原帖由花影吹笙于2005-03-09, 8:21:48发表
  
咳咳，先说明一下，这位大哥看的时候能不能把前面别人回的帖子也顺带着也看一下？偶所说的“投降就族诛，即便是杀鸡骇猴，可法令如此严苛，令人不生异心也难”这个不是说偶认为李陵是被汉武以投降之罪而族诛的，而是以那位王佐之才大哥所说“我觉得汉武族诛李陵全家，是完全必要的。按照汉法，将领投敌，理当灭族，这是铁律，这是一个原则，在这个问题上没有任何商量的余地”这段话来进行的反驳~~所以后来偶不是再回帖说了根据《汉书》的记载，李陵被族诛是投降一年以后的事了吗？

  好不容易重来炎黄灌个小水，就这样打击偶的积极性啊~~  

原帖由无知者于2005-03-09, 16:44:49发表
三国志中谈及刘彻与司马迁的关系公有三处：

一、

谢承后汉书曰：蔡邕在王允坐，闻卓死，有叹惜之音。允责邕曰：“卓，国之大贼，杀主残臣，天地所不祐，人神所同疾。君为王臣，世受汉恩，国主危难，曾不倒戈，卓受天诛，而更嗟痛乎？”便使收付廷尉。邕谢允曰：“虽以不忠，犹识大义，古今安危，耳所厌闻，口所常玩，岂当背国而向卓也？狂瞽之词，谬出患入，原黥首为刑以继汉史。”公卿惜邕才，咸共谏允。允曰：“昔武帝不杀司马迁，使作谤书，流於后世。方今国祚中衰，戎马在郊，不可令佞臣执笔在幼主左右，后令吾徒并受谤议。”遂杀邕。臣松之以为蔡邕虽为卓所亲任，情必不党。宁不知卓之奸凶，为天下所毒，闻其死亡，理无叹惜。纵复令然，不应反言于王允之坐。斯殆谢承之妄记也。史迁纪传，博有奇功于世，而云王允谓孝武应早杀迁，此非识者之言。但迁为不隐孝武之失，直书其事耳，何谤之有乎？王允之忠正，可谓内省不疚者矣，既无惧于谤，且欲杀邕，当论邕应死与不，岂可虑其谤己而枉戮善人哉！此皆诬罔不通之甚者。

这一段是裴注中的，并且裴松之已经明白表示，他认为这段这段记载“诬罔不通之甚”。当然，裴松之不时上帝，他的话不一定是对的。假定王允确实说过那段话，但这段话只是说，刘彻不杀司马迁，使得司马迁写了史记。这话其实也没错，要是刘彻杀了司马迁，当然也就写不完史记了。但这只是外在的因果关系，并不表明内在的动机。用腐刑代替死刑，本来就是法律允许的，如果有钱，还可以用钱来赎死。所以这跟刘彻是不是宽容没有关系，何况还是一段有争议的史料。

二、

而华覈连上疏救曜曰：……昔李陵为汉将，军败不还而降匈奴，司马迁不加疾恶，为陵游说，汉武帝以迁有良史之才，欲使毕成所撰，忍不加诛，书卒成立，垂之无穷。今曜在吴，亦汉之史迁也。

这段话要分析，不能断章取义。如果看看上下文，可能会得出不同的结论。这段话的背景是，吴国的韦曜得罪孙皓将被处死，华覈为他求请，请孙皓爱其才免其死。其中用到了司马迁的典故，希望以此感化暴君，这会是持平之论吗？为了救韦曜，故意夸大司马迁之罪；说刘彻“忍不加诛”也没有根据，前面已经说过，腐刑代替死刑，本来就是律法允许范围内的事情，谈不上额外的恩典，更谈不上“欲使毕成所撰”。这些都是应景之言，难道是华覈掌握了我们所不知道什么史料吗？

三、

帝又问：“司马迁以受刑之故，内怀隐切，著史记非贬孝武，令人切齿。”对曰：“司马迁记事，不虚美，不隐恶。刘向、扬雄服其善叙事，有良史之才，谓之实录。汉武帝闻其述史记，取孝景及己本纪览之，於是大怒，削而投之。於今此两纪有录无书。后遭李陵事，遂下迁蚕室。此为隐切在孝武，而不在於史迁也。”

这是魏明帝与王肃的对话，没有什么特殊背景，这里我们看不到王肃有什么扭曲、编造史实的动机，而且明确的说出“汉武帝闻其述史记，取孝景及己本纪览之，於是大怒，削而投之。於今此两纪有录无书”。这里，至少有一点没什么值得怀疑的，那就是在三国时，孝景本纪和今上本纪已经不存在了。至于是否为刘彻所毁，没有别的旁证，不能轻易断定，但是王肃是博学多闻之士，如果能排除他说谎的可能，至少表明当时有这种传闻，以王肃的识见，他认可的事，恐怕不能说完全是子虚乌有，比起某些人的浪漫想象来，从证据学的角度说，可信度会略高一筹吧。

这几段话虽都见于史书，但细加分析，可能还是有高下不同吧？

原帖由无知者于2005-03-10, 16:13:57发表
以下蓝色文字均来自蓝纱枫的回贴

1.        无知者大人前面自己讲的很清楚"三国时王肃",所以我也承接话题"关于三国时期对刘彻对待司马迁态度的评论"----------------我想无知者大人知识渊博,应该会知道蔡邕王允的言论应该不归于三国时期的吧?

　既然蔡邕王允的言论应该不归于三国时期的言论,那么无知者大人的第一段分析只能视为偷换概念,扯开话题,根本不需反驳.

这段言论是针对另一个人，只是顺带一块说了，而且我已经说明了这是三国志中的言论，而没有强调是三国时期的言论，在这里偷换概念的不是我。我引用你的话，不等于所有的话都是对针对你一个人的。你的话只是我说话的由头而已，把话题的范围扯开一点也无不可，你要说我扯开话题也可以。你反驳与否与我无干，反正我不是针对你说的。也许我不该引用你的话，让人误解好像我是在针对你一个人。

2.        先谈谈曹睿跟王肃

　《三国志——王肃传》:帝又问：“司马迁以受刑之故，内怀隐切，著史记非贬孝武，令人切齿。”对曰：“司马迁记事，不虚美，不隐恶。刘向、扬雄服其善叙事，有良史之才，谓之实录。汉武帝闻其述史记，取孝景及己本纪览之，於是大怒，削而投之。於今此两纪有录无书。后遭李陵事，遂下迁蚕室。此为隐切在孝武，而不在於史迁也。”

不是没有什么背景,背景就是曹睿批评司马迁在先,王肃与之展开辩论.

如果照大人的观点"我们看不到王肃有什么扭曲、编造史实的动机" ,那么曹睿批评司马迁,莫非无知者大人可以"看到曹睿有扭曲、编造史实的动机"来着??

如果说王肃是"明确说出",那么曹睿所说"著史记非贬孝武"照样属于"明确说出".

"以王肃的识见，他认可的事，恐怕不能说完全是子虚乌有"----------这句比较搞笑一点--------------照这么解释,王肃不是认可"白气经天"是"此蚩尤之旗也"吗?莫非无知者大人连这都信?--------------------唉,坦白说比起某些坛子里的"浪漫人士",无知者大人也是属于同一类别的.不过浪漫想象的角度不同而已.

我说的是没有特殊背景（不是没有“什么背景”，任何人都是在一定语境下说话，所以任何对话都是有背景的），而且我说的是这段对话（包括魏明帝的话在内）没有特殊背景，而不是说王肃一个人的话没有特殊背景。你去看看原文就知道了，整段话只是提到帝问王答，没有交待任何前因后果，所以我理解为平常的对话，所以说没有特殊背景。谁在偷换概念应该很清楚了吧？

曹睿的话只涉及司马迁对刘彻的态度，没有设计刘彻对司马迁的态度，王肃的话则两方面都涉及了。当我说王肃没有编造、扭曲史实的动机，主要是指“汉武帝闻其述史记，取孝景及己本纪览之，於是大怒，削而投之。於今此两纪有录无书”而言，至于他对司马迁写史的公正性的评价，是当今对司马迁的正统评价，他与曹睿谁有道理，用不着我多说。我在前面的回贴中没有提曹睿，是因为他的话其实关系不大，前面争论的关键问题是，刘彻是否象有些人赞美的那样对司马迁宽容，曹睿的话没有涉及到这个问题，所以无论曹睿有无扭曲、编造史料的动机，都是不相干的。所以您关于曹睿的那些话，也不过是废话而已。

至于王肃认为说“白气经天”是“此蚩尤之旗”，我只想问一问，如果你认为某个人的话可信度比较高，你就要相信这个人的所有话吗？如果你认为某一本史书比另一本史书更可靠，你就要相信那本书上的所有话吗？古人没有学过现代科学，有一些我们现在看来荒诞不经的思想，这不是普遍现象吗？随便从汉书里找一段话：“凡天文在图籍昭昭可知者，经星常宿中外官凡百一十八名，积数七百八十三星，皆有州国官宫物类之象。其伏见蚤晚，邪正存亡，虚实阔狭，及五星所行，合散犯守，陵历斗食，彗孛飞流，日月薄食，晕适背穴，抱珥虹蜺，迅雷风袄，怪云变气：此皆阴阳之精，其本在地，而上发于天者也。政失于此，则变见于彼，犹景之象形，乡之应声。是以明君睹之而寤，饬身正事，思其咎谢，则祸除而福至，自然之符也。”您相不相信这段话？反正作为被现代科学洗脑的人，我不相信，但我还是认为汉书是研究西汉历史的权威史料。在这个问题上是我比较搞笑还是您比较搞笑？是我在浪漫想象还是你在胡搅蛮缠？

倒要请教无知者大人:你什么地方看到华覈"故意夸大司马迁之罪"?你什么地方看到华覈评论"忍不加诛"是"额外的恩典"?

　好一句"应景之言"!倒要问问无知者大人,你从什么史籍可以证明华覈的话全无根据,牵强附会?用你自己的话刚好可以反驳你自己:难道是无知者大人掌握了我们所不知道什么史料吗？

　把无知者大人的某句话稍加修改就可以换角度对付大人自己了:以华覈的识见，他认可的事，恐怕不能说完全是子虚乌有，比起某些人的浪漫想象来，从证据学的角度说，可信度会略高一筹吧。　

华覈的意思很明显：司马迁其罪当诛，但刘彻还是忍住没有杀他，因为爱惜他的史才，请您孙皓大人对韦曜也这样吧。如果司马迁不是其罪当诛，又何来“忍不加诛”？如果您认为司马迁的确其罪当诛，当然华覈没有夸大司马迁的罪过，不过对于那些认为司马迁受刑很冤枉的人，就会就得出华覈是在夸大了。对司马迁的处罚，如果不是额外恩典，又怎么能说是“忍不加诛” ？（有一种说法，认为司马迁本来被判死刑，只是汉律允许用腐刑代替死刑，不过在汉书中并未如此记载，报任安书也没明确这样说，但这种说法很流行，不知何故）王肃的话有旁证，华覈无旁证，而且二者说话的场合不同，如果单从华覈学识来看，他的话原本应当与王肃有同等的效力，但是考虑到二人说话的背景，当然华覈的话效力会减弱。

原帖由无知者于2005-03-08, 22:56:53发表
三国时王肃说，刘彻见了孝景本纪和今上本纪后投而削之，司马迁遭腐刑也与此有关

原帖由蓝纱枫于2005-03-09, 2:13:53发表
关于三国时期对“刘彻对待司马迁态度”的评论上，出现了截然不同的评价，所以不要随便用其中一方为例子。

原帖由曹仲德于2005-03-11, 4:18:33发表
两个人在炎黄春秋里面用典型的三国史话辩论方式辩论

我也想举三国时王允的话“昔孝武不杀司马迁，而使谤书流传后世”与您的话相比，恐怕更具一些说服力。

三国志中谈及刘彻与司马迁的关系公有三处。

嘿，我故意把王肃的某些错误言论列出来，就是要批驳你所谓“以王肃的识见，他认可的事，恐怕不能说完全是子虚乌有”这观点。

原帖由青蓝于2005-03-11, 5:03:42发表
少见你会不插上一嘴啊   

原帖由无知者于2005-03-11, 11:44:03发表
以下均为回应蓝纱枫

第一、非常欢迎你翻一翻你我是怎么说的。我什么时候说过王允是三国时期的人？


这话是王佐之才说的吧？

而我说的是：

建议你有空看看眼科医生。
我之所以提到王允，是因为王佐之才提到了，所以我在同一贴子中一并回应，我并不是跟你一个人辩论，不是专门针对你一个人的，我在回应你的同时回应另一个人，到底有什么不可以呢？如果说我只引用了你的话，造成了误解，我已经澄清了，你还继续拿这一点做文章，想表明什么呢？

第二、我明明说的是“魏明帝与王肃的对话，没有什么特殊背景”，而你说的是王肃一个人的话有特殊背景，难道不是偷换概念吗？没有特殊背景的意思我已经讲过了，就是没有值得记载的前因后果。所以仅仅是一种一般性的君臣问答或讨论。因此我们可以认为这是在一种比较宽松的气氛下进行的对话，每个人都言其所欲言，谈的是问题本身，没有别的目的。

我之所以说曹睿的话无关紧要，是因为他和我要讨论的问题没有关系，因为：1他谈的是司马迁对刘彻是否公正，我谈的是刘彻对司马迁是否宽容。2 他是在对司马迁的写作动机进行猜测，并对史记这本书是否是良史做出评价，不是在提出历史事实。3 论断的正确性不仅仅取决于有无扭曲的动机，而且取决于学识。我说王肃没有扭曲事实的动机时，只是将王肃与华覈比较，而不是与曹睿比较，因为二人在学识上有明显的差距。所以你把曹睿牵扯进来，只是搅局而已。

你说：

你为什么不回答一下你凭什么相信史书？如果你没有亲眼目睹历史或进行考古，那么你对历史的了解都来自史书，你凭什么相信史书呢？即使是公认的信史，也都有你说的那种迷信的观点，你为什么还要相信呢？我对你的话做了反驳，你没有提出任何新的论证，来回应我的反驳，只不过把我反驳过的观点再说一遍，所以我也没有必要再提出什么新的反驳。

王肃关于刘彻不满史记的言论并非他一个人这么说，东汉时卫宏的《汉旧仪注》中就已经有类似观点了。而且至少有一点王肃的话无可置疑，那就是史记篇目中今上本纪和孝景本纪缺失了。所以我说王肃的话有旁证。当然，无论是汉旧仪注还是王肃的话都不能与汉书的权威性相比，但是，我还没有把王肃的话与汉书相比较吧？我只是把他的话与三国志中其他相关言论比较而已。

第三、你真的以为司马迁承认自己犯了诬罔罪吗？如果是，那我就无话可说了。你真的以为对司马迁为李陵辩护是犯了诬罔罪，其罪当诛，判他腐刑，是法外施恩，显示了刘彻对他特别的宽容吗？如果是，我也无话可说了。

《汉书》：死罪；欲腐者，许之。

《汉书》：（张）贺幸于卫太子，太子败，宾客皆诛，安世为贺上书，得下蚕室

你想用它来说明什么呢？前一句话是说允许犯死罪的人选用腐刑来代替，这与华覈有什么关系呢？这是汉景帝时期就有的规定，能用来证明刘彻是忍不加诛吗？后一句话是汉宣帝时的事情，而且似乎和前一句话不一致，似乎是张安世为张贺求情之后才改死刑为腐刑的，而不是犯人可以自己选择。这怎么能作为旁证，刘彻是忍不加诛呢？难不成你的推理是这样的：司马迁犯了诬罔罪，按律一定要判死刑（证据不足，古代的法律没有现在的法律精细，即使是今天的法律，同一罪名视情节轻重量刑也有不同，不能因为有人因诬罔罪判死刑，推出诬罔罪是唯一死刑），而他没有被杀，所以一定是有人施恩？司马迁的自述中已经说的很明白了，没有人在这件事上帮助过他，更没有提到刘彻帮助过他。他说得狠明白：“明主不深晓，以为仆沮贰师，而为李陵游说，遂下于理。拳拳之忠，终不能自列。因为诬上，卒从吏议。家贫，财赂不足以自赎，交游莫救，左右亲近不为一言。”请解释什么叫“卒从吏议”？刘彻有过任何宽大处理的指示吗？这难道不是与“忍不加诛”直接相矛盾吗？从证据学的角度讲，司马迁的自述与华覈哪一个值得采信？你要坚持“不要随便用其中一方为例子”吗？

华覈上表时用典，并不是探讨问题，既无旁证，也与其他史料不吻合，所以我认为其证据效力不如王肃的话。我只是谈证据的相对效力，并不是说哪一个证据绝对可靠。

原帖由无知者于2005-03-08, 22:56:53发表
三国时王肃说，刘彻见了孝景本纪和今上本纪后投而削之，司马迁遭腐刑也与此有关

原帖由蓝纱枫于2005-03-09, 2:13:53发表
关于三国时期对“刘彻对待司马迁态度”的评论上，出现了截然不同的评价，所以不要随便用其中一方为例子。

原帖由无知者于2005-03-09, 16:44:49 发表
三国志中谈及刘彻与司马迁的关系公有三处

另,阁下麻烦搞清楚,司马迁是为谁辩护----------------当时传来的消息是李陵叛变(一说是受单于的尊宠),而汉朝廷在无法亲身调查的情况下,只能基于这条消息来作判断--------------在这一基础上,李陵就是有罪,所以他的家人被杀,陇西士族以李家为耻辱-------------为李陵辩护的司马迁不正是犯罪了?