十二回
：云下马伏地而泣。玄德亦泣（注：刘备的江山越哭越稳）。云喘息而言曰：“赵云之
罪，万死犹轻！糜夫人身带重伤，不肯上马，投井而死，云只得推土墙掩之。怀抱公子
，身突重围；赖主公洪福，幸而得脱。适来公子尚在怀中啼哭，此一会不见动静，多是
不能保也。”遂解视之，原来阿斗正睡着未醒。云喜曰："幸得公子无恙！"双手递与玄
德。玄德接过，掷之于地曰："为汝这孺子，几损我一员大将！"赵云忙向地下抱起阿斗
，泣拜曰："云虽肝脑涂地，不能报也！"赵云是个忠义的人，没有什么花花肠子，很容
易感动，他这招确实够灵的。他真的想认下孩子不要，还是要摔死阿斗？只不过做做样
子，使大将更加忠诚于他,肝脑涂地罢啦！
在看第八十五回先主白帝托孤之时：孔明等泣拜于地曰：“愿陛下将息龙体！臣等
尽施犬马之劳，以报陛下知遇之恩也。”先主命内侍扶起孔明，一手掩泪，一手执其手
，曰："朕今死矣，有心腹之言相告！"孔明曰："有何圣谕！"先主泣曰：“君才十倍曹
丕，必能安邦定国，终定大事。若嗣子可辅，则辅之；如其不才，君可自为成都之主。
”孔明听毕，汗流遍体，手足失措，泣拜于地。诸葛亮一辈子对刘备忠心耿耿，刘备还
不知他的为人，但对他还是不放心，如果他真的想让诸葛亮自为成都之主，为何不在大
臣都在时表示此事，或者写遗嘱，他也知道刘禅的本事，不是可辅之才，没有诸葛亮支
持是不行的，但他还是要想要自己的儿子当皇帝，他这样做只是想让诸葛亮更加忠心，
万死不辞，临死还给诸葛亮将了一军，使他"鞠躬尽瘁，死而后已"，刘备付出的是“三
顾之恩”，而诸葛亮却为之付出了一生。可刘备还是还是不放心他，他这招也够狠够阴
。煞费心机阿.
而被称为三国第一奸雄的曹操呢？如果没有曹操天下会更加混乱。而曹操也并没有
称帝，而曹操自己也说“若无孤在，天下不知几人称帝”，他这话并不过分，称帝的袁
术就是他灭的，还灭了许多军阀。他庇护过刘备，关羽。曹操是实干家，在孟德献书中
刺杀过董卓。还有第十九回陈宫就擒时——操曰："公如是，奈公之老母妻子何？"宫曰
：“吾闻以孝治天下者，不害人之亲；施仁政于天下者，不绝人之祀。老母妻子之存亡
，亦在于明公耳。吾身既被擒，请即就戮，并无挂念。”操有留恋之意。宫径步下楼，
左右牵之不住。操起身泣而送之。宫并不回顾。操谓从者曰：“即送公台老母妻子回许
都养老。怠慢者斩。”宫闻言，亦不开口，伸颈就刑。----挺感人的。三哭典韦三哭郭
嘉都说明曹操还是很重感情的，当然他也是奸雄，但刘备之奸更隐瞒更高明，还一直守
候人赞扬甚至今天他的名声似乎还比曹操好吧！
但刘备生在那年头，有这样做法也无可厚非。成大事者必有其手段。岂是我辈所能
完全理解的。还是那首诗：
滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。
青山依旧在，几度夕阳红。白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。
一壶浊酒喜相逢。古今多少事，都付笑谈中。

作者: 郎心如铁 时间: 2005-4-12 20:01

怎么最近好多人都喜欢把刘备,诸葛,关羽等拿出来批评-_-!

作者: 关内侯 时间: 2005-4-12 21:33

因为他们是名人~

作者: 巴孤 时间: 2005-4-13 02:41

很简单，白卷英雄自然比考一百分更容易获得出头的效果

作者: 杀人如麻 时间: 2005-4-13 09:04

呵呵，这篇文章确实不怎么高明，很多都是在揣测的基础上作出的结论，很有以小人之心度君子之腹的味道，而且大部分没什么新意，很多论点论据都是聂甘孥演义前言的东西，实在不必要如此隆重的推出，还以为作者是什么有名之辈呢！
不过，偶对刘备还是不感冒，没有称帝之心，没有用什么手段水到渠成的成了蜀汉昭烈帝打死我也不信。

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-4-13 09:24

刘备当是与曹操并立的奸雄。

作者: 巴孤 时间: 2005-4-13 10:38

天下英雄，使君与操，余子谁堪共酒杯！至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈，再过一百年你们能剩下什么呢？

作者: 杀人如麻 时间: 2005-4-13 11:09

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-13, 10:38:21发表
天下英雄，使君与操，余子谁堪共酒杯！至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈，再过一百年你们能剩下什么呢？

确实比较无聊的说，所以我一般不喜欢参与这种争执，只是心中所想是如何便是如何，说说而已。
另：百年后不过一捧尘土，又需要留下什么，从来没有奢想过赶刘超曹，所以大致上来说，你的这句话大概也同样适用于你自己。
有得罪之处请勿见怪，只是觉得这种讨论其实不必提升到阶级斗争的高度，每个人有自己的理解和看法，即使是伟人就不能为人所诟病？以前曾经为了诸葛和人争个一塌糊涂，但我到最后终于看开了，从此再没有参与这种争论——确实比较无聊的说。

作者: arrowblue 时间: 2005-4-13 11:15

呵呵，只是发来让大家一笑

不喜欢大耳奸贼，故传此贴

作者: 巴孤 时间: 2005-4-13 11:59

呵呵，杀人兄误解在下的意思了。
不是说不能批评历史人物（况且曹刘离开“伟人”还有些距离），在下比较反感的，是那种为了哗众取宠故作标新立异，或者看了一点点历史马上自以为把演义病根抓全了，急急忙忙跳出来说些惊世骇俗的题目，看其内容，要么连基本的事实都没弄清楚，要不就是选择性过滤材料，要不就是两套甚至三套标准评价，以满足恶意贬损的快感之徒，此之谓“对着前人坟头吐口水”也。

比如就说刘备，其实我以前也很反感他。即使现在，如果评价刘备的才能不够，或者指责他穷时谨慎，得志便嚣张；或者说他的那一套仁义根本行不通，或者对他背叛刘璋的行为进行叱责，或者从一些历史事实上提出新的观点，都是很好的。比较讨厌的是那些断章取义甚至编造材料，直接进行与漫骂差不多的贬损的人。

作者: Sphynxyu 时间: 2005-4-13 12:28

君上有什么资格公开的评判这些英雄人物？他们的名字，千年不朽，我恐君上之名，百年后就泯灭与历史中无人知晓了。正所谓不在其位，不谋其政，君上与他们根本就不在一个等极，如此评判，只增笑耳。
召唤节度使大人锁帖，不过古典的节度比较和蔼，换到历史区，铁锁！！

作者: 汉朝后裔 时间: 2005-4-13 13:15

自古所谓无毒不丈夫
胜者王侯，败者贼
这是历史的必然
刘备能成就其帝业，必有其别人所不具备的才能。
而所谓的奸诈，在他哪个年代可能不能这样理解
生存所必须
而且少时立下志向，也无可厚非
难道楼主小时侯没有一些远大志向吗
很多人少时立大志，只不过实现的少罢了

作者: my123post 时间: 2005-4-13 14:20

刘备是一个善于心计的人，他之所以要曹操杀掉吕布，因为吕布号称第一武将，如果降了曹操，会是刘备受到最大的威胁！

作者: 烟波逐浪 时间: 2005-4-13 15:32

吕布之流，因财而杀丁原，因色而诛董卓，乃不仁也；夺恩人之城，乃不义也；困守时不思军士，独顾妻子，非将才也。此等人物，纵有万父之勇，若无陈宫助之，早为他人案上鱼肉。杀之又何妨。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-4-13 15:46

想得到天下，能不用点计谋么？

作者: 烟波逐浪 时间: 2005-4-13 16:37

把所有回帖看完了，见翼德兄一人据理力争，实在佩服，
曹操历史定位已经很明确了，乱世奸雄，或者说是枭雄。须知奸人与奸雄是有区别的，后人纵然相骂，可文韬武略及得上的，难有几人。我一直喜欢银英里罗严塔而反叛是乱世武人的荣耀那句话。处乱世，丈夫当有为，担当生前事，何计身后评。
刘备是仁德之君，不知道为什么这么多人说他是奸人，说他这是虚假，那是伪仁，姓聂的文章害人不浅。说刘备是奸人的，先查查字典弄清楚奸人是个什么概念。最起码是个损人利己，拿着三国演义再翻一遍，看看刘备哭的地方害了谁了。说刘备笼络人心，笼络人心就是不仁吗，再说不笼络人心怎么争天下，一帮站着说话不腰疼的，你到一个人去打打试试啊。再说刘备的天下是哭出来的，袁绍、孙权、曹操都是有钱有基业的，就刘备一个白手起家，老巢都被端了数次，到后来三分天下，那才是一刀一枪打出来的。三国里你看过曹操、袁绍、孙权上阵和人单条吗，刘备可是战过吕布、夏侯敦这类猛男的，这是哭哭就可以办到的吗。最能体现刘备仁德的是挟百姓退新野，走樊城。有人说刘备用百姓当后盾，懂得军事都知道战争中部队的机动性是多么重要，刘备放弃机动性而挟民渡江正是体现仁德的地方，另外百姓真能当肉盾吗，那都是没有战斗力的，根本起不到什么阻挡作用，曹兵更不会傻得杀百姓玩而放过就在前面不远的刘备，说这是不仁只是一种不懂军事的表现。
再次声援翼德兄，刘备决不是奸人。

作者: 杀人如麻 时间: 2005-4-13 18:42

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-13, 11:59:54发表
呵呵，杀人兄误解在下的意思了。
不是说不能批评历史人物（况且曹刘离开“伟人”还有些距离），在下比较反感的，是那种为了哗众取宠故作标新立异，或者看了一点点历史马上自以为把演义病根抓全了，急急忙忙跳出来说些惊世骇俗的题目，看其内容，要么连基本的事实都没弄清楚，要不就是选择性过滤材料，要不就是两套甚至三套标准评价，以满足恶意贬损的快感之徒，此之谓“对着前人坟头吐口水”也。

比如就说刘备，其实我以前也很反感他。即使现在，如果评价刘备的才能不够，或者指责他穷时谨慎，得志便嚣张；或者说他的那一套仁义根本行不通，或者对他背叛刘璋的行为进行叱责，或者从一些历史事实上提出新的观点，都是很好的。比较讨厌的是那些断章取义甚至编造材料，直接进行与漫骂差不多的贬损的人。

呵呵，言语冒犯，多有得罪，难得巴孤大侠如此谦冲不计偶的冲撞无礼！

作者: adomson 时间: 2005-4-13 22:04

说实在，我觉得一个人不用管他奸不奸，只要他不是暴君就行。正所谓一将功成万骨枯，有很多明君都是在血腥中走出来，创造一个盛世！！所以，我喜欢刘备，不过也佩服曹操！！

作者: 六韬五略 时间: 2005-4-14 00:13

看主观为谁，客观又造成什么影响了。
百姓，群众重要还是上面一帮当官的重要。
孰轻孰重要分清楚。
曹操为人确实不咋地，是！因为有了他很多人当不成皇帝了，但他难道愿意那些人当皇帝吗？他这么做，不也是主观为了自己，客观造成了“炎汉”了吗。
益德张还举了，曹操逼献帝的那段，这摆明了他就是天子嘛，他叫谁死谁就得死很不给皇帝面子，只是他不愿意背那个名，但实际做的那事。
再说，也有人提出了刘封只比刘备小13岁，而且被认之前姓的是寇，名封是他亲爹这么起的，而且以前没封禅，这一说法，叫登禅。我发现在这举刘备是歼的，都是靠主观臆断的猜测，而无多少站的住脚的实际理由，而且反驳楼主的观点基本都是拿的出手的证据，让人觉的很有道理，可偏偏有人竟然对这视而不见，继续瞎猜。
看了那么多页还是觉的益德张说的比较有道理。

作者: Sphynxyu 时间: 2005-4-14 08:09

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-04-14, 0:13:18发表
再说，也有人提出了刘封只比刘备小13岁，而且被认之前姓的是寇，名封是他亲爹这么起的，而且以前没封禅，这一说法，叫登禅。
看了那么多页还是觉的益德张说的比较有道理。

恩咳咳,益德兄说的是很有道理.可是大哥你引用的都是我的话吧??为什么不顺便提一提我,给在下颜上加点光,不厚道!

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-14 09:30

演义上的曹操有多狠就不用我说了。

给曹操翻案的无非是欺负人家没看历史的说：历史上曹操比演义好点。

好才怪呢~举个例子：

正史；十一月，汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书，云帝以董承被诛怨恨公，辞甚丑恶，发闻，后废黜死，兄弟皆伏法。

野史：曹瞒传曰：公遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁，牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发徒跣过，执帝手曰：“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰：“郗公，天下宁有是邪！”遂将后杀之，完及宗族死者数百人。

正史：复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。

野史：曹瞒传：「自京师遭董卓之乱，人民流移东出，多依彭城间，遇太祖至，坑杀男女数万口於泗水，水为不流。陶谦帅其众军武原，太祖不得进，引泗南，攻取虑睢陵夏丘诸县，皆屠之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。」

作者: 门清 时间: 2005-4-14 11:59

白骨露于野千里无鸡鸣原来是曹操歌颂自己丰功伟绩啊不过野史的可信度说不定要打折的。

PS 司马相如的封禅书怎么讲@_@

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-14 13:14

白骨露于野千里无鸡鸣可以推脱说是瘟疫嘛~不能构成什么罪名。

作者: 门清 时间: 2005-4-14 13:18

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-14, 13:14:39发表
白骨露于野千里无鸡鸣可以推脱说是瘟疫嘛~不能构成什么罪名。

禽流感

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-14 13:27

魏略曰：时兗、豫大乱，（夏侯）渊以饥乏，弃其幼子，而活亡弟孤女。

（这个该是黄巾初起时，是农民起义的功劳）

建安二十二年，与夏侯惇、臧霸等征吴。到居巢，军士大疫，（司马）朗躬巡视，致医药。遇疾卒，时年四十七。

文帝（曹丕）书与元城令吴质曰，昔年疾疫，亲故多离其灾，徐陈应刘一时俱逝。

应该是那时多次爆发过大霍乱吧？

白骨露于野，千里无鸡鸣。倒可能真的有不少是他自己搞大屠杀所建的武功，孟德做诗时也不见得就能肯定是在悲天悯人，也许是陶醉自己的成就....

作者: 门清 时间: 2005-4-14 13:44

人家还念之断人肠哎

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-14 13:49

“念之断人肠”的“人”说不定不是曹操第一人称自诩，说不定就是第三人称他，这个恰好可以指代孟德之子房荀文若，他不是被曹操迫得服毒而死的么？“断肠”二字，刚巧扣的上

让人都去断肠吧，剩我猛兽步高冈。按演义来论，曹操就是这个模样嘛。

作者: 门清 时间: 2005-4-14 14:03

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-14, 13:49:45发表
“念之断人肠”的“人”说不定不是曹操第一人称自诩，说不定就是第三人称他，这个恰好可以指代孟德之子房荀文若，他不是被曹操迫得服毒而死的么？“断肠”二字，刚巧扣的上

让人都去断肠吧，剩我猛兽步高冈。按演义来论，曹操就是这个模样嘛。

提到文若正好请教一个问题，曹操那个空饭盒到底是什么意思呢

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-14 14:27

老实说我真的不知道曹操什么意思。不过文若跟他那么熟，又是压倒奉孝、不让文和、大有可能盖过孔明的大天才，平素又稳重，应该不会那么搞笑，会错孟德之意，误把自己毒死吧？

野史之言，本可以不信。陈寿就只取了“彧疾留寿春，以忧薨”之说。

如果要选择相信魏氏春秋的说法。那么曹荀之间，以前曾有过相关的言语预示过这个意思，所以彧见空器而知操意也是说的过去的。

作者: 小李飞刀 时间: 2005-4-14 18:31

曹操是有才无德，不过做奸雄也只能这样了

作者: 六韬五略 时间: 2005-4-16 21:34

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-04-14, 8:09:05发表

QUOTE:

恩咳咳,益德兄说的是很有道理.可是大哥你引用的都是我的话吧??为什么不顺便提一提我,给在下颜上加点光,不厚道!

呵呵，不好意思啦，忘了你的ID了，呵呵。
还是张同志的ID好记啦。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-17 12:28

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-09, 18:10:14发表

QUOTE:

陶谦的部下先杀曹操一家40余口在先，作为有头脑的英雄谁会放过这么好的机会？
在这时曹操已经有点自己的实力，而刘备正是收买人心的时候，只能再三谦让了。
懂卓是无理而屠城，与曹操的处境截然不同。杀死自己的一家的人如何不报仇？谁叫陶谦没有眼光的，要怪，也怪不了曹操（又不是江湖上的人）。

作者: 巴孤 时间: 2005-4-17 12:55

陶谦的部下杀了曹操一家，因此问罪部下，可也；以此为理由攻打陶谦，亦可也。然而却在攻打途中屠城数十万，以至于徐州各地对曹操恨的咬牙切齿，以至于残暴之名传于天下，曹操这眼光可真够好啊。

作者: 月似飞 时间: 2005-4-18 04:28

刘备不是小角色，是个大角色。
他想让全天下的英雄为他卖命。不为所用者，借人之手除之而后快。
伪仁义的典型。

作者: 冷冰冰 时间: 2005-4-19 10:03

屠城就算奸人了吗

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-19 10:04

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-17, 12:55:35发表
陶谦的部下杀了曹操一家，因此问罪部下，可也；以此为理由攻打陶谦，亦可也。然而却在攻打途中屠城数十万，以至于徐州各地对曹操恨的咬牙切齿，以至于残暴之名传于天下，曹操这眼光可真够好啊。

无毒不丈夫，要想得到天下，这也是无可奈何的。好汉武松曾经把蒋门神及帮人一家15口杀了，这也算是屠家吗？有仇不抱，何许英雄？

作者: 冷冰冰 时间: 2005-4-19 10:08

武松算英雄吗，怎么说至少也应该加个缺陷美吧

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-19 10:11

QUOTE:

如果说刘备是仁义的典型，那么他因为借别人之手得到曹操的荆州而沾沾自喜，这与“先借刀杀人，再落井下石”有何不同？难道说曹操为了自己的宏图大业做事，这也是他的错吗？每个人都有自己的志向，有志向也是错，那么这个世界变成什么世界啊？

作者: 冷冰冰 时间: 2005-4-19 10:14

不能感化对方，就必须要让对方怕你呀
刘备大概属于前者吧，弱者总是会得到很多的同情的，当然他自身也很优秀的血统啦
而对于有能力的曹操来说，威压才是强权的表示呀

作者: 冷冰冰 时间: 2005-4-19 10:16

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-04-19, 10:11:47发表
如果说刘备是仁义的典型，那么他因为借别人之手得到曹操的荆州而沾沾自喜，这与“先借刀杀人，再落井下石”有何不同？难道说曹操为了自己的宏图大业做事，这也是他的错吗？每个人都有自己的志向，有志向也是错，那么这个世界变成什么世界啊？

你觉得这句话很亲切吗：
长的丑虽然不是你的错，可是出来吓人就是你的不对了

你的论点好无聊哦
难怪大家都不赞同你呢

作者: 巴孤 时间: 2005-4-19 10:27

嘿嘿，大家都已经放弃了，冷郡主还坚持不懈……pfpf：））

作者: 冷冰冰 时间: 2005-4-19 10:31

我才刚刚来呀
这个主题我以为早就不存在了呢
我才米有兴趣讨论这个呢

作者: 慕容心 时间: 2005-4-19 10:41

天下奸人惟使君与操尔。。。。

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-24 12:11

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2005-04-19, 10:16:20发表
你觉得这句话很亲切吗：
长的丑虽然不是你的错，可是出来吓人就是你的不对了

你的论点好无聊哦
难怪大家都不赞同你呢

你只是女人只见，像曹操这样的人的志向，你怎么能够懂呢？
鸿雀之志焉得以知而？

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-24 12:13

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-19, 10:27:03发表
嘿嘿，大家都已经放弃了，冷郡主还坚持不懈……pfpf：））

错的观念坚持又如何，不懈又如何？

作者: 巴孤 时间: 2005-4-24 13:52

恩，错的观点坚持不懈，就能让大家都觉得无语，让大家最后纷纷放弃

作者: 巴孤 时间: 2005-4-24 13:56

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-04-24, 12:11:52发表

QUOTE:

你只是女人只见，像曹操这样的人的志向，你怎么能够懂呢？
鸿雀之志焉得以知而？

嘿嘿，烦请这位孟德兄解释下何为鸿雀之志？昔曹丞相文才斐然，君之妙语，倒是令人难解其妙处也。

ps：“女人之见（你写的‘只’，我理解为之）”之类有群体歧视现象的词汇，今后少出现为上。提醒一次。

作者: cripsion 时间: 2005-4-24 14:02

刘备，虚伪一生.

作者: 巴孤 时间: 2005-4-24 14:07

若真能虚伪道德一生，且一生行事为人，皆照此虚伪道德，则此等虚伪，甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪，天下苍生幸甚！

作者: 晨山尚书 时间: 2005-4-24 14:39

QUOTE:

天下英雄，使君与操，余子谁堪共酒杯！至于对着前人坟头吐口水的无聊之辈，再过一百年你们能剩下什么呢？

呵呵，古人作事无巨细，寂寞豪华皆有意；书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气。

QUOTE:

演义上的曹操有多狠就不用我说了。

给曹操翻案的无非是欺负人家没看历史的说：历史上曹操比演义好点。

也不一定啊，枭雄也值得钦佩啊不一定是为了给曹操说好话而翻案啊。

QUOTE:

孟德做诗时也不见得就能肯定是在悲天悯人，也许是陶醉自己的成就....

那些千古名篇怎么会是在陶醉自己的成就，抒发性情，孟德岂是那种妄言之人。

QUOTE:

提到文若正好请教一个问题，曹操那个空饭盒到底是什么意思呢　

原来廖化口中的那个问空饭盒与自杀联系的MM是你啊，呵呵

QUOTE:

不过文若跟他那么熟，又是压倒奉孝、不让文和、大有可能盖过孔明的大天才，平素又稳重，应该不会那么搞笑，会错孟德之意，误把自己毒死吧？

廖化兄不会是在打击文若说他死有余辜吧这么多形容词。。。

QUOTE:

不能感化对方，就必须要让对方怕你呀
刘备大概属于前者吧，弱者总是会得到很多的同情的，当然他自身也很优秀的血统啦
而对于有能力的曹操来说，威压才是强权的表示呀

我觉得以霸道平天下，以正道治天下是很好的选择。。。曹操治理下的北方也算稳定繁荣吧。。。

QUOTE:

错的观念坚持又如何，不懈又如何？

我觉得你对曹操了解不是很全面，有点偏激。。。

QUOTE:

若真能虚伪道德一生，且一生行事为人，皆照此虚伪道德，则此等虚伪，甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪，天下苍生幸甚！

，不过我在想刘备和曹操二人客观对历史和当时的社会功绩不相上下吧，方式手段不同。。。

作者: 巴孤 时间: 2005-4-24 16:27

一次性批阅

作者: 益德张 时间: 2005-4-25 21:26

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-24, 14:07:32发表
若真能虚伪道德一生，且一生行事为人，皆照此虚伪道德，则此等虚伪，甚是可爱。倘为政者皆如这般虚伪，天下苍生幸甚！

哈哈，本来不想回此贴了，看巴兄此语，忍不住喝彩

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-26 01:04

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-25, 21:26:44发表
哈哈，本来不想回此贴了，看巴兄此语，忍不住喝彩

那是暴风雨前的宁静,能虚伪道德一生更能体现刘备的城府极深!!他的狐狸尾巴没露出来是因为权力没有集中在他一人身上,他还有所顾忌!要不怎么说“做好一件事不难,难的是一生做好一件事!”益德兄你这点倒是和大耳挺像?看看你回过的帖子,一味的拥刘(这倒没什么)不管在哪看到关于曹操的帖子都要损上那么一两句,还时不时掰出这段那段来强调曹操是小人,汉贼!谁不说曹操是汉贼你就和谁急,看来仁兄不把自己观点强加在别人身上是誓不罢休了,一般人没你这样的坚韧不拔是干不来了,特难缠!如果你能开山立派声势必可直追那李啥志的.
此语确实精彩,不过看到你的回贴忍不住想说一句

作者: 巴孤 时间: 2005-4-26 04:11

楼上的兄弟，如果对刘备和对益德都是以这样的态度进行攻击，恐非正论。
益德貌似也没有否认曹操的雄才大略和军事能力、用人能力，但因为曹操是英雄（或者叫做枭雄也罢，奸雄也罢）就一定要把他的缺点也美化成优点，甚至将他的对立面刘备的优点牵强指为缺点，则未免落入与郭老同样的幽默。

至于说到刘备的虚伪，或者“能虚伪道德一生更能体现刘备的城府极深!!他的狐狸尾巴没露出来”。借用一位网友的评价：
如果你能在临终前对你的儿子吩咐一句：“要为人民服务”。即使虚伪，我也佩服。

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 13:26

兄台，当年我在三联时就和一位拥曹派说过：我喜欢张飞，喜欢他拒水断桥的勇猛，喜欢他智欺张颌的计谋，喜欢他义释严颜的气概，喜欢他包容刘巴的大度；但你要问我张飞鞭打士卒好不好，我会很干脆地回答：不好。

论坛里九成以上的贴子，实际上都只是表达大家对历史人物的态度、看法，说前面那段，无非是表明本人看历史人物的方法：“善善恶恶”而已，好就是好，不好就是不好。

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 13:27

曹操有才，而且还很大，这点自古以来都没几个人否认吧，包括毛宗岗。但一个人有才不等于他做的事都是对的。演义里的曹操就不用说了，《三国志》里陈寿称赞曹操为“超世之人杰”，评语写了一大段，但“宽弘仁毅”之类的却一句也没有，实际上已经表明了态度。
若以君道论之，曹操虽有缺点，但总体来说还是历史上比较不错的君主；若以臣道论之，曹操的所为就是一个不折不扣的汉贼，而不是什么汉室的忠臣。称其为忠臣，如同称黄药师为道德楷模一般，本尊怕也不屑的。

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 13:30

曹操有志向扫平天下，甚至有志当皇帝，这都没什么不好，但不能因为有志向就为他做的所有事都洒香水。如果一个人因为有志向发财就可以理直气壮地去抢劫、杀人，那这世界才真的不成世界了。现实中的阿道夫，银英中的鲁道夫，你能说他们没有志向么？

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 13:32

套用你自己的话，虚伪道德一时不难,难的是一生“虚伪道德”。换在现在，如果某官员几十年如一日的骑着自行车下乡，为老百姓做好事，有一天他死了，旁人却说什么这是暴风雨前的宁静,能虚伪道德一生更能体现某官员的城府极深，某官员不过是想取悦民众好向上爬，他的狐狸尾巴没露出来是因为权力没有集中在他一人身上,他还有所顾忌云云，这不是让人心寒齿冷吗？

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 13:34

对善行不予鼓励，却一根筋地诽谤其动机，对恶行却夸奖其“率真、不虚伪”，这对社会的道德取向只会起毒化作用。再说，官员能够取悦民众好向上爬，这是好事，民主国家的政客不正是理直气壮地去取悦民众么？
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么？那请问我要怎样做才不是“把自己观点强加在别人身上”呢？我在论坛有说的不对的时候，也不止一次地认过错。但很遗憾，我在这贴里的发言，你和楼主都没能证明我哪里错了。

作者: 巴孤 时间: 2005-4-26 13:54

益德还是性情中人啊，拍拍~~~

作者: 慕容秋 时间: 2005-4-26 13:57

这个....那个....
真不知该说啥好了
都是英雄吧

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-26 16:19

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-26, 13:34:25发表
对善行不予鼓励，却一根筋地诽谤其动机，对恶行却夸奖其“率真、不虚伪”，这对社会的道德取向只会起毒化作用。再说，官员能够取悦民众好向上爬，这是好事，民主国家的政客不正是理直气壮地去取悦民众么？
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么？那请问我要怎样做才不是“把自己观点强加在别人身上”呢？我在论坛有说的不对的时候，也不止一次地认过错。但很遗憾，我在这贴里的发言，你和楼主都没能证明我哪里错了。

刘备正是苦于无军事才能各方面又不如曹操，所以他唯一能做的就是以假仁义来博取民众的同情心，既然是民主的国家就不可能有权利集中在一人身上的情况出现，要不怎么选个领导人还要大众投票，如果现在真有这样的官员那确实是让人感动，不过封建社会是皇权高于一切。能相提并论吗？刘备是个君主他对民众所做的一切，能掌握民心，对他就没一点好处吗？他那叫投资！刘备入川时便想把成都有名的田宅分封众官（还是诸葛亮等劝住的）一朝得志便原形毕露，试问这样是个真心实意为民众的君主干的事吗！再者他心胸狭隘，口是心非，一整个过河拆桥的主，嘴上说刘璋是我兄弟，宁死也不取西川，可到头来他给你个惊喜！从赤壁孙刘联盟直到入川前一直屈居孙权之下，可苦于实力不济不敢发作，一取得西川立马来个大变脸，扬言要和孙权一决雌雄，这难道不是过河拆桥！所以说他最擅长掩饰自己！！你敢肯定他要是能一统天下，不会徭役赋税，诛杀功臣！
难道我坚持自己的观点就等于“把自己观点强加在别人身上”么？你这是自己的观点，而不是真理！一再得在别人面前强调，就有点为别人洗脑之嫌了！！

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-26 16:34

你既然说曹操是国贼，那就不因该只把矛头对准曹操，那么郭嘉等辈不就是帮凶了吗？曹操是国贼，那谁又是真心忠于汉室的，他确实是对献帝“不礼貌”，他没有丰富的眼泪，也不会阿谀献媚，他用的是实际行动！！难道一定要像岳飞，袁崇焕那样才叫大忠臣！但他们最终毕竟没能保住自己的国家，而曹操保住了！不敢指望大家会说他是忠臣，说他是枭雄，奸雄还可以接受，但他还不至于是国贼吧！难道要他急流勇退吗？他就没有自己的顾虑，他功高震主，真正做了到卸甲归田汉献帝能放过他吗？

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 16:54

呵呵，兄台还是没有转过弯来。我已经说得很清楚了，不管刘备是不是假仁义来博取民众的同情心，是不是投资，不管他是真心实意还是假心假意，只要他的行为客观上对老百姓有利，那就应该鼓励。

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 16:55

照你的逻辑，鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子，所以才对老百姓好的。既然现在真有这样的官员那确实是让人感动，那封建社会就有施仁义于老百姓的行为，那不是更令人感动么？现在的民主国家的政客，他去取悦民众难道对他就没一点好处吗？兄台认为我的观点不是真理，尽可以反驳，凭什么说我是洗脑呢？

作者: arrowblue 时间: 2005-4-26 17:01

刘备是不是奸人，看他夺西川的卑鄙手段就知道了

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 17:05

QUOTE:

刘备是不是奸人，看他夺西川的卑鄙手段就知道了

这个问题前面已经谈过，请勿灌水

作者: 巴孤 时间: 2005-4-26 17:11

益德，这就是你的不是了，别人也有灌水的权力嘛。

作者: arrowblue 时间: 2005-4-26 17:40

呵呵，在哪里啊？

我想看看拥流派是怎么自圆其说的

作者: 南八 时间: 2005-4-26 17:51

呵呵呵呵，曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过，自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备，试问诸位又有什么资格去贬低他呢？

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 17:55

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-26, 17:40:26发表
呵呵，在哪里啊？

我想看看拥流派是怎么自圆其说的

第八页上已经说过。

作者: 广成子 时间: 2005-4-26 18:26

QUOTE:

原帖由南八于2005-04-26, 17:51:40发表
呵呵呵呵，曹操也说“天下英雄惟操与使君”。
这么多拥曹的不会这点面子都不给曹操吧。而且陈元龙也说过，自己佩服刘备的雄才大略。这样的英杰都赞赏刘备，试问诸位又有什么资格去贬低他呢？

喂喂，难道我们仅凭陈登的赞誉就能断定刘备是个明君么？

张鲁也是刘备同时代的豪杰，你知道他对刘备如何看待吗？“宁为魏公奴，不为刘备上客也。”~我们难道也能够凭着张鲁的只言片语就断定刘备是个王八羔子么？（张鲁此语见《三国志》里的裴松之注文）

评价一个历史人物的优劣，要综合他的生平事迹和言语来加以综合分析，怎么能仅凭某个人的几句话而胡乱臧否呢~

作者: arrowblue 时间: 2005-4-26 19:00

呵呵，刘璋统治益州的时候国富民强，百姓生活得很好

倒是刘备进入了益州以后，把有名的田宅从比百姓的手里抢来给官员

随后屡兴刀兵

夷陵之战更是让益州多年积累的财富被一把大火烧得损失惨重

这样的人，哪里对老百姓好了

就连无耻的司马懿都轻蔑的说：“刘备以诈力虏刘璋，人心未服”

作者: arrowblue 时间: 2005-4-26 19:03

看看当时的人物对刘备的评价

吕布：“是儿最无信义”
曹操：“外君子而内小人”
孙权：“是儿如此奸猾”
周瑜：“刘备有枭雄之姿”
鲁肃：“刘备世之枭雄”
陆逊：“备是猾虏”

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 19:09

arrowblue兄，在发贴之前请先看看前面的讨论。如果你们只想灌水的话，请便，我就不奉陪了。

作者: arrowblue 时间: 2005-4-26 19:22

益德张兄，我没有发现你所说的第八页的关于夺取西川的内容啊，如果方便，请你贴出来一下

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-26 21:14

QUOTE:

原帖由益德张于2005-04-26, 16:55:11发表
照你的逻辑，鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子，所以才对老百姓好的。既然现在真有这样的官员那确实是让人感动，那封建社会就有施仁义于老百姓的行为，那不是更令人感动么？现在的民主国家的政客，他去取悦民众难道对他就没一点好处吗？兄台认为我的观点不是真理，尽可以反驳，凭什么说我是洗脑呢？

看了这个帖子，我只能说，和你说话贼辛苦！你也忒能扯了吧！看来你对曹操的成见已经从国贼升级到外来入侵的豺狼了，曹操是堂堂汉人，你把他比作鬼子你是不把他当中国人了还是怎么滴！更把刘大耳比做红军，红军是为建设社会主义而打天下的，社会主义是谁当家做主我不用再多说了吧，刘备是为自己打天下，关于你说的一系列政客什么，我只想说，这个世界每天都在改变，在现代就算你掌握民心，难怕你是总统，也不能为所欲为！而封建社会就能！刘备的假仁义就是为了有一天权利集中在他手上！那就是犯罪未遂了！（既然仁兄如此能掰我也来点个人看法不足为怪吧）
本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备
当然，刘备真要是为了抵御外侵和百姓打成一片的话，我是万万不敢鄙视他的，可你不防看看他的矛头都指向谁！（除了曹操外）
关于仁兄所说只要客观上对百姓有利，不管是真仁义也好假仁义也罢都因该鼓励！鄙人愚顿，请问大耳干的那一件事对百姓有利？仁兄不防举例，举例！

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-26 21:21

QUOTE:

关于曹操这句话，有位大大已经说过了（忘记是哪一个论坛的了）曹操这句话只是在讽刺，挖苦刘备，也唯有大耳以为是在褒扬，还在那洋洋自得。甚是可笑啊

作者: 益德张 时间: 2005-4-26 21:51

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-26, 21:14:24发表
看了这个帖子，我只能说，和你说话贼辛苦！你也忒能扯了吧！看来你对曹操的成见已经从国贼升级到外来入侵的豺狼了，曹操是堂堂汉人，你把他比作鬼子你是不把他当中国人了还是怎么滴！更把刘大耳比做红军，红军是为建设社会主义而打天下的，社会主义是谁当家做主我不用再多说了吧，刘备是为自己打天下，关于你说的一系列政客什么，我只想说，这个世界每天都在改变，在现代就算你掌握民心，难怕你是总统，也不能为所欲为！而封建社会就能！刘备的假仁义就是为了有一天权利集中在他手上！那就是犯罪未遂了！（既然仁兄如此能掰我也来点个人看法不足为怪吧）
本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备
当然，刘备真要是为了抵御外侵和百姓打成一片的话，我是万万不敢鄙视他的，可你不防看看他的矛头都指向谁！（除了曹操外）
关于仁兄所说只要客观上对百姓有利，不管是真仁义也好假仁义也罢都因该鼓励！鄙人愚顿，请问大耳干的那一件事对百姓有利？仁兄不防举例，举例！

兄台，“XX军事上不如XX，所以才对老百姓好的”这个逻辑可是你自己提出来的，所以要说把曹操比成豺狼也是你自己比的。
“本人生平最看不起2种人，一个是沽名钓誉，一人是假仁假义，大耳有幸，二者兼备”，如果你不是什么权贵衙内的话，我只能说，你这种想法只是在毒化你自己生存的土壤而已。我已经说得很清楚了，不管一个人是不是假仁义来博取民众的同情心，是不是投资，不管他是真心实意还是假心假意，只要他的行为客观上对老百姓有利，那就应该鼓励。既然你已经不否认这一点，那我就不说什么了。祝兄台好运。

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-27 00:08

承你吉言,还死不了,你很喜欢挑些不痛不痒之处,然后在那自说自话啊!我说刘备正是苦于无军事才能各方面又不如曹操，所以他唯一能做的就是以假仁义来博取民众的同情心!这是弱者唯一可走的一条路!我说错了吗?再看看你的比喻“鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子”风马牛不相及!红军是弱者吗?
关于刘备所做对百姓有利的事,我只承认他做了些些虚的东西,说些空头话,再挤出几滴眼泪,再找不出其它,所以我想问问你,这样就因该鼓励的话,相比之下,曹操使北方生产力大幅度提高,人民日渐富足,那要怎么鼓励!!

作者: 巴孤 时间: 2005-4-27 00:17

就事论事，真要说生产力大幅度提高，人民富足，曹操做的未必比刘备好……就说民众造反的事件，几十年里面魏国比蜀汉严重得多……

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-27 00:31

"如果你不是什么权贵衙内的话，我只能说，你这种想法只是在毒化你自己生存的土壤而已"仁兄这话的意思是平常人连鄙视小人的权利都没有还是?

作者: earthese 时间: 2005-4-27 01:41

对错是非没有定论
笑到最后的就是真英雄

作者: 巴孤 时间: 2005-4-27 13:37

一兄，益德的意思大概是：
刘备作为一个统治者，他会去仁义待民，你说他为了收取民心也罢，说他虚伪也罢，总之他是在仁义待民。而如果因为他“是为了收取民心”“虚伪”，就觉得这种仁义还不如曹操的暴虐滥杀“直爽”，那么岂不是在鼓励世界上的强权者都不要这种善待民众的“虚伪”，而干脆都去作滥杀无辜的“直爽”么？对于我等升斗小民，这岂不是在毒化我们自己的生存环境？

刘备个人当然不是完人，他对于公孙瓒也有离弃，对于刘璋更有反噬。但能在那个天灾人祸的年代，始终贯彻仁义待民的作风，是非常难得的。至少，对那些被莫名其妙曹操之军屠城的无辜徐州百姓而言，这样的虚伪也罢，假道义也罢，能让他们多一分安心。为何徐州士民要下拜“若使君不领徐州，我等皆不得生”？你可以说是刘备高明的骗术，然而徐州的百姓虽然愚昧，却也明白自己的利益所在的。

刘备的雄才比不上曹操，霸气更比不上。这也是张鲁宁为曹公仆役，不为刘备宾客的缘故。然而对于底层的百姓而言，这样一个主君的号召却是巨大的。如果因为崇拜曹操就硬要把刘备贬低得一无是处，恐怕煮酒论英雄的曹公也会不以为然罢。

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-27 14:35

我明白益德的意思，他这句话说得很好“好便是好，不好便是不好”我也是不赞成虚伪的东西！曹操的屠城确实落下口舌，他是死了老子仇恨战胜了理智之下干出了糊涂事。当然也可以说成是滥杀，这点我想没人能辩驳了！我只能说如果换作是我，我会！换成你们，有能力替父报仇你们会吗？我为何不赞成刘备的虚伪，因为我认为刘备的本性也是残暴的，他和曹操一样，死了二弟关羽，他不也是扬言要杀尽吴狗，（夷陵之战要是蜀军取胜，那后果将和前者一样|）
朱元璋夺取天下时不也被人称为仁义之君，可他一但位尊九五，便暴露了嗜杀的本性。所以说刘备的做作，确实也是有些可耻。当然也佩服刘备他们对兄弟的义气！这点没人就能比得上。

作者: 巴孤 时间: 2005-4-27 15:19

换成我，大概不会为了报父仇而滥杀手无寸铁的无辜百姓罢……况且滥杀百姓根本不是报父仇（报父仇你去砍张闿啊，再牵扯一点去砍陶谦啊，砍老百姓……）还好曹操的父亲是被徐州人杀的；要是是被谯郡本地人杀的，曹操是不是要把自己也给族了？

作者: 巴孤 时间: 2005-4-27 15:21

刘备扬言杀尽吴狗，不过就算在陆逊当都督之前，蜀军连续获胜之际，也没看他杀老百姓或者坑战俘泄愤啊。所以有了仁义的作风，还是不一样。即使不能保证随时理智和永远不错，至少因为这个主公的脾气而被无辜屠戮的人会少一些。

作者: gunnarlin 时间: 2005-4-27 15:23

我无所谓领导人的政治道德如何
但是如果能够始终令民众安居乐业
甚至四处追随的话
那一定是相对受欢迎的统治者

作者: 巴孤 时间: 2005-4-27 15:29

其实，这么多三国影视作品里面，最经典的还是日本的动画三国三步曲。
里面对刘备的解释很简单：就是想创造一个老百姓安居乐业的天下。有冲动，有无谋，有困惑，然而大目标就是这个。就以此来解释，很多东西也就自然了。
相形下，我们自己对历史的评价，千方百计从所谓阶级立场，或者所谓人性阴暗面去揣测，总有些……古人有时候会很淳朴的。为了一个义气就去死，在我们看来是不可思议，在他们看来并不奇怪。

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-27 23:08

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-27, 15:19:38发表
换成我，大概不会为了报父仇而滥杀手无寸铁的无辜百姓罢……况且滥杀百姓根本不是报父仇（报父仇你去砍张闿啊，再牵扯一点去砍陶谦啊，砍老百姓……）还好曹操的父亲是被徐州人杀的；要是是被谯郡本地人杀的，曹操是不是要把自己也给族了？

巴兄此语甚是有理,不过这种事除非亲身经历,要不然是不能体会曹操当时的心情的.可以想象一下,老子被杀想报仇又找不到凶手的那种郁闷,满腔的怒火得不到宣泄,你们说怎么办?生理需求得不到宣泄的妇女都会变得超级BT, 更何况这是仇恨!当然像释迦牟尼那样的强人是看得开的!陶谦是一定要砍的,只是半路杀出个吕布!这事以后他也没干什么伤天害理的大事!非要给他们扣什么帽子.曹操的所做所为就像任我行,而刘备就像岳不群.

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-27 23:34

刘备扬言杀尽吴狗，不过就算在陆逊当都督之前，蜀军连续获胜之际，也没看他杀老百姓或者坑战俘泄愤啊。所以有了仁义的作风，还是不一样。即使不能保证随时理智和永远不错，至少因为这个主公的脾气而被无辜屠戮的人会少一些。
还是一句话,民心可用!东吴是个大国!要想对它干点什么,总要有些顾虑吧!一开始便杀老百姓或者坑战俘泄只会激起吴人反抗的决心!如果从楚一路杀到建业,那是一个什么概念!空前绝后的大屠杀!不仅之前辛苦建立起来的形象荡然无存!吴人光用唾沫就能淹杀他的大军!

作者: 巴孤 时间: 2005-4-27 23:51

呵呵，一兄说曹操为了报父仇而滥杀无辜百姓可以“理解”。
如果这个理解意思是知道他为何会如此，那赞成
如果这个理解意思是觉得他这样作合情合理……那我还是祈祷世界上少几个曹操这样的任我行，多几个刘备这样的岳不群罢。毕竟，老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子，换老曹，说不定那会大刀就挥头上了。我崇拜英雄，甚至可能跟着英雄去死，不过可不愿意变成英雄泄愤的沙包……

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-28 00:36

哈哈!!!我就知道迟早会有人在这个软肋上下功夫!只要不是无缘无故的杀人,我都可以理解!白起坑卒40万!难道就要否定他对秦国的忠心!一次失去理智的屠城就否定他的人格,把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子!那就...............文种!!!!

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-28 00:59

关于仁义待民!身处乱世!要想在乱世中生存,能否掌握民心是首要条件!如果连这点都无法做到,那就只能趁早的推出历史的舞台!所以说比较开明的君主都会想方设法掌握民心!这是他们争夺天下的份内事,不能说是仁义!曹操不是.刘备更不是,刘备自诩皇室后人,所以他所考虑的只会是皇室的利益而不是老百姓!只有真正的农民起义,才是真正的为民请名!有位兄弟说得很好,他们都是一样的,都是乱世军阀,谈不上谁忠谁奸!再讨论下去也是徒劳!如果说曹操是汉贼,恶人,我只能说刘备做作,骨子里也有那些嗜杀的本性,如果有人又在说客观上对百姓好!那就可惜历史没让刘备把岳不群这个角色继续演下去!

作者: 巴孤 时间: 2005-4-28 02:44

如果要说骨子里，估计每个人或多或少骨子里都有恶的因子
所以我们看人之善恶，不是去主观揣测他骨子里如何，而是看他作出了怎样的举动。
就从这一角度，从爱护生民的角度，没有滥杀无辜的刘备，比起滥杀无辜的曹操，就要多得那么些分数值。自然，这并不说明刘备就一定胜过曹操，因为三分英雄各有其长，刘备的军事才干、霸气都比曹操差。然而如果因如此就硬要把刘备的仁义这一点也给打成虚伪，打成一无是处，实在让人难以信服。至于说道争取民心，难道争取民心有错？或者因为争取民心也是政治的一种，所以民心不满的行为反而就耿直得可爱了？既然兄也知道乱世争霸民心第一，难道曹操不知道？知道这一点，他还滥杀，难道这不是他的一个大缺点？瑕不掩瑜，但百俊也不能遮一丑啊。

btw：“把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!”我或者益德可从来没有单纯把曹操评价为“恶人”，然而他徐州屠城，却是一个彻头彻尾的恶行。就像张飞是一个名将，但他动辄鞭挞士卒无论如何不能说是好事。要说慷慨激昂，希特勒元首慷慨激昂的本领和艺术天分，貌似不在武皇帝之下。完颜亮还立马吴山呢，兄台把这个也搬出来作为论据，未免有些牵强。

btw2：曹操屠城可不止徐州这一次，不过徐州这一次算是最惨烈的。

再说一遍：没有因为曹操有徐州屠城就说曹操不是英雄，但是为了说曹操是英雄就把徐州屠城美化，或者为了使得曹操徐州屠城“没那么坏”就故意把刘备的仁义用“虚伪”的帽子来加以否定。按照此诛心之论，世界上还有好人么？每个好事都可以理解为沽名钓誉，或者另有私欲，或者就是“可惜历史没让他露出真面目”。然而就我个人，宁可对这些善事好事加以微薄的和真心的赞誉，而不愿意带着“谁知道善事背后是不是恶意”的用心，去平衡自己的骄傲。

前面还劝益德该说的说够就是了，不想自己还陷入这么久……hoho。
言尽于此，今后将不再回这个帖子。

作者: arnoldxie 时间: 2005-4-28 09:35

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-28, 0:36:21发表
哈哈!!!我就知道迟早会有人在这个软肋上下功夫!只要不是无缘无故的杀人,我都可以理解!白起坑卒40万!难道就要否定他对秦国的忠心!一次失去理智的屠城就否定他的人格,把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!老刘再是虚伪，他还能保护我一阵子!那就...............文种!!!!

曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

作者: 花自在 时间: 2005-4-28 09:38

显然因为他没有身处当时的徐州嘛，要给作了曹操刀下冤魂，就很难说出这种话了。

作者: Sphynxyu 时间: 2005-4-28 11:17

楼主ID

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-28 19:57

QUOTE:

原帖由arnoldxie于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

你显然是站着说话不腰疼!!你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!曹操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说!我要成了曹操刀下冤魂!自然是没机会来这里说这些话了!

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-28 20:47

QUOTE:

原帖由巴孤于2005-04-28, 2:44:00发表
如果要说骨子里，估计每个人或多或少骨子里都有恶的因子
所以我们看人之善恶，不是去主观揣测他骨子里如何，而是看他作出了怎样的举动。
就从这一角度，从爱护生民的角度，没有滥杀无辜的刘备，比起滥杀无辜的曹操，就要多得那么些分数值。自然，这并不说明刘备就一定胜过曹操，因为三分英雄各有其长，刘备的军事才干、霸气都比曹操差。然而如果因如此就硬要把刘备的仁义这一点也给打成虚伪，打成一无是处，实在让人难以信服。至于说道争取民心，难道争取民心有错？或者因为争取民心也是政治的一种，所以民心不满的行为反而就耿直得可爱了？既然兄也知道乱世争霸民心第一，难道曹操不知道？知道这一点，他还滥杀，难道这不是他的一个大缺点？瑕不掩瑜，但百俊也不能遮一丑啊。

btw：“把他当成恶人的典范,一个恶人能写出诸多慷慨豪迈的诗!”我或者益德可从来没有单纯把曹操评价为“恶人”，然而他徐州屠城，却是一个彻头彻尾的恶行。就像张飞是一个名将，但他动辄鞭挞士卒无论如何不能说是好事。要说慷慨激昂，希特勒元首慷慨激昂的本领和艺术天分，貌似不在武皇帝之下。完颜亮还立马吴山呢，兄台把这个也搬出来作为论据，未免有些牵强。

btw2：曹操屠城可不止徐州这一次，不过徐州这一次算是最惨烈的。

再说一遍：没有因为曹操有徐州屠城就说曹操不是英雄，但是为了说曹操是英雄就把徐州屠城美化，或者为了使得曹操徐州屠城“没那么坏”就故意把刘备的仁义用“虚伪”的帽子来加以否定。按照此诛心之论，世界上还有好人么？每个好事都可以理解为沽名钓誉，或者另有私欲，或者就是“可惜历史没让他露出真面目”。然而就我个人，宁可对这些善事好事加以微薄的和真心的赞誉，而不愿意带着“谁知道善事背后是不是恶意”的用心，去平衡自己的骄傲。

前面还劝益德该说的说够就是了，不想自己还陷入这么久……hoho。
言尽于此，今后将不再回这个帖子。

曹操当然知道乱世争霸民心第一,唯一的解释就是曹操志不在此!他追求的是可以不受束缚的为国家效力!曹操的屠城之举在先,过后也不是没有悔过的!大举屯田,奖励生产!汉中败走之后几乎是未曾用兵!就像张飞绝世豪雄!他妒恶如仇!生性率真他,挞士卒就像一张白纸上的黑点!虽然刺眼,但也不要过多要局限于黑点,而忽略了白纸!
希特勒无疑是个十足十的野心家!不过北约成员国里有不少是二战时的战胜国吧!二战期间英,美这讲人权的国家多仁义呀!希特勒被扳道了!更N的霸权主义就诞生了!看看南斯拉夫,看看我们国家的大使馆!我承认我歪曲刘备人格是有些一相情愿!我崇敬曹操!你们一再的贬损!我唯一能做的就是以同样方法来诽谤刘备,不过你们一味的声讨曹操是否有跟风随流之嫌!那个被美国撞得连遗骸仍未找着的王伟,还有多少人记得他的名字!你们没声讨杀我们同胞的印尼佬,美国佬,没有声讨侵略我们国家的越南佬,也没声讨李登辉,陈水扁!而是一再的侮辱英雄的祖先!是不是太NB点了!历史上不缺乏仁义君子,但要是每个朝代都出一个“曹操”,胡骑安敢踏入中原半步!这点你们倒是没有赞扬!如果没有那些缺点更是完美!

作者: Sphynxyu 时间: 2005-4-28 21:07

一骑讨,不要吵,不如来参加辩论塞吧?翼德张也在的,他是正方,反方目前还有名额.
你可以尽情的反对刘皇叔.
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=53738

作者: 花自在 时间: 2005-4-29 10:01

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-28, 19:57:09发表

QUOTE:

从何得知徐州人给他逃避提供了方便？

作者: arnoldxie 时间: 2005-4-29 13:02

操屠城之举绝非一次,那你要想把阵前伤亡,决水灌城!和他手下之人所为一鼓脑算到曹操头上那当然是没得说

他手下杀人，是谁杀下的命令。没曹操的命令他们能杀么？
我谅曹操一个人也没本事杀那么多人。
白起也会说，那40W赵军不是我坑的是我手下坑的关我什么事。

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-29 13:49

QUOTE:

原帖由花自在于2005-04-29, 10:01:21发表

QUOTE:

原帖由一骑讨于2005-04-28, 19:57:09发表
[quote]原帖由arnoldxie于2005-04-28, 9:35:22发表
曹操屠杀了徐州10几万人，你居然可以理解  曹操找到你这么一个知己，真是不错啊。再说曹操的恶行也只非徐州一次。

曹操的才华和能力的确是很强，但是也不能否定他的残忍。

从何得知徐州人给他逃避提供了方便？ [/quote]
这点是我的想象！你也不能肯定徐州就没人为张闿躲藏提供条件！
至于为什么我之前的帖子已经说得很清楚！

作者: 花自在 时间: 2005-4-29 14:06

哈哈哈哈哈，原来是想象。
痴人说梦而已。

作者: 天涯相随 时间: 2005-4-29 14:21

自古以来一将成名万古枯！至于孰是孰非自古以来就没有一个准确的定论！成败论英雄而已！至于为什么很多事情有争论！坏就坏在人有时候难免因为自私！因为心理不平衡！而把原本应该真实记录的东西而含糊其词！甚至歪曲！才导致今天的人为了某些问题争论不一！

作者: 真定赵云 时间: 2005-4-29 15:24

在论坛还从来没有特别征对某人而发言的，这个“处”在这里给破了吧（对不起了八股老兄，酱紫的帖子偶还要顶）：
一骑讨，你的逻辑和标准太令人不敢恭维了，要有可能的话，真想踢飞！

QUOTE:

看了这个帖子，我只能说，和你说话贼辛苦！你也忒能扯了吧！看来你对曹操的成见已经从国贼升级到外来入侵的豺狼了，曹操是堂堂汉人，你把他比作鬼子你是不把他当中国人了还是怎么滴！更把刘大耳比做红军，红军是为建设社会主义而打天下的，社会主义是谁当家做主我不用再多说了吧，刘备是为自己打天下

QUOTE:

我说刘备正是苦于无军事才能各方面又不如曹操，所以他唯一能做的就是以假仁义来博取民众的同情心!这是弱者唯一可走的一条路!我说错了吗?再看看你的比喻“鬼子也可以说八路军是苦于军事装备上不如鬼子”风马牛不相及!红军是弱者吗

我汗死，和你说话真是贼辛苦～～～人家翼德张这个比喻已经很明显了，还要唧唧歪歪的。红军当时不是弱者么关于假仁假义之说，巴孤的一辈子虚伪的说法已经表达的很明确了，阁下枉顾左右而言他的本事可真强～～～

QUOTE:

曹操的屠城确实落下口舌，他是死了老子仇恨战胜了理智之下干出了糊涂事

这个糊涂事可真够糊涂的啊，一句糊涂事轻轻带过，阁下四两拨千斤的本事真强～～～，到了曹操这里，屠城都可以用感情战胜理智来推脱，到了刘备那里，客观上对老百姓好的假仁假义就是应遭天打雷劈的不容饶恕的罪过了～～～残念～～～

QUOTE:

你老子要被张闿杀了,再给你来一场人间蒸发!而徐州百姓就为他的躲藏提供便利条件!你能心平气和!你能这么大气不报父仇!如果你说你能,那刘备见到你也要自叹不如!!要说到其他无辜的人,我的解释是!宁可错杀三千!也绝不能让放过元凶!

这种明显的逻辑问题，我实在无话可说！

偶在论坛上一向是好脾气，不过还是佩服八股的脾气，比偶的还好，真爱死你了

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-29 16:07

QUOTE:

这个“处”在这里给破了吧

先恭喜个

再讨红包

作者: 御剑 时间: 2005-4-29 16:16

这种讨论很无谓的说，汗~

作者: 杀人如麻 时间: 2005-4-29 16:16

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-29, 16:07:56发表

先恭喜个

再讨红包

错了，是送红包！

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-29 16:20

QUOTE:

原帖由真定赵云于2005-04-29, 15:24:12发表
在论坛还从来没有特别征对某人而发言的，这个“处”在这里给破了吧（对不起了八股老兄，酱紫的帖子偶还要顶  ）：
一骑讨，你的逻辑和标准太令人不敢恭维了，要有可能的话，真想踢飞！

我汗死，和你说话真是贼辛苦～～～人家翼德张这个比喻已经很明显了，还要唧唧歪歪的。红军当时不是弱者么  关于假仁假义之说，巴孤的一辈子虚伪的说法已经表达的很明确了，阁下枉顾左右而言他的本事可真强～～～

这个糊涂事可真够糊涂的啊，一句糊涂事轻轻带过，阁下四两拨千斤的本事真强～～～，到了曹操这里，屠城都可以用感情战胜理智来推脱，到了刘备那里，客观上对老百姓好的假仁假义就是应遭天打雷劈的不容饶恕的罪过了～～～残念～～～

这种明显的逻辑问题，我实在无话可说！

偶在论坛上一向是好脾气，不过还是佩服八股的脾气，比偶的还好，真爱死你了

我Ｒ死！红军当时除了装备差，穷．打仗时那里有半点弱者的影子！再说了，难道弱者都能比喻成红军！刘备又有难点像红军的影子！
巴孤的一辈子虚伪的说法已经表达的很明确了，阁下枉顾左右而言他的本事可真强～
这点你也不赖呀！我之前也已经说过了，如果您老喝多了非要来这发飙，我就再说一次|！刘璋虽然在军上无为！但对老百姓来说，这未必是坏事！刘备以无名之师伐仁义之君不说也就罢了，还把战火燃到未经战事的西川长达数十年之久！把四川人民置于水深火热之中！这就是你所说的明主！真ＴＭ仁义呀！
他把自己伪装起来难到不可耻吗？是男人就该直接了当！像他这样算个什么东西！起码因该像翼德张那样！虽然“冲”而不像某些人，专门来阴的！
那个劳什子辩论赛我是不奉陪了！公等处处维护刘备无非是为自己行小人之事来颗定心丸！虚伪的东西好吗？看看那些出入各种场合挥霍国家财产的衣冠禽兽，为人师表猥琐自己学生的老师！那一个咋看之下不是很有素质！满口仁义道德！

作者: arrowblue 时间: 2005-4-29 16:29

“刘璋虽然在军上无为！但对老百姓来说，这未必是坏事！刘备以无名之师伐仁义之君不说也就罢了，还把战火燃到未经战事的西川长达数十年之久！把四川人民置于水深火热之中！这就是你所说的明主！真ＴＭ仁义呀！”

这点非常同意，史书记载，成都被围，城中军民都愿死战，刘璋不忍，开城投降

刘备其实就是第二个刘邦

满口仁义道德，满肚子男盗女X的家伙

就是这样的人，开创了厚黑学，开创了政治斗争的无耻性

作者: 耶律楚才 时间: 2005-4-30 14:28

我Ｒ死！红军当时除了装备差，穷．打仗时那里有半点弱者的影子！再说了，难道弱者都能比喻成红军！刘备又有难点像红军的影子！
=============================================
我更R死。红军4次反围剿都大胜了国民党。可为什么国民党却能不顾前面的失败一直讨伐下去呢？
而红军为什么只失败了一次就必须跨越2万多里去长征？
国民党无论是在装备，人数，经济实力都远远超越红军，而前面的几次失败根本没有动摇国民党的实力，这个难道不是强大吗？而红军却根本不能经受住一次失败。这个难道不是弱小吗？

作者: 耶律楚才 时间: 2005-4-30 14:38

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-29, 16:29:17发表
“刘璋虽然在军上无为！但对老百姓来说，这未必是坏事！刘备以无名之师伐仁义之君不说也就罢了，还把战火燃到未经战事的西川长达数十年之久！把四川人民置于水深火热之中！这就是你所说的明主！真ＴＭ仁义呀！”

这点非常同意，史书记载，成都被围，城中军民都愿死战，刘璋不忍，开城投降

刘备其实就是第二个刘邦

满口仁义道德，满肚子男盗女X的家伙

就是这样的人，开创了厚黑学，开创了政治斗争的无耻性

难道阁下见过“正大光明”的政治斗争？？？
虚伪本来就是政治家的特性，无论任何时候都是恒古不变的.

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-30 15:19

QUOTE:

原帖由耶律楚才于2005-04-30, 14:28:40发表
我Ｒ死！红军当时除了装备差，穷．打仗时那里有半点弱者的影子！再说了，难道弱者都能比喻成红军！刘备又有难点像红军的影子！
=============================================
我更R死。红军4次反围剿都大胜了国民党。可为什么国民党却能不顾前面的失败一直讨伐下去呢？
而红军为什么只失败了一次就必须跨越2万多里去长征？
国民党无论是在装备，人数，经济实力都远远超越红军，而前面的几次失败根本没有动摇国民党的实力，这个难道不是强大吗？而红军却根本不能经受住一次失败。这个难道不是弱小吗？

这位老兄,在发这个帖子前我已经不想再谈刘备了!
第5次反围剿的失败主要是坚持了某人的错误观点!要是能坚持老毛的主张胜负未可知!
国民党的装备大多是美国佬在支持!用老毛的话.国民党在为红军当搬运工!一上战场几乎都是丢盔弃甲!可以看出国民党是个扶不起的阿斗!这点就和曹操无半点可比性!
为啥会有这样的比喻出现,你自己去看个明白!http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=49445&st=195
老毛在军事上的战略眼光就非刘备可比!我原来说的也只是军事才能,后来扯出了装备....小日本,现在又来了国民党! 我之前也说了!性质上红军和刘备也是完全不同!红军在拯救全中国人民!社会主义是人民当家做主!用刘备的话说得高尚点那叫复辟大计!皇帝当然是他做!国家上下一切事将由他一人说了算!

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-30 15:25

QUOTE:

原帖由耶律楚才于2005-04-30, 14:38:41发表

QUOTE:

难道阁下见过“正大光明”的政治斗争？？？
虚伪本来就是政治家的特性，无论任何时候都是恒古不变的.

你只要说,这到底是不是客观上为人民的表现!
难道阁下见过“正大光明”的政治斗争？？？
虚伪本来就是政治家的特性，无论任何时候都是恒古不变的.
这点倒是支持得很,杀人的最高境界莫过于让别人为自己卖命,被骗者往往至死还再感激自己!这点比希特勒用药物控制要高明得多,前者还落得好名声,后者将是遗臭万年!

作者: 一骑讨 时间: 2005-4-30 15:41

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-29, 16:07:56发表

先恭喜个

再讨红包

我说他怎么会打个处破了 .还以为打错字了还是怎么滴,还有人跟贴要红包百思不得其解!现在终于明白了

想不到我倒抢了轩辕的头彩我之前也是看不惯翼德兄语气的说!想一逞口舌之快!现在也是深受其害了!并不是恨他啊!
他直来直往的性子我倒是佩服得紧!

红包就红包吧,我200多的身家!大家要的话,看看怎么分吧!

作者: 曹操孟德 时间: 2005-4-30 20:15

QUOTE:

阁下之言极是。

作者: arrowblue 时间: 2005-5-2 18:40

QUOTE:

原帖由耶律楚才于2005-04-30, 14:38:41发表

QUOTE:

难道阁下见过“正大光明”的政治斗争？？？
虚伪本来就是政治家的特性，无论任何时候都是恒古不变的.

我只是想说，刘备并不是一个为人民的家伙

作者: 曹操孟德 时间: 2005-5-3 20:54

只图己利的莫过于刘备，就因为他的到来，才叫四川一带战火连绵。就因为他自私自利地为义弟报仇，而导致自己的75万军兵遭受了大火的辛苦，也叫东吴人民夜宵不安，这也就是他所谓的“上为国家，下为百姓”的吧。

作者: 一清居士 时间: 2005-5-4 13:57

刘备在某些地方要比曹操更奸诈

作者: 风熏人醉心不醉 时间: 2005-5-5 20:25

其实刘备还是比较仁慈的

作者: 曹操孟德 时间: 2005-5-7 20:21

QUOTE:

原帖由fjwfjw287于2005-05-05, 20:25:10发表
其实刘备还是比较仁慈的

仁慈，他本来就是仁慈的形象代表啊，但是他的奸诈也不弱啊，虽没有曹操凶残，但是奸诈毫不比他弱。

作者: arrowblue 时间: 2005-5-8 20:48

QUOTE:

原帖由曹操孟德于2005-05-03, 20:54:48发表
只图己利的莫过于刘备，就因为他的到来，才叫四川一带战火连绵。就因为他自私自利地为义弟报仇，而导致自己的75万军兵遭受了大火的辛苦，也叫东吴人民夜宵不安，这也就是他所谓的“上为国家，下为百姓”的吧。

正是如此

其实想想也就知道了，连自己的妻子都不顾的人，

又怎么可能是为人民呢？

说实在的，刘备关心的就是自己有多大的地盘，能不能当上皇帝而已

作者: 谯县孟德 时间: 2005-5-8 20:58

刘备也有他的过人之处,但是他害死我的阿布就是不可原谅的.

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