标题: 请教三国时代各国的军力 [打印本页]
作者:
孤星月 时间: 2005-3-5 21:24
前几日和一个朋友聊起骑兵，他认为三国时代的骑兵不会太多~我感到有些意外~
想在此请教三国时代（以孙权称王的时期为准）的各国的兵力以及各兵种的数目~
作者:
马岱 时间: 2005-3-5 21:29
各国的兵力本身就存在诸多争议，特别还是魏吴，相比只有蜀国，基本认同十万出头的水平，各兵种的数目恐怕就无从得知了。
作者:
夏侯渊 时间: 2005-3-6 00:01
孙权还惧怕刘备起兵为关公报仇，吴国的兵力应相对弱于蜀国吧。
作者:
superzz_0 时间: 2005-3-6 02:33
孙权不是怕刘备真能灭了东吴,而是怕曹魏渔利.所以孙权立刻就向曹魏称臣了,这个决定还是比较正确的.
东吴的实力比蜀汉强是很正常的.
作者:
孤星月 时间: 2005-3-6 04:04
原帖由夏侯渊于2005-03-06, 0:01:40发表
孙权还惧怕刘备起兵为关公报仇，吴国的兵力应相对弱于蜀国吧。
在下不这么认为。
蜀汉的军力应该是三国之中最弱的！
从三个国家的人口，物资等方面来看，蜀汉的远逊于其他两国。
根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”
而吴国应该在20万以上，魏国的不清楚，但应该也远胜其他2国。
对于三国的军力，我知道的也仅仅至此~希望能有高人解惑~
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-3-6 12:56
骑兵也要看有没有马啊，光人有什么用，象蜀国应该是以步兵为主的
作者:
汉朝后裔 时间: 2005-3-6 13:19
我觉得应该这样：人口是兵力的来源，人口多自然他的兵力就强，所以
魏国兵力最强，其次蜀国，最后是吴国
当时是三国时期，中国是一个农业国家，中原地区因开发较早，农业基础雄厚，人口稠密，而曹魏又管理得法，实行屯田制，使农业生产因战争而造成的创伤得到迅速恢复。
蜀国在四川地区，是天府之国，秦国得之而取六国；汉高祖因之而成霸业。所以他的富饶就不言而喻了，人口比较稠密，诸葛亮以此六出祁山，如果兵力不强的话，他焉敢如此。
吴国地处长江中下游流域，在当时是未开化之地，越人很多，汉族较少统治这块区域就已经很困难了。赤壁之战，曹操二十万大军（史实）打过来，孙刘联军总共才5万多，而这时孙氏家族已在此统治了三代，可见当时长江流域的人口不是很稠密的。那就无以为兵了。
作者:
岑平 时间: 2005-3-6 15:36
蜀军10万是差不多了 ~
吴军应该有10到15万左右吧~
魏军应该有40万~
而兵种，当时还是步兵最多，骑兵当时并不算十分普遍……
作者:
晨山尚书 时间: 2005-3-6 16:01
兵种上步兵,弓兵为主,骑兵昂贵且不易供给.兵力上蜀汉最少但技术含量高,
作者:
关毛 时间: 2005-3-6 16:02
骑兵只有关陇一带和并州幽州有吧,那时侯还没有普及马镫,估计骑兵不多
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-6 16:03
岑平怎么凭想象瞎编数字？
魏国要有40万还跟蜀吴蘑菇几十年？
魏是25万上下，下到20万也不奇怪，数字出于司马屯田的说法。
吴也有20万，置顶资料汇编有“吴兵考”可参考。不过这个水分比较大。什么杂兵都混着算的。
蜀的10万是在失败后的数据，全盛时期12、3万是合理的。
论战斗力，恐怕吴最弱
而蜀魏相当，蜀稍强。
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-6 16:08
骑兵数字可参考武帝时代，漠北大战稍多点，后来，贰师将军用的不过3万骑，已经是倾全国之数了。
后来马匹与骑兵数量就不详。汉末3国，人口都死的还剩那么点，何况马匹？
三国骑兵出场机会很少，公孙白马义从，数千，曹操追刘备于当阳，5000。司马万骑击蜀汉虎步监孟琰，用了万骑。
就这样子了~很可怜的骑兵~
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-6 16:12
关毛所说不对，马镫关联的是双手持长兵器的冲击攻击。没有马镫就没有什么车悬凿穿战法。
但是，游牧骑射，历史早有之，不拘于马镫之限。刘邦白登之后，开始使用马刀骑兵，也不会是假的，毕竟在卫青漠北大战中有数字有功勋啊。
作者:
万壑松风 时间: 2005-3-6 18:38
蜀国诸葛亮在时的兵力不会仅十万出头。建兴五年刘禅给诸葛亮的诏书中，有“今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”的句子，此数字可能略为夸大，但以当时蜀国的情况，估计至少应有十五万左右。毕竟刘禅给诸葛亮诏书中过分夸大蜀中兵力的必要性并不大。
作者:
紋刀狩易 时间: 2005-3-7 17:03
那個時候馬燈使用都不普遍
騎兵很少成爲主戰兵種
大都擔任奇襲、騷擾的工作
數量不會很多~~~~
作者:
贾图 时间: 2005-3-7 20:45
骑兵曹魏比较多，不过我没统计过数量和与步兵的比例。
以下是我的观点：
蜀汉骑兵千余人。
东吴骑兵5、6000人。
总兵力方面蜀汉鼎盛时期15万人左右，东吴25万左右，曹魏不知。
作者:
密林繁星 时间: 2005-3-15 10:11
原帖由
紋刀狩易于2005-03-08, 21:08:40发表
原帖由mivy于2005-03-08, 20:42:10发表
[quote]原帖由紋刀狩易于2005-03-07, 17:03:06发表
那個時候馬燈使用都不普遍
騎兵很少成爲主戰兵種
大都擔任奇襲、騷擾的工作
數量不會很多~~~~
三国时已经有马镫了
凉州骑兵作战已经颇具实力
不普遍啊~~~
據説西晉才有少量馬燈出土~~ [/quote]
这个我不是很赞成，西晋仅仅存在了28年，很可能马镫是曹魏传下来的。毕竟楚汉的彭城之战，汉北击匈奴之战等已经有万骑以上的规模。引用庞德所说的一句话：“没有马镫，打死我都不相信赵武灵王会胡服骑射。”
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-15 16:01
胡服骑射跟马镫有什么关系？
匈奴自古就骑射，不需要马镫。
汉武时代的马刀骑兵没有马蹬也可以凑合用。
马镫用来实现双手持长兵器冲击战术的。
那个叫庞德的同学，可以成全他的心愿打死他吧。
这是最初级的常识：
1、早于赵武灵王，就有无马镫的骑射
2、刘邦白登以后，开始使用马刀骑兵，但是因为没有马镫，没有真正的骑兵冲击威力，在卫青大战匈奴期间，骑兵的使命是机动，与敌军实施纠缠，为战车和弩兵部队赢得时间，弩兵才一直是杀人的最有力武器。
3、有马镫后的骑兵变的很猛，可以割裂、凿穿敌战术阵形。这个要晋代才有。汉末3国有一例出土的铜马镫，而且据说是单马镫，所以可以判断：三国末期马镫正在萌芽，但刚好差了点，未来的及普遍使用。
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-15 16:14
顺便说句不算完全跑题的笑话：
毛泽东同志如果去3国发挥他的游击战理论，也许会创造出清一色的骑弩兵战术。用普通弩杀人，用火弩搞破坏。他很可能和孔明一样，会去争夺关陇产马地区。
而古代历史上没有真正出过这种战术。唯一类似的就是成吉思汗，他的威名路人皆知，他的战法也不是什么秘密了。因为即使到现代战争，步兵也有其不可替代的作用，就是占领和控制。所以蒙古人不过就是流寇。最后对汉的战争，还是依赖回回炮车，当时最先进的武器。
游击战争以“消耗敌有生力量”为主的思想，其实非常适合3国人口数量军队数量奇少的历史背景，可惜那个年代没有记载有人对此做什么象样的尝试。
作者:
梓庭君 时间: 2005-3-15 17:02
原帖由密林繁星于2005-03-15, 10:11:21发表
引用庞德所说的一句话：“没有马镫，打死我都不相信赵武灵王会胡服骑射。”
“胡服骑射”大概不是指“骑着马跑同时射箭”，而是“骑着马跑再停下来射箭”。这样没马镫也没关系。
作者:
梓庭君 时间: 2005-3-15 17:04
古代很长一段时间里，骑兵并不是骑马突击，而是骑马机动。也就是说，马不是坦克而是卡车。
作者:
三杯倒 时间: 2005-3-15 22:49
原帖由廖化将军于2005-03-06, 16:03:35发表
岑平怎么凭想象瞎编数字？
魏国要有40万还跟蜀吴蘑菇几十年？
魏是25万上下，下到20万也不奇怪，数字出于司马屯田的说法。
吴也有20万，置顶资料汇编有“吴兵考”可参考。不过这个水分比较大。什么杂兵都混着算的。
蜀的10万是在失败后的数据，全盛时期12、3万是合理的。
论战斗力，恐怕吴最弱
而蜀魏相当，蜀稍强。
好象三国归晋时蜀只有90多万人口，而魏有400多万吧，怎么会蜀魏差不多？
作者:
贾图 时间: 2005-3-15 23:35
马镫和骑射不矛盾的，骑射没有后坐力，骑士只需夹紧马肚便可。
后来使用较复杂长兵器时，为了保持重心稳定出现了马镫。
所以三国时期记载有马上用戟的好象只有张辽。
作者:
西园新军 时间: 2005-3-23 16:05
上次看到一本书上说：魏有军队四十万，吴二十万，蜀十万（均系常备兵）。本人未曾考证。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-23 16:20
原帖由贾图于2005-03-15, 23:35:59发表
马镫和骑射不矛盾的，骑射没有后坐力，骑士只需夹紧马肚便可。
后来使用较复杂长兵器时，为了保持重心稳定出现了马镫。
所以三国时期记载有马上用戟的好象只有张辽。
要说马上用长兵器么……丁奉也是……
如果说用“戟”么……孙权……不过应该是不同类型的而已。
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-23 16:53
原帖由西园新军于2005-03-23, 16:05:41发表
上次看到一本书上说：魏有军队四十万，吴二十万，蜀十万（均系常备兵）。本人未曾考证。
魏有40W常备军的说法，不用问出处，也可肯定是瞎掰的。
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-23 17:24
《三国志·诸葛亮传》裴注引自“郭冲五事”，“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”这是魏国兵力最多的一个记载，在帖子：
《汉晋春秋》，一部为诸葛亮说公道话的良史 BY 千年一叹 http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=41215
中，万壑松风朋友论述说：
关于双方兵力：楼主认为“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”是裴松之认同的说法，这似乎与事实不符。此句后尚有“，潜军密进，规向剑阁。”几个字，与楼主所引均出自“郭冲五事”，裴松之对其中的提法的评价是：“亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。”也就是说郭冲所记载的这段话，裴松之认为根本没有根据的胡说八道，如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢？
个人认为这个判断很合理，诸军，雍、凉劲卒三十馀万是天方夜谈。
其他兵力数据的参考：
诸葛初次北伐前，孙资有这样计算兵力，供参考：
帝闻诸葛亮在汉中，欲大发兵就攻之，以问散骑常侍孙资，资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济，又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳，’言其深险，喜出渊军之辞也。又，武皇帝圣于用兵，察蜀贼栖于山岩，视吴虏窜于江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵及转运、镇守南方四州，遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴、蜀二虏必自罢敝。”帝乃止。
注意这里的凡用十五六万人，是虚拟的，孙资计算的是“进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵及转运、镇守南方四州，遏御水贼”合计共用十五六万，这尚且还嫌超过了国家负荷，是作为谏言来的，这谏阻之说，还是成功的。
又：司马懿劝曹操屯田的说法：迁为军司马，言于魏武曰：“昔箕子陈谋，以食为首。今天下不耕者盖二十余万，非经国远筹也。虽戎甲未卷，自宜且耕且守。”魏武纳之。
在帖子《晋阳秋》，一部为司马懿说公道话的良史 BY 陆逊少年时
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=39456
凌云茶朋友分析说：
蜀汉灭亡时候是士兵10万2千.公认蜀汉军力在诸葛时期上限也不超过多少,有一说是14万.这是全国动员的数字了.也是在把江州的部队调动的2万过来之后,诸葛亮234年北伐才有兵达10万的表述,之前4次从来没有这样的说法.
至于用魏国给司马增援来推定司马原来兵力不如诸葛,更是晕倒.增援是顾虑司马不是诸葛对手,其包括兵力数量,装备武器训练素质,战斗决心和谋略,还要考虑一个因素,诸葛准备3年,又邀请吴国夹攻,其决心极大,绝不能等闲对付.不是因为司马人手不如诸葛.
“守战之力，力役参倍”,还有个原则哪,倍则攻之,诸葛一再采取攻势,自然是他的人马是司马的两倍咯.这样机械推论,难以客观.
司马懿是中央军事指挥官,平常居于都城,与守边大员不同,他西行关中抵抗诸葛,自然是从都城带走部分中央常驻部队,并负责指挥关中战区的部队,象郭淮等人就要听指挥,因此其部队主要有原镇守关中陇右的部队,和带入关中的中央军,由于史料不详细,我们只能从前后的一些片断做简单分析.231年北伐,曹魏皇帝也是不顾大臣反对,累次增加司马懿兵力,皇帝如此重视,司马懿的兵力是绝对不少的.三国志中虽然不反映具体数量,但231年,司马懿兵力一再集结增加后,两次督兵(街亭之战是5万人)支援关中的张颌也在他手下,则司马懿带入关中的部队少于5万的机会不大.231年司马懿主场坚守都甚至出现了兵粮支持不上,要赖割取当地的麦收支持军粮的情况.景况比粮运艰难的蜀军都不见的好.司马兵力能少到那里.234年.,皇帝东边对付孙权,也没有调走西边的部队,反而再派2万人去支援他.原来守备关中陇右的部队也不知道具体数据,试用公元263年的情况分析,当时姜维北伐的兵力和强度已经是不如诸葛亮了,一般是说数万人,魏国在西线的守备兵力应该不会超过司马懿时期,263年魏伐蜀,邓艾部3万人,永州刺史诸葛绪部3万人,这是原有的兵力的大部分,至少还有小部分留守的.如果公元234年魏国西线守备兵力与之持平有6万多人,司马懿带入关中的5万人,后来支援2万人.就有13万余人.当然,由于史料缺少,这只是个粗陋的推测.但234年北伐,司马的兵力很可能比诸葛大不少.
魏国常备军在20余万不奇怪,但是战时地方可动员男子和屯田兵呢,这是不计算入内的.诸葛诞淮南反乱,敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人.司马昭发两都兵26万人征讨.还有姜维斩杀魏刺史王经所统诸军数万人,王经唯万余人还保城.等等都是如此.
由于诸葛亮北伐时代,魏国从不抽调西边兵力,反而是加强军备,有事情中央不断西援,因加上动用战时雍涼战区的男子,兵力实在不能说少,但其中常备军有多少,就不好判断,司马懿本人会有一部分,诸葛亮是春天进攻,吴军是5月进攻,魏皇在决定自己亲自对付吴军的时候派秦朗带2万军支援司马,目的之一是防止自己离开首都后西边遇到不利.
魏国西守而东攻,相当部分原因是忌惮蜀军而看轻吴军,并不确实等于军队调发西少东多.吴军孙权一路众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人.陆与诸葛的身份才领万余,无怪孙权只能号称10万.而魏国认为蜀汉军不用号称也达到10万.
综合这些讨论的意见，我们初步可以这样认为，魏国军队数量颠峰时期当在25万上下为合理。西线十余万，东线约十万左右。
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-23 17:36
吴二十万的数字来源于陶元珍的吴兵考一文，置顶资料里面有收录。
但是请注意不要简单采用他结论的二十万这个数字。
细看他二十万这个数字的来源就可以知道是典型的乌合之数，而且跨时代的累加。
东吴的所谓二十万军队，看起来似乎不可能强于蜀国的十余万兵力。
作者:
贾图 时间: 2005-3-23 19:58
原帖由蓝纱枫于2005-03-23, 16:20:53发表
要说马上用长兵器么……丁奉也是……
如果说用“戟”么……孙权……不过应该是不同类型的而已。
我是说使用“较复杂长兵器”。丁奉用矛，不稀奇。孙权用过的是双手戟，乃短兵。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-23 21:30
原帖由贾图于2005-03-23, 19:58:16发表
我是说使用“较复杂长兵器”。丁奉用矛，不稀奇。孙权用过的是双手戟，乃短兵。
贾兄不如定个标准，说说要“复杂”到什么程度才算吧。
记得郑泰说过关西之人是自顷以来，数与胡战，妇女载戟挟矛，弦弓负矢，况其悍夫——————既然“载戟挟矛”在当地也算是普遍现象，那么能马上使戟的恐怕不能说没有哦。
作者:
superzz_0 时间: 2005-3-23 21:38
我不认为魏军主力在西线的说法．东线魏军应该略多于西线．毕竟东吴对于大魏根基的威胁更大，后来魏吴几次交锋的规模也是很大
作者:
贾图 时间: 2005-3-23 21:45
我的意思是，三国马上使矛比较大众化，而相对来说马上用戟比较复杂。因为矛就突刺一用，而戟则要刺、啄、砍、挥等。三国时用戟一般就两种，典韦用过的那种步兵长戟，还有就是普遍佩带的手戟。三国志里有记载将领马上用戟好象只有张辽，其他都用矛，这里的“载戟”应该是长戟。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-3-23 22:37
孙权用的短戟应该比典韦短，当然也没有这么重。
关羽刺颜良应该用矛，大刀宋朝才发明。
作者:
贾图 时间: 2005-3-23 23:25
是的，两者有很大差别。一个是用来自卫的短兵，一个步兵用的长兵。
作者:
张靖 时间: 2005-3-25 19:48
不和执疑,论兵力魏国最强,至于吴蜀,转折在于荆州所属.
作者:
我自横刀向天笑 时间: 2005-3-27 19:40
产多少粮食就养的起多少兵，兵好象是不怎么参加生产的吧，尤其是粮食这种生产周期比较长的作物
作者:
superzz_0 时间: 2005-3-28 16:18
这个这个，三国的兵屯是比较有名的
作者:
xk8287 时间: 2005-4-6 21:43
三国中魏国军事实力最强，个人觉得军力应该在二十到三十万之间，而且预备兵员众多，主要得益于曹魏政权治理国家比较出色。魏国骑兵应该是最多的，但不会超过三万，主要以雍州兵为主。但是魏国国土辽阔，而且很多地方原是其他军阀的地盘，北面还有众多少数民族，所以需要守兵很多，机动力量不足。
吴国军事实力最弱，但是不见得兵最少，吴兵应该有十三四万左右，主要沿江囤积，在征服百越后，吴国几乎把全国兵力都放在长江沿线上。但是吴国主要以水兵为强，当时南方基本不产马，所以无骑兵可言。而且江南人生性文弱，吴兵战斗力应该不是很强。
蜀国的兵是最少的了，估计只有十万上下，基本以步兵为主，但是蜀国却拥有不逊于魏国的战斗力，甚至在诸葛死前，蜀兵战力略胜魏国。主要原因是：魏国防线很长，不夸张地说，魏国的防线十倍于蜀。蜀南方略派少兵镇压骚乱，东面和吴国之间的接壤处基本被山区隔断，仅有长江边的一片平地，而蜀又在吴上游，吴水军逆江而上的可能性很小。所以蜀国几乎只有剑阁、阳平为边防。由此可见，蜀国机动部队众多可以为其连续北伐提供保障。诸葛曾使4万蜀兵屯于江由，姜伯约北伐失败后使十万众在沓中屯田，其机动部队之多令人叹服。
作者:
漳水枭枭 时间: 2005-4-6 21:49
官渡之战袁绍只有精骑近万，足以见三国时期病并不普遍
如果论屯田，曹操最为成功，可以与战国时秦国相媲美。孙吴也还可以。可是蔬果在这方面不算出色。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-7 00:37
三国基本就没虾米骑兵。
官渡曹操不过600骑
钟老头送来2000骑而已
追长坂5000骑基本是全部了
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-7 03:12
原帖由廖化将军于2005-04-07, 0:37:56发表
三国基本就没虾米骑兵。
官渡曹操不过600骑
钟老头送来2000骑而已
追长坂5000骑基本是全部了
这个算么?
公后日复与遂等会语，诸将曰：“公与虏交语，不宜轻脱，可为木行马以为防遏。”公然之。贼将见公，悉于马上拜，秦、胡观者，前后重沓，公笑谓贼曰：“汝欲观曹公邪？亦犹人也，非有四目两口，但多智耳！”胡前后大观。又列铁骑五千为十重陈，精光耀日，贼益震惧。
还有这个算么?
臣先遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因渭水涨，以二十日出骑万人来攻琰营，臣作竹桥越水射之，贼见桥垂成，便引兵退
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-7 03:49
一个是曹操西征，一个是诸葛北伐，和长坂差些时候，更不要说官渡了。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-7 18:43
嘿,好象有人找碴来着.
诸葛亮北伐不是三国时期的事情?
曹操击马超韩遂不是裴注三国志记载的事情?
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-7 19:06
呵呵。武功水的万骑就是最大的一次了。就这个万骑，上次在某个帖子里还有人争论过是否步骑混合呢~
其他最大就是五千啊。
上次就是这样跟桠枫说，把他吓一跳。
很多人一直误以为三国时期真的是骑兵到处冲锋打仗呢。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-7 20:09
和找茬有关么？
官渡之战是什么时候？赤壁之战是什么时候？曹操西征是什么时候？诸葛北伐又是什么时候？此一时彼一时也。
三国时期除了公孙瓒、马腾这种在产马地区的势力有能力编制成规模的骑兵外，在非产马地区的势力根本养不起大规模的骑兵。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-7 21:08
呵呵，你们是老熟人老冤家。不关我们其他人的事^_^
不过呢，我看肃兄没有什么找茬之意。
我列举老钟2K；蓝兄列举后来的5K 1W；肃兄指出其中的时间差距。很对啊^_^
松之的评注我们都是看了的，贴在这里给没看过的人看：
臣松之以为魏武初起兵，已有觽五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。但一破黄巾，受降卒三十余万，余所吞并，不可悉纪；虽征战损伤，未应如此之少也。夫结营相守，异于摧锋决战。本纪云：“绍觽十余万，屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。绍为屯数十里，公能分营与相当，此兵不得甚少，一也。绍若有十倍之觽，理应当悉力围守，使出入断绝，而公使徐晃等击其运车，公又自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明绍力不能制，是不得甚少，二也。诸书皆云公坑绍觽八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大觽皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少见奇，非其实录也。
按钟繇传云：“公与绍相持，繇为司隶，送马二千余匹以给军。”本纪及世语并云公时有骑六百余匹，繇马为安在哉？
又：关于渭水之战使用的兵种
曹操的骑兵：公乃与克日会战，先以轻兵挑之，战良久，乃纵虎骑夹击，大破之，斩成宜、李堪等。
韩遂的步骑：使晃以步骑四千人渡津。作堑栅未成，贼梁兴夜将步骑五千余人攻晃，晃击走之，太祖军得渡。
此外，武帝纪渭水之战部分的几条注文：
注[一]魏书曰：议者多言“关西兵强，习长矛，非精选前锋，则不可以当也”。公谓诸将曰：“战在我，非在贼也。贼虽习长矛，将使不得以刺，诸君但观之耳。”
注[二]曹瞒传曰：公将过河，前队适渡，超等奄至，公犹坐胡黙不起。张合等见事急，共引公入船。河水急，比渡，流四五里，超等骑追射之，矢下如雨。诸将见军败，不知公所在，皆惶惧，至见，乃悲喜，或流涕。公大笑曰：“今日几为小贼所困乎！”
注[三]曹瞒传曰：时公军每渡渭，辄为超骑所冲突，营不得立，地又多沙，不可筑垒。娄子伯说公曰：“今天寒，可起沙为城，以水灌之，可一夜而成。”公从之，乃多作缣囊以运水，夜渡兵作城，比明，城立，由是公军尽得渡渭。
“关西兵强，习长矛”；马超是长矛兵为主，主要是这个依据吧？
曹瞒传应该是相当不可信的，不过呢，这里有两处超等骑追射之、为超骑所冲突的记载，看各人怎么理解了。不知各位怎么看的？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-7 23:25
骑兵是要经过一定的训练才能作战的。
钟繇只送去战马，曹操要组成两千骑兵可能要花费一段时间。而且曹操的精锐是重骑兵，大概还要打造人和马使用的盔甲。鉴于官渡之战期间曹操的主要精力都放在和袁绍的对峙上，这两千战马可能是放在后方了。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-8 00:07
原帖由肃杀于2005-04-07, 20:09:08发表
和找茬有关么？
官渡之战是什么时候？赤壁之战是什么时候？曹操西征是什么时候？诸葛北伐又是什么时候？此一时彼一时也。
唉呀呀,找碴不认帐啊,这年头怪事特别多.
现在是讨论三国时期的骑兵,有没有规定过哪段时间不准讨论来着?
曹操长坂追击刘备在建安十三年末,西征马超韩遂在十六年初,两者相差多少年?
曹操长坂追击刘备在建安十三年末,官渡之战在建安五年,两者相差多少年?
谁离得更远一点,你自己不会算?
司马懿的万骑攻孟琰,是前面的讨论中真正属于"三国时期骑兵"的讨论,属于货真价实的"三国骑兵"相关资料-----------现在有人公然找碴说什么"差些时候","此一时彼一时". 这还不是怪事么?
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-8 01:27
认帐，当然认帐。不过认什么好呢？
原帖由廖化将军于2005-04-07, 21:08:51发表
不过呢，我看肃兄没有什么找茬之意。
我列举老钟2K；蓝兄列举后来的5K 1W；肃兄指出其中的时间差距。很对啊^_^
在时间有差距当然是“差些时候”当然是“此一时彼一时”。要我认帐，就好象我说的不是三国时候的骑兵一样。
继续说渭水之战。
韩遂、马腾占领的地区是中国最大的产战马的地方，很难想象西凉军队不用骑兵而用步兵。“关西兵强，习长矛”很可能西凉军也是重骑兵作为主力部队。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-8 01:59
原帖由肃杀于2005-04-08, 1:27:35发表
认帐，当然认帐。不过认什么好呢？
在时间有差距当然是“差些时候”当然是“此一时彼一时”。要我认帐，就好象我说的不是三国时候的骑兵一样。
继续说渭水之战。
韩遂、马腾占领的地区是中国最大的产战马的地方，很难想象西凉军队不用骑兵而用步兵。“关西兵强，习长矛”很可能西凉军也是重骑兵作为主力部队。
看来一段时间不见,阁下某部位的皮厚了很多嘛
别人发表意见就有人插话"差些时候,更不要说"----------这不是有人找碴是啥?
要说长坂,官渡, 两者又差了多少时候?怎么就不见皮厚的某位上来说话了?
三国是指什么时候?韩遂、公孙瓒、马腾严格来说算是三国时期人?
唉,对脸皮厚的就是没办法,要他认嘛,看看人家多会狡辩啊:认什么好呢？
唉,应该用什么东西形容他比较好呢?
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-8 08:39
要说插话，有蓝兄在我怎敢专美于前，我不过是有样学样而已。
蓝兄要引就引全了，怎么把我话中最重要的表时间的词语给漏了？
和长坂差些时候，更不要说官渡了
还是那句话：我指出的是其中的时间差距。
认什么好呢？我还真不知道认什么好，不如蓝兄拿出文革遗风给我做顶帽子吧，我欣然接受
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-8 22:39
原帖由肃杀于2005-04-08, 8:39:32发表
要说插话，有蓝兄在我怎敢专美于前，我不过是有样学样而已。
蓝兄要引就引全了，怎么把我话中最重要的表时间的词语给漏了？
和长坂差些时候，更不要说官渡了
还是那句话：我指出的是其中的时间差距。
认什么好呢？我还真不知道认什么好，不如蓝兄拿出文革遗风给我做顶帽子吧，我欣然接受
唉呀呀，怎敢怎敢，此厮赖帐不消说，还甩出顶“文革遗风”的帽子出来搞威胁，真是惊奇不已啊。
奇怪了，前面既然有人说啥“一个是曹操西征，一个是诸葛北伐，和长坂差些时候，更不要说官渡了”——————OK，不管这厮是否找碴，说了就说了————可是怎么一转头，这厮就拿起曹操西征服的事情开始讨论了？
原来别人谈曹操西征时的骑兵问题，就要被这厮扣个“和长坂差些时候，更不要说官渡”的帽子，还美其名曰“我指出的是其中的时间差距”——————而到了这厮讨发表观点时，就是大套大套的理论出来了，官渡他有说，渭水他又有说。
怪事了，怎么这时候这厮大谈官渡、渭水，就不见这厮拿所谓的“时间差距”理论来砸他自己了？
认什么好呢？是啊，认什么好呢？找碴赖帐扣帽子都干过了，人家就是不认，要这厮认什么好呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-9 00:01
两位不要吵了好吗？回归正题：
廖化兄：
其实裴松之的关于官渡的骑兵评论错误。他老人家以为钟繇送2000马，曹操就一定都放在官渡。
其实曹操在官渡后方，一直保留着一只战役预备队，主力就是骑兵，用来对付突发事件和敌人的迂回部队。
——曹仁传：太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。……太祖善其言，遂使将骑击备，破走之，仁尽复收诸叛县而还。绍遣别将韩荀钞断西道，仁击荀於鸡洛山，大破之。
如果钟繇这2000匹马补充给了曹仁，也很合理。其他还有骑兵：
——于禁传：复与乐进等将步骑五千，击绍别营——请注意，此时正是曹操北救白马之时。
所以，就目前资料看，官渡时期，曹操的骑兵至少由3部分组成：
曹仁的骑兵战役预备队、曹操带领救援白马的600骑兵；于禁、乐进联合军中的骑兵。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-9 04:02
原帖由蓝纱枫于2005-04-08, 22:39:06发表
唉呀呀，怎敢怎敢，此厮赖帐不消说，还甩出顶“文革遗风”的帽子出来搞威胁，真是惊奇不已啊。
奇怪了，前面既然有人说啥“一个是曹操西征，一个是诸葛北伐，和长坂差些时候，更不要说官渡了”——————OK，不管这厮是否找碴，说了就说了————可是怎么一转头，这厮就拿起曹操西征服的事情开始讨论了？
原来别人谈曹操西征时的骑兵问题，就要被这厮扣个“和长坂差些时候，更不要说官渡”的帽子，还美其名曰“我指出的是其中的时间差距”——————而到了这厮讨发表观点时，就是大套大套的理论出来了，官渡他有说，渭水他又有说。
怪事了，怎么这时候这厮大谈官渡、渭水，就不见这厮拿所谓的“时间差距”理论来砸他自己了？
认什么好呢？是啊，认什么好呢？找碴赖帐扣帽子都干过了，人家就是不认，要这厮认什么好呢？
本就是捕风捉影的事，非要让我承认要我承认，文革遗风这顶帽子蓝兄戴上不大不小正合适。不就是个欲加之罪么？由得你去。
我说曹操西征的事似乎是廖化将军前帖提及，我在一帖内一并回复。蓝兄如此自做多情真让我受宠若惊，哪能消受得起啊。
廖化兄在前帖讨论官渡、渭水，我回他的问题自然是官渡我有说，渭水我又有说。与蓝兄何干？莫非蓝兄是回帖不看帖的主？
最后，蓝兄怎么恼羞成怒了？虽未出口成脏但也开始对我使用轻蔑的语言，我可还没踩到您的尾巴呢。反观我开口闭口总称您一声兄，至少知道尊重一下您的人格。其做人的高下一目了然
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-9 04:49
原帖由肃杀于2005-04-09, 4:02:27发表
本就是捕风捉影的事，非要让我承认要我承认，文革遗风这顶帽子蓝兄戴上不大不小正合适。不就是个欲加之罪么？由得你去。
我说曹操西征的事似乎是廖化将军前帖提及，我在一帖内一并回复。蓝兄如此自做多情真让我受宠若惊，哪能消受得起啊。
廖化兄在前帖讨论官渡、渭水，我回他的问题自然是官渡我有说，渭水我又有说。与蓝兄何干？莫非蓝兄是回帖不看帖的主？
最后，蓝兄怎么恼羞成怒了？虽未出口成脏但也开始对我使用轻蔑的语言，我可还没踩到您的尾巴呢。反观我开口闭口总称您一声兄，至少知道尊重一下您的人格。其做人的高下一目了然
唉呀呀，怎么看恼羞成怒的都是阁下嘛，居然还反咬一口，佩服佩服。
“文革遗风”这顶帽子给回阁下自己吧，好歹文革还真没经历过，阁下一再提及“文革遗风”不知想做甚，不会是当年被整得过瘾所以现在拿来对别人发泄来着？
笑一个，廖化提曹操你就可以回答，那么你没看到我是回应廖化关于骑兵的话题吗？我回廖化就要被你批，阁下回廖化就是理所当然？莫非阁下自己就是个回帖不看帖的主？
还美其名曰“自然”？———————明白了吧？在肃杀眼里，别人说话就是要批的，他自己说话就是“自然”。别人对他有意见就是“恼羞成怒”、“捕风捉影”、“欲加之罪”。真是长见识了。
尾巴？哎对了，现在不是有人大叫“好象我说的不是三国时候的骑兵一样”吗？怎么记得他就在讲汉末而非三国时期来着？
当然当然，在肃杀眼里，帐是不要认的，帽子是要扣人家的，这就是肃杀兄对别人“尊重一下您的人格”的真实表现。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-9 05:46
原帖由
紋刀狩易于2005-03-08, 21:08:40发表
原帖由mivy于2005-03-08, 20:42:10发表
[quote]原帖由紋刀狩易于2005-03-07, 17:03:06发表
那個時候馬燈使用都不普遍
騎兵很少成爲主戰兵種
大都擔任奇襲、騷擾的工作
數量不會很多~~~~
三国时已经有马镫了
凉州骑兵作战已经颇具实力
不普遍啊~~~
據説西晉才有少量馬燈出土~~ [/quote]
西晋出土的马蹬式样相当完备,而考虑到西晋距离三国时间很短一般认为马蹬在东汉后期已经出现,不过样式可能原始一些.
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-9 06:25
不过东吴骑兵应该最少吧,东吴不是养马的地方.蜀汉好歹还能从云贵方向弄到些马匹.后来为这个东吴打过辽东公孙渊和高丽的脑筋,也不是很成功.
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-9 11:07
原帖由蓝纱枫于2005-04-09, 4:49:58发表
唉呀呀，怎么看恼羞成怒的都是阁下嘛，居然还反咬一口，佩服佩服。
“文革遗风”这顶帽子给回阁下自己吧，好歹文革还真没经历过，阁下一再提及“文革遗风”不知想做甚，不会是当年被整得过瘾所以现在拿来对别人发泄来着？
笑一个，廖化提曹操你就可以回答，那么你没看到我是回应廖化关于骑兵的话题吗？我回廖化就要被你批，阁下回廖化就是理所当然？莫非阁下自己就是个回帖不看帖的主？
还美其名曰“自然”？———————明白了吧？在肃杀眼里，别人说话就是要批的，他自己说话就是“自然”。别人对他有意见就是“恼羞成怒”、“捕风捉影”、“欲加之罪”。真是长见识了。
尾巴？哎对了，现在不是有人大叫“好象我说的不是三国时候的骑兵一样”吗？怎么记得他就在讲汉末而非三国时期来着？
当然当然，在肃杀眼里，帐是不要认的，帽子是要扣人家的，这就是肃杀兄对别人“尊重一下您的人格”的真实表现。
我恼羞成怒？ 似乎开口闭口“这厮”的不是我吧。
蓝兄回廖化的，我回你的指出其中时间差距，然后您就将“找茬”二字安到了我头上。这不是“捕风捉影”、“欲加之罪”又是什么？文革搞得就是这一套啊，蓝兄没经历过可以去向长辈请教请教，多长点见识不是什么坏事。
说道尾巴，蓝兄一口一个“这厮”风度尽失，大概也只有踩到尾巴吃痛而导致性情骤变才可能发生。
在蓝兄眼里，别人说话就是要批的，您自己说话是动不得的，否则就要痛批狠批。至于帐是不要认的，帽子是要扣人家的。
蓝兄一直是我的光辉榜样啊
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-9 14:58
原帖由肃杀于2005-04-09, 11:07:12发表
我恼羞成怒？ 似乎开口闭口“这厮”的不是我吧。
蓝兄回廖化的，我回你的指出其中时间差距，然后您就将“找茬”二字安到了我头上。这不是“捕风捉影”、“欲加之罪”又是什么？文革搞得就是这一套啊，蓝兄没经历过可以去向长辈请教请教，多长点见识不是什么坏事。
说道尾巴，蓝兄一口一个“这厮”风度尽失，大概也只有踩到尾巴吃痛而导致性情骤变才可能发生。
在蓝兄眼里，别人说话就是要批的，您自己说话是动不得的，否则就要痛批狠批。至于帐是不要认的，帽子是要扣人家的。
蓝兄一直是我的光辉榜样啊
哎呀，真是不好意思，一下忘了阁下是个不认帐的主，前面赖帐的都干过了，现在反咬别人是意料之中啊。哎呀哎呀，我记性差连阁下特点是啥都忘记了啊。
对了，当初某某对我大叫啥“由得你去”嘛？怎么在下“很不小心”回了一帖以后就见到某某飞跳出来发动狡辩了？原来这就是某某“尊重一下您的人格”的真实表现。
至于恼羞成怒嘛，哎，当初明明有人大叫啥“文革遗风”啊————咋，莫非这是文明词汇来着？就这号人还好意思跟别人说“风度”？————既然某某使用如此词汇，那么回阁下一个“这厮”有啥奇怪的？提醒某某一件事，当初某某可是在轩辕对我大叫什么“礼尚往来”啊。 既然阁下要使用某词汇扣人家帽子，那么人家对某某使用特定词汇“礼尚往来”也是情理之中嘛。
至于阁下后面那些“捕风捉影”、“欲加之罪”这号词汇，莫非在阁下眼中也算“尊重一下您的人格”的真实表现？
阁下是不是连帖子都没看清楚就来狡辩来着？
现在是讨论三国时期的骑兵,有没有谁规定过哪段时间不准讨论来着?
曹操长坂追击刘备在建安十三年末,西征马超韩遂在十六年初,两者相差多少年?
曹操长坂追击刘备在建安十三年末,官渡之战在建安五年,两者相差多少年?
谁离得更远一点,你自己不会算?
三国时期从什么时候开始，阁下怎么不正面回答？
我连具体时间都列给你看了，阁下怎么不正面回答？
一个是曹操西征，一个是诸葛北伐，和长坂差些时候，更不要说官渡了。
这是阁下当初的帖子，现在就问你：
为什么相差八年的资料人家拿出来罗列没见你批，而在下拿出仅仅相差四年的资料出来就要被你批？
诸葛亮北伐是名副其实的三国事件，司马懿出动万骑是货真价实的三国骑兵资料，凭什么要被你用汉末资料拿来批？
如果说“差些时候”，那么廖化比我严重，怎么不见阁下跳出来批？
说你找碴，难道有说错你了？
在蓝兄眼里，别人说话就是要批的，您自己说话是动不得的，否则就要痛批狠批
阁下是不是被揭了老底以后连基本视力都不行了？————在三国历史区，能动我的人大有人在，巴马没动过我吗？赵顺平没动过我吗？怎么不见阁下拿出来说了？还妄图使用“您自己说话是动不得的”这号诬蔑言辞，哎，人心难测啊。
谁找碴不任帐？谁先使用“文革遗风”这号词汇对人？至于啥“捕风捉影”、“欲加之罪”这号词汇就更不用说了——————这号“光辉形象”阁下咋不拿镜子往自己身上照照？
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-9 15:49
曹操在初期骑兵还是比较缺的
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-9 18:05
原帖由蓝纱枫于2005-04-09, 14:58:49发表
东西太多懒得引。
“捕风捉影”、“欲加之罪”这号词汇怎么也比您哪个“这斯”来得强多了吧。您看看您用的词汇，还真好意思说我啊。您的帐果然是不认的。至于说人格，不妨把两种词语比较一下看看谁更尊重人些？
说我找茬还真错了。
讨论三国时期的骑兵，有没有谁规定过不许把时间差距指出来？
一个是曹操西征，一个是诸葛北伐，和长坂差些时候，更不要说官渡了。
西征、北伐离长坂差些时候有错误？西征、北伐离官渡更远有错误？
建安十六年初发生的事晚于建安十三年末更晚于建安五年有错误？
蓝兄自己理解出现偏差还好意思怪别人，您自己说话果然是动不得，只有别人错。
嘿嘿，三国究竟应该是从什么时候算起早有定论，蓝兄心理清楚得很。您总不能为了自己的观点腰斩历史吧。
嘿嘿，当初怎么怎么样。蓝兄可真是个翻旧帐的高手。大有当年上翻祖宗三代定“成分”的气势，说您有文革遗风还真不冤枉您，您要是回到那个年代肯定是革命急先锋啊。说不定还能在天安门和主席握手呢
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-9 23:48
原帖由肃杀于2005-04-09, 18:05:49发表
“捕风捉影”、“欲加之罪”这号词汇怎么也比您哪个“这斯”来得强多了吧。您看看您用的词汇，还真好意思说我啊。您的帐果然是不认的。至于说人格，不妨把两种词语比较一下看看谁更尊重人些？
说我找茬还真错了。
讨论三国时期的骑兵，有没有谁规定过不许把时间差距指出来？
一个是曹操西征，一个是诸葛北伐，和长坂差些时候，更不要说官渡了。
西征、北伐离长坂差些时候有错误？西征、北伐离官渡更远有错误？
建安十六年初发生的事晚于建安十三年末更晚于建安五年有错误？
蓝兄自己理解出现偏差还好意思怪别人，您自己说话果然是动不得，只有别人错。
嘿嘿，三国究竟应该是从什么时候算起早有定论，蓝兄心理清楚得很。您总不能为了自己的观点腰斩历史吧。
嘿嘿，当初怎么怎么样。蓝兄可真是个翻旧帐的高手。大有当年上翻祖宗三代定“成分”的气势，说您有文革遗风还真不冤枉您，您要是回到那个年代肯定是革命急先锋啊。说不定还能在天安门和主席握手呢
笑，阁下怎么不敢拿您那“文革遗风”出来比较了？
阁下试试去街上说人家“文革遗风”，让大家评评是否属于尊重人的词汇如何？————阁下自己不尊重人在先，还好意思要求别人尊重你？
说我找茬还真错了
是吗？阁下当初在辩论法正与张良的问题时，不也说别人找你碴吗？咋？别人反驳你就是“找碴”。阁下这类人物对别人有意见就是“说我找茬还真错”？——————哎呀呀，双重标准到这样子，也算长见识了。
照阁下的逻辑，我当初比较法正跟张良的异同时，阁下凭啥说什么“找碴”？如果我说“找碴”就属于“欲加之罪”，那么阁下当初的行为不也属于“欲加之罪”？
另，是否“找碴”可是跟你的观点是否正确没啥关系的。“说您找碴还真对了”。
说啥“心理清楚”————心理是用“清楚”来形容的，哎，这年头造词的特多。
有谁说过有时间差距就不能列出资料来说了？有谁规定的？
笑！要说时间差距，廖化比我更厉害，怎么不见阁下拿出来说？
您自己说话果然是动不得，只有别人错————看看，这个肃杀某某又开始捏造事实了，敢情我前面说巴马赵顺平的例子是白说来着？
原来建安时期是属于三国时期的，哎呀呀，真是受教了，国内史学界早已有的定论，这个叫什么肃杀的居然可以污蔑成“腰斩历史”。 ——————不如由这号肃杀某某来解释一下建安年间出现了哪三国，让大家长长见识好了。
对了，阁下既然一再提起啥“文革”，看来可能是对那个时代情有独钟嘛。
嘿嘿，“当初怎么怎么样”？————“文革”不也是“当初”的事情嘛？阁下一再拿些“当初”的旧东东进行人身攻击，说您皮厚还真不冤枉您！
阁下既然那么喜欢提“文革”，估计是当年受刺激过度留下来的问题。哎，这种“要是回到那个年代肯定是革命急先锋啊。说不定还能在天安门和主席握手”这类的妄想就留给阁下自己慢慢做梦去吧。 不妨碍阁下在这里发梦回味一下您当年的小X本色……啊，不好意思，说错了，是XX兵本色。
作者:
windsx 时间: 2005-4-10 23:37
蜀国估计有13万左右的军队.吴国有20万左右的军队.魏国有30万以上的兵力.
骑兵在当时的作用微乎其微.除魏国后期有上万骑兵外,其它两国的骑兵主要都是起侦察作用.
国力上也是魏国>>吴国>蜀国
但是蜀国相对而言内耗较少,且地势险要.故而有很多机动兵力,且军队素质较高.
吴国水军很强,但是陆军战斗力一般.有长江天险.虽能自保但难于发展.
魏国早期由于战乱较多,破坏比较严重.之后内耗较多,且防线太长.故而僵持了很多年.
作者:
chukekm 时间: 2005-4-22 14:50
记得听一个专家讲过,在三国时期,魏蜀吴三国的国力之比大概是6:2:3,也就是说,即使蜀吴两国以倾国之力对抗魏国,仍然逊于魏国一分~~~
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