标题: 三国演义中赵云的年纪问题 [打印本页]
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-11-18 04:08
三国演义中有许多bugs，这些bugs当然不是指的作者构思编织的情节与信史记载情节的不同之处，而是指这样几个方面：
1 引用信史资料时的明显笔误。比如有朋友发现，演义26回中提到的袁绍“令退军武阳”，应该是“令退军阳武”之笔误。
这是演义与信史之间的“非目的性”( 或曰“失误性”) 差异，属两大系统之间的差异。
2 作者由於不熟悉历史地理，因而造成所编织的情节的合理性经不起运用基本地理知识的分析。具体例子如关羽“过五关斩六将”一节中莫名其妙的迂回折返。
这是演义与地理知识系统之间的差异，也属两大系统之间的差异。
3 作者不经意间留下的自相矛盾、不合逻辑的疏漏。具体例子如赵云的年龄问题。
这个则是演义自身前后叙述的差异，属演义系统内部差异。
本文的分析重点就是：演义中赵云的年龄问题；或者说，赵云在演义中的生卒年问题。
为方便下文分析，现特将演义中几个关键章回所对应的纪元年份列出，同时再列出一些相关人物在演义中的生卒年份及卒年年纪：
第07回-----东汉年号不详-----纪元191年 (赵云亮相！)
第41回-----东汉建安13年----纪元208年 (长板救主！)
第52回-----东汉建安14年----纪元209年 (赵云拒婚)
第71回-----东汉建安23年----纪元218年 (汉水大捷！)
第84回-----蜀汉章武2年----- 纪元222年 (彝陵救主！)
第87回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第88回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第89回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第90回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第91回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (老将赵云)
第92回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (云杀五猛！)
第97回-----蜀汉建兴7年----- 纪元229年 (赵云病故)
刘备：161-223，终年63岁
关羽：162-219，终年58岁
黄忠：148-222，终年75岁，建安14年关黄对刀时已62岁
(注：这些都是根据演义中的叙述推算出来的，与信史记载可能存在差距。但因本文所依据的完全是演义资料，因此信史资料不计。)
许多朋友认为赵云年纪比刘备大，他们的依据是：(1) 92回中有“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。” 的文字，而且后来邓芝也有“将军寿已七旬，英勇如昨。” 的言语。既然赵云在225年都至少70岁了，那么他的生年应该不迟于158年；(2) 日本的三国游戏。
煮酒认为这个观点是有很大问题的。先说(2) 。日本的三国游戏中人物生卒年的信息来源不外两大系统：信史系统和演义系统。赵云的具体生卒年份史无可考，因此相信游戏只能参考演义系统。因此这个依据(2) 实际上是依据(1) 的一个翻版。只要驳倒了(1) ，那么(2) 就不攻自破了。
现在来分析(1) 。
不错，原文的确有“年登七十” 、“寿已七旬”的字样。但这是否足以支持“赵云至迟生于158年” 的判定呢？
煮酒以为是有问题的。
我们可以这样来分析：我们先假定赵云确实至迟生于158年，并且为简便起见我们干脆判定赵云的准确生年就是158年。依据这个假定条件，则赵云在那几个关键章回的年纪情况如下：
第07回------ 191年 (赵云亮相)------ 赵云34岁
第41回------ 208年 (长板救主)------ 赵云51岁
第52回------ 209年 (赵云拒婚)------ 赵云52岁
第71回------ 218年 (汉水大捷)------ 赵云61岁
第73回------ 219年 (羽论吾弟)------ 赵云62岁
第84回------ 222年 (彝陵救主)------ 赵云65岁
第87-90回-- 225年 (诸葛南征)------ 赵云68岁
第91回------ 227年 (老将赵云)------ 赵云70岁
第92回------ 227年 (云杀五猛)------ 赵云70岁
第97回------ 229年 (赵云病故)------ 赵云72岁
很显然，基於“赵云生于158年”这个假定条件，许多方面都于理难合，比如：
1古代小说里何曾有过34岁的“少年” ？
2 50岁对於大多数古人来说都接近迟暮之年了。赵云数度单骑出入万马军阵，斩将摩旗，连番死战，并最终保护幼主全身而退毫发无损，如果这种超乎人类青壮时期体能极限的传奇事迹真的是赵云在51岁的时候创造的，文中却对赵云的年纪与表现的极度反差不予任何评论，实在于理难合。
3 在赵范眼中，52岁的赵云是堂堂仪表，根本看不出任何迟暮衰颓，而完全是一派青壮气象，否则他也不会欲将自己正当妙龄、倾城绝色的寡嫂嫁于赵云；而49岁的刘备呢？从其对自己的评价 ---- 吾年已半百，鬓发斑白 ---- 来看，显然已隐隐有迟暮之色。这与赵云雄壮而充满活力的外貌特征差别非常巨大，大到无法用个体衰老程度不同来解释！别忘记：刘备也是戎马倥惚半世的人物，长年骑马作战、逃生，没有一副强壮的体魄(尤其是腿、腰部力量) ，是不可能的。就算赵云的遗传基因再抗衰老，也不该比长年马上行军的刘备年轻那么多。又是一处于理难合。
4 按照演义，关黄对刀发生在建安14年，即纪元209年。当时黄忠约为62岁。(演义中说黄忠年近六旬，实际上已经过了，因此这其实也是一个小bug，只是非常轻微而已。) “62岁”(按推算)或“年近六旬”(书中原文)的黄忠已经被呼作“老将”，而汉水大捷中同样年逾六旬的赵云，文中却为何未称之为“老将” 呢？难道又是子龙强力抗衰老的遗传基因在起作用、使得61岁的子龙看上去只有40出头？实在于理难合呀！
5 第73回中，当费诗呈报关羽汉中王封五虎时，关羽有言曰：“子龙久随吾兄，即吾弟也。” 按照通常的理解，关羽应较赵云年长。然而73回所对应的纪年是219年，於是我们发现，58岁的关羽居然比62岁的赵云年长并称之为“弟”，岂非怪事？又一处于理难合！
6 第84回中赵云孤军救主于彝陵时，往来冲杀如入无人之境，遇江东重将朱然一枪即挑落马下，令陆逊火急收军。如果赵云逞此神威之时已然是65岁高龄了，书中缘何之字不提？难道又是抗老基因？
7 第87到第90回中，赵云和魏延被诸葛拜为大将，领军南征。如果此时赵云真的已是68岁高龄，书中缘何无一语提及？
这四回书中，赵云被委以重任不下3次，被提及之处不下20次，却无一语提及其68岁高龄的问题！看官想想，有哪部古代小说曾如此“忽视” 一位暮年名将的年纪问题？
8 更要命的是：在第87回中当赵云、魏延对诸葛不予重用而抱怨时，诸葛有这么一句话：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”
好一个“中年涉险” ！看官可曾听说过68岁的“中年” ？而且就算子龙特别耐老，68岁时看上去还象50出头的人，可诸葛却不会不知子龙的真实年龄啊，他怎么可能将一位年近七旬的老将视作“中年”呢？
最离奇的是：诸葛称赵云为“中年” 后仅隔两年，赵云一猛子变成了年登七旬的古稀老人！看来这赵云不仅有强力抗老基因，而且在68岁时还突然拥有了快速衰老的基因，以致于能在两年内从一个中年人一家伙衰老十几年！
由上面的分析我们可以看出，如果我们接受“赵云生于158年” 的假定条件，就根本无法解释如此多的不合逻辑、不合常理之处。因此原假定条件无法成立！
那么赵云的生年究竟是何年呢？
煮酒以为，纵观演义全文，赵云生于168-170应该是一个合理的猜测。
基於这个假设条件，赵云出场时为22-24岁，虽然用“少年” 来形容略嫌牵强，但还是基本说得过去的。
赵云长板救主、桂阳拒婚时分别为39-41和40-42岁，正值壮年精猛，情节和人物表现方面完全合理。
赵云汉水大捷时是49-51岁，也无不合理之处。
赵云生于168-170，而关羽生于162年，因此关羽视之为“吾弟” 完全合理。
诸葛南征时赵云为56-58岁。如果按60岁才能被称作“老将” 的习惯，56-58岁的赵云被诸葛称作“中年” ，也不算离谱。当然，具体到这个环节上，如果赵云生于175年左右会显得更合理可信一些。但是由於后文赵云为先锋破西凉五猛时已完全是一个老将的形像，因此175年出生的猜测遭到否定，因为按照常理52岁尚难称老将 (张辽、徐晃55岁左右时出马也没被呼做老将，只是让人隐约感到有些英雄迟暮罢了)。
赵云生于168-170年这个假定条件，与前面所有的情节都吻合得很好或较好；唯一发生矛盾的就是92回里那个“年登七十” 和“寿已七旬” 。但是如果我们将这两段话理解成“子龙已老” 的意思，那么这个矛盾就不是那么严重。至少，“赵云生于168-170” 这个假定条件所带来的矛盾，比“赵云生于158” 这个假定条件所带来的矛盾要轻微许多。因此该假设的合理性比之“赵云生于158”的假设具有明显优势。演义中应以赵云生于168-170年为宜。
作者:
逐鹿苍狼 时间: 2003-11-18 06:01
想过这个问题，不过以我的智慧是想不出来的
作者:
风三 时间: 2003-11-18 08:41
其实呢，小赵在二十来岁的时候被外星人抓走做实验了。所以老的特别慢。
到了六十来岁的时候实验的效果消失了，所以一下子老了很多。
要不然他哪来那么猛。
我，我闪人了。
作者:
马岱 时间: 2003-11-18 09:49
按照演义的习惯，一般是到了六十就称老将，关羽到了六十后关平也开始担心起来（虽然没有明言关羽是老将）。照此立论，魏延和张合死时应该都不超过六十。
“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功” 和“将军寿已七旬，英勇如昨” 都有作者吹捧赵云之嫌，故意抬高赵云的年龄，以显示赵云的武勇。
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-11-18 11:27
马兄好，
按照演义的习惯，一般是到了六十就称老将
这句很同意。
不过，关羽死时也只有58岁(按演义)。按正史，多数人估计也是59岁。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-18 12:01
论得好！
玩三国游戏老觉得赵云的年龄不对，如果从整部书来看，特别是前三国，赵云起码应比刘备小10岁才合理，感觉应该生于175年左右，至于后面的老将形象，大概是罗大炮闪了腰，过于强调赵云是硕果仅存的元老所致。
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-11-18 12:48
演义中赵云比张飞小，比魏延大。
肯定不会早于160年出生
作者:
异反 时间: 2003-11-18 13:26
老早就有人考证了，就是我拉
赵云，男，汉族，………………（？—229年）
知道了吧
我闪先……………………
作者:
马岱 时间: 2003-11-18 18:51
原帖由煮酒正熟于2003-11-18, 11:27 AM发表
马兄好，
按照演义的习惯，一般是到了六十就称老将
这句很同意。
不过，关羽死时也只有58岁(按演义)。按正史，多数人估计也是59岁。
汗！记成62了，把刘备的寿命搞过来了。
作者:
半边莲 时间: 2007-4-6 10:43
“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功”是夸张的手法
七旬是指60岁以上吧
作者:
zsxmmhd 时间: 2007-4-6 11:14
问一下，曹营大将张合和许储应该是多少岁？
作者:
追月流星 时间: 2007-4-6 12:19
赵云死时应为61岁吧？怎么变成72岁了呢？
作者:
千里走单骑 时间: 2007-4-6 12:24
演义里张合,廖化最后是多少岁????
还有个张昭,此人在小霸王孙策之时就已经出山,在后来直到孙权称帝时,他居然还在,张昭到底有多少岁??
作者:
追月流星 时间: 2007-4-6 12:30
原帖由 千里走单骑 于 2007-4-6 12:24 发表
演义里张合,廖化最后是多少岁????
还有个张昭,此人在小霸王孙策之时就已经出山,在后来直到孙权称帝时,他居然还在,张昭到底有多少岁??
廖化算的上是福将了，演义传记里是活了94多岁，历史传记是活了70多岁
张昭也算的上是冠军了，活了86岁
[ 本帖最后由 追月流星 于 2007-4-6 12:32 编辑 ]
作者:
liuliao 时间: 2007-4-6 12:36
赵云应该是活了70多岁 至于张昭可能有个8、90多岁吧 算是个老妖精
作者:
liuliao 时间: 2007-4-6 12:39
原帖由 追月流星 于 2007-4-6 12:30 发表
廖化算的上是福将了，演义传记里是活了94多岁，历史传记是活了70多岁
张昭也算的上是冠军了，活了86岁
本人最喜欢的就是廖化 一身经历N场大小战役，虽无大功，也从不出错 ，属于德智体全面发展的好好先生啊
作者:
追月流星 时间: 2007-4-6 12:50
三国演义里的短命鬼
如下
孙策 26岁
典韦 不详（不超过35岁）
周瑜 36岁
庞统 36岁
李典 36岁
孙坚 37岁
郭嘉 38岁
曹植 38岁
曹丕 39岁
太史慈 41岁
吕蒙 42岁
鲁肃 46岁
马超 47岁
吕布 48岁
凌统 49岁
荀域 50岁
还有很多，一时想不起来了，先说几个名人吧
[ 本帖最后由 追月流星 于 2007-4-6 12:56 编辑 ]
作者:
htc 时间: 2007-4-6 21:24
感觉上你好象自相矛盾。。
汗。。我不懂数学
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-7 08:15
原帖由 追月流星 于 2007-4-6 12:50 发表
鲁肃 46岁
马超 47岁
吕布 48岁
凌统 49岁
荀域 50岁
这五位活到差不多50岁，已经不算短命鬼了。如果不计那些数量庞大的夭折出生儿，古代人的平均寿命也就50多岁。
作者:
zk88855 时间: 2007-4-16 07:24
赵云死时应为61岁吧？怎么变成72岁了呢？
作者:
=千層糕= 时间: 2007-4-17 17:00
解釋得非常合情合理,也符合人們心目中的數據
作者:
武之圣者 时间: 2007-4-17 23:08
只能这么解释：演义中前后存在2个赵云
作者:
归帆去棹 时间: 2007-4-18 13:16
在《三国志》中，诸葛亮首次北伐是建兴六年（公元228年），赵云卒于建兴七年（229年）。《三国志》中只有赵云卒年的记载，但没有任何年龄上的记载。
【（建兴）五年，随诸葛亮驻汉中。明年（建兴六年），亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。……七年卒，追谥顺平侯。】――《三国志.赵云传》
而《三国演义》中把这两个时间都提前了1年，分别是建兴五年（227年）和建兴六年（228年）。
【选定建兴五年春三月丙寅日出师。忽帐下—老将历声而进日......乃常山赵子龙也。】――罗本《三国演义.第182回孔明初上出师表》
【孔明跌足而哭曰：“今岁不想丧了许多将佐，今日子龙又死，乃国家损一栋梁，吾去一臂也！”......建兴六年十一月日，丞相诸葛亮上表。】――罗本《三国演义.第193回孔明再上出师表》
现在按三国演义：
演义中关于赵云年龄的记载主要有以下两次：
1、第13回赵子龙磐河大战：【文丑急捻枪来刺。看看来近，草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。两马相交，如花似锦。公孙瓒扒上坡去，看那少年大战文丑六十合，胜败未分。】
――磐河大战发生在初平二年（191年），这里明白写着赵云是一个少年，虽然没有具体年龄，但既然是少年，顶多20多岁，不到30岁。
2、第183回赵子龙大破魏兵：【（邓）芝贺曰：“某见将军如此英雄，不想寿已七旬，精神尚在。今日阵前独胜四将，世之罕有也！”
后人有诗赞曰：忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。独诛四将来冲阵，犹似当阳救主时。】
――演义中诸葛亮首伐中原是建兴五年（227年），离磐河大战过了36年。这里邓芝贺赵云“寿已七旬”，后人诗赞“年登七十”，所以大家都认为赵云当时至少70岁了。那么，磐河大战时赵云至少34岁了，怎么能算是少年？关于罗贯中BUG的看法就是这样来的。
有一种解释：根据词典，“十岁为一旬”。也就是说：1－10岁为一旬，11－20岁为二旬，21－30岁为三旬，31－40岁为四旬，41－50岁为五旬，51－60岁为六旬，61－70岁为七旬，71－80岁为八旬。所以，邓芝贺赵云“寿已七旬”，其实是说赵云已经60多岁了，而不是70多岁，否则就该贺他““寿已八旬”了。但这个关于“旬”的解释，和演义中黄忠的年龄又不吻合，无解。
综合起来，个人更倾向于以上关于“旬”的解释。首伐中原时的赵云应为60多岁，也就是说磐河大战时为20多岁，称为少年是可以的。
再考虑一些旁证：赵子龙智取桂阳时为建安十四年（209年），桂阳太守赵范欲促成其寡居嫂子与赵云的婚事，赵云翻脸而去。后来他对刘备说：“天下女子不少，但恐名誉不立，何患无妻子乎？”
――若按照建兴五年（227年）赵云70岁算，取桂阳时他已经52岁高龄了，赵范还会促婚吗？都50多岁了没结婚他还说什么“何患无妻子乎？”而赵云卒时已经有长子赵统、次子赵广了！
另外，按这个算法：长阪大战时（208年）赵云已经51岁；汉水大战（219年）救黄忠，使张郃、徐晃心惊胆战不敢迎战时是多少岁呢？62岁！这是不是太强了？
作者:
sdaqhjz 时间: 2007-4-20 11:11
算来算去把自己都算糊涂了。
作者:
01xx01 时间: 2007-4-22 15:21
“年登七十” 和“寿已七旬”
对这个的解释非常合理。
同意楼主把赵云的生年估算在168--170
另，古人说的“少年”和现在的“少年”所指年龄段也不一样
22-24岁称“少年” 一点不牵强
作者:
欧阳枝敏 时间: 2007-4-25 13:15
少年，我觉得可能是赵云保养得好，近30还显得很年轻，被称为少年也是合情合理的，我们身边也有类似的现象，不单是古今的含义不同。
作者:
jiajia0518 时间: 2007-4-26 11:08
小说毕竟是小说，有bug很正常吧，其他小说更多了。。。
作者:
小疯 时间: 2007-4-28 03:57
毕竟三国演义是小说吧，这点差错也没什么大不了
作者:
chenyuxuanshuai 时间: 2007-12-31 16:18 标题: 不去管他多大了！
演义嘛喜欢就好！我一直是子龙将军的ＦＡＮＳ
作者:
爱新觉罗胤禛 时间: 2007-12-31 16:21 标题: 子龙真神人也！
喜欢！
作者:
馬√趫 时间: 2008-1-7 18:18
呵呵 我的看法是 看演义 就是读读而已 不要太当真
饿想知道确切的还是正史吧三国志吧
恩 三国演义毕竟是小说总有虚构的吧
作者:
x-28 时间: 2008-1-8 08:14
看来楼主是个住城市里且不怎么喜欢跟老人聊天的人.
其实即使在现在,"登七"其实也就是指超过六十而已,
很多老人六十五左右就开始这么叫了.
楼主可以多去了解一下.
作者:
土狼 时间: 2008-1-8 13:00
演义就是演义
他就那么一说，你就那么一听，何必当真呢
作者:
hh001 时间: 2008-1-8 13:57
原帖由 x-28 于 2008-1-8 08:14 发表
看来楼主是个住城市里且不怎么喜欢跟老人聊天的人.
其实即使在现在,"登七"其实也就是指超过六十而已,
很多老人六十五左右就开始这么叫了.
楼主可以多去了解一下.
这个解释好象是最合理的了。
再一个，周郎30多了还少年英雄呢。20多岁被称少年很正常的
作者:
sch790709 时间: 2008-1-12 08:54
小说就是小说，那么当真干么？
作者:
馬√趫 时间: 2008-1-12 13:17
考证小说里的年纪没什么必要吧 哈哈 年登七十建奇功 那是作者吹捧的
赵云六十多就归天了吧 考证年龄的还是去史话吧....
作者:
益德张 时间: 2008-1-12 18:42
原帖由 x-28 于 2008-1-8 08:14 发表
看来楼主是个住城市里且不怎么喜欢跟老人聊天的人.
其实即使在现在,"登七"其实也就是指超过六十而已,
很多老人六十五左右就开始这么叫了.
楼主可以多去了解一下.
看来“年登七十” 是可以解释为"年纪超过六十,奔七十了"
作者:
z19771975 时间: 2008-1-14 14:28
原帖由 半边莲 于 2007-4-6 10:43 发表
“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功”是夸张的手法
七旬是指60岁以上吧
正确,七旬并不是70岁
作者:
益德张 时间: 2008-1-14 19:31
原帖由 sch790709 于 2008-1-12 08:54 发表
小说就是小说，那么当真干么？
原帖由 馬√趫 于 2008-1-12 13:17 发表
考证小说里的年纪没什么必要吧 哈哈 年登七十建奇功 那是作者吹捧的
赵云六十多就归天了吧 考证年龄的还是去史话吧....
二位以为那么多“红学家”是干什么吃的？考证小说也是一门艺术哩。
作者:
QQ982188411 时间: 2010-7-10 09:53
樓註ぬ強錒，莪想濄這嗰問題，但媞沒侑栲證
作者:
无尘剑 时间: 2010-7-24 21:22
这个……只要知道……赵云比关长都大，就对了。
作者:
马腾 时间: 2010-7-25 01:01 标题: 回复 #41 无尘剑 的帖子
只要知道……吕布比文鸯都小，就对了。
作者:
履虎尾 时间: 2010-7-25 08:35
原帖由
马腾 于 2010-7-25 01:01 发表
只要知道……吕布比文鸯都小，就对了。
周公瑾鲁子敬孙仲谋孔老二四人聚会商讨破曹大计时，须知胡须越长的，年龄越小
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-7-25 09:20 标题: 回复 #1 煮酒正熟 的帖子
好帖，我小时也曾有过疑问，赵云的年纪为何变化如此之大。LZ的推断不错，解了我的心中之惑，多谢了。
作者:
KYOKO 时间: 2010-7-25 12:59
恩，看了全篇，LZ说明还是比较全面的。
想到了《笑傲江湖》，当有10个地方明确肯定那时是明朝，又有2个地方明确否定是明朝，我们只能取前者。这毕竟不是审案子判案，不能那么精确。
作者:
669999 时间: 2010-7-31 17:18 标题: 回复 #31 馬√趫 的帖子
赞同，因为三国演义是按三国志改的，虚拟了许多东西，如把曹操搞成了个目无献帝的家伙，把诸葛亮改造成了个神仙，什么都会
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