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标题: [讨论]历史，岂能游戏 [打印本页]

作者: 桠枫 时间: 2005-3-3 20:03

“我们诚心谢罪”
　　1996年7月9日上午，天津市新闻出版局。
　　伴着上班的钟声，工作人员刚刚落座办公桌前，门前就出现了两位特殊的“客人”。来人向工作人员深深鞠了一躬，少有光泽的眼睛中满是负疚的神态。他们首先向工作人员提交了一份书面材料。通过翻译解说，工作人员听到了“客人”如下话语：“我们公司的业务中，出现了有伤中国人民感情的事情，公司确实有欠考虑。对此错误我们愿坦率承认，并诚心向中国人民谢罪!”“客人”还代表公司及其总部表示“要对此事深刻反省”，并“保证今后再不犯同样的错误”。
　　这两位客人是谁?他们是日本在天津设立的独资公司——天津光荣软件有限公司的总经理和副总经理。他们所说的“业务”就是该公司设计制作的仿真电子游戏软件——《提督的决断》。
　　日本公司“罪”从何来?
　　那么，《提督的决断》所表现的是什么呢?
　　一张《提督的决断》电子游戏光盘放入计算机光盘驱动器。操作人员简单操作，计算机屏幕上便出现了被国际军事法庭处以绞刑的“头号”战犯——东条英机的仿真图像，紧接着是臭名昭著的山本五十六的旗舰——“大和号”，随后是日本军旗、留有仁丹胡子的日本军官、二次世界大战时期的日本飞机、军舰、纳粹德国军官、标有十分醒目“?”符号的飞机、大炮、军舰……第二次世界大战中的太平洋战争“拉开序幕”。操作人员继续操作，游戏中德、日、意法西斯侵略者与同盟国英、法、美、中四国的陆、海、空军，在各自的“提督”（海军司令官）统领下，展现全方位大战情景。随着游戏的推进，游戏中常出现日军“顽强”作战、屠杀无辜、以东南亚街市为背景的城市被日军攻陷、建筑物上升起日本国旗、日本军人一片欢呼的图像……
　　很显然，这些已被历史宣判了的强盗、罪犯，竟又死灰复燃，阴魂再现，还要成为“胜利者”，这岂不是对历史的践踏!岂不是对全世界人民和平感情的亵渎!岂不是对饱经战争苦难的中国人民的犯罪!
　　热血青年拍案而起
　　就是这种电子游戏软件，1996年5月13日竟出现在日本株式会社光荣总公司设在天津的天津光荣软件有限公司中。总公司发给天津公司的这批加工任务的说明和要求明确规定：这是第三代《提督的决断》电子游戏，需进行仿真彩色设计和汉（汉语）化编程等。
　　首先接触该项工作的是该公司电脑动画部的中国职员梁广明、高原、郭海京、祁巍4位青年。公司要求他们对软件进行仿真、彩色设计。当他们看到标明设计制作要求的图片资料时，4位热血青年认为这种东西出现在中国人面前，是对整个中华民族的严重亵渎，伤害的是所有中国人民的感情!这样的设计不能做。他们商定首先要取得电脑动画部部长（中国职员）的支持，进而组织全公司所有中国职员共同抵制。然而当他们找到这位被日本代表聘为部长的中国职员时，竟未得到支持。在劝说未果的情况下，他们即决定直接与日方代表——该公司副总经理高桥正则对话。
　　针锋相对
　　5月13日下午1时许，公司刚刚上班，4位青年即一起来到高桥的办公室。
　　“为什么不接受公司指派的工作?”高桥问。
　　“任何人都没有伤害中国人民感情的权利!”他们回答。
　　“你们指什么?”
　　“毫无疑问，仿真彩色设计本身就是非常不严肃的，也是极不负责任的。这种设计必然美化侵略、炫耀武力，宣扬军国主义和纳粹法西斯主义，混淆正义与非正义的界限等等。”
　　“没有那么严重。这只是一种游戏，不能跟历史牵在一起。”
　　“既然是游戏，为什么要仿真设计?既为游戏，为什么要选用真实历史事件?既为游戏，为什么置包括中国人民在内的世界人民的尊严于不顾?!”
　　“游戏选择一定的历史背景，自然要出现那段历史的人物、事件等。但，历史是历史，游戏为游戏嘛。”
　　“这种观点不仅不能成立，而且也是十分荒谬的。用游戏形式再现历史事件，这种游戏早已超出了游戏本身的意义；历史绝不可游戏。利用游戏的不确定形式表现历史，不仅是对历史的反动和亵渎，更重要的是抹煞了是非观念和正义与非正义的界限，这与涂抹和篡改并无两样。”
　　“这就说远了。在30—40年代，日本给你们祖父辈是造成了一些伤害，所以你们一见到日本军人形象就反感、就难以接受，这也可以理解。”
　　“不是一些伤害，而是惨绝人寰的灾难!作为受到巨大伤害民族的子孙，我们不会忘记，也不能忘记那段历史。但必须指出，我们代表的是整个中华民族的感情，这种感情是任何人都无权肆意玷污和亵渎的。”
　　“退一步讲，你们只设计这一批，今后这样的活儿不再发往中国，只在日本做，总可以了吧。”
　　“一次杀人就是死罪。应该说明的是，反对法西斯主义，警惕军国主义阴魂复活是全世界共同的责任，是包括日本人民在内的一切热爱和平、反对战争、反对侵略的世界人民的共同愿望。这种宣扬法西斯和日本军国主义、赞美侵略、炫耀武力、混淆是非界限的事，在中国不能做，在任何一个国家不能做，在日本同样也不应该做!”
　　“既然如此，我只有采取我的措施了。”
　　“请便!”
　　其实，4位青年早已做好准备——最恶劣者莫过于“开除”吧。未等“措施”下达，他们就一起请假，以示抗议。转天，高桥和电脑动画部部长特招回他们分别谈话，言称要好好解决解决，但当他们一踏进高桥办公室即被逼问：“干，还是不干?”回答当然是：“不干。”于是他们中的一个被勒令月底前必须离开公司，其余3人则当天就须交出辞职报告。
　　4位青年挺身维护正义的行为犹如巨石击水，在公司内外引起强烈反响。由于公司其他职员的支持，当地新闻传媒的介入等，使高桥对他们的“措施”未能付诸实施。
　　历史良知不容泯灭
　　7月3日下午1时30分，记者特地赶至天津，找到位于天津市河西区友谊路6号、设在天津国际信托投资公司大楼的天津光荣软件有限公司，对4位青年进行采访。
　　梁广明：《提督的决断》虽说是游戏软件，但其中的许多东西都是严重损害中华民族尊严的。
　　作为中华民族的子孙，当有人要伤害这个民族的尊严的时候，你能不站出来，你能不进行坚决抵制?人活着就是要有点儿血性，在民族大义上尤其要有血性。个人眼前的一丁点儿利益算什么，世界上还有更重要的东西，这就是对民族的忠诚、对国家的忠诚。
　　高原：只要有历史良知，只要知道民族自尊是什么，对这种游戏软件，都会进行坚决抵制。更何况受了那么多年的教育（4位青年均毕业于天津美术学院——作者注），在这种大义面前，若不挺身而出，无异于对我们民族的犯罪。
　　郭海京：正因为有了那段让中国人民刻骨铭心的耻辱，我们中华民族对自尊的理解才有着更多的、超过常识之外意义的渴望。
　　这里面有一个原则，就是民族尊严。当个人利益与民族尊严、国家利益发生矛盾时，必须服从国家利益，因为这是最高利益。
　　祁巍：日方代表一直言称，《提督的决断》不过是个游戏，然而令人气愤之处也正在于此。以游戏形式表现十分严肃的历史事件，游戏者（玩家）依靠自己的“实力”、“智慧”、“勇敢”，就可达到胜者为王、强者为尊的“目的”。这种两方对抗各有胜机的“游戏”，说到底就是涂抹和篡改历史。如果说与妄图直接篡改者有所区别的话，这种形式更具欺骗性，目的更阴险。
　　历史就是历史，在历史面前一切故意制造虚假者，必然有其险恶用心。
　　7月5日，天津市新闻出版局依法检查了天津光荣软件有限公司。天津光荣软件有限公司制作的电子游戏软件从未向政府有关部门送审，因此已通知其不得继续制作生产。有关部门在初步调查后认定，《提督的决断》是宣扬日本军国主义、带有法西斯内容的软件作品，属不良文化和有害出版物。有关部门将在进一步调查的基础上对这家公司依法做出处理。
　　7月9日，天津光荣软件有限公司日方代表将一份“认罪书”交给天津市新闻出版局，同时停止了《提督的决断》的全部制作，有关资料全部寄回日本。
　　至此，《提督的决断》命断津门。

作者: 桠枫 时间: 2005-3-3 20:04

大家来讨论一下：
历史，是游戏吗？？
仅仅是一个游戏，历史与他分开~游戏是游戏，历史是历史~
还是说，游戏就是历史~

作者: KT-7EX 时间: 2005-3-3 20:22

我只有一句话要说，这篇文对地雷战和决战朝鲜也是同样适用的。。。

作者: 杰伊 时间: 2005-3-3 20:36

赞成楼上的,我们不能只说别人的不是.

作者: 榕城浪客 时间: 2005-3-3 21:33

基本上支持文章的观点。
游戏虽然可以虚构，但游戏，现在也的确拥有了可以扭曲历史的能力。试想想，多少愚昧青年，在玩这款游戏时，高呼或脑中浮现出：某某某某万岁。。。多么可悲啊

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-3-3 21:38

哪里来那么多的愚昧青年…………

作者: 榕城浪客 时间: 2005-3-3 21:41

偌大的一个中国，想找出一些愚昧青年，很难么？

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-3-3 21:50

很多的，不过方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女…………

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-3 22:09

遊戲豈能歷史？
就儅是個遊戲吧！
何必認真！？

作者: 泡泡飞龙 时间: 2005-3-4 02:42

随着游戏的推进，游戏中常出现日军“顽强”作战、屠杀无辜、以东南亚街市为背景的城市被日军攻陷、建筑物上升起日本国旗、日本军人一片欢呼的图像……

既然说是游戏了，也不必全都较真。
《大战略》系列也模拟了二战时期德国对欧洲的征服，
包括虚拟了莫斯科、库尔斯克等历史战役中德国的胜利。
只不过涉及日本侵华的内容，总是比较敏感的，至少在中国发行还是
要考虑中国人的情感。

哪里来那么多的愚昧青年…………
别人表达一下自己的民族情感，何来愚昧？？
不知道比起那些盲目崇拜日本文化的哈日一族来，谁更愚昧？？

很多的，不过方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女…………
按阁下的逻辑，玩地雷战和朝鲜战争是D的好儿女，
那么玩《提督决断》是什么？？归化大和民族的优良子民？？

作者: 神秘之光 时间: 2005-3-4 08:47

QUOTE:

梁广明：《提督的决断》虽说是游戏软件，但其中的许多东西都是严重损害中华民族尊严的。
　　作为中华民族的子孙，当有人要伤害这个民族的尊严的时候，你能不站出来，你能不进行坚决抵制?人活着就是要有点儿血性，在民族大义上尤其要有血性。个人眼前的一丁点儿利益算什么，世界上还有更重要的东西，这就是对民族的忠诚、对国家的忠诚。
　　高原：只要有历史良知，只要知道民族自尊是什么，对这种游戏软件，都会进行坚决抵制。更何况受了那么多年的教育（4位青年均毕业于天津美术学院——作者注），在这种大义面前，若不挺身而出，无异于对我们民族的犯罪。
　　郭海京：正因为有了那段让中国人民刻骨铭心的耻辱，我们中华民族对自尊的理解才有着更多的、超过常识之外意义的渴望。
　　这里面有一个原则，就是民族尊严。当个人利益与民族尊严、国家利益发生矛盾时，必须服从国家利益，因为这是最高利益。
　　祁巍：日方代表一直言称，《提督的决断》不过是个游戏，然而令人气愤之处也正在于此。以游戏形式表现十分严肃的历史事件，游戏者（玩家）依靠自己的“实力”、“智慧”、“勇敢”，就可达到胜者为王、强者为尊的“目的”。这种两方对抗各有胜机的“游戏”，说到底就是涂抹和篡改历史。如果说与妄图直接篡改者有所区别的话，这种形式更具欺骗性，目的更阴险。

除了“笑而不语”，我也实在说不出别的什么了。

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-4 18:02

决战朝鲜先不说了
《抗日地雷战》说的抗日的时期的故事，除了有一些美化GCD的剧情外，有什么不当？抗击日本的侵略就不应该？怎么可以把《提督的决断》这种宣传军国主义、褒扬日本侵略的游戏和宣传抗日，提倡爱国主义的《抗日地雷战》混为一谈！

作者: KT-7EX 时间: 2005-3-4 21:10

汗，老恒不要发火撒～
抗日地雷战说的抗日是没错，不过按照这篇文的理论，一旦某个玩家技术不过关弄得游戏GAME OVER ，那就是扭曲历史了，这也是很大逆不道的。。。
话说回来，提督决断的MD版我玩过，里面是有些军国主义的影子，不过这部游戏并没有在任何历史剧情上扭曲历史，光荣做历史游戏还是很写实的。其实在游戏中大可以选美国大肆虐待小日本，本人玩提督就是以虐小日本为乐的～

作者: 孔闻岱 时间: 2005-3-4 21:19

QUOTE:

原帖由桓大司马于2005-03-04, 18:02:39发表
决战朝鲜先不说了
《抗日地雷战》说的抗日的时期的故事，除了有一些美化GCD的剧情外，有什么不当？抗击日本的侵略就不应该？怎么可以把《提督的决断》这种宣传军国主义、褒扬日本侵略的游戏和宣传抗日，提倡爱国主义的《抗日地雷战》混为一谈！

作者: 捕风捉影 时间: 2005-3-4 21:21

游戏归游戏，千万别搬上历史舞台，讨论历史的时候不要把游戏的内容加进去，会被别人以为你玩游戏走火入魔了

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-3-4 22:02

QUOTE:

原帖由泡泡飞龙于2005-03-04, 2:42:15发表
随着游戏的推进，游戏中常出现日军“顽强”作战、屠杀无辜、以东南亚街市为背景的城市被日军攻陷、建筑物上升起日本国旗、日本军人一片欢呼的图像……

既然说是游戏了，也不必全都较真。
《大战略》系列也模拟了二战时期德国对欧洲的征服，
包括虚拟了莫斯科、库尔斯克等历史战役中德国的胜利。
只不过涉及日本侵华的内容，总是比较敏感的，至少在中国发行还是
要考虑中国人的情感。

哪里来那么多的愚昧青年…………
别人表达一下自己的民族情感，何来愚昧？？
不知道比起那些盲目崇拜日本文化的哈日一族来，谁更愚昧？？

很多的，不过方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女…………
按阁下的逻辑，玩地雷战和朝鲜战争是D的好儿女，
那么玩《提督决断》是什么？？归化大和民族的优良子民？？

拜托，怎么冲着我来了？

愚昧青年是我提出来的吗？

哪里来那么多的愚昧青年，是什么意思，大概小学毕业的文化水平也应该懂了吧？不懂？那么就解释给你听，就是说，没有很多的玩了游戏就当真的愚昧青年。加强学习哦！

做D的好儿女不好吗？难道你反对？？？

玩了地雷战和决战朝鲜的就一定是爱国青年了？那很不幸，偶都玩过，不过，没有能够玩到底，不知道算不算革命不彻底捏？

作者: 泡泡飞龙 时间: 2005-3-4 22:27

就是说，没有很多的玩了游戏就当真的愚昧青年

真的没有很多吗？盲目崇拜日本文化，把日本战国的游戏吹捧当作真实历史
顶礼膜拜的青年，好象到处都有现眼把？

很多的，不过方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女…………
另外，阁下这“很多的”又是指谁呢？

做D的好儿女不好吗？难道你反对？？？
是不是一定要做D的好儿女，是个人的选择自由，无所谓反对或赞成。
不过至少个人觉得，总比做日本皇民好。

玩了地雷战和决战朝鲜的就一定是爱国青年了？
没人说玩这两款游戏就是爱国，我就都没玩过。
但以方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女来嘲讽别人是愚昧青年的，莫非阁下认为说这种话的人，是爱国青年吗？？

作者: ltsitm 时间: 2005-3-4 23:20

我个人认为日本的确有很多好东西值得学习，比如日本对于市场的开放态度，另外说到玩游戏，我倒想玩中国的好游戏了也得有啊，可中国的游戏公司除了高举保护民族产业的大旗还会什么，最明显的就是仙剑系列给做成什么了，我只能玩日本游戏比如三国无双，我唯一脆弱的民族意识就是坚决不玩战国无双

作者: ltsitm 时间: 2005-3-4 23:22

学习日本不是为了朝拜他而是要超越他，日本对于美国的崇拜学习可是相当剧烈的，虽然美国曾向其扔过原子弹

作者: 心湖一笔斋 时间: 2005-3-5 09:55

虎膽雄心大傢玩過嘛？
據說這個遊戲也被禁止暸還被半月談的文章提齣來屬于遊戲鴉片

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-3-5 11:51

QUOTE:

原帖由泡泡飞龙于2005-03-04, 22:27:58发表
就是说，没有很多的玩了游戏就当真的愚昧青年

真的没有很多吗？盲目崇拜日本文化，把日本战国的游戏吹捧当作真实历史
顶礼膜拜的青年，好象到处都有现眼把？

很多的，不过方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女…………
另外，阁下这“很多的”又是指谁呢？

做D的好儿女不好吗？难道你反对？？？
是不是一定要做D的好儿女，是个人的选择自由，无所谓反对或赞成。
不过至少个人觉得，总比做日本皇民好。

玩了地雷战和决战朝鲜的就一定是爱国青年了？
没人说玩这两款游戏就是爱国，我就都没玩过。
但以方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女来嘲讽别人是愚昧青年的，莫非阁下认为说这种话的人，是爱国青年吗？？

真的没有很多吗？盲目崇拜日本文化，把日本战国的游戏吹捧当作真实历史
顶礼膜拜的青年，好象到处都有现眼把？

请举例。空口说白话谁不会啊？！

阁下这“很多的”又是指谁呢？

自然是阁下之流了。

是不是一定要做D的好儿女，是个人的选择自由，无所谓反对或赞成。
不过至少个人觉得，总比做日本皇民好。

同上，请举例。空口说白话谁不会啊？！
有哪个是愿意做日本皇民的，大帽子哪个不会戴捏？

没人说玩这两款游戏就是爱国，我就都没玩过。
但以方向是朝着地雷战和决战朝鲜那里去的，D的好儿女来嘲讽别人是愚昧青年的，莫非阁下认为说这种话的人，是爱国青年吗？？

有方向错误的愚昧青年，自然也有方向正确的愚昧青年，每个愚昧青年都认为自己的方向是正确的，这就是愚昧青年的来源，没看懂回帖就自己个冲出来现眼，辱骂别人为****，不知道算愚昧呢，还是聪明。

另外，没玩过就没有发言权，建议阁下还是去玩1回好了，你会发现，连小孩子都能砍死几百个日本兵，不知道算不算篡改历史捏？

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-5 12:36

《抗日地雷战》……典型的国产垃圾游戏啊
不过想起当年玩决战朝鲜的时候，变了一堆大圣直接压过去~~一两局就没意思了~~还不如当年的三国英杰好
被封的是提督4吧~~以前玩过提督2、3~~
4只玩了日文版~~~看不明白~~不玩了

作者: 谷风及雨 时间: 2005-3-5 13:21

欢迎清兴斋大驾光临

作者: 桠枫 时间: 2005-3-5 15:12

欢迎宗云阁下光临~

作者: 完颜康 时间: 2005-3-5 18:40

反正有些人神经过敏得很，帝国时代刚出来的时候，不知道怎么扣了个违禁游戏的帽子，听说是中国（shang）的设置太低，结果呢，网上对战，shang占很大优势
《决战朝鲜》——如果用孙悟空和原子弹就算爱国的话，也没几个能爱国的了

作者: KT-7EX 时间: 2005-3-5 19:28

帝国1被禁是因为小日本战役的最后一关是攻打中国。。。

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-6 09:21

QUOTE:

原帖由阿巽于2005-03-05, 18:40:43发表
《决战朝鲜》——如果用孙悟空和原子弹就算爱国的话，也没几个能爱国的了

你可以不用孙悟空和原子弹,正常地打,挑战难度嘛~

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-3-6 12:50

没有难度，菜刀都可以赢机枪…………

作者: 龙宽九段 时间: 2005-3-6 13:04

这个游戏好像论坛有的人还玩得很起劲啊！

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-6 13:20

目标又不止是过关。高手的目标都是全99~~~

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-3-6 13:38

QUOTE:

原帖由阿巽于2005-03-05, 18:40:43发表
反正有些人神经过敏得很，帝国时代刚出来的时候，不知道怎么扣了个违禁游戏的帽子，听说是中国（shang）的设置太低，结果呢，网上对战，shang占很大优势

《帝国时代1》在中国被禁是因为单人情节模式中，大和的关卡有“击退中国侵略者”的情节。当时有文章专门提及此事的。

另，商朝（shang）只是在RM上算强族。到了DM，当时的国内帝国资深玩家公论就是“最弱民族之一”。

作者: 神秘之光 时间: 2005-3-6 15:10

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-03-06, 13:38:17发表

QUOTE:

那当然了。shang就得在青铜时代之前快攻。

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 18:22

愚昧青年当然很多,300年前的一群失败了的侵略者成了众人的偶像,对中国和平的德川家康却被骂成了"老乌龟".

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 18:24

日本战国时期的所谓名将遇到了腐朽的明军竟然一败再败,而诸位还经常把他们挂在嘴边~~~

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 18:43

卡卡卡，是是啊，要是偶从现代拉支队伍回去，指不准什么孙子什么岳飞啊，谁是偶对手~~那又何必挂在嘴边？？

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-6 18:54

原来楼上的仁兄认为倭军和明军的差距宛如古代与现代的差距那么大啊，我原来还以为没那么大呢~

作者: 财务成本管理 时间: 2005-3-6 18:55

QUOTE:

原帖由关毛于2005-03-06, 18:24:42发表
日本战国时期的所谓名将遇到了腐朽的明军竟然一败再败,而诸位还经常把他们挂在嘴边~~~

您老人家是故意挑衅么?稍微整点常识再去说这话

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 18:57

倭军和明军的差距到还无所谓~~太史公说过不以成败论英雄即是如此~~
装备训练一类的东西，实际上很容易以人数这些方面的区别与以逆转~~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:05

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2005-03-06, 18:55:29发表
您老人家是故意挑衅么?稍微整点常识再去说这话

明军只不过装备比日军强了点,当时的明朝已经衰退,指挥军队的将军都是八股文考上去的,而日本呢?准备充足,而且出动了很多"名将",要是日本的"名将"真那么牛,恐怕就不至于连中国领土都没有见到吧.我并不是挑衅,而是诸位如此崇拜日本所谓的名将,我觉得有些~~~嘿嘿

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:08

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 18:57:46发表
倭军和明军的差距到还无所谓~~太史公说过不以成败论英雄即是如此~~
装备训练一类的东西，实际上很容易以人数这些方面的区别与以逆转~~~

告诉你,中国入朝的军队只有4~5万人,而日本入朝的军队起码有8万,我们并没有依靠人数多来欺负日本小弟弟的

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 19:13

喷啊~~无语了，请来弄清楚援朝的明军究竟是哪些
强一点？？？就是强了一点吗？？
就算装备差不多，人数捏？？认真说中日当时交战~~中胜日相当正常啊~~
是将才的实际早就把小西围死了，结果给放跑了~~这什么素质啊~~
稷山之战还被日军所败，标准的丢脸啊~~

想想日本农兵分离才几个年头？中国已经开始了多少年？？对上一群农民还打成这样~~这就是将啊~~
这一点偶还不如佩服日军，至少，别人在自己的能力范围内打出了气概~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:15

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:13:33发表
喷啊~~无语了，请来弄清楚援朝的明军究竟是哪些
强一点？？？就是强了一点吗？？
就算装备差不多，人数捏？？认真说中日当时交战~~中胜日相当正常啊~~
是将才的实际早就把小西围死了，结果给放跑了~~这什么素质啊~~
稷山之战还被日军所败，标准的丢脸啊~~

想想日本农兵分离才几个年头？中国已经开始了多少年？？对上一群农民还打成这样~~这就是将啊~~
这一点偶还不如佩服日军，至少，别人在自己的能力范围内打出了气概~~

但是再怎么说,这些"名将"值得崇拜吗?

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:21

再说我已经说了,明军的将领都是八股专家,这些八股专家按理是不可能打败"名将"的,可是最终结果呢?

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 19:31

那到怪了~~莫非抗美援朝敢情就我志愿军在打啊？？朝鲜的军队玩去呢？？
4~5万人……这怕只是文禄之役的人数吧~~李如松的四万，前军还有5000被挂掉了，无语啊~~4万明军啊，对上的谁？小西行长啊。商人算得上是将吗？？还让别人跑路了~~至于庆长之役麻贵带了多少人去，偶记不太清楚了~~不过邓子龙、李舜臣还是挂掉咯~~老实说明朝两军，真正觉得称得上是个人物的也就李舜臣一人，可惜啊，还是太急噪了~~

至于小西之辈，好象向来也没几个崇拜他的。真正当时在日本可算名将的，究竟来的有几个？？加藤清正勉强算个吧~~还有谁？？黑田长政？？他老爹还算可以，他只是一般化啦~~九鬼嘉隆算是名将吧，然则对水军，当时世界上怕还没几个敢跟中国叫劲的吧~~

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 19:41

QUOTE:

原帖由关毛于2005-03-06, 19:21:19发表
再说我已经说了,明军的将领都是八股专家,这些八股专家按理是不可能打败"名将"的,可是最终结果呢?

这理论到是高明啊，按理？？什么道理~~李如松、麻贵，哪个不是死人堆里钻出来的
讲道理就该是明军以势如破竹之势搞定日军，结果打成这样~~我天朝面子何在啊~~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:42

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:31:12发表
那到怪了~~莫非抗美援朝敢情就我志愿军在打啊？？朝鲜的军队玩去呢？？
4~5万人……这怕只是文禄之役的人数吧~~李如松的四万，前军还有5000被挂掉了，无语啊~~4万明军啊，对上的谁？小西行长啊。商人算得上是将吗？？还让别人跑路了~~至于庆长之役麻贵带了多少人去，偶记不太清楚了~~不过邓子龙、李舜臣还是挂掉咯~~老实说明朝两军，真正觉得称得上是个人物的也就李舜臣一人，可惜啊，还是太急噪了~~

至于小西之辈，好象向来也没几个崇拜他的。真正当时在日本可算名将的，究竟来的有几个？？加藤清正勉强算个吧~~还有谁？？黑田长政？？他老爹还算可以，他只是一般化啦~~九鬼嘉隆算是名将吧，然则对水军，当时世界上怕还没几个敢跟中国叫劲的吧~~

明军没有大败,那就证明日军不行,好了这位同志,你说了再怎么多,也不能让日军打个胜仗,也不能证明那些人是"名将".
即使他们是名将,可是他们的对手一个有猛将却无用武之地,一个有兵马却没有能战之将的俩对手,还打败了,这不是太丢人了吗?
每一个国家都有私心,象成吉思汗4里的源义经战斗是九十几,可是真正的名将像李文忠蓝玉却只有七十几,不要被日本游戏迷了心,崇拜那些被大和民族神化了的草包.

作者: sakerping 时间: 2005-3-6 19:44

好像有说法是这四个人在公司里不认真工作，被公司辞退，结果以此报复。

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 19:47

没有大败？？明军本应该大胜却不能全胜就是败啊
再者，平壤之战还是以多打少，结果如何？？最后还被小西摆了一道~~

日军没胜？？……实在是……对上朝军算大胜吧
遇上明军也赢过好几场
莫非我还要佩服明军的那堆家伙？？至于游戏~~偶不怎么玩，只知道这样连草包都不如的家伙居然是明朝的大将~~实在是无语啊

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:50

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:47:45发表
没有大败？？明军本应该大胜却不能全胜就是败啊
再者，平壤之战还是以多打少，结果如何？？最后还被小西摆了一道~~

日军没胜？？……实在是……对上朝军算大胜吧
遇上明军也赢过好几场
莫非我还要佩服明军的那堆家伙？？至于游戏~~偶不怎么玩，只知道这样连草包都不如的家伙居然是明朝的大将~~实在是无语啊

呵呵,我不是都已经说了明军是够腐朽够烂的了嘛,但是日军竟然没有把这么烂的军队打败,那说明了什么?

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 19:52

……申明偶绝对不是什么同志~~~
至于名将的概念，说过了，文禄庆长之役没有偶喜欢的将领在里面~~二流甚至三流的日军将领对上明军的一流大将，能打成这样只能说是明军的无能啊

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:55

铁的事实是不容狡辩的,精悍的日本侵略者败在了腐朽的明军手中.

这就说明日本古代的名将是不值一提的,顶多就是一群莽夫,我想诸位崇拜他们的另一个原因就是在游戏中他们很帅吧,其实历史上的他们长的有多帅我想你们在坛子里找找老贴就会发现的~~~

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 19:55

哦~~烂啊~~会比一群农民更烂？？？唉，历史的问题什么也没有，关一个烂字就什么也解决了，高明高明~~
要是这样，偶不如说就是佩服日军，他们以比一群烂人加烂军更烂的将领加军队还可以活着回国，不得不佩服啊

PS：我前面说了，请先搞清楚援朝作战的是哪儿的部队~~烂？？！！

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-3-6 19:56

八股专家？
笑。

据说，袁崇焕也是进士出身，典型的八股专家…………

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 19:57

又应了偶前面的话，假如偶以一群现代化武装的部队荡平岳飞啊，孙子啊，说明他们不是名将啊~~
这就是阁下的理论啦~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:57

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:52:03发表
……申明偶绝对不是什么同志~~~
至于名将的概念，说过了，文禄庆长之役没有偶喜欢的将领在里面~~二流甚至三流的日军将领对上明军的一流大将，能打成这样只能说是明军的无能啊

切~~

明军的确是"一流"的大将,可是当时明军有真正有水准的大将吗?我强调的是日本的名将不值得崇拜,你扯到哪儿去了?

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 19:59

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:57:30发表
又应了偶前面的话，假如偶以一群现代化武装的部队荡平岳飞啊，孙子啊，说明他们不是名将啊~~
这就是阁下的理论啦~~

那你的意思就是明军是现代的飞机大炮了?那不和你刚说的自相矛盾吗?

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 20:01

切~~明朝中后期，偶看得起的只有袁督公、戚继光~~其他的（外族不算），也称不上名将二字~~那到要问了，你以为文禄庆长时明朝方谁称地上是名将的？？

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 20:05

唉，理解有问题啊~~时代不同，地域不同，这样就空白的以胜败论英雄~~
只说仪是名将是放在自己那一堆里的，本来笔战略战术，比士兵装备~~日本怎么可以跟我天朝相比，打赢本来就是正常的事
就好比飞机大炮对冷兵器，同一道理
打仗嘛，看的不是最终的输赢，日军败但已经打出了他们该有的水平这就够了
明军胜了，胜地是丢脸啊

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 20:06

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:01:08发表
切~~明朝中后期，偶看得起的只有袁督公、戚继光~~其他的（外族不算），也称不上名将二字~~那到要问了，你以为文禄庆长时明朝方谁称地上是名将的？？

我说明军有名将了吗?明军将领都是草包,可是日本的精兵悍将却被这群草包打败了.

注意啊,我可没有说反语,明军的统帅的的确确是草包,前期的李如松,后面的杨镐,那个杨镐可算是著名的败将吧,可是日军却没有打败这位大草包

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 20:08

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:05:23发表
唉，理解有问题啊~~时代不同，地域不同，这样就空白的以胜败论英雄~~
只说仪是名将是放在自己那一堆里的，本来笔战略战术，比士兵装备~~日本怎么可以跟我天朝相比，打赢本来就是正常的事
就好比飞机大炮对冷兵器，同一道理
打仗嘛，看的不是最终的输赢，日军败但已经打出了他们该有的水平这就够了
明军胜了，胜地是丢脸啊

我十分同意你说的话,但是我并没有跟你争这些,我只是看不惯那些崇拜败在明朝草包手中的日本"名将"

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 20:09

如果还是不明白，就再简单点，好比两个人打架~~（罪过罪过，偶不是有暴力倾向吧）
一个能一个人打翻两个，结果打翻了三个
一个有能力打翻十个，结果只打翻了四个
明显四个比三个多，但该佩服的是那打翻三个的而不是打翻四个的

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 20:13

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:09:03发表
如果还是不明白，就再简单点，好比两个人打架~~（罪过罪过，偶不是有暴力倾向吧）
一个能一个人打翻两个，结果打翻了三个
一个有能力打翻十个，结果只打翻了四个
明显四个比三个多，但该佩服的是那打翻三个的而不是打翻四个的

要是明军能打翻十个的话,那杨镐还会在萨尔浒被努儿哈赤用极少的兵力打败?

要是日军只能打翻俩个,那我真想不通猴子是怎么统一日本的.

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 20:16

努儿哈赤，恩，这位也是偶比较佩服的
几打几那明显的只是比喻~~那真按着算啦~~天啦~~无语了
偶以为偶读理科已经属于比较死板了，今天终于佩服得五体投地~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 20:17

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:16:17发表
努儿哈赤，恩，这位也是偶比较佩服的
几打几那明显的只是比喻~~那真按着算啦~~天啦~~无语了
偶以为偶读理科已经属于比较死板了，今天终于佩服得五体投地~~

你是读理科的?真是佩服你,我觉得你读理科可惜了.

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 20:27

………………争半天了~~算了
偶的看法是相对来说，这一时间段（文禄庆长），在朝鲜战场上中日朝三家，唯一可以让偶佩服的只有李舜臣，另外也就是邓子龙让偶感动一下~~
其他的将领，在偶看来，都不能算好家伙~~
尤其BS李如松跟麻贵两个兵瘤子~~

PS：突然发觉啊，崇拜这样的词是无能乱用地~~在偶眼中，这两次战斗除了李舜臣外，其他的只能以看得惯和看不惯（乃至BS）来区分~~这一点，相对明军而言，应该是稍微看得惯日军点，该输也输了，至少~~对他们的能力而言，是发挥出来了~~明军大部分就要落入看不惯的氛围，完全是跑去跟我天朝丢脸的~~想我天朝盛唐~~对付日本多么伶俐畅快啊~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 20:33

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:27:27发表
………………争半天了~~算了
偶的看法是相对来说，这一时间段（文禄庆长），在朝鲜战场上中日朝三家，唯一可以让偶佩服的只有李舜臣，另外也就是邓子龙让偶感动一下~~
其他的将领，在偶看来，都不能算好家伙~~
尤其BS李如松跟麻贵两个兵瘤子~~

PS：突然发觉啊，崇拜这样的词是无能乱用地~~在偶眼中，这两次战斗除了李舜臣外，其他的只能以看得惯和看不惯（乃至BS）来区分~~这一点，相对明军而言，应该是稍微看得惯日军点，该输也输了，至少~~对他们的能力而言，是发挥出来了~~明军大部分就要落入看不惯的氛围，完全是跑去跟我天朝丢脸的~~想我天朝盛唐~~对付日本多么伶俐畅快啊~~

　　一个行将衰落的王朝，已经枯朽一片，能击退刚刚兴起的具有勃勃生气的日本侵略军，已经算是很牛了。而我大唐时期，不动兵威，小日本就已经嗫了，时代不同啊。

　　

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 20:35

清兴斋既然并不崇拜日本将军，那我们就只能算是误伤，可是你又何必跟我为难呢？

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 20:38

说来说去，是大水冲了龙王庙，我该去睡觉了，８８

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 20:48

一个行将衰落的王朝，已经枯朽一片……还算不上是吧~~不过万历的事~~前几年还有张居正在~~张居正死了也不是没有其他的名臣在~~
有说法明亡始于万历一朝~~SO，明朝最多是才出现衰败~~瘦死的骆驼比马大~~这个道理还是有的
观日本，猴子偶不得不对他写个服字，从农民到天下人，不是一般人能办到的。然则对征朝一事，实在是一个错误。蒲生氏乡就说“这猴崽子，没死找死，准是发疯了。” 而即便是蒲生氏乡也当不上名将二字~~同样的，征朝的将领也不代表日本真正的名将~~就好比最终清灭明也不能否定袁督公等名将之名是同一个道理~~

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 21:00

崇拜==!!很少有人可当崇拜二字啊
就目前而言,在日本,大概偶谈得上崇拜的只有武藏吧~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 21:17

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:48:05发表
一个行将衰落的王朝，已经枯朽一片……还算不上是吧~~不过万历的事~~前几年还有张居正在~~张居正死了也不是没有其他的名臣在~~
有说法明亡始于万历一朝~~SO，明朝最多是才出现衰败~~瘦死的骆驼比马大~~这个道理还是有的
观日本，猴子偶不得不对他写个服字，从农民到天下人，不是一般人能办到的。然则对征朝一事，实在是一个错误。蒲生氏乡就说“这猴崽子，没死找死，准是发疯了。” 而即便是蒲生氏乡也当不上名将二字~~同样的，征朝的将领也不代表日本真正的名将~~就好比最终清灭明也不能否定袁督公等名将之名是同一个道理~~

瘦死的骆驼比马大是真的,可是明朝并没有起倾国之兵去打日本人,援朝的军队只能说是瘦死的骆驼身上拔了一把毛.
明朝之亡,在万历时已经是应该的了,经过几个昏君的折腾,就缺一个李自成了.

QUOTE:

崇拜==!!很少有人可当崇拜二字啊
就目前而言,在日本,大概偶谈得上崇拜的只有武藏吧~~

???那你半天和我争论了个什么?你这不放弃了你争论的观点吗?

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 21:28

主要是……偶是比较彻底的非民主主义者~~就是不媚日也绝不是反日的，同样的，对我天朝的态度也差不多~~说白了就是两边都不靠
明朝派往朝鲜的部队不弱啊~~大多都是参与过西北之乱的“精锐”（相对来说，确实是整个体系中的精锐）。而且火炮更是强于日本~~主要是打得太差劲了，因此BS之~~
日本那边也没什么好家伙~~装备比之明军又差（当然了，日本刀除外，这一时间段的日本武士刀是出名的，活活。大门能用上的，几万大军里恐怕也就千人左右吧，或者再多一些，但是绝对是少数）所以该输~~征朝更是错误中的错误~~

反正偶两边的都说，就看是不是看得过去了

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 21:31

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 21:28:17发表
主要是……偶是比较彻底的非民主主义者~~就是不媚日也绝不是反日的，同样的，对我天朝的态度也差不多~~说白了就是两边都不靠
明朝派往朝鲜的部队不弱啊~~大多都是参与过西北之乱的“精锐”（相对来说，确实是整个体系中的精锐）。而且火炮更是强于日本~~主要是打得太差劲了，因此BS之~~
日本那边也没什么好家伙~~装备比之明军又差（当然了，日本刀除外，这一时间段的日本武士刀是出名的，活活。大门能用上的，几万大军里恐怕也就千人左右吧，或者再多一些，但是绝对是少数）所以该输~~征朝更是错误中的错误~~

反正偶两边的都说，就看是不是看得过去了

那你这不又在白说?我的观点是日本的所谓名将不值得崇拜,你呢?你半天辩驳我是为了说明个啥?

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 21:40

说明看事不可有偏执之心~~崇拜二字就用得不妥啊~~思考领兵将领，应该把他们放在同一环境下做比较~~就好象我天朝解放军以如今的装备（弹药足够前提下）对上远古时期的军队，再是孙子也输多胜少，甚至凶多吉少。
所以，明朝将领说他们差劲是他们的确表现得太差了
但毕竟当时的天朝与日本相较，本就一天一地，要打胜很容易~~说白了让两者交战就是不公平的
谈到日本的将领，在他们国内，在当时的环境下，是名将的就是比一般将领更优秀，作战更出色。即便将天朝的名将和他们换，在当时的装备，士兵状况等客观条件下也未必一定会比日本的名将干得更出色~~那名将二字，那些日本人也当之无愧了（虽然不多，但也不是没有这样的人）~~既然可以崇拜天朝的名将，崇拜他们也没什么不对的……虽然，崇拜这个程度，大概很少达到，我看大家在这最多也就是喜欢而已~~
所以，名将这词，大概只能用在一个比较狭小的范围内~~

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 21:58

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 21:40:29发表
说明看事不可有偏执之心~~崇拜二字就用得不妥啊~~思考领兵将领，应该把他们放在同一环境下做比较~~就好象我天朝解放军以如今的装备（弹药足够前提下）对上远古时期的军队，再是孙子也输多胜少，甚至凶多吉少。
所以，明朝将领说他们差劲是他们的确表现得太差了
但毕竟当时的天朝与日本相较，本就一天一地，要打胜很容易~~说白了让两者交战就是不公平的
谈到日本的将领，在他们国内，在当时的环境下，是名将的就是比一般将领更优秀，作战更出色。即便将天朝的名将和他们换，在当时的装备，士兵状况等客观条件下也未必一定会比日本的名将干得更出色~~
所以，名将这词，大概只能用在一个比较狭小的范围内~~

问题是环境并不相同，明军战斗力和训练度都不强，将领也都是草包；而日军是在整个战国时期磨练出来的，指挥将领虽然不是一流的，但是也算是秀吉能委以重任的悍将；俩者自然是日军略胜一筹，但是鉴于明军有佛郎机等先进的装备，两者可以看作是环境相同的。

而你说的现代军队打孙武，这个比喻简直就是笑话，不用我多说。

如果说名将只是在狭小范围内的，比一般将领优秀就是，那平定方腊起义，收复河湟的童贯是不是非常符合这个条件？

其实我们大可不必再争，你又不是我论点的反对者，而只是为了万历援朝战争的一些小事引起争论，这些争论又不妨碍我的论点，我们只是一时的争强好胜，这没什么意思，就此息事宁人吧，免得伤了和气，又让斑竹累着。

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-6 22:07

现代军队打孙武……不是笑话啊，那是你不明白明军和日军的兵员~~
明军的士兵可是从西北战场上出来的。这可算是最强的士兵。后来袁督公的部分还不就是这样的
日本是战乱了近百年，然则兵员始终是处于农兵合一，说穿了来一群人里面九成九可能几天前还只是农民，只要征兵令一下，发把长枪，穿上简陋的防具，根本没参加训练就上了~~武士阶层才属于作战主力，但又有多少？？
一群从沙场上下来的装备精良的凶神撞上一群可能才刚学会这么拿枪（指长枪）的农民，还不算是现代打远古（虽然是夸张，但也不太过分）

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 22:14

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 22:07:50发表
现代军队打孙武……不是笑话啊，那是你不明白明军和日军的兵员~~
明军的士兵可是从西北战场上出来的。这可算是最强的士兵。后来袁督公的部分还不就是这样的
日本是战乱了近百年，然则兵员始终是处于农兵合一，说穿了来一群人里面九成九可能几天前还只是农民，只要征兵令一下，发把长枪，穿上简陋的防具，根本没参加训练就上了~~武士阶层才属于作战主力，但又有多少？？
一群从沙场上下来的装备精良的凶神撞上一群可能才刚学会这么拿枪（指长枪）的农民，还不算是现代打远古（虽然是夸张，但也不太过分）

那既然差距这么大，为什么明军刚来朝鲜就吃了亏呢？

你说的太夸张、太片面了，我实在佩服你的想象力。

我再一次申明：我只是看不惯有人崇拜日本战国名将，你既然也不看中那些日本战国名将，就不要诱我灌水了。

作者: 关毛 时间: 2005-3-6 22:18

这回我真的下了，这半天我通宝从负的２００变成了负的九十几，爽，下星期继续找人争论～～～呵呵

作者: 神秘之光 时间: 2005-3-6 22:19

QUOTE:

原帖由sakerping于2005-03-06, 19:44:23发表
好像有说法是这四个人在公司里不认真工作，被公司辞退，结果以此报复。

然后这四个人加入了前导公司，但是又因为什么原因彼此撕破脸了呢？

有条件的网友，不妨去询问一下大众游戏月刊的祝佳音编辑。前两年我在mop看见了他谈论这件事情的回复帖子，可以说他是完全知道这整件事情真相的人。

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-7 09:44

QUOTE:

原帖由关毛于2005-03-06, 22:14:01发表

QUOTE:

笑~~就历史谈历史首先要了解的就是历史~~
究竟谁是片面已经显而易见~~
要说谁谁谁不行~~就请先了解历史再说吧~~
不但日本方面是一窍不通，就连明军的实际情况也不清楚~~
单单以为明军胜过日军，故日方所有的人皆不值一提~~
照此理论推下去~~恐怕世间能值得一提之人，几乎是不存在的

作者: 饭富昌景 时间: 2005-3-7 09:58

就此打住，没有必要再继续争论了吧。。。
哇咔咔

作者: 南宫如水 时间: 2005-3-7 12:51

汗，怎么讨论起关公战秦琼了……

作者: 南宫如水 时间: 2005-3-7 12:53

那就奇怪了，我玩过这么多关于日本战国的游戏，还没崇拜过哪个日本将领了，难道我是异类？？

作者: 闻琴解佩 时间: 2005-3-7 13:27

在下看来，这款游戏利大于弊。其实这款游戏里面所包含的二战资料是很多的，有利于大家学习历史。游戏本来就是游戏，我想大概中国玩家也不会蠢到因游戏而被人家改造了思想吧~？侵略是事实，谁是谁非大家心中已经有了底。日本海军确实曾经辉煌一时。禁止这款游戏感觉就像是挨了打的人不许打人者重提当年勇。可看看现在的中国，天天亮出历史中那若大的一个伤疤，威胁着小日本，你以前怎么怎么着，所以现在就不许或者必须怎么怎么着。拿着国耻去当政治天平的砝码。窃以为不妥。那四位中国青年的居心同样也值得怀疑。我只想说：仇日不应该是这样去仇。反对狭隘民族主义。真正的王者要有宽广的胸怀。

纯粹个人观点，请勿辱骂。也许我的民族荣辱感不够强。不过当初我可也曾经冒着被校方开除的危险愤然去参加对小日本的游行抗议的。

作者: 南宫如水 时间: 2005-3-7 13:35

咱们这一代可能不会受影响，可咱下一代可就……看看我们的教科书、日本的教科书以及美国的教科书又何不同就会明白了。
“历史就是历史，游戏就是游戏”——这句话，我也赞成。可你做你的游戏，如果不尊重历史，干吗非要用历史人物的姓名呢？所以，还是有句话说的好：古今多少事，都付笑谈中。

作者: 夏侯征西 时间: 2005-3-7 14:22

《提督决断》这款游戏如果从游戏的角度来讲绝对是一款经典的战略游戏。游戏里日本和美国比是有差距的，这点很符合历史，可以说日本人没有YY。同样是游戏我们的《地雷战》和《决战朝鲜》有多少YY成分，大家玩过了自己也清楚。
军事历史题材的游戏有他独特的魅力，其中一条就是可以架空历史。就好比两人下棋一样，下完棋要回味一下每一步，如果不这么走是不是可以改变结局，在这种思考中棋力就有了进步；面对战争历史也是一样，尤其是作为纯军事研究，多假设几种可能不是坏事。非常遗憾的是关于我们中国在二战中一些大战役的胜负得失研究的专著太少（原因大家也心知肚明）

美国公司也制作许多二战游戏，《装甲元帅》可以选德国，打的好可以打到美国本土，也没见美国愤青跳出来说游戏在为纳粹招魂啊。

真如原文所说，那位日本主管说话还算客气，说把游戏和历史分开。依我的观点游戏和历史没必要分开，玩游戏就是在重温一段历史，以当时日本的军力打进重庆也不是没可能，进就进吧，反正是虚构的历史。有本事你日本人今天再真刀真枪的来和中国人打一仗啊，看看日本岛还能不能出现在地图上。我们敢于面对昨天的疮疤是因为我们对今天和明天充满自信。

作者: 闻琴解佩 时间: 2005-3-7 14:43

QUOTE:

我们敢于面对昨天的疮疤是因为我们对今天和明天充满自信。

完全同意！这句话说出了我一直无法表达的想法！看来这就是在下跟高人思维能力和表达能力的差距了吧~~

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-10 11:57

请问提督的决断可以选中国吗?好象只有日本和美国，中国是不能选的吧

要能有中国选，俺同意楼上夏侯兄的意见

作者: 斜出正入 时间: 2005-3-10 12:39

QUOTE:

原帖由桓大司马于2005-03-10, 11:57:38发表
请问提督的决断可以选中国吗?好象只有日本和美国，中国是不能选的吧

要能有中国选，俺同意楼上夏侯兄的意见

切中要害

作者: 斜出正入 时间: 2005-3-10 12:50

QUOTE:

原帖由夏侯征西于2005-03-07, 14:22:12发表
《提督决断》这款游戏如果从游戏的角度来讲绝对是一款经典的战略游戏。游戏里日本和美国比是有差距的，这点很符合历史，可以说日本人没有YY。同样是游戏我们的《地雷战》和《决战朝鲜》有多少YY成分，大家玩过了自己也清楚。

小倭也意淫，方式有不同。战略游戏嘛，玩家更喜欢选弱的一方，这说明KOEI有自知之明（AI水平特低）。还有一款意淫更厉害的，“美国的噩梦”（alog），玩过没有？7国瓜分北美，哈哈！这款游戏A!倒是中规中矩，不过设计上有漏洞，本意是把中国设计成最烂的，结果反倒强了，哈哈哈！

作者: 神秘之光 时间: 2005-3-10 12:56

要说光荣游戏中YY最出色的，还是《凯歌之号炮》。

作者: 偷心猎人 时间: 2005-3-10 13:37

不知道美国人如果知道“决战朝鲜”有啥评价

作者: dollbean 时间: 2005-3-10 13:55

QUOTE:

原帖由斜出正入于2005-03-10, 12:50:36发表
小倭也意淫，方式有不同。战略游戏嘛，玩家更喜欢选弱的一方，这说明KOEI有自知之明（AI水平特低）。还有一款意淫更厉害的，“美国的噩梦”（alog），玩过没有？7国瓜分北美，哈哈！这款游戏A!倒是中规中矩，不过设计上有漏洞，本意是把中国设计成最烂的，结果反倒强了，哈哈哈！

这个游戏好象是好几年前的了，玩过一下，好象连伊拉克也成了瓜分美国的一国了，也不知道是哪个国家开发的

其实照侵略来说，《成吉思汗》的游戏里，有没有人选蒙古打南宋的呢？蒙古和日本有什么区别，也是异族，也狠凶残的杀汉人，不同的只是：一个年代久远，一个离我们近；一个侵略成功了，继而被同化了，而现在的蒙古国也落后的没法和我们比了，还有一个侵略没有成功，被我们赶跑了，而现在的日本国从经济上超越了我们。我觉得这可能是我们恨日本人的主要原因

作者: 斜出正入 时间: 2005-3-10 16:25

QUOTE:

原帖由叁仟越甲于2005-03-10, 13:55:35发表
而现在的日本国从经济上超越了我们。我觉得这可能是我们恨日本人的主要原因

打个比方，我昨天一通拳脚，把你老爸打得躺医院里一个月起不了床。你恨我不？废话啦！再换一种情况，我爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷曾经把你爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷打得一个月下不了床，你还恨我不？

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-10 16:38

QUOTE:

原帖由斜出正入于2005-03-10, 16:25:11发表
打个比方，我昨天一通拳脚，把你老爸打得躺医院里一个月起不了床。你恨我不？废话啦！再换一种情况，我爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷曾经把你爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷打得一个月下不了床，你还恨我不？

我覺得隨著時間推移
現在多半人都應該處於“我爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷曾经把你爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷打得一个月下不了床”的狀態~~~~~
但是狠日本的人還是很多~~~
我倒覺得還是日本的經濟實力令大家不服氣吧~~~~
估計當年沒要那筆賠款也有一定的原因~~~
都想著如果有了那筆錢，中日的經濟實力恐怕要掉轉了吧？

作者: 谷风及雨 时间: 2005-3-10 16:50

又来了斜出的例子很恰当
現在多半人都應該處於“我爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷曾经把你爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷打得一个月下不了床”的狀態~？？？？
你开玩笑把
练斜出例子都没看懂？
这么说把鸦片战争八国联军不也是侵略我们，现在你还狠英法吗？？
不是我说什么 100年后对日本仇恨就没现在这么强烈了

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-10 16:57

QUOTE:

原帖由南部晴政于2005-03-10, 16:50:29发表
又来了斜出的例子很恰当
現在多半人都應該處於“我爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷曾经把你爷爷的爷爷的爷爷的爷爷的爷爷打得一个月下不了床”的狀態~？？？？
你开玩笑把
练斜出例子都没看懂？
这么说把鸦片战争八国联军不也是侵略我们，现在你还狠英法吗？？
不是我说什么 100年后对日本仇恨就没现在这么强烈了

至少我出生的時候日本已經投降40年了~~~
也就我爺爺還保持一點10來歲的記憶
對大多數人的一生來説已經是比較遙遠的事情了
根本不會有那種老爸被打的感覺~~~

作者: 谷风及雨 时间: 2005-3-10 17:05

汗这比喻还没看清啊
40年才多短啊
不就是例子中上月的事情
你没发现仇视日本正1代代的消减下去

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-10 17:08

QUOTE:

原帖由南部晴政于2005-03-10, 17:05:30发表
汗这比喻还没看清啊
40年才多短啊
不就是例子中上月的事情
你没发现仇视日本正1代代的消减下去

40年對一個普通人不算短了~~~
老說我沒看懂比喻~~~
你說說那個比喻什麽意思？？

作者: 斜出正入 时间: 2005-3-10 17:13

国仇家恨、大屠杀造成的仇恨强度跟打一顿的强度差是很大的，仇恨延续的时间自然也不同了。

作者: 谷风及雨 时间: 2005-3-10 17:13

意思明摆着啊
仇视日本是因为日本刚侵略过我们 40年在历史长河中多短啊，当然不会这么快淡忘就如同我上月打了你父亲你当然还恨我呢 1个月时间怎么够

但是如果到了我们孙子这代，你孙子还会因为这事仇恨我孙子吗？
正如八国联军侵略我们，当时以及之后的几十年国人还不是恨英国人恨的牙痒痒的现在呢？

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-10 17:23

我沒有否認仇恨是會隨著時間而慢慢變淡吧？
相反，我認爲時間過去那麽多年了，因爲侵略帶來的仇恨已經比較淡了~~~
起的是一個推動的作用
主要原因還是因爲兩國之間的經濟差距，使國人產生了緊迫感
從而轉化為一種仇恨~~~~仇恨的根源對現在的人來説主要已經不是侵華了

作者: 谷风及雨 时间: 2005-3-10 17:43

也对

作者: dollbean 时间: 2005-3-10 19:22

QUOTE:

所以说过了n年以后，中国也许就不再仇视日本人了，我也打个类似你的比方，虽然我觉得这样的比方不好：
就象我欺负了你爸爸（随便以某种方式，只是个比方），你和你儿子可能很恨我，孙子可能还恨，但是你孙子的孙子的……孙子就不恨了。
但是也有一种可能就是两家人都一直处于一种厉害关系中，那就有可能使这种仇恨继续下去，我们和日本的关系就有点这种关系

另：希望以后打比方不要以论坛网友的家人（尤其是祖辈）打比方，感觉象是在人身攻击，也许是我太小气，希望斜出正入兄弟原谅

作者: 斜出正入 时间: 2005-3-10 20:08

回叁仟越甲：我自己被打的比方也不是没用过，这有什么？如果有什么无非小人眼中天下皆小人罢了

回紋刀狩易：犹太人恨纳粹也是因为德国人阔吗？日本经济如日方中的时候，也是美国人在妒忌。现在中国更没有妒忌日本的必要，反而是日本人拼命妒忌中国。不过要说警惕是应该有的，历史的经验告诉我们，强盗坯子日子过得紧了点就很容易想到去强取豪夺。

补充：不知道紋刀狩易是不是日本人，如果是的话，我们的站的立场不同，就没什么好谈的了。

作者: dollbean 时间: 2005-3-10 20:13

QUOTE:

原帖由斜出正入于2005-03-10, 20:08:46发表
回叁仟越甲：我自己被打的比方也不是没用过，这有什么？如果有什么无非小人眼中天下皆小人罢了

如此甚好，呵呵

不过话说回来，你的比方我觉得还是狠恰当的，大家一看就明白了

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-11 01:35

QUOTE:

原帖由斜出正入于2005-03-10, 20:08:46发表
回叁仟越甲：我自己被打的比方也不是没用过，这有什么？如果有什么无非小人眼中天下皆小人罢了

回紋刀狩易：犹太人恨纳粹也是因为德国人阔吗？日本经济如日方中的时候，也是美国人在妒忌。现在中国更没有妒忌日本的必要，反而是日本人拼命妒忌中国。不过要说警惕是应该有的，历史的经验告诉我们，强盗坯子日子过得紧了点就很容易想到去强取豪夺。

补充：不知道紋刀狩易是不是日本人，如果是的话，我们的站的立场不同，就没什么好谈的了。

只是覺得你的例子有點拔高
並不是所有人都會把40多年前那場戰爭當作給打了老爸那麽嚴重的事情~~~
影響當然是有，但很難説是主要原因
說到主要原因我還是堅持認爲是差距造成的
再加一條，就是日本現在整天搗亂、搞事，佔這釣魚島整天不還、老是去什麽經過神社還不肯好好寫歷史書

至於嫉妒~~~
我的説法是

QUOTE:

主要原因還是因爲兩國之間的經濟差距，使國人產生了緊迫感
從而轉化為一種仇恨

緊迫感你懂嗎？就是本來我們打敗了日本，而日本現在卻比我們強，而且強得不是一點半點，並且一時半活還趕不上的一種壓力~~~

补充：不知道你懷疑我是日本人有什麽意義？證明就你是一個有著赤子之心的愛國好少年，別人不同意你的某些觀點就是日本人？

作者: 缘月清影 时间: 2005-3-11 02:04

QUOTE:

原帖由KT-7EX于2005-03-03, 20:22:52发表
我只有一句话要说，这篇文对地雷战和决战朝鲜也是同样适用的。。。

是非不分！！
国家之间只有实力和利益之分
《决战提督》是日本侵华，《地雷战》是抗日的爱国题材，《决战朝鲜》也是出与报家卫国的目的。前者是严重危害中国人的利益，后两个是维护祖国的利益和尊严。
你是哪个国家的？但，我敢肯定，你一定不是中国人。

作者: 侯希白 时间: 2005-3-11 02:18

上纲上线到这种地步..看来网络是又一次文革的最好滋生地

作者: 斜出正入 时间: 2005-3-11 11:14

QUOTE:

原帖由紋刀狩易于2005-03-11, 1:35:19发表

QUOTE:

主要原因還是因爲兩國之間的經濟差距，使國人產生了緊迫感
從而轉化為一種仇恨

作者: 清兴斋 时间: 2005-3-11 11:18

QUOTE:

原帖由缘月清影于2005-03-11, 2:04:13发表
是非不分！！
国家之间只有实力和利益之分
《决战提督》是日本侵华，《地雷战》是抗日的爱国题材，《决战朝鲜》也是出与报家卫国的目的。前者是严重危害中国人的利益，后两个是维护祖国的利益和尊严。
你是哪个国家的？但，我敢肯定，你一定不是中国人。

笑死了~~多么伟大的构想啊~~
然则是中国人=受虐狂？？
然则要爱这种垃圾游戏才是中国人~~？？
要是这才叫爱国主义，我只能说我宁愿不爱国~~

真是牛啊~~不知道这人是国家主席还是国家安全局，又或者移民局的~~
是不是中国人似乎你说的话跟P话没什么区别~~

作者: 饭富昌景 时间: 2005-3-11 11:37

锁了吧，没劲了。。。

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-11 11:37

QUOTE:

原帖由斜出正入于2005-03-11, 11:14:58发表

QUOTE:

原帖由紋刀狩易于2005-03-11, 1:35:19发表
[quote]主要原因還是因爲兩國之間的經濟差距，使國人產生了緊迫感
從而轉化為一種仇恨

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-11 11:45

QUOTE:

言重了些。不过把《抗日地雷战》跟《提督决断》相提并论，的确是是非观念倒乱的表现

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-11 11:47

看不出《地雷战》哪里YY了。里面我方人物等级再高，打敌人坦克，装甲车都是打不动的，只能靠地雷

至于《决战朝鲜》里的孙悟空和原子弹，是属于作弊。如果是有品的玩家，犯得着作弊？如果正常地玩，打得不痛苦？炮兵练级练到顶，打敌人掩体里的部队去不了多少血，骑兵更是垃圾

作者: 广成子 时间: 2005-3-11 11:47

QUOTE:

原帖由闻琴解佩于2005-03-07, 13:27:02发表
在下看来，这款游戏利大于弊。其实这款游戏里面所包含的二战资料是很多的，有利于大家学习历史。游戏本来就是游戏，我想大概中国玩家也不会蠢到因游戏而被人家改造了思想吧~？侵略是事实，谁是谁非大家心中已经有了底。日本海军确实曾经辉煌一时。禁止这款游戏感觉就像是挨了打的人不许打人者重提当年勇。可看看现在的中国，天天亮出历史中那若大的一个伤疤，威胁着小日本，你以前怎么怎么着，所以现在就不许或者必须怎么怎么着。拿着国耻去当政治天平的砝码。窃以为不妥。那四位中国青年的居心同样也值得怀疑。我只想说：仇日不应该是这样去仇。反对狭隘民族主义。真正的王者要有宽广的胸怀。

纯粹个人观点，请勿辱骂。也许我的民族荣辱感不够强。不过当初我可也曾经冒着被校方开除的危险愤然去参加对小日本的游行抗议的。

问题是，这个游戏在进行的过程中，常常会在潜移默化中让玩家产生这么一种念头：“原来日本法西斯的战争是正义的，是为了正义的目的。”
这款游戏里没有法西斯的概念，轴心国和盟军完全是平等而无所谓善恶的——这正是今天的日本人一直企图强加给现代人的印象。仅从这一点来说，这款游戏就罪无可恕。

作者: dollbean 时间: 2005-3-11 11:51

QUOTE:

主要是中国人没什么侵略史，就算有也被美化了，象《成吉思汗》的游戏不是大家照样打日本、打欧洲都很爽吗？难道就不算侵略？

作者: 斜出正入 时间: 2005-3-11 11:57

QUOTE:

原帖由广成子于2005-03-11, 11:47:57发表
问题是，这个游戏在进行的过程中，常常会在潜移默化中让玩家产生这么一种念头：“原来日本法西斯的战争是正义的，是为了正义的目的。”
这款游戏里没有法西斯的概念，轴心国和盟军完全是平等而无所谓善恶的——这正是今天的日本人一直企图强加给现代人的印象。仅从这一点来说，这款游戏就罪无可恕。

也许某些日本人真得觉得自己冤，真的觉得自己是为的“大东亚共荣”献身
但是中国人自然是要站在自己的立场表述，日本法西斯罪恶滔天！就那么简单。

作者: 广成子 时间: 2005-3-11 12:04

QUOTE:

原帖由斜出正入于2005-03-11, 11:14:58发表

QUOTE:

原帖由紋刀狩易于2005-03-11, 1:35:19发表
[quote]主要原因還是因爲兩國之間的經濟差距，使國人產生了緊迫感
從而轉化為一種仇恨

不要多心，我只是想排除鸡同鸭讲的可能而已，因为你坚持的观点正是某些日本人所持有的。新仇勾起旧恨是很人类容易理解的，但是你所谓因为日本阔了咱才恨他，这就需要证据证明了。那么多年下来犹太人也还恨纳粹，难道也是因为德国发达吗？你的观点又是通过学术研究、问卷调查，还是道听途说或者凭空想象而来的呢？当然，我并不想改变你的观点，因为我自问还不够那个权威。你更没有代表全中国人民接受一项因为日本发达我们才恨他的罪名的资格。但是，你绝对有资格大声地喊出：我，紋刀狩易，就是因为看不过日本发达才恨你们。这个是你的权利。 [/quote]
讨厌日本，未必全都是出于嫉妒。

从今天的形势来看，中日两国的关系已经进入了战后最恶化的时期。现在的情况，不但是两国的民众互相敌视，而且最近两国的政府也开始剑拔弩张地相互攻矸、指责。日本的无偿贷款也终结了，我国的领土他也堂而皇之地占了……双方似乎也没什么值得顾忌的地方，也到了撕破脸皮的时候了。

日本的发展到了瓶颈阶段，急需要通过一场侵略战争来刺激——正像他们在一百年前所做的那样；而我们中国若想在东方立足，则必须通过击败日本来确立大国地位。台海正是最好的舞台。

于是，日本不顾国际道义，用一贯的下三滥手段占领了钓鱼岛；我们中国的官方舆论风向也渐渐地从鼓吹“中日友好”转向呼吁警惕、对抗日本。

所以说，今后你们这些所谓的“冷静派”、“理智派”的“聪明人们”，大概也要被时代大潮所淘汰了。今后的中国，还是非常欢迎民族主义的。至少民族主义能让国人在盲目呼啸之余，得到快感与振奋。

作者: 桓大司马 时间: 2005-3-11 12:15

QUOTE:

原帖由叁仟越甲于2005-03-11, 11:51:22发表
主要是中国人没什么侵略史，就算有也被美化了，象《成吉思汗》的游戏不是大家照样打日本、打欧洲都很爽吗？难道就不算侵略？

“中国没有什么侵略史”不能成为《提督的决断》合法存在的理由

《成吉思汗》里面给予了你选择各国的权利。《提督决断》只给予选择美国和日本的权利

作者: 紋刀狩易 时间: 2005-3-11 12:20

QUOTE:

原帖由桓大司马于2005-03-11, 12:15:33发表
“中国没有什么侵略史”不能成为《提督的决断》合法存在的理由

《成吉思汗》里面给予了你选择各国的权利。《提督决断》只给予选择美国和日本的权利

《提督的决断》沒什麽好説的~~~
法西斯主義是受世界譴責和唾棄的~~~
這個堅決不能容忍！！

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