标题: 我对万历朝鲜之役的一点看法[原创] [打印本页]
作者:
广成子 时间: 2003-11-13 15:43
各国所记载的朝鲜之役都与史实有很大的出入。
〈明史〉记载，石曼子（岛津义弘）是被朝鲜军从礁岛上搜出来斩首的。而事实上岛津不但没死，而且还在几年后的日本关原大战中活跃了一阵子。〈明史〉称明军擒获日将平秀治、平惟长，悉斩于北京。事实上，综观前后两场战役，明军击杀的日将中官阶最高的是个叫中川秀政（好象是这个名儿）的家伙。至于龟井兹矩和来岛通总，都是李舜臣杀的。
朝鲜的〈惩庇录〉称日将加藤清正意欲强奸朝鲜少女，却被少女抱着滚下了山崖同归于尽。朝鲜的民间传说里也有同样的故事，但主角换成了黑田长政。但稍通日本史的人都知道，那两个屠夫在战后活得好好的。
日本人声称，明朝联军的蔚山、碧蹄馆之败中，有数万人被斩杀。事实上明朝参加此会战的人数一共才区区数万。日方又称，明朝与日军兵力相当悬殊，言下之意是明军胜之不武。事实上，明朝派遣入朝增援的兵力并不多，甚至曾一度在人数上还处于劣势。日方文献称，露梁浦大海战时，日军处于劣势，“奋勇击退敌大军”。事实上，露梁大战时，李舜臣的水军早已被前任元均赔了个干净，联军中能作战的只有明朝的浙闽水师。
至于屠杀问题，日军以屠城焚掠立威，争割取战俘和平民的耳鼻做军功凭证，这确实令人义愤填膺；但各位看官若以为这是日本鬼子的专利的话，则失之偏颇。割首割耳鼻记军功是我们中国人的发明。而且杀良冒功的行为不仅仅出现在日本强盗身上，我们明朝先期派去的辽军也干得很起劲。明帅李如松就因为谋士袁了凡揭露他纵容部属杀良冒功而把袁赶回了老家。至于后面的部队干没干过这些，我就不知道了。
最后在说一说参战的三个国家对这场惨烈大战的认识。明朝称之为万历朝鲜之役，统并在“万历三大征”里，时称“东洋之捷，百世之功”。看来明朝官方还是很得意的，殊不知这场大捷“丧师百万、糜饷巨亿”，直接加速了明王朝的崩溃；日本人把这场侵略战争称为“文禄之役”。由于是败仗，国内自然也就不鼓吹了，即使有记载，也是多是吹嘘那几场可怜胜仗的——看来日本人对不光彩历史的健忘症从那个时代就开始了；朝鲜人则轻描淡写地把这场差点让他们亡国灭种的超级战祸称为“倭乱”，似乎二十万日本兵的九年入侵对“大朝鲜”来说只是一场小叛乱，根本大值一提~嗬，摆足了强国的架子~~~~
作者:
top_hard 时间: 2003-11-13 17:23
国与国之争和人与人之争有些时候是一样的，在战争年月里，很多士兵都是杀人狂（兼强奸犯），移民对土著人的屠杀，纳粹对犹太人，日本人对中国人，（不知道有没有中国人当时对西藏人）。我这个人反对战争，反对军国主义，反对国家利用政治为所欲为……
作者:
斜出正入 时间: 2003-11-13 18:41
原帖由top_hard于2003-11-13, 05:23 PM发表
国与国之争和人与人之争有些时候是一样的，在战争年月里，很多士兵都是杀人狂（兼强奸犯），移民对土著人的屠杀，纳粹对犹太人，日本人对中国人，（不知道有没有中国人当时对西藏人）。我这个人反对战争，反对军国主义，反对国家利用政治为所欲为……
解放军的军纪很好呀，不过对于叛乱分子，就没什么好客气的了，总不能伸着脑袋让他们砍吧。
作者:
高澄 时间: 2003-11-13 19:18
龟井兹矩，好像也没有死啊？偶玩太阁太久了，但是印象里这家伙没有死。
中川秀政？？？？不记得这个人，但是有个中川清秀？？？？？好像也没有死？
作者:
广成子 时间: 2003-11-13 19:25
龟井兹矩是第一个死在李舜臣龟船之下的日本将领。他担任日本到朝鲜之间的船奉行，负责运输军粮。这家伙仗着猴子的宠爱，打仗时居然穿着金光闪闪的唐冠金甲，于是被李舜臣的部下给当场狙死了。
日本游戏自然是不提这档子事啦~高兄开玩笑的吧？
至于那个中川XX究竟是谁，偶也不知道。我记不清在什么书上看到了。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-11-13 19:28
与日本的战争对明的危害远没有那么大，真正让明朝元气大丧的是萨尔浒之战。当然，在对倭作战中明军的弱点暴露无遗，当时杨镐就曾经在战场上弃师潜逃，导致明军一场大败。在这种情况下，明朝廷后来仍任命他指挥萨尔浒之战，结果可想而知。另外刘廷等人对倭作战时的表现还是差强人意的，可是后来对后金则全军覆没，可以从另一方面证明后金军的战斗力。
作者:
广成子 时间: 2003-11-13 19:36
那个杨镐，提起来我就想杀它！
明军围蔚山之战明明是个绝对的胜仗，城内被围的日军加藤清正部已经断水绝粮了。日军援军大至，那主将杨镐居然吓得率部先逃，结果导致数万明军的全线崩溃，被日军追击阵亡的士兵无计其数。这一仗成了日本人在整个九年战争中唯一可以吹嘘的资本。
作者:
top_hard 时间: 2003-11-13 19:42
我也听我父母说解放军当时的纪律很严，但那也是一时的纪律，但是你看看现在的一些缺乏素质的警察和士兵，开麻将官的都是警察自己人开的，红灯区的酒吧也是他们开的，这世道啊……、一个违规在学校附近的可怜的卖爆米花的人被他们抢了工具而且大打出手，他们简直就是强盗，他们评着点土势力违规打人，那是发生在北京，我买爆米花的时候。都是一个道理，战争暴力，没有约束太可怕了。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-11-13 19:48
楼上的兄弟别偏题。
作者:
top_hard 时间: 2003-11-13 20:00
不好意思，我是有点跑题，我不太懂那些具体的将军武士的，不过很讨厌他们。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-11-13 20:05
原帖由广成子于2003-11-13, 07:36 PM发表
那个杨镐，提起来我就想杀它！
明军围蔚山之战明明是个绝对的胜仗，城内被围的日军加藤清正部已经断水绝粮了。日军援军大至，那主将杨镐居然吓得率部先逃，结果导致数万明军的全线崩溃，被日军追击阵亡的士兵无计其数。这一仗成了日本人在整个九年战争中唯一可以吹嘘的资本。
杨镐的故事教育我们，单独一个人也许不能使得国家兴旺，但是绝对可以使得国家灭亡。
作者:
广成子 时间: 2003-11-13 20:18
明朝皇帝似乎最喜欢让文人挂帅、太监监军——真是阉割了的王朝！
作者:
斜出正入 时间: 2003-11-13 22:17
万历朝鲜之役还说明了一个问题，就是日本所谓名将、强兵只能是关起门来吹吹牛。要知道，戚继光戍北的时候，对明军战斗力的评价是极低的，而没多久后的明、清战争更加证明了这点，可是小倭却拿明军一点辙都没有，实在是很烂啊。
作者:
吴元叹 时间: 2003-11-13 22:41
憎恨他是一回事，但也不能贬低吧。
当时明军实在是积弱，被明军称为鬼石蛮子的岛津义弘在泗川合战中，五千军击败明军四万八千人（这还是明朝政府统计的数据）。当时明军是够丢脸的。
奶奶的，这么弱的兵，又加上横征暴敛，明朝不亡才怪
作者:
菜刀 时间: 2003-11-13 23:39
我家里有一套《中国古代史常识》，说当时明军“击毙敌将岛津义弘”。真的假的啊？游戏太阁里义弘可是活到了161*年的。
作者:
广成子 时间: 2003-11-13 23:58
原帖由斜出正入于2003-11-13, 10:17 PM发表
万历朝鲜之役还说明了一个问题，就是日本所谓名将、强兵只能是关起门来吹吹牛。要知道，戚继光戍北的时候，对明军战斗力的评价是极低的，而没多久后的明、清战争更加证明了这点，可是小倭却拿明军一点辙都没有，实在是很烂啊。
明军自身的毛病是士气极低，有时候一场暴雨都能让军队溃散，造成它的原因是军队常常欠饷。军队常常欠饷的原因是军官腐败。军官腐败则是受整个明朝官场的极度腐败的影响。
据说明朝的武库、粮库钥匙都掌握在太监手里，军队如果想开库取军实的话，光有兵部的印章还不行，军官还得向司库太监贿赂。而军库里的铠甲兵器大都是腐朽的，上点档次的好货居然能被太监们拿出去贩卖给山贼和海寇~
明朝派去与日军作战的将领也不是什么好人。名将李如松就是刚愎自用的人，他纵容属下杀害朝鲜百姓冒功，被参军袁了凡告发，他反诬陷袁了凡通敌将其逐回老家。李手下的辽军在原驻地的军纪就不好，到朝鲜就可想而知了。刘大刀刘铤和老将邓子龙原先在西南镇压瑶民起义的时候就经常搞血洗，邓子龙还有过纵兵抢劫边境县城以解决军饷的劣迹。
这样腐朽的军队，这样素质的军官，居然在经常处于劣势的朝鲜战场上胜多败少——这就充分证明了日本人吹嘘的所谓战国名将和武士们都是些什么垃圾~
作者:
广成子 时间: 2003-11-14 00:00
原帖由菜刀于2003-11-13, 11:39 PM发表
我家里有一套《中国古代史常识》，说当时明军“击毙敌将岛津义弘”。真的假的啊？游戏太阁里义弘可是活到了161*年的。
《明史》上倒是这么说的，“斩石曼子于礁岛”。应该是记载有误吧。
作者:
广成子 时间: 2003-11-14 00:03
原帖由吴元叹于2003-11-13, 10:41 PM发表
憎恨他是一回事，但也不能贬低吧。
当时明军实在是积弱，被明军称为鬼石蛮子的岛津义弘在泗川合战中，五千军击败明军四万八千人（这还是明朝政府统计的数据）。当时明军是够丢脸的。
奶奶的，这么弱的兵，又加上横征暴敛，明朝不亡才怪
用文人为将，以太监监军，不弱才怪呢~
PS：岛津的武力要是有98的话，咱邓子龙的武力岂不是得有225？
九鬼嘉隆的水军要是S级的话，李舜臣的水军岂不是S++++？
作者:
吴元叹 时间: 2003-11-14 11:13
李舜臣可称世界级水军名将，非九鬼嘉隆可比。
邓子龙杀降，杀民冒功，劫掠都做过，虽然有兵饷不足的原因，但在私德上，我还是很难喜欢这个人。客观地说，邓子龙用兵，并不见得高过岛津义弘。
照中国的逻辑，就算牺牲，也得找个好地方，不然，上头不会承认的，比如岳飞。他算是死得其所吧。
其实派去朝鲜的，中国没一个能称为名将。日本最大的问题在补给上，李舜臣的龟船在海上的胜利，才是日本人最头痛的。纯粹从战力来看，在内战中打出来的日本兵将，的确比明军强。
顺便说一句，广成兄的《李舜臣》，不要像网上的yy小说一样，光往中国人脸上贴金。要能够客观的审视中日朝的社会境况和关系，才能演绎出历史剧的真谛。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-11-14 13:06
当时的日本将领基本没有指挥大规模战役的经验，但指挥局部小规模战斗能力不错。
我还在某篇文章上看到过，说努尔哈赤当年曾经请缨入朝对日作战，但明朝廷没有理睬。如果他去了，满洲铁骑对日本兵不知道结果怎样？
作者:
高兴高天骐 时间: 2003-11-14 14:55
原帖由韦孝宽于2003-11-13, 10:06 PM发表
当时的日本将领基本没有指挥大规模战役的经验，但指挥局部小规模战斗能力不错。
我还在某篇文章上看到过，说努尔哈赤当年曾经请缨入朝对日作战，但明朝廷没有理睬。如果他去了，满洲铁骑对日本兵不知道结果怎样？
我想满人会赢吧！
作者:
洛水飞鱼 时间: 2003-11-14 15:08
这还用说，努尔哈赤是世界史上有名的军事天才，就是中国历史上可以与其相提并论的也不过，超出他很多的几乎没有（成吉思汗除外，也不是中国真实的历史，如果外蒙古部独立的话也许能算上一个），日本那些垃圾算什么？日本那些人呀？也就象春秋战国时那些卫国呀？陈国呀之类的，甚至还不如，就那么几个人，几千人，最多上万人，也算是名将吗？那么汉唐时代屡屡出现的几十万大军的战争就是外星人了？去朝鲜也算伟大的远征，那么中国人去西域、漠北，翻越葱岭作战就是星际战争了（星际争霸？哈哈！！！）！
作者:
吴元叹 时间: 2003-11-14 16:17
原帖由韦孝宽于2003-11-14, 01:06 PM发表
当时的日本将领基本没有指挥大规模战役的经验，但指挥局部小规模战斗能力不错。
我还在某篇文章上看到过，说努尔哈赤当年曾经请缨入朝对日作战，但明朝廷没有理睬。如果他去了，满洲铁骑对日本兵不知道结果怎样？
对日作战问题还在补给上,努尔哈赤再强,也得解决吃饭问题.如果到日本劫掠来解决,既无地利,又失人和,这仗还打得了吗?
跨海作战,补给不继.外加又是游牧民族,无马不可.要是能打得下日本,那可就怪了.
作者:
fandongpai 时间: 2003-11-14 16:58
原帖由吴元叹于2003-11-14, 04:17 PM发表
跨海作战,补给不继.外加又是游牧民族,无马不可.要是能打得下日本,那可就怪了.
哈, 跨海作战就是难啊!!
作者:
韦孝宽 时间: 2003-11-14 21:08
原帖由
吴元叹于2003-11-14, 04:17 PM发表
原帖由韦孝宽于2003-11-14, 01:06 PM发表
当时的日本将领基本没有指挥大规模战役的经验，但指挥局部小规模战斗能力不错。
我还在某篇文章上看到过，说努尔哈赤当年曾经请缨入朝对日作战，但明朝廷没有理睬。如果他去了，满洲铁骑对日本兵不知道结果怎样？
对日作战问题还在补给上,努尔哈赤再强,也得解决吃饭问题.如果到日本劫掠来解决,既无地利,又失人和,这仗还打得了吗?
跨海作战,补给不继.外加又是游牧民族,无马不可.要是能打得下日本,那可就怪了.
谁说要渡海作战？看清楚，我说是入朝对日作战。
作者:
斜出正入 时间: 2003-11-14 21:59
原帖由吴元叹于2003-11-14, 04:17 PM发表
跨海作战,补给不继.外加又是游牧民族,无马不可.要是能打得下日本,那可就怪了.
而且满人也不能算游牧民族了吧
作者:
马岱 时间: 2003-11-14 22:23
那时朝鲜还比较富，女真人可就地解决军粮。明朝廷是肯定不会同意的，努尔哈赤也不会安什么好心，他只不过要借此机会控制朝鲜，作为后援，增强力量后来对付明朝（后来皇太极做到了）。何况当时明朝廷是没把女真人放在眼里的，靠他们去救援朝鲜，明朝岂不是很没面子？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-11-14 22:27
努尔哈赤当时实力还不行，明朝廷也没把他当回事，所以自然不屑一顾。
努尔哈赤没去，明朝还是亡于清了，对于明朝本身来说，没有更坏的结果。如果女真人去了，我们现在就多了很多谈资。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2003-11-15 05:01
努尔哈赤靠十三副盔甲起兵后来清朝竟能统领整个中国，的确是有一套的。我记得好像在中国历史上也只有石勒从奴隶变成皇帝的吧。
作者:
泡泡飞龙 时间: 2003-11-15 15:22
白手起家成为一方之霸主的多了去了
努尔哈赤不管怎么说毕竟是建州女真的贵族子弟，有一定的家族人望和资本。
回头看看历朝历代的开国皇帝，有多少是天潢贵胄？？不都是从最下层开始，
一步步走向颠峰的？？
亭长兼流氓出生的刘邦
卖草鞋的刘备
少无大志的刘秀
白手起家的赵匡胤
小兵出生的刘裕
又当和尚又当过乞丐的朱元璋
。。。。。。。。。。
努尔哈赤能在萨尔浒击败明军，明军的腐败固然是一个原因，
最关键的还是其“四路分进合击”战略思想的严重错误。14万对6万，本来占了巨大优势，结果分成4路后，部队最多的一路杜松军才不到4万人，与后金军总体兵力比完全处于劣势。
结果被努尔哈赤“凭尔几路来，我只一路去”，在毛泽东“集中优势兵力打歼灭战”的光辉思想的照耀下（时间上好象有点反了 ），深刻贯彻“了三个代表”重要思想，从而各个击破了明军。
作者:
斜出正入 时间: 2003-11-15 20:36
兵法云：倍则分之。分兵本身是没问题的，十几万人挤在一起，前军一败，后面一样稀里哗啦乱跑一气。问题应该在分兵的方式跟行军路线的选择上吧。
作者:
广成子 时间: 2003-11-16 14:57
原帖由吴元叹于2003-11-14, 11:13 AM发表
李舜臣可称世界级水军名将，非九鬼嘉隆可比。
邓子龙杀降，杀民冒功，劫掠都做过，虽然有兵饷不足的原因，但在私德上，我还是很难喜欢这个人。客观地说，邓子龙用兵，并不见得高过岛津义弘。
照中国的逻辑，就算牺牲，也得找个好地方，不然，上头不会承认的，比如岳飞。他算是死得其所吧。
其实派去朝鲜的，中国没一个能称为名将。日本最大的问题在补给上，李舜臣的龟船在海上的胜利，才是日本人最头痛的。纯粹从战力来看，在内战中打出来的日本兵将，的确比明军强。
顺便说一句，广成兄的《李舜臣》，不要像网上的yy小说一样，光往中国人脸上贴金。要能够客观的审视中日朝的社会境况和关系，才能演绎出历史剧的真谛。
放心吧，我已经酝酿半年了，绝对不会写成YY的~
作者:
吴元叹 时间: 2003-11-16 17:19
原帖由广成子于2003-11-16, 02:57 PM发表
放心吧，我已经酝酿半年了，绝对不会写成YY的~
真是我辈之幸啊！
作者:
重整山河待后生 时间: 2003-11-16 18:37
关宁铁骑比日本骑兵还是明显占优势的，步兵就不见得高明了。
作者:
广成子 时间: 2003-11-16 22:12
原帖由吴元叹于2003-11-16, 05:19 PM发表
真是我辈之幸啊！
我已经把序幕做了彻底的修改，基本上没有YY的味道了，您给看看？谢谢~
作者:
鹫杀虎 时间: 2003-11-17 19:34
为什么不能有YY的味道呢,年青人应该有年轻人美好的幻想,不要因旁观者的中度评价而放弃啊
作者:
檀道济 时间: 2005-9-16 16:32
原帖由韦孝宽于2003-11-13, 19:28:36发表
与日本的战争对明的危害远没有那么大，真正让明朝元气大丧的是萨尔浒之战。当然，在对倭作战中明军的弱点暴露无遗，当时杨镐就曾经在战场上弃师潜逃，导致明军一场大败。在这种情况下，明朝廷后来仍任命他指挥萨尔浒之战，结果可想而知。另外刘廷等人对倭作战时的表现还是差强人意的，可是后来对后金则全军覆没，可以从另一方面证明后金军的战斗力。
不错，李如松，李如柏，刘廷都参加了“朝倭壬辰卫国战争”，杀死了不少倭人，但是后来在与后金的交战中，尽皆战死于疆场。
与日本的战争，令虚弱的明王朝加速了衰败，张居正辛苦改革所攒下的一点家底在与日本的战争中消耗殆尽，至使后来的明王朝在与后金的交战中无饷可派，只好向百姓追加，进入了恶性循环。
作者:
李存孝 时间: 2005-9-16 17:17
你最后的观点错了,保家为国的战斗怎么花费也值得,
你怎么不说万历自己的陵墓修建的费用,九千岁魏阉的生祠.这可不是7年朝鲜战争的费用可比的.
明朝后期军饷紧张主要是万历朝,天启朝的贪官,阉贼 皇帝所做成的.完全不关朝鲜战争事
作者:
asky 时间: 2005-9-16 20:09
期待广成字兄的大作.
日本人从镰仓时代起提倡武士道精神,所以单兵作战和小群体作战能力相对比较强.
但是谈到大规模军力的战略,由于日本本土的狭长,导致他们没有什么经验.
作者:
5288123 时间: 2005-9-16 21:35
东洋之捷，百世之功===========这是朝鲜人说的吧。。
作者:
无知无畏 时间: 2005-9-16 21:50
明朝的最后灭亡，和打败某场战争没什么直接关系，最重要的是政治体制。正所谓是上梁不正，底梁歪，明朝到了中后期，其政治风气完全腐化了，就像是一座被白蚁蛀空了的房子，不要说地震，就是来点大风，也能把他刮到。
作者:
关内侯 时间: 2005-9-16 22:18
明朝军队到朝鲜去不是为了发扬国际主义精神的，他们还没志愿军的觉悟。
所以在韩国的土地上干些不齿的勾当是正常的，换了我也会这么想：“没来由的跑到朝鲜打仗，不捞点说不过去吧？”
作者:
马克思 时间: 2005-9-17 16:16
别个朝鲜没年上贡,是白上的吗
作者:
李存孝 时间: 2005-9-17 18:22
同样是火绳枪,倭贼的铁炮比我们的鸟枪要厉害.
同样是刀,倭贼的刀比我们的要轻便锋利.
不能否认倭贼战斗力比明军要强点.
作者:
yanhy 时间: 2005-9-18 09:40
原帖由马克思于2005-09-17, 16:16:51发表
别个朝鲜没年上贡,是白上的吗
朝鲜是每年上贡，但天朝回赐远比贡品多，所以朝鲜是赚的。
作者:
davidminfei 时间: 2005-9-20 21:28
岛津义弘可是我的师范代阿~~呵呵~马的~早知道是这种货色~应该见一次斩一次~
作者:
为人民币服务 时间: 2005-9-21 18:40
抓到的石曼子大概是影武者之类的。
明朝文官出身的名将也有几个，曾铣，熊铤弼，袁崇焕，不能一概而论。
作者:
铁骑绝尘 时间: 2005-9-22 20:36
原帖由广成子于2003-11-13, 20:18:49发表
明朝皇帝似乎最喜欢让文人挂帅、太监监军——真是阉割了的王朝！
是明朝后期都是文官上阵，太监压后。
作者:
我本楚狂人 时间: 2005-11-17 10:41
原帖由斜出正入于2003-11-15, 20:36:41发表
兵法云：倍则分之。分兵本身是没问题的，十几万人挤在一起，前军一败，后面一样稀里哗啦乱跑一气。问题应该在分兵的方式跟行军路线的选择上吧。
倍则分之，十则围之。 应该是说分、围敌军的吧
作者:
yjz99s1 时间: 2005-11-17 10:54
原帖由我本楚狂人于2005-11-17, 10:41:46发表
倍则分之，十则围之。 应该是说分、围敌军的吧
问题是这些部队的协调和通讯啊
一路到了还不知道另外一路败了没有啊
战术本身没问题在于执行的人啊
作者:
radiowave21 时间: 2005-11-17 13:26
也不能说倭寇的战斗力不强吧，人家毕竟是刚刚经历过战国之乱的，单兵素质应该比明军要强一些
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-17 14:18
明朝的海军是很利害的！
作者:
klause 时间: 2005-11-23 12:38
李如松杀朝鲜平民充军功？可有什么根据啊？
作者:
私掠者 时间: 2006-1-31 22:26
割左耳是为了统计歼敌总人数的，不光是为了记军功！
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 09:19
《明史》里面哪篇记载了石曼子被抓的？《明史 朝鲜传》《明史 日本传》《明史 李如松列传》都没有这个记载，只有《明史 陈璘列传》里面有“石曼子西援行长，璘邀之半洋，击杀之，歼其徒三百余”的记载
碧蹄馆之战李如松是带轻骑前行探路，不意陷入日方数万部队包围中，苦战后获援得脱，哪来的“数万”？也就黑田这种不要脸的会YY成“会明军铁骑四十万”。蔚山倒真的损了数万部队，一般认为联军损失两万左右，其中明军一万两千，主要原因是杨镐瞎指挥，数次延误战机，最后还发足狂奔
“丧师数十万，糜饷数百万”这样的话也就BC会信了，明军入朝最多时不过十万，大部分时间里都只有四万至七万的人数，如果要“丧师数十万”那必须每个人死上五六遍。而糜饷数百万倒不假，三大征一共花了明朝一千三百余万两白银，但是要让明朝国力崩溃那还远远算不上。援朝之役中有平勃拜之役，后有平杨应龙平苗和平倮倮之役，再往后更是有与后金的三十年拉锯战，哪有一点国力崩溃的迹象
至于拿萨尔浒之役来说事，那更是搞笑，萨尔浒是万历四十八年的事，离万历援朝已有二十来年，刘铤此时已经垂垂老矣，杨镐又是天生废柴，辽东兵备疏怠久矣，跟援朝之役时完全不能比。倒是李如松和他老子李成梁镇守辽东的那几十年间女真和蒙古被玩得要死要活，基本是来一次败一次。直到李如松轻骑出塞误入埋伏战死，李成梁也老死以后奴酋才敢起事，吹得那么nb的女真人的战斗力由此可见
最后，太监监军唐代就有，如果因为这个就说明朝是“被阉割的朝代”，那么宦官监军掌禁军甚至把皇帝宰着玩的唐朝又是什么？
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 09:27
原帖由檀道济于2005-09-16, 16:32:06发表
不错，李如松，李如柏，刘廷都参加了“朝倭壬辰卫国战争”，杀死了不少倭人，但是后来在与后金的交战中，尽皆战死于疆场。
与日本的战争，令虚弱的明王朝加速了衰败，张居正辛苦改革所攒下的一点家底在与日本的战争中消耗殆尽，至使后来的明王朝在与后金的交战中无饷可派，只好向百姓追加，进入了恶性循环。
李如松万历二十六年在辽东中土蛮埋伏战死了，关后金什么事
刘铤到萨尔浒之役时已经退休好几年，是朝廷硬把这个老头子召回来参战的，而且又不给他足够的装备和人员，这仗怎么打
李家诸将，足道者无非李成梁李如松，李如梅勉强还行，其他就是废柴，李如柏这种东西又不是什么名将，打败仗有什么稀奇的
明朝自万历末年开始年年有天灾，西北流民才会不断起事，即使如此东南一带仍然非常平静，说白了明朝发不出军饷是因为两百七十年下来税收体制已经崩溃了，干某场战争何事？
作者:
fengc89 时间: 2007-11-8 08:17
那是打赢了还是打输了。 ．．．．
作者:
loadring2002 时间: 2007-11-9 05:20 标题: 回复 #14 吴元叹 的帖子
請問一下....閣下的資料是在那裡出的....^^"
跟一般網路上的資料不大相同哎...^^"
一般都是說島津義弘在此戰元氣大傷....而明軍只有損失一艘戰艦與400人士兵,朝鮮軍損失270人
而中朝聯合艦隊的人數只有15600人,大小艦艇150艘
日本艦隊人數20000人,大小艦艇500艘
島津義弘被打的只剩100艘艦艇回國而己...^^"
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E6%A2%81%E6%B5%B7%E6%88%B0 露梁海戰
根據其他的先進來說...打勝日本...使的明朝財政崩潰,這是不對的,明朝的經濟底子一直都很好,一直到了明亡都還是很有錢,但是萬曆皇帝有個特殊癖好,那就是派礦監鹽監去四處收括財富,然後他將這些錢變為自己的內帑,由皇帝親自管理,而他這樣一搞對於國庫的收入就出現了排擠效用,經過了萬曆 泰昌 天啓 崇禎四朝,除了明光宗拿出一筆一百六十萬的銀子之外(雖然這傢伙無能,但他是個好人,即位第一天就發出了內帑,可惜的是...他只即位一個月....^^"),內帑基本上就沒再動用過,之後內帑己膨脹到一個很誇張的程度,而國庫是嚴重的萎縮,所以當時流寇皆傳言明皇帝有一筆巨大財富就是指此,而崇禎皇帝又是極度節儉之人(這是好聽,其實己有吝嗇之意)不肯動用內帑,造成全國性的經濟排擠效應,一直到李自成攻陷北京才發現這筆財富,如果當時崇禎馬上運用這筆錢,明朝還是可以撐下去,很可惜歷史不能假設,事實就是明朝被幹掉,我們也只能做事後諸葛亮而己....^^"
作者:
王彦章 时间: 2007-11-15 19:12
题外话,八旗兵完全不是日本兵的对手.
日本的三段射击可以压制八旗的死兵突击.即使冲到阵中,也会给高超格斗技能的太刀队斩死.
要不是明末那种牛B的火器齐射造成的火力空缺间断,八旗是打不错冷热兵器混编部队的.
作者:
枫月 时间: 2007-11-15 21:30
原帖由 asky 于 2005-9-16 00:09 发表
期待广成字兄的大作.
日本人从镰仓时代起提倡武士道精神,所以单兵作战和小群体作战能力相对比较强.
但是谈到大规模军力的战略,由于日本本土的狭长,导致他们没有什么经验.
日本地方也就那么大，人也就那么多...你指望他一次来个几十万人的大会战？扯淡
中国从汉朝开始对外族用兵，哪一次不是靠人数取胜？拼的就是人海，日本数万人远征，一看明朝浩浩荡荡几十万人，那气势上就低了一筹。
不过日本的单兵作战能力还是值得称道的
作者:
枫月 时间: 2007-11-15 21:36
在同等人数的前提下，日本的胜率绝对比明王朝大得多
作者:
Kuxt 时间: 2007-11-16 16:53
原帖由 广成子 于 2003-11-13 15:43 发表
朝鲜人则轻描淡写地把这场差点让他们亡国灭种的超级战祸称为“倭乱”，似乎二十万日本兵的九年入侵对“大朝鲜”来说只是一场小叛乱，根本大值一提~嗬，摆足了强国的架子~~~~
”壬辰倭乱“在当时朝鲜人看来也是“八道糜烂”的前所未有的惨祸，轻描淡写不知从何说起，至于摆强国架子，那也是现在的韩国人，以前的朝鲜可没这么狂妄，虽然对明军军纪偶有不满，但总的来说对明朝还是相当感激地，明军上下从李如松到麻贵在朝鲜都有祠堂纪念，直到清朝的时候朝鲜的李如松祠仍然保存着他用过的甲胄和兵器，甚至明朝都灭了近200年，朝鲜的士大夫还念念不忘“我东黔首腫顶毛发，皆神宗皇帝再造之恩”（可见朴趾源的热河日记）
作者:
悼红狐 时间: 2007-11-29 13:03
明朝两线作战，赢得此役当然值得夸耀
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 16:01
原帖由 枫月 于 2007-11-15 21:36 发表
在同等人数的前提下，日本的胜率绝对比明王朝大得多
这话说的可就好玩了。
打仗最基本的原则，就是集中优势兵力歼灭敌人。毛泽东十大军事原则的第四项就是说这个的。
如果我方本来就在兵力上占优势，却偏偏要玩“同等人数”，那不是有病吗？孙子曰“夫势均，以一击十，曰走”，并且说“此非天地之灾，将之过也。”
明朝能集结起大军，这就是明朝的优势，就是明朝厉害的地方。日本人没有那么多的军队，那么他失败就活该。
讲什么“同等人数”，有意义吗？
作者:
夏侯称 时间: 2007-11-30 20:23
额，就算一部队而论，受戚继光的影响，明朝的部队决不会差。骑兵还有李成梁精锐铁骑。似乎明朝在救援朝鲜的时候，还没用上太大的力气。倭寇不就怕鸳鸯阵嘛。
日军长驱直入，主要还是因为朝军太弱了。而其先救援朝鲜的明军也很轻敌
作者:
tang221276 时间: 2007-12-18 17:06
小日本再厉害 就那身高 还谈论近身肉搏。 可笑啊 可笑啊。。 也就他们的历史把他们的战国历史写的如此璀璨。。 缺乏历史 当然要进行造神运动 不然怎么让他们的子孙后代热爱自己的民族。。
作者:
XIAOSS 时间: 2007-12-21 21:25
楼上的大大门就没人知道日本有影武者这个玩意
看看幸村在大阪的最后突击
全素影武者...............
家康吓的连旗子都不要就跑了
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-21 22:50
原帖由
XIAOSS 于 2007-12-21 21:25 发表
楼上的大大门就没人知道日本有影武者这个玩意
看看幸村在大阪的最后突击
全素影武者...............
家康吓的连旗子都不要就跑了
我们派武当山的道士少林寺的和尚上，什么影武者，影武神也灭了他的
作者:
liuyz 时间: 2007-12-22 08:02
原帖由 枫月 于 2007-11-15 21:36 发表
在同等人数的前提下，日本的胜率绝对比明王朝大得多
这个同等人数，我理解为1对1。日本民风尚武，且经过多年内战，单兵作战能力的确好于明军。十对十仍然是日本赢，因为明军炮兵太多，二炮兵在10对10的作战中是废物。
问题是人多了以后会怎么样呢？
碧蹄馆是明军比较著名的败仗，出击的4000-5000明军，损失大半，但皇军投入多少人？四万！而从损失上看，皇军至少死了两倍于明军的人数。我还忘了说，此战之前，平壤之战，在日军处于绝对有利的守城战中，小西部减员2/3，这还是日本史中的记载。按照日本史记载，此战歼灭明军万余，但问题是，明军一共就4万，歼灭万余，那仗还能打了么？
同样是守城，同样是败仗，南原保卫战，明军3000人，棒子3000人，歼灭了数量几乎相等的日军，你猜日军攻城的兵力有多少？各方记载不一，但保守估计至少3万。
另外，整个战争中，双方数量相等的战役一共没有几次，为什么？中国军队入朝的太少，基本上只有日军的1/3，还都是攻坚战。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-22 08:23 标题: 回复 #1 广成子 的帖子
明朝怎么也不可能丧师百万吧？
作者:
东方正教 时间: 2007-12-22 15:42
原帖由 王彦章 于 2007-11-15 19:12 发表
题外话,八旗兵完全不是日本兵的对手.
日本的三段射击可以压制八旗的死兵突击.即使冲到阵中,也会给高超格斗技能的太刀队斩死.
要不是明末那种牛B的火器齐射造成的火力空缺间断,八旗是打不错冷热兵器混编部队的.
汗下.....
姑且不说三段射击有没有到现在也是争论不一,就算有也阻挡不了骑兵的脚步的;一般哪来歌颂织田三段的那个戏,其实武田四天王一度把联军压制到崩溃边缘,如果不是德川三河足轻的死战,织田投入后备队,最后的胜败还很难说呢
另外太刀队对满洲骑兵.....那不是送死啊....
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-22 16:47
原帖由 王彦章 于 2007-11-15 19:12 发表
题外话,八旗兵完全不是日本兵的对手.
日本的三段射击可以压制八旗的死兵突击.即使冲到阵中,也会给高超格斗技能的太刀队斩死.
要不是明末那种牛B的火器齐射造成的火力空缺间断,八旗是打不错冷热兵器混编部队的.
吹牛也要考虑真实度咯.~~三段击假如真的能成规模,或者重创骑兵的话，就不会忌讳景胜也不必搞出骑铁这么个兵种来了。
火枪的技术一直没有达到完美,在70年代现代枪械在中东还会因为气候和温度发生损毁.
二战中国战场速射机枪需要用水降温.这都是事实.改变不了的.
德国主力败于苏联,除了跟顽强抵抗和主客条件不同以外.气候环境仍是很大的干扰因素.
你怎么不去看吹中国炮械枪械的明朝史书的??还不是完败农民军+外族骑兵???
看不清历史真面貌啊.日本和清朝本来就在闭关中落后,这是铁一般的事实.
君主,当官的富了,当了类似奴隶主一样难以被推翻的领袖.老百姓确未必好.清朝尤其如此.
等级森严可比2000年前了.要不然也不会有武官强令孩子学文举士.现在几百年也不会一直把仕途当成正途了。
一句话,中国再大的商人和地主,没有官富.
每个国家官爵可以买的时候都快要灭亡了，欧洲也是如此.日本天皇也是如此.
作者:
凌云茶 时间: 2007-12-22 19:50
中国人的内耗真是牛,丧师百万,糜饷巨亿,统共才多少兵参战,统共才用了多少万两银?难道放任日本吞并朝鲜,以入于明?
明亡是因为国内的政局,不是因为抗日救朝.
作者:
白地将军 时间: 2008-2-1 12:49
原帖由 菜刀 于 2003-11-13 23:39 发表
我家里有一套《中国古代史常识》，说当时明军“击毙敌将岛津义弘”。真的假的啊？游戏太阁里义弘可是活到了161*年的。
信游戏不信史书么。。
作者:
loadring2002 时间: 2008-4-8 15:35 标题: 回复 #29 蒹葭苍苍 的帖子
成吉思汗曾經變成泰赤兀部的階下囚過
朱元璋曾經當過乞丐
李自成也曾經是流浪者
秦始皇也當過生命隨時都可能會沒有的人質
十三幅盔甲起來還好的....上面這些人在奮鬥過程中,最慘的時候,是連盔甲都沒有,身邊也沒什麼資本
所以這樣算一來...努爾哈赤的出身跟經歷都算好的,但是說他是什麼天才軍事家我實在不能苟同...如果他真的那麼厲害....那袁都督大人不就是不出世的天才軍事家
作者:
几时 时间: 2008-4-9 20:01
原帖由 广成子 于 2003-11-13 20:18 发表
明朝皇帝似乎最喜欢让文人挂帅、太监监军——真是阉割了的王朝！
武将会带兵、能打仗，造反的可能性与造反成功的可能性都比较大。文官大多不太懂带兵打仗，相对安全。太监没儿子，做了皇帝不能传之子孙，做皇帝的兴趣就会大减，自然造反的可能性最小，最安全。所以还是让太监带兵最放心。
作者:
几时 时间: 2008-4-9 20:08
原帖由 重整山河待后生 于 2003-11-16 18:37 发表
关宁铁骑比日本骑兵还是明显占优势的，步兵就不见得高明了。
戚继光训练出来的步兵也不会差了，就是人数有点少。
作者:
几时 时间: 2008-4-9 20:14
原帖由 radiowave21 于 2005-11-17 13:26 发表
也不能说倭寇的战斗力不强吧，人家毕竟是刚刚经历过战国之乱的，单兵素质应该比明军要强一些
明朝辽东铁骑一直在打蒙古骑兵，戚家军打倭寇更是轻车熟路。
作者:
几时 时间: 2008-4-9 20:20
原帖由 王彦章 于 2007-11-15 19:12 发表
题外话,八旗兵完全不是日本兵的对手.
日本的三段射击可以压制八旗的死兵突击.即使冲到阵中,也会给高超格斗技能的太刀队斩死.
要不是明末那种牛B的火器齐射造成的火力空缺间断,八旗是打不错冷热兵器混编部队的.
努尔哈赤训练的后金铁骑可是十七世纪世界上最具战斗力的部队，是十分强悍的。当时日本兵怎么能跟女真精骑相比。
作者:
asky 时间: 2008-4-9 21:08
满清步战攻坚实际上很强，骑兵都是追击时用。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-4-9 21:15
原帖由 几时 于 2008-4-9 20:20 发表
努尔哈赤训练的后金铁骑可是十七世纪世界上最具战斗力的部队，是十分强悍的。当时日本兵怎么能跟女真精骑相比。
开玩笑，欧洲人随便卖几门玩剩下的红毛大炮就让后金兵一筹莫展了。把什么后金铁骑扔欧洲去，一个星期就让人灭了。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 19:26
丧师百万,糜饷巨亿
看到这一句就知道是什么东西了
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 20:02
用文人为将，以太监监军，不弱才怪呢~
PS：岛津的武力要是有98的话，咱邓子龙的武力岂不是得有225？
九鬼嘉隆的水军要是S级的话，李舜臣的水军岂不是S++++？
这位大概连明朝基本的文武制度都不知道吧
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-10 20:11 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 13:24
原帖由 深海幽灵 于 2008-4-9 21:15 发表
开玩笑，欧洲人随便卖几门玩剩下的红毛大炮就让后金兵一筹莫展了。把什么后金铁骑扔欧洲去，一个星期就让人灭了。
算是先进的了,最牛的荷兰的一个大炮射程达到8KM,但不是重型火炮.
后金铁骑虽然算不上多NB，但是用火炮对付铁骑还真亏你想得出来。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 15:32
原帖由 枫月 于 2007-11-15 21:30 发表
日本地方也就那么大，人也就那么多...你指望他一次来个几十万人的大会战？扯淡
中国从汉朝开始对外族用兵，哪一次不是靠人数取胜？拼的就是人海，日本数万人远征，一看明朝浩浩荡荡几十万人，那气势上就低了 ...
哪的史料说是，明朝几十万人？
明朝大多时间都是4-5万人，只有最末尾的时期才勉强至8万。
而日本才是10余万人出征。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 15:33
原帖由 枫月 于 2007-11-15 21:36 发表
在同等人数的前提下，日本的胜率绝对比明王朝大得多
明军不是在同等人数，而是以少胜多，这是史实。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 15:37
原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-11 15:33 发表
明军不是在同等人数，而是以少胜多，这是史实。
丧师百万,糜饷巨亿
都出来了还有什么好说的
作者:
几时 时间: 2008-4-11 19:26
原帖由 深海幽灵 于 2008-4-9 21:15 发表
开玩笑，欧洲人随便卖几门玩剩下的红毛大炮就让后金兵一筹莫展了。把什么后金铁骑扔欧洲去，一个星期就让人灭了。
知道英国资产阶级革命不？克伦威尔赖以取胜的是什么军队？骑兵！当时欧洲已经普遍使用火器了，但火器还不够先进，战场上起决定作用的还是骑兵。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 19:31
原帖由 几时 于 2008-4-11 19:26 发表
知道英国资产阶级革命不？克伦威尔赖以取胜的是什么军队？骑兵！当时欧洲已经普遍使用火器了，但火器还不够先进，战场上起决定作用的还是骑兵。
不过你拿八旗那种腐化的骑兵速度更人家比
作者:
humi100 时间: 2008-4-11 19:38
原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-11 15:33 发表
明军不是在同等人数，而是以少胜多，这是史实。
问题在于,日本的装备能和明军比吗，日本的足轻,用的还是竹甲.差N个档次
作者:
深海幽灵 时间: 2008-4-11 20:08
原帖由 几时 于 2008-4-11 19:26 发表
知道英国资产阶级革命不？克伦威尔赖以取胜的是什么军队？骑兵！当时欧洲已经普遍使用火器了，但火器还不够先进，战场上起决定作用的还是骑兵。
拿破仑时代还有胸甲骑兵，二战还有骑兵部队，你想说明什么？不同装备水平下骑兵部队的组织形式和战术思想都不一样，能一概而论？欧洲火器是不够先进，不过设计和工艺水准以及战术应用水平也远不是明朝三眼鸟統和仿照红毛大炮能比的，对付后金那种水平的骑兵已经是浪费了。
作者:
几时 时间: 2008-4-12 15:17
原帖由 深海幽灵 于 2008-4-11 20:08 发表
拿破仑时代还有胸甲骑兵，二战还有骑兵部队，你想说明什么？不同装备水平下骑兵部队的组织形式和战术思想都不一样，能一概而论？欧洲火器是不够先进，不过设计和工艺水准以及战术应用水平也远不是明朝三眼鸟統 ...
后金那种水平的骑兵在当时世界上应该算是最高水准的骑兵了，比当时的日本兵厉害，也绝对比当时欧洲的骑兵强。英国当时的骑兵面对手执火器的步兵时尚且能取胜，何况后金那种水平的骑兵。
后金骑兵的确吃过火器的亏，但那是在明军守城，后金攻城的情况下，尽管如此也只有袁崇焕这样的名将才打败过后金军，明军的其他将领就算拥有火器也还不是让后金军杀得落花流水。如果是野战的话，双方差距就明显了，就算用火器，也会因火器不能接连不断地发射被对方的铁骑杀得惨不堪言。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 17:13
要论玩火器也要提提后面的松山之战
宁远和松山一比。屁都不是。
宁远之战，宁远城内就有七个营。至少一万五千人。还有十一门红衣大炮。
松山一战，只有三千人一个营。皇太极有红衣大炮。
野战胜利？沈奉之战就是野战胜利
浑河之战就更别说了，明军以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃，即使在整个明朝与后金的战争中，也是极其罕见的
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-12 17:17 编辑 ]
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