原帖由曹仁子孝于2005-03-26, 10:15:46发表
曹操的确强悍，两地方来回跑,不过不久也挂了,大概气血两虚了,呵呵
关羽做了所有能做的事情,但是和孙权方的外交不知搞得怎么样?

原帖由arrowblue于2005-03-26, 11:17:26发表
说的好，一句话集中了关羽灭亡的基本原因

其实外交没有搞好，是刘备的问题

强占人家州不还，这种人谁还愿意和你联盟？

原帖由蓝纱枫于2005-03-26, 11:19:58发表
外交没搞好,刘备关羽都有责任.

自己内部官员选用不当,刘备有责任.

没有跟同僚搞好关系,反而跟同僚交恶,关羽有责任.

原帖由贾图于2005-03-26, 19:50:12发表


是啊，朱大渭和一些网上的朋友把关羽失败的所有原因都往二叛和孙吴身上推，实在是很片面的说法。

原帖由赵哪个云于2005-03-28, 20:30:47发表


是啊，朱大渭和一些网上的朋友把关羽失败的所有原因都往二叛和孙吴身上推，实在是很片面的说法。

原帖由燕京晓林于2005-03-28, 20:16:28发表
1、孟达带4000去见刘备，并一直留下；
2、法正带4000迎接刘备，这个兵力也应并入刘备军；

原帖由slq321于2005-03-28, 21:34:07发表
好，条理清楚，很不错，不过关羽似乎在樊城没有那么地神勇吧，只不过是天气对他有利，他好象并没有故意用水淹人家。
廖兄看来还是有时间的，呵呵。

原帖由蓝纱枫于2005-03-29, 6:13:56发表


刘备从法正出使那里得到的应该只有4000人而已。

应该是刘璋派法正出使见刘备，孟达作为法正的副手，法正领2000人，孟达领2000人。见了刘备以后，刘备让孟达把法正的2000人也一起领下来，然后让孟达领兵驻扎在江陵，让法正回去见刘璋。

原帖由燕京晓林于2005-03-30, 11:28:45发表
蓝兄：
我以为不然。看以下历史记载：
——璋皆然之，遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。后松复说璋曰：“今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。”璋又从之，遣法正请先主。（刘璋传）
——松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计。（先主传）

由此可知，刘备入川前，法正两次奉命去见刘备：第一次与孟达一起送兵数千给刘备，孟达留下，法正返回；第二次，张松提出请刘备入川北上打张鲁，刘璋再次派遣法正带4000兵去迎接刘备入川。
因此，确实是两个4000人，而不是一个。至于第一次的数千我估计为4000，也是大致按照数千是指3-5千人之间估算的。但是差别不会很大。
当然，我分析，既然法正带4000迎刘备，随后刘璋又增加刘备的兵马，因此这4000很有可能不会收回，或者留在荆州，或者跟刘备一起北上了。

原帖由燕京晓林于2005-03-28, 20:16:28发表
廖化兄写的不错，鄙人仔细拜读之后，有几点提出讨论：

引用——刘璋在这么一个可以维持十五万左右军队的巴蜀天府之国只维持了大约五万左右的军队，难怪说他软弱。

我以为不确。刘璋在成都确实一直保持3万的中央军，但是其他部队也不少，这个问题以前我在刘备入蜀作战兵力一文中介绍过。大体：
1、孟达带4000去见刘备，并一直留下；
2、法正带4000迎接刘备，这个兵力也应并入刘备军；
3、刘璋给刘备增兵若干，其中骑兵1千，步兵不详，估计也有数千；
4、白水关两员大将驻守北部，兵力不弱；
5、刘备开始反攻，刘璋两次派部队迎击，兵力不会太少；至少每次1万到2万之间；
6、江州抵抗诸葛亮、张飞，也有数千吧？
7、霍峻数百人守葭萌，进攻的刘璋军兵力记载为万人；
8、还有其他各地反击张飞、诸葛亮的部队。
因此，刘璋总兵力8-9万还有有的。

引用——关羽的目的是什么？是建安二十二年（217）超级大疫带来的绝好战机。但是他又不能预知大疫。

不太赞同。关羽发动战役乃建安24年7月，此时距离建安22年2月的大疫，已经相隔大致27个月时间，这已经不能算什么大好时机了吧？
其实，曹操在建安22年是否因为大疫撤军？答案是不完全是。看下面的记载：
——权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。（武帝纪）
——二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。（夏侯惇传）
——二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。（吴主传）
要是曹操大军遭到大疫的沉重打击，为何还留26军继续停留在这个大疫的危险之地？当然应当快速撤走，避免大疫才是。
孙权既然看到曹操大军遭到大疫的沉重打击，为何还要派人请降？还不得乘势追击？
因此，建安22年的大疫，给曹军的打击不大，反而对孙权军造成较大损失才是事实。

引用——1、是关羽擅自盲目发起的错误战役吗？不是。上合隆中战略，下合兵法，中间也正抓好时机的正确军事行动。

我以为不妥。首先时机肯定不对。要配合刘备的汉中进攻，则应当提前发动；要利用所谓的建安22年大疫，也应提前发动：
建安22年2月的大疫到发动时已经过去27个月左右；即使有大疫，对方也得到了修整、补充；
刘备发动汉中战役在建安22年底，后来在汉中一直打得很艰苦，历时一年半而不见关羽发动以分散敌人的兵力；
而到了建安24年，刘备已经结束汉中战役，曹操也带领主力回防，此时发动，时机实在不妥。
至于隆中战略，那是有必要前提的，此时刘备已经返回成都，前提条件没有了。
一点意见，大家讨论。

原帖由arrowblue于2005-03-26, 11:17:26发表


说的好，一句话集中了关羽灭亡的基本原因

其实外交没有搞好，是刘备的问题

强占人家州不还，这种人谁还愿意和你联盟？

原帖由燕京晓林于2005-03-31, 21:52:09发表
蓝兄：不然。
《三国志——刘二牧传》：松还，疵毁曹公，劝璋自绝，因说璋曰：“刘豫州，使君之肺腑，可与交通。”璋皆然之，
——这确实是第一次张松说刘璋，但是这次说完并没有请刘备来的意思：
《三国志——刘二牧传》：遣法正连好先主，寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，正遂还。
——这次派法正、孟达带兵去见刘备的目的，是贯彻张松前面的观点：与曹操决裂，帮助刘备，所以才会有送兵数千助先主守御的记载。
注意，这些兵马不是去迎接刘备入川的，而是帮助刘备防御曹操的。否则不可能有送兵数千助先主守御的问题。

《三国志——先主传》：别驾从事蜀郡张松说璋曰：“曹公兵强无敌於天下，若因张鲁之资以取蜀土，谁能御之者乎？”璋曰：“吾固忧之而未有计。”松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”璋然之，
——这才是张松第二次说刘璋，目的是请刘备入川。
注意，第一次张松乃疵毁曹公，而第二次却说：曹公兵强无敌於天下，这两次因为其要达到的目的不同，竟然说法也不同了。要是一开始就向刘璋说曹操兵强，那刘璋恐怕不敢自绝于曹操吧？
而只是在这次谈话后，刘璋才派法正带兵迎刘备入川的。

而最关键的一点是：根据《三国志——刘二牧传》那段记载，孟达乃第一次就带兵去了荆州并留下，只有法正返回，孟达留下的目的是帮助刘备防御曹操；而随后迎接刘备的行动，只有法正一人带兵前往，此时孟达在荆州，不可能又回来与法正分别带兵去迎刘备的。
因此，刘封传的记载有些问题。

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 18:29:17发表
蓝兄：
不同意你的关于迎的解释。虽然我的古文确实不行。
查简明古汉语词典：
迎（读2声）：迎接；
迎（读4声）：人未来而往接之。
而高级汉语词典，也没有你所解释的“去见，向着……而去”的意思。

你所举两个例子，都是简明古汉语词典的第二个解释：人未来而往接之。其前提是所迎的人是已经打算来的。

因此，根据刘封传的记载，孟达带兵去荆州时，刘备是已经打算入川了，而根据刘璋传，第一次派遣孟达时还没有打算请刘备来，只是派孟达去帮助刘备守卫荆州，你说这难道不矛盾吗？

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 18:36:35发表
再说两次兵力问题。根据前面的分析和记载，很清楚，刘璋是两次派兵到荆州：
第一次：法正、孟达，兵力：刘璋传说数千，刘封传说4千，基本一致，取4千；结果：孟达带4千兵留下帮助刘备守荆州，法正返回益州；
第二次：刘璋决定请刘备入川，派法正带4千人去迎刘备。

我们知道，刘备在荆州的兵力也不会很富裕，因此请刘备来打张鲁，刘备带兵来，自然荆州兵力就不足了，那么让法正带4千人去荆州的目的就很明确了，希望以此增加荆州的防御力量，使得刘备能够带足够的兵力来打张鲁。
根据目前的观点，刘备入川大致带兵2万多人，后来诸葛亮又带来近2万，如果没有这两个4千的补充，荆州还能剩下多少兵留守呢？
惟一的缺点是：没有记载。

原帖由蓝纱枫于2005-04-03, 10:42:34发表

你现在是不是还在北京？找本中华书局出版的《古代汉语辞典》应该可以找到这解释的。

另，李通是去见曹仁，所以要对付堵截北道的关羽，曹仁当时怎么可能主动来见李通呢？

所以你列的解释在《李通传》就行不通啊。

原帖由蓝纱枫于2005-04-03, 11:08:52发表
刘备在荆州的兵力怎么会不多？

分析看看：

乌林之役之前起码有一万多。

击退曹操后，南征四郡，起码接受了两个郡的绝大部分郡兵（桂阳、零陵），还有另外两个郡的部分郡兵（长沙、零陵）。

诸葛亮提议下招募的荆州游民兵。

荆州各郡主动投奔归附刘备的官兵。

雷绪带来的数万人。


这还不算多？

就是因为刘备势力越来越强大，才会闹到“权稍畏之，进妹固好”这种局面啊。


至于西蜀送来的四千人，战斗力能到什么程度真的难说。不过刘备伐蜀时，简直可以用势如破竹来形容，如果说西蜀兵战斗力很强，会闹到这地步？————说这帮人能帮刘备守御荆州，真是怀疑啊。

想当年刘璋不也送给曹操三百叟兵么？总不会因此就判断曹操军事力量不足吧？  

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 19:15:46发表
请注意，李通传并没有记载李通迎曹仁的时间。如果此时曹仁开始从江陵撤向襄阳，遭到关羽截击，李通的行动就解释的通了吧？

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 19:22:52发表
我前面解释过，刚刚被夏侯渊击败的雷绪不可能还有数万军队，那只是数万人口，军队估计不会超过1万。
南方郡兵不会很多，就算每郡2千（黄盖做武陵太守才数百人），投奔来1万，再招募2万，加雷绪1万，赤壁前算15000万，总共多少？6万1千人。如果刘备、诸葛亮带走4万多，只剩不到2万，是不是兵力不足？

张松说的好：那是大将不行，不见得士兵不行，加以训练，四川兵的战斗力还是很不错的。
那叟兵能与法正带的4千兵相提并论吗？请注意叟字。

原帖由燕京晓林于2005-04-15, 11:24:51发表
原来的内容记不清了。大意是：

——璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公。
——寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，
这里，一个是象征性的送兵，一个是实质性的送兵帮助防御，可能相提并论吗？

而叟，有少数民族之意，也有老的意思，至于这里到底是当什么讲，我的古文也不行，感觉既然是象征性的送兵，自然不会搞些什么少数民族精锐吧？老兵也有可能。有本三国志现代文版就是这样解释的（红旗出版社）。

原帖由燕京晓林于2005-04-15, 11:24:51发表
原来的内容记不清了。大意是：

——璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公。
——寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，
这里，一个是象征性的送兵，一个是实质性的送兵帮助防御，可能相提并论吗？

而叟，有少数民族之意，也有老的意思，至于这里到底是当什么讲，我的古文也不行，感觉既然是象征性的送兵，自然不会搞些什么少数民族精锐吧？老兵也有可能。有本三国志现代文版就是这样解释的（红旗出版社）。

原帖由燕京晓林于2005-05-06, 1:16:03发表
没有问题，既然大家多认为这是指少数民族，那也就证明那个现代文版三国志有问题。
话又说回来：
曹操当时至少有16万军队，对于刘璋送来的300兵，比例极小，很明显是象征性的；而后来送4000兵给刘备，此时刘备不过4~5万人马，平白增加1/10的兵力，作用还是很大的，怎么能与送曹操300兵相提并论呢？
我也问一句：东汉末期有谁夸过荆州兵战斗力强吗？
我只知道荆州兵在与孙权作战时一次被干掉3万人，接着连前敌总司令黄祖一起也完蛋了，再接着就是关羽带领数万荆州兵，一夜之间竟然跑光光。哈哈，这样的也能说比四川兵战斗力如何强吗？
因此，对于急于扩张势力的刘备而言，这4000兵实在很有用。
哈，本人从来不写什么恐吓信，也用不着呀！

原帖由蓝纱枫于2005-05-06, 4:27:37发表
如果觉得啥“现代文版三国志有问题”可以去投诉它。  

无论是刘璋给曹操兵，还是给刘备兵，都是象征意义为主。

要说4000兵真能做什么事，那么干脆拿4000兵去打张鲁算了，怎么益州“雄”兵数万，而打张鲁打刘备就闹个灰头土脸呢？


是不是有人能找出时人有言论指荆州兵战斗力差了？那么N个将领进兵荆州最后战死又怎么解释？

孙权征黄祖？之前可是失败过一次DI，不记得了？

而且讨黄祖时可是连高级将领徐琨之类都送了命DI，别当黄祖那么好对付。

孙策败黄祖，军中有孙策周瑜，两人水平如何就不多说了。孙权后来败黄祖那次，军中有吕蒙等人，光一个吕蒙水平就够高了。


至于关羽那次，明显是因为荆州军的家属全部被孙吴军俘虏了，而且吕蒙还趁机发动攻心战、宣传战，才使得荆州军的士气涣散的。

历史上那支军队可以在家属全部被劫的情况下还能发挥正常战斗力水平的？你举出来看看？

而且你从什么地方看出荆州军队是“一夜之间竟然跑光光”？？演义看多了？  


对于刘备的作用而言，这帮战斗力不怎么样的益州兵，拿来充充门面还是有点用的，至于其他作用嘛……帮刘备消耗大批钱粮也算一个吧。  


活活，既然已经声明并非恐吓，而且部分原帖也被处理过了，那就酌情继续处理余帖。

原帖由燕京晓林于2005-05-08, 12:01:13发表
你老兄的古文向来很高，怎么这次？
——寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，——这里送兵的理由写的清清楚楚，为何不愿承认呢？不解！
——后松复说璋曰：“今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。”
这才是张松说的原因：并不是益州兵不能打，而是将领不行，所以要请刘豫州。

那老兄也给出当时是否有人说过益州兵无战斗力的话？其实说益州兵和荆州兵无战斗力的话都没有的。因此完全没有必要为了否定4000兵的作用而贬低益州兵。

黄祖破孙权？是否老兄记错了？
孙权一共攻打黄祖3次（不算跟随孙策的），
——八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。
——十二年，西征黄祖，虏其人民而还。
——十三年春，权复征黄祖，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。
那要这样比，庞统是怎么死的呢？是否证明益州兵战斗力强，而且还让刘备围攻雒城一年不下？
哈哈，这可不是演义的内容：
——权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。
——会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降。

哈哈，鄙人在这里也混了若干时日了，最希望与各位就事论事。当然偶然会有言语不当之处，还望见谅！不过我自认为比起某些人的语言，我已经非常文明了。

原帖由蓝纱枫于2005-05-08, 5:50:44发表
咋？有问题吗？

寻又令正及孟达送兵数千助先主守御——————这是刘璋命令法正孟达送兵帮助刘备防守。不过目的跟实际作用是不同的两回事。那4000益州兵在防守上能帮刘备多大的作用，这就是我质疑的地方。

举个例子类比吧，假如俺汇款给你，汇款一共是5毛钱，然后附上一封信：“燕京先生，俺送你5毛钱，拿去你以后开公司用吧。”

5毛钱有没有用呢？当然有用，不过对于开个公司来说，5毛钱的作用实在很小啊。

同样道理，4000益州兵在防守上是对刘备有作用，可是，这个作用有多大呢？（申明一下，这里只是类比，不是说4000益州兵跟5毛钱一样水平）

松复说璋曰：“今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。”————张松说的话，是说庞羲、李异等有勾结外敌的意图，如果没有刘备帮忙，那么外敌在外攻击、自己人在领地内部攻击，那么刘璋政权就会灭亡——————整句话根本就没有涉及到益州士兵的素质强弱。也没有涉及到益州将领用兵能力的高低。


直接用事例来说服不是更好吗？

刘璋的益州兵一万人攻击只有数百人的葭萌城，打了一年，最后结果是城没攻下，反而被城兵冲出来杀得大败，连主帅也丢了命。

刘备率兵攻刘璋，论当时蜀中的兵力数量，益州兵高于荆州兵，可结果就是刘备几乎是势如破竹。刘璝、冷苞、张任、邓贤率兵对抗刘备，全部被刘备打败。

而且是讲得清清楚楚：璋遣张任、刘璝率精兵拒捍先主於涪，为先主所破——————注意看，对抗刘备的可是益州精兵啊。

俺没有否定4000益州兵的作用，而是对其作了一个比较低的评价，你别偷换概念。



俺没有说过什么“黄祖破孙权”，而是说孙权曾经攻黄祖失败，麻烦搞清楚我意思再说。

《三国志——吴范传》：初，权在吴，欲讨黄祖，范曰：“今兹少利，不如明年。明年戊子，荆州刘表亦身死国亡。”权遂征祖，卒不能克。


刘备军在攻益州其间，唯一记载战斗受伤并死亡的比较高级的将领就是庞统了。

可是攻荆州死了些什么人呢？张济、孙坚、徐琨、凌操。其中的张济、孙坚还是统帅。如果说荆州兵素质差，那么多次攻荆州，死了那么多高级别将领，你怎么解释？


守一年就能代表素质高吗？那么曹操攻邺城用了多久？

连雒城里面冲出来的军队跟刘备交战，都落得个军败将没的惨状，这能说明益州兵素质高？



咋，麻烦记清楚你的原话：“关羽带领数万荆州兵，一夜之间竟然跑光光”

你列的两条论据里面，没有任何一条能证明荆州兵是一夜之间跑光的。

如果你说的是“关羽带领数万荆州兵因此几乎跑光光”，那还说得过去，可是你加上句“一夜之间”，我当然要质疑你是否拿演义来说事了。  


讨论问题就讨论问题，如果把讨论帖拿来作为某些题外话“标榜”自己，就没什么意思了。  

原帖由燕京晓林于2005-05-08, 20:23:21发表
蓝兄：
1、不得不驳回你的这个不当举例。
刘璋送刘备的是4000兵，对于大体只有4~5万兵，还打算带一些入川的刘备而言，防御作用当然很大。假设刘备带走25000，那么荆州只剩下25000不到的兵力，这时4千兵就是1/6的人马。请注意这个比例。
比如，我要开公司，注册资金要50万，你送给我1/6的钱，8万，说帮助你开新公司，你认为这8万元只相当于5角钱吗？所以说你类比不当。大概数学较差？

2、不错，张松说动刘璋的不就是将领问题吗？自然没有益州兵不能打的问题，因此有何可怀疑的呢？

3、看看你举的例子：
——围攻葭萌城，有记载那一万人是怎么攻的吗？此时益州各地烽火连天，这些人却在这里围城？什么道理？自然是在观望局势。
——刘备势如破竹。刘备的作战过程为：
  ——璋遣刘跂、冷苞、张任、邓贤等拒先主於涪。皆破败，退保绵竹。
  ——璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。
  ——第三仗干掉了此前败退的张任军。
而刘备有3万多人，看看刘璋派来阻击的刘跂、冷苞、张任、邓贤军，不会超过刘备的3万多人马吧？而且刘璋犯了分兵作战的大忌，逐次投入兵力，结果被刘备各个击破。这不是士兵的问题，而是统帅的问题。请不要搞混了。
因此，大体上，荆州兵与益州兵并没有什么战斗力差别，最大的差别在统兵大将。至少未战先投靠刘备的就有：法正、孟达、李严、费观、许靖、费诗、李恢。真正死战的除了张任外就是刘璋的亲戚了。

4、不错张任、刘璝率精兵，而且只有他们带领精兵。他们一个出战战死，部队自然也寡不敌众完蛋了大半；剩下的刘璝精兵，可是阻击刘备于雒城一年之久，还干掉了庞统。不能说刘备没有用力攻打，而是荆州兵攻不下呀！

5、是，益州兵还是有战斗力的，关键看有否好将领带。所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。

6、是指这次？这次在吴主传里有记载，还是击败了黄祖的水军，只是时间仓促，没有攻克城堡而已。

7、我从没有说过荆州兵素质差，只是相比益州兵而言，我认为两者差不多。这个太容易解释了：荆州四战之地，多次发生大规模交战，因此死亡大将多一些也正常吧？反观益州这段时间发生过什么大战役？没有！只有刘备夺益州。进攻张鲁可是刘璋主动的。

8、雒城能守一年，是在其他各地大多沦陷的情况下（无援军）进行的。这样的局面哪里有过？邺城守多久？从2月到8月（满打满算7个月），其间还有袁尚率军增援。

9、冲出雒城的只有张任一军，外面的刘备有多少人马知道吗？失败很自然。

10、这里一夜之间当然是比喻，你老兄不会连这个都看不明白吧？
哈，我还用标榜自己？你这话很可笑，大概有些以己之心度别人之腹吧？我向来有理说理。要是因为其他原因怀疑我就很没意思了。