标题: [讨论]看王夫之胡批隆中对 [打印本页]
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-16 00:14
王夫之《读通鉴论》曰：“是其所为谋者，皆资形势以为制胜之略也。蜀汉之保有宗社者数十年在此，而卒不能与曹氏争中原者亦在此矣。”
“以形势言，出宛洛者正兵也，出秦川者奇兵也，欲昭烈自率大众出秦川，而命将向宛洛，失轻重矣。关羽之覆于吕蒙，固意外之变也，然使无吕蒙之中扰，羽即前而与操相当，羽其能制操之死命乎？以制曹仁而有余，以制操而固不足矣。宛洛之师挫，则秦川之气沮，而恶能应天下之变乎？”
书生之见，何谓形势？又何谓正奇？打仗可不是宋襄公的游戏，难道说必须王对王，将对将才行？不知道田忌赛马的故事吗？再说，隆中对规划的只是两路夹击战略战术，而从军事角度说，主次之分在于兵力配置，而不是将帅的方位。
“乃公之言此也，以宛洛为疑兵，使彼拒我于宛洛，而乘间以取关中，此又用兵者偶然制胜之一策，声东击西，摇惑之以相牵制，乘仓猝相当之顷，一用之而得志耳。未可守此一为长策，规之于数年之前，而恃以行之于数年之后者也。敌一测之而事败矣。谋天下之大，而仅恃一奇以求必得，其容可哉？”
战争打的是国家实力，以曹魏拥九州之地，夺了关西，还有关东；夺了宛洛，还有河北，绝不可能一战而定，只能步步进逼，削弱敌人同时壮大自己。而计略的最高境界是使敌知之却无力应对，观乎只凭关羽的攻击就能使曹操想要迁都以避，若益州之众能再出秦川，真正形成两头蛇攻击态势，夺取关中可以预见，那是高祖之业能否重现，不更增保握吗？
“且形势者，不可恃者也。荆州之兵利于水，一逾楚塞出宛洛而气绥于平陆，益州之兵利于山，一逾剑阁出秦川而情摇于广野。恃形势，而形势之外无恃焉，得则仅保其疆域，失则只成乎坐困。当先主飘零屡挫、托足无地之日，据益州以为资，可也；从此而画宛洛、秦川之两策，不可也。”
各地的兵将都各有其长处，也各有其短处，能招到既精通步战，又精通骑战，还精通水战的兵恐只能在游戏中。应该说关键还在于将帅的使用，北方之兵不是也不擅水战吗，可历史上往往还是北统南，而南方也经常有在平原战胜的记录。何况刘备若不以荆益为其基础，到那里去占根据地啊。
综观其所议，过分于纠缠“形势”二字，恐怕还是那种“正道得天下”的迂腐之论，却不知战争的胜负往往取决于将帅的能否，所谓“千军易得，一将难求”正是此理。
作者:
五虎上将 时间: 2003-11-16 23:31
王夫之一届书生，长于哲学。举兵抗清而败亡，军事非其所长。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-16 23:59
所以说“书生造反，十年不成”，有的只是满脑子道德文章，真正干点实事也是“手不能提，肩不能挑”，偏偏还要不懂装懂。
作者:
陆逊少年时 时间: 2003-11-21 13:29
原帖由秋雨冰风于2003-11-16, 23:59:24发表
所以说“书生造反，十年不成”，有的只是满脑子道德文章，真正干点实事也是“手不能提，肩不能挑”，偏偏还要不懂装懂。
王夫子起码是自己读了之后，发表自己的见解，但是还有很多人，是把人家的读史见解当成史料的一部分来引用，就像引用唐太宗贬司马的话，以及袁子评论诸葛亮的话，堂而皇之，好像一贴出来反对意见都得噤若寒蝉似的。。。。。。。。。。说不定诸位哪天在讨论诸葛亮的时候，有人把王夫之的话贴出来压你。。。。。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-11-21 19:31
陆兄，此话差矣！
评论当然是每个人都可以说啦，但不见得搬出来就可以压人了。
你认为不对，驳它就是了，驳倒不就OK了？？
除非驳不动，那就没办法了。
至于搬出来的人，也不能说他压人啊，我想最多说明他同意该种说法而已。
要是真的有人把这种评论当史料的话，那这种人就可以不予理睬了。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-22 04:31
这个我不敢苟同！
对于那些评论应该一分为二。一方面由于所处年代不同，历史车轮是在往前发展的，看待问题也是在发展的，那些纯议论性的迂腐的观点我们当然不能接受，这也是我帖中所要表达的；另一方面，由于古人比我们更接近历史，拥有的史料也应比现在多得多，对待文中一些涉及到的我们所不知的记叙，如果没有它证，应该是可以作为论据的。
至于袁子的评论之语也是如此，象用“屯去数里，不救”来说明其勇，显然是没有道理，纯属胡扯；但是对待“屯去数里”这个记载就不应因其说不合理而完全否决了，我想不可能空穴来风，应该是有点根据的，只不过袁子引申错了，或者说会错意了，至于为何不救，可能还有其他原因，这我在《出祁山的战略意图》里再作说明。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-11-22 13:25
秋兄
这句“屯去数里，不救”也算是评论??
我看是袁子的评论中所杂夹的事件吧??(不能肯定真伪,姑且不称为史料)
如果引用一段评论的目的是使用里面的史料,就更不能说是那评论来压人啦.
这时候要做的就不是驳这段评论了,而是去辨别该段史料的真伪了!!
作者:
青蓝 时间: 2003-11-23 02:52
对既成的事情, 后人评论之, 可以. 引某人的评点, 仅仅是同意其言.
但是书生非仅是评价, 却对形势以原计最终未能成功作为己之假设正确之根据, 再以己之所谓正确为根据妄议原计之非就十分可笑了.
作者:
甘兴霸 时间: 2003-11-28 11:47
原帖由五虎上将于2003-11-16, 23:31:45发表
王夫之一届书生，长于哲学。举兵抗清而败亡，军事非其所长。
非也,败于满清并不能证明他不善用兵,满清铁骑入关,横扫中原,此天下形势使然,临时兴义兵岂是悍军对手?这不是不是个人能力能挽回的.谁说书生不可为将?曾国泛如何?历史上的其他儒将我就不用再举例了吧?同理,也很同情文天祥明知不可为而大义兴兵,"伶仃洋里叹伶仃"...还要忍受后人的种种"不能军"的指责,须知当时蒙古铁骑可是横扫整个世界,接近无敌的啊...彻远了,就此打住
作者:
千山我独行 时间: 2003-11-28 13:42
所谓书生误国并非说读书人误国,而是特指其中一部分
作者:
三国观潮 时间: 2003-11-30 00:11
原帖由千山我独行于2003-11-28, 13:42:27发表
所谓书生误国并非说读书人误国,而是特指其中一部分
唱：千山我独行，不必相送！
能误国者，往往已不仅仅是书生。
作者:
甘兴霸 时间: 2003-12-2 00:12
原帖由三国观潮于2003-11-30, 0:11:37发表
唱：千山我独行，不必相送！
能误国者，往往已不仅仅是书生。
能乱国的， 也不会是书生，坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书...
作者:
庸才马谡 时间: 2003-12-3 19:03
误国多昏君权臣，如书生辈，徒发牢骚耳。
作者:
东献武王李承年 时间: 2003-12-9 13:47
不以成败论英雄。有时候，我自己也认为正确的方向标立来自于诸多参照物的借鉴。同理，做的对不对，可以作为言行一致的道德监督方面，但丝毫不影响对真理的表述。
作者:
seraphim 时间: 2003-12-11 07:20
好好的读书人为何要去打仗呢？以己之短攻敌之长阿
不过，诸葛丞相又如何解释呢？？？？
作者:
天一千 时间: 2007-3-23 17:19
倚天照海花无数，流水高山心自知。曾文正的吧!
作者:
sos2290 时间: 2007-3-23 17:24
王夫之笑诸葛亮；今天我们笑王夫之。
以后谁又笑我们？
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-23 17:38
我的观点：
我很佩服诸葛的战略。但王公说得有理。
诸葛战略最重要的是：外结好孙权，内修政理。天下有变。（没有书，好像是这几句）。
但是，如果孙权有问题，那就麻烦了。关羽不足以应付。
但是，如果刘备亲临，战略重心肯定随之转向荆州。这样，孙权的背叛至少能够得到更好的对付。
诸葛更多考虑“联孙”的问题，王公更多考虑“自己做”的问题。
再是，关于秦楚兵特点的论述，也确实如此。
如果要贯彻隆中对而孙权不足恃的情况下，则应以刘备移荆州同关羽一起指挥全盘，诸葛亮、张飞、马超出秦川，或许可以得到关中。以下将是比较漫长的战争。坐镇益州的事情，只能交给阿斗了。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 14:58
原帖由 tiger1970 于 2007-3-23 17:38 发表
我的观点：
我很佩服诸葛的战略。但王公说得有理。
诸葛战略最重要的是：外结好孙权，内修政理。天下有变。（没有书，好像是这几句）。
但是，如果孙权有问题，那就麻烦了。关羽不足以应付。
但是，如果刘备亲临，战略重心肯定随之转向荆州。这样，孙权的背叛至少能够得到更好的对付。
诸葛更多考虑“联孙”的问题，王公更多考虑“自己做”的问题。
再是，关于秦楚兵特点的论述，也确实如此。
如果要贯彻隆中对而孙权不足恃的情况下，则应以刘备移荆州同关羽一起指挥全盘，诸葛亮、张飞、马超出秦川，或许可以得到关中。以下将是比较漫长的战争。坐镇益州的事情，只能交给阿斗了。
关羽是刘备手下数一数二的人物，让他跟刘备挤在一起，未免浪费人力资源了
诸葛亮所说命一上将出宛洛，也只有关羽条件最充足了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-24 16:03
“关羽是刘备手下数一数二的人物，让他跟刘备挤在一起，未免浪费人力资源了
诸葛亮所说命一上将出宛洛，也只有关羽条件最充足了。”
我也是这个意思。关羽北伐，刘备坐镇荆州。
或者刘备亲征，关羽坐镇荆州。
尽量不给东吴机会。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 16:09
原帖由 tiger1970 于 2007-3-24 16:03 发表
我也是这个意思。关羽北伐，刘备坐镇荆州。
或者刘备亲征，关羽坐镇荆州。
尽量不给东吴机会。
当时刘备跟孙权关系毕竟还没破裂啊。
建安二十年两家达成协议，刘备毕竟是牺牲了利益来维持两家和约的。
孙权反水是意想不到的事情。
作者:
humi100 时间: 2007-3-24 16:18
当时刘备跟孙权关系毕竟还没破裂啊。
建安二十年两家达成协议，刘备毕竟是牺牲了利益来维持两家和约的。
孙权反水是意想不到的事情。
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其实主要是孙权狂攻了几次合肥,没打下来,而且损兵折将,所以只能打起了荆州的注意,如果孙权在合肥能得到些好处，就不会如此了.
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