Board logo

标题: 让人疑惑的赵云 [打印本页]
作者: 六朝人物    时间: 2005-2-7 11:02

让人疑惑的赵云
整部《三国》，你大概找不到一个比赵云更叫人喜欢的角色了。忠勇明智，让他一个人占全了。而且，还是那样的“偶像”级帅哥，以至于从界桥到长坂坡再到定军山，无论在连环画还是在京剧里（这是我那个时代仅有的影像艺术），他以一个英武过人的青年将军形象过了三十年，好像时光流逝把他给忘了。
关于赵云的第一个疑惑就是关于年龄的，按照《演义》的说法，赵云第一次出现是在界桥之战中大战文丑，救了公孙瓒，当时的赵云是“少年将军”，我们可以估计为二十岁左右，而刘备此时大约三十来岁，也就是说，赵云比刘备大约小十岁左右。
这都没有问题，可是写着写着，问题就来了。赤壁之战时，刘备已经年近半百，也就是说，赵云也该有四十岁了。可是他居然还不曾娶妻，这就有点奇怪了。如果说前半生颠沛流离，顾不上解决个人问题还说得过去，可是刘备们在新野一住就是七八年，一个年近四十岁的老男人怎么会不抓紧机会呢？
这还可以用个人性格作为搪塞，可再往后就怎么也说不过去了。刘备临终托孤时，《演义》和《三国志》一致肯定他是６３岁，也就是说，赵云应该是五十岁多一点，可是短短几年之后，诸葛亮一出祁山，赵云却成了年近七十的“老黄忠”——按照刘备—赵云—诸葛亮三人各相差十岁的逻辑，即使到了“秋风五丈原”诸葛亮去世的时候，赵云也不该到了这个岁数。
关于赵云的第二个疑惑是：赵云是帅哥吗？
实际上，前面已经部分回答了这个问题。如果赵云比刘备大哥岁数都大，恐怕也就没有人关心他帅不帅了。当然，如果他比刘备年轻十岁，这个问题还有讨论的必要。
《三国志》里对他的相貌毫无记载，只有《赵云别传》曰：云身长八尺，姿颜雄伟。按现在的标准，也是个一米八以上的男子汉，但“姿颜雄伟”并不说明他如何俊美。这个问题只能空对空了，不过还是很有意思，为什么有意思，容以后再说。
看《三国演义》，《三国演义》第七回赵云登场，罗贯中写其相貌：“那少年生得身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐，威风凛凛”。阔面是脸盘很大，重颐就是双下巴。后文周仓描述赵云“极其雄壮”。桂阳赵范的说法则是“相貌堂堂，威仪出众”。但赵范是在拍赵云的马屁的时候说的，真实性值得怀疑，况且，“相貌堂堂”也不等于英俊潇洒。 综上所述，罗贯中笔下的赵云本来应该是个很精神、很强壮的胖子，而不是我们现在心目中的小白脸。
那么，我们为什么会把赵云变成一个小白脸了呢？答案是戏剧的影响。在京剧里，赵云是标准的武生：没有胡子，白盔白甲，不时表现几手令人叫绝的硬工夫。也不光是赵云，发疯的子都、叫关的罗成、挑滑车的高宠，都是这一副模样。
这话题还可以放大一些。传统戏曲确实没落了，但是它对我们的潜在影响是巨大的。我们习惯于把人分成各种类型，以及各种类型的各种表现，实际上都和戏曲中的脸谱化有关。比如张飞吧，一想到他，眼前往往会出现一个满脸胡子、哇哇大叫的莽汉，有几个人想的起历史上的张飞，是个字写的极好、画画的极好（尤其擅长画美人）、跟“文化人”相处甚欢、颇有情调的翩翩佳公子呢？
第三个疑惑：赵云有多厉害？
民间素有“一吕二赵”的说法，但即使在《三国演义》里，第二把交椅也该关二爷坐，赵云排不上，“长坂坡”一回，尽级夸张渲染，有头有脸的对手，也只是张合一个。
《三国志》也把赵云列入蜀汉武将的第二等级（第一等级是关、张这两位“万人之敌”），与黄忠并列：“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
赵云成名之长坂坡一战，三国志中这样描述：“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”对于战绩未有提及。赵云最光彩的战绩是在汉中之战：“云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公（曹操）军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：‘子龙一身都是胆也。’作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军”
                             
关于赵云最大的疑惑还是：他在三国历史中有多重要？
赵云在刘备集团里，算得上“老革命”了：资历仅次于关张。他不但勇冠三军、胆大心细，而且忠心赤胆，深受信任，和刘备关系极铁（民间戏曲甚至称他为“四将军”，即刘关张三兄弟的小老弟），又是刘备独苗的救命恩人（而且是两次）。按常理说，他怎么着也该进入“第一领导集体”。
可是奇怪的是，他的地位似乎并不高。在《演义》中，写刘备封“五虎上将”，而在史书里，是封“前后左右”四个“上将”，并没有赵云的份，而且即使当时真封了什么“五虎上将”，第五位也是魏延，轮不到赵云。《三国志》确实是将“关张马黄赵”放进一卷的，但那是因为魏延被灭了族（稍后再说这个大冤案），空出了位置。魏延也没进入“前后左右”，不过做了镇远将军、领汉中太守，成为重要的方面大将。而赵云仅为一个“杂牌”的翊军将军，也未封侯。直到后主即位，那“四大天王”也死得差不多了，赵云才做了征南将军，封了侯。他参加了诸葛亮的第一次北伐（此时的官阶为镇东将军），街亭之败，他能在不利局面下从容撤退，没受很大损失，但也受连累被降职。这也是他参加的最后一战。建兴七年，赵云病逝于诸葛亮二次北伐前夕。诸葛亮对他的死颇为痛惜，在《后出师表》中提到：如果不赶紧北伐，等这些老战士都死光了，蜀汉也就完了。
从这些记载可见，赵云虽然资格很老，也很能打仗，却并不很受重用，只是在众多名将凋零之后才成为大将。这么说来，人们心目中的“英雄赵子龙”居然只是一个二流角色？
有人说这是因为小说把赵云拔得太高，其实这可能是倒果为因了，人们喜欢赵云、美化赵云，恰恰是因为他们同情他，为他打抱不平。
小说确有些夸张，但基本还符合史实，毕竟“长坂坡”、“截江夺斗”、“一身是胆”都明白记载在《三国志》或裴松之所作的注里，尽管没有那么惊心动魄。这样的一员战功累累的勇将，被放在尴尬位置上，是有些叫人不解。
也有人认为赵云不受重用的原因是他出身不高，在那个讲究门第的时代（袁绍动辄“四世三公”；曹操本是“阉竖遗丑”，又是著名的不重门第，却也自称是曹参之后；刘备的“中山靖王之后、孝景帝玄孙”更是著名的口头禅），这不能不说是个很大的不利。但这并不能解释黄忠、魏延等“老粗”为什么能脱颖而出。

但这个问题也不是无解，从史料分析，赵云上不去的原因大概有三个：
首先与赵云的“专业”有关。赵云是在“白马将军”公孙瓒手下开始军旅生涯的，公孙瓒素以擅长骑兵作战闻名，赵云的看家本领可能也在于此，果然，在转投刘备后，他的职责正是“为先主掌骑”——骑兵部队指挥官。
在那个时代，这个身份相当于现代的机械化兵团司令，不可谓不重要。可是“先主”偏偏没有几个“骑”供他来“掌”。刘备前半生，“多败少成”，总是在当靠别人收容的“客将”，没有地盘，没有税收，又不像吕布那样抢劫、曹操那样掘墓，这位“刘使君”当然穷得不堪，要发展骑兵这“高投入”兵种，简直势比登天。这可能也是他的军队战斗力不强的原因之一（吕布、曹操，甚至袁术都能欺负他）。在小沛时，居然穷极生变，连吕布的马都敢抢，也可见刘备是多么希望“拥有我们自己的骑兵”。
在这种情况下，可以想见赵云麾下人马一定少得可怜，多不过百八十人。这样的小部队，当然不可能在战斗中起决定作用，而且，刘备大概也舍不得拿这点门面打冲锋，而是派他们干点侦察、骚扰或者联络、保卫工作。所以，在很长时期里，赵云的身份更像一个保镖，除了短期担任过桂阳太守，其他时候多是作为刘备和诸葛的随从。因为单独作战的机会很少，也就难以成为关羽那样独当一面的大将。当然，这也有个好处，他没吃过需单独负责的败仗。可是这点好处抵消不了给他造成的不利：１、没有多少立功机会；２、兵微将寡，很难形成袍泽势力，在论功行赏、加官晋爵时，也显得形单影只、缺乏“话份”。
等到刘备拿下了荆州和西川，财力上似乎可以解决了，但是别忘了，当时马比人还要贵，对底子很薄的刘备来说，大规模的骑兵部队只是一个奢侈的梦。而且，这些地方几乎全是山川密布的南方地区，不但缺少马匹，而且骑兵的作用也有限，所以，在刘备的军队中，骑兵永远是一个很不重要的辅助兵种。
其次，这与赵云在刘备集团里的地位有关。坐上汉中王，刘备依靠的是三种人：老部下，即关、张、赵云，以及简庸、糜竺等人；在荆州获得的人才和军队，主要是赤壁之战前后收降的原刘表部；东西两川的原刘璋、马超部。分析“升官”名单可以看出：正是这三大势力的平衡。在感情上，刘备当然不会不倾向赵云，但是老部下人数太少（只有数千，又在长坂坡被曹操击溃，剩下的就更少了）在全军中比例很低，而且已经有了两个席位（关、张），再增加有点说不过去；黄忠、魏延是荆州军队的代表，前者刚刚立下了斩杀曹军方面军统帅夏侯渊的大功，不能不赏；后者又是他最看好的优秀人才（刘备善于相马，也很会看人），都不能放弃；马超帮他获得成都倒算不了什么，但此人在西部的巨大影响却无法忽视。再说他也是得到朝廷认可的官最大的人之一（都亭侯、偏将军，与关羽平级），也算得上“世代公侯”的高门了，前面说过，当时是很讲这一套的。
算来算去，被牺牲掉的只有资格说老不老、缺乏“代表性”的赵云了。
当然，刘备这么做是因为他知道不会有太大的负面效果。这就是我们要说的第三个原因：赵云本人的素质。
    史载：取得西川后，“时议者欲以成都名田宅分赐诸将。赵云曰：‘霍去病以匈奴未灭，无用家为。今国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心，不宜夺之以私所爱也。’备从之。”
    与当时众多的骄兵悍将不同，赵云时时处处，都能表现出顾全大局的谦让精神。赵云的地位尴尬已非一日，换个别人可能早就牢骚满腹（蜀汉这种人出过好几个，关羽不屑于和黄忠为伍，是不是也有为赵云抱不平的意思呢？），但赵云没有。刘备相信，这个明智的人会接受这个结果。后来，赵云也确实没对此表示过什么不满。
这么看来，赵云的命运似乎有点“老实人吃亏”的意思，其实倒未必。换个不那么明智的人，当然会闹，但结果却不一定好。也许闹也没用（那几个人选条件确实够硬）；即使闹成了，也会引起上上下下的不满和纷争，弄不好还会成了祸胎。一个总是惹麻烦的人，放在什么环境，都是不讨人喜欢的。
正好相反，赵云的故事的寓意（如果真有什么寓意的话）可能是“吃亏是福”：平和谦冲让他得到了寿终正寝，后人的广泛同情更让他成了人见人爱的完美英雄。善良的人有福了。

作者: 天宫公主    时间: 2005-2-7 18:33

原文里说的赵云年七十也不一定是个准确的年龄, 有可能是代词, 表示其届时已老. 我们不妨以<宋书 - 包拯传>为例:

QUOTE:
迁谏议大夫、权御史中丞。奏曰：“东宫虚位日久，天下以为忧，陛下持久不决，何也？”仁宗曰：“卿欲谁立？”拯曰：“臣不才备位，乞豫建太子者，为宗庙万世计也。陛下问臣欲谁立，是疑臣也。臣年七十，且无子，非邀福者。”帝喜曰：“徐当议之。”请裁抑内侍，减节冗费，条责诸路监司，御史府得自举属官，减一岁休暇日，事皆施行。
   张方平为三司使，坐买豪民产，拯劾奏罢之；而宋祁代方平，拯又论之；祁罢，而拯以枢密直学士权三司使。欧阳修言：“拯所谓牵牛蹊田而夺之牛，罚已重矣，又贪其富，不亦甚乎！”拯因家居避命，久之乃出。其在三司，凡诸管库供上物，旧皆科率外郡，积以困民。拯特为置场和市，民得无扰。吏负钱帛多缧系，间辄逃去，并械其妻子者，类皆释之。迁给事中，为三司使。数日，拜枢密副使。顷之，迁礼部侍郎，辞不受，寻以疾卒，年六十四。赠礼部尚书，谥孝肃。

包拯数年前曾奏对仁宗"臣年七十", 但一直到死年龄也就64岁. 这有两种可能性:
1. 史书上犯了低级错误, 可惜我不精通宋史, 是否真的如此还有待高手指教.
2. "年七十"这个用语有另外的意思, 很可能是间接地说"已经很老", 而并非准确地告诉我们他就是70岁.
作者: 紋刀狩易    时间: 2005-2-7 19:01

因为刘备穷
没有骑兵
导致赵云无处施展所长的说法倒是挺新鲜的
听起来有一定道理
作者: 秋孤寒    时间: 2005-2-7 21:14

综合了多种观点，可惜说服力和逻辑性还是稍嫌不够。

“为先主掌骑”－－应该是“主骑”，有人说是一种官职，也有说认为是主管骑兵。
作者: 马岱    时间: 2005-2-7 21:55

讨论赵云时难免落入一个俗套：能打战（有本事）－受重用－升高官委重任；同理，没有升高官委重任必定是不受重用，一定就是能力不行。

这世界上哪有这么美好的事情啊，不要说以前，现在难道就是人尽其才了么？有能力不受重用或者放其他位置太正常了。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-2-8 00:34



QUOTE:
原帖由天公将军于2005-02-07, 18:33:34发表
原文里说的赵云年七十也不一定是个准确的年龄, 有可能是代词, 表示其届时已老. 我们不妨以<宋书 - 包拯传>为例:

QUOTE:
迁谏议大夫、权御史中丞。奏曰：“东宫虚位日久，天下以为忧，陛下持久不决，何也？”仁宗曰：“卿欲谁立？”拯曰：“臣不才备位，乞豫建太子者，为宗庙万世计也。陛下问臣欲谁立，是疑臣也。臣年七十，且无子，非邀福者。”帝喜曰：“徐当议之。”请裁抑内侍，减节冗费，条责诸路监司，御史府得自举属官，减一岁休暇日，事皆施行。
   张方平为三司使，坐买豪民产，拯劾奏罢之；而宋祁代方平，拯又论之；祁罢，而拯以枢密直学士权三司使。欧阳修言：“拯所谓牵牛蹊田而夺之牛，罚已重矣，又贪其富，不亦甚乎！”拯因家居避命，久之乃出。其在三司，凡诸管库供上物，旧皆科率外郡，积以困民。拯特为置场和市，民得无扰。吏负钱帛多缧系，间辄逃去，并械其妻子者，类皆释之。迁给事中，为三司使。数日，拜枢密副使。顷之，迁礼部侍郎，辞不受，寻以疾卒，年六十四。赠礼部尚书，谥孝肃。

包拯数年前曾奏对仁宗"臣年七十", 但一直到死年龄也就64岁. 这有两种可能性:
1. 史书上犯了低级错误, 可惜我不精通宋史, 是否真的如此还有待高手指教.
2. "年七十"这个用语有另外的意思, 很可能是间接地说"已经很老", 而并非准确地告诉我们他就是70岁.

史书犯了低级错误也是有可能的，鉴于在三国历史区，就用《三国志》作个例子：

《三国志——向朗传》：丞相亮南征，朗留统后事。五年，随亮汉中。朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。数年，为光禄勋，亮卒后徒左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。初，朗少时虽涉猎文学，然不治素检，以吏能见称。自去长史，优游无事垂三十年

错误在哪里，不妨对对蜀汉的年表，或者看看裴老先生的解释就明白了。
作者: sukerwl    时间: 2005-2-12 00:29



QUOTE:
原帖由实干司马于2005-02-11, 23:56:20发表

QUOTE:
原帖由马岱于2005-02-07, 21:55:44发表
讨论赵云时难免落入一个俗套：能打战（有本事）－受重用－升高官委重任；同理，没有升高官委重任必定是不受重用，一定就是能力不行。

这世界上哪有这么美好的事情啊，不要说以前，现在难道就是人尽其才了么？有能力不受重用或者放其他位置太正常了。

那个怀疑老婆与阿斗有“不正常关系”而用鞋子打老婆脸，最终被后主杀掉的刘琰，就是垃圾却得以登上高位的典型。  

人刘炎有权利这么做 哪惹你了？
作者: 实干司马    时间: 2005-2-12 00:50

他打老婆是一回事我不管，而有没有水平是另外一回事。

我从来没有因为他被冤杀而抬高他，也没有因为他打老婆而贬低他。
作者: sukerwl    时间: 2005-2-12 01:11



QUOTE:
原帖由实干司马于2005-02-12, 0:50:07发表
他打老婆是一回事我不管，而有没有水平是另外一回事。

我从来没有因为他被冤杀而抬高他，也没有因为他打老婆而贬低他。

有风流，善谈论 还是很有水平的
作者: 棍僧释延德    时间: 2005-2-12 02:35

《三国志》中关张马黄赵传中五人的排名可见他们真实的地位了，《演义》中是关张赵马黄，把赵云提前了。其实他到底怎样真说不清，毕竟可考资料太少。
作者: 巴西马忠    时间: 2005-2-13 00:20

按照古人的观点，虚岁满了六十就可以自称老夫了。
作者: 巴西马忠    时间: 2005-2-13 00:42

关、张还是护卫出身呢，怎的就做了别部司马？“先主於乡里合徒众，而羽与张飞为之御侮。”
作者: 小早川流水    时间: 2005-2-13 16:06

赵云做不到高官，怎么不把它看成是一种权力的平衡呢？呵呵~~
作者: sukerwl    时间: 2005-2-13 21:21



QUOTE:
原帖由巴西马忠于2005-02-13, 0:20:48发表
按照古人的观点，虚岁满了六十就可以自称老夫了。

又在误人子弟了
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-2-14 00:47

评赵云三大罪~~~~~(有点老生长谈)（转帖）

大吴德王

第一大罪~~~~~不忠!
云原为公孙白马麾下(虽然地位极低,这点从他被公借给大耳可以看出来,),但是在北平笼城战之中,公孙麾下几乎所有的将领都死节了~~~~但是老赵却不见了,逃跑了?(说起来还是没脸见人,连颇有佞臣之称的关靖都奋勇冲入袁阵力斩数人而亡,他可是文官!!!!!!看来只有那个叛主投降王门与阿赵有得一比~~~~~)


第二大罪~~~~~不义
在长坂阿赵为了保命,竟然连大耳的两个女儿也被曹纯给掠走~~~~(鬼知道阿斗是怎么带回来的,难道是阿赵故意把大耳的两个MM送给老曹?)可见阿赵实在无能~~~~丢了两个MM也不去救,还跑回去邀功~~~~(很多人不是说他武勇非常吗?可与周泰相比,我看连刀疤男的一根脚毛他都比不上~~~~).


第三大罪~~~~~不智
在萁谷阿赵与邓芝领偏军与曹真偏师对战,(在隋唐以前,兵力多寡一向是用众寡来形容的,没见用强弱,那三国志里的意思就是敌军战斗力比我军强,可见赵的军队不比曹少).赵被一个偏师打得乱七八糟,最后还说是小败?(败就是败了,还小败?).可见其用兵实在是烂~~~~唉~~~~简直就是战争白痴~~~~



综上所述~~~~阿赵最多也就是运运粮,看看旗的料~~~~(而且到关键时候他也许跑得比谁都快)~~~~~所以说他是一个非常普通的将领也不为过了~~~~~






特此声明：此帖仅为转帖，不代表蓝纱枫本人立场。  
作者: loyani    时间: 2005-2-16 18:03

入川分流的时候，赵云单独一路，诸葛亮&张飞一路。他开这种顺风船还是可以的。
作者: ♂赵子龙♀    时间: 2005-2-17 00:35

我喜欢子龙，做不到高官也不能证明他的能力不强呀
我认为“主骑”是主管骑兵，跟随刘备到西川，特长等不到充分发挥，而且由于子龙“时时处处，都能表现出顾全大局的谦让精神。赵云的地位尴尬已非一日”
作者: 周泰    时间: 2005-2-17 12:22

刘备对赵云不公啊，他当汉中王以后封了关张马黄为左右前后将军，可只封了赵云一个不入流的将军（名字是什么我不记得了，好象是荡寇将军）
作者: superzz_0    时间: 2005-2-17 23:32

楼上既然说不公，那么理由呢？不要和我说是演义哦，呵呵
作者: 凤雏    时间: 2005-2-18 12:15



QUOTE:
原帖由周泰于2005-02-17, 12:22:39发表
刘备对赵云不公啊，他当汉中王以后封了关张马黄为左右前后将军，可只封了赵云一个不入流的将军（名字是什么我不记得了，好象是荡寇将军）   

可你要知道官大不一定表示重用，比如马超。
官小也不一定是轻视，个人有个人的职责，何必一定要得到大官爵呢？
作者: 蓝啾啾    时间: 2005-2-20 14:47

劉備本來是要重用馬超的...可是還沒倒時機就發生事情勒...
作者: goch    时间: 2005-3-13 20:17

转贴一段田中芳树的见解供各位参考
依据史实，关羽、张飞、马超、黄忠这四人在生前已是被认定为同格的人物。当刘备当上汉中王的时候，也就是在西历二一九年之时，他任命关羽为前将军、黄忠为后将军、马超为左将军、而张飞为右将军。这前后左右当然是同级的陆军大将军，而在此时，赵云则还在二级之下，赵云这个人，大致是担任刘备之亲卫队长这样的功能，而及不上其他四人乃是率领数万军力作战的地位。两年后，当刘备正式即帝位之时，马超为骠骑将军、张飞为车骑将军、两人均已为元帅级的待遇，不过这时的赵云却完全没有晋升。只不过，要说实力和功绩的话，赵云和其他四人也没有太大的差异。因此在正史的《三国志》著成时，其作者陈寿就将赵云与其他四人并列而成一篇传记了。而在成为虚构的《三国演义》时，本来应该在五人最后的赵云就依在关羽与张飞之后，而在马超与黄忠之前了。赵云这个人在生前以其实力来说，虽可说是不过不失，但在死后，其评价倒是不断上升
作者: 轮回    时间: 2005-3-13 21:14



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-02-14, 0:47:24发表
评赵云三大罪~~~~~(有点老生长谈)（转帖）

大吴德王

第一大罪~~~~~不忠!
云原为公孙白马麾下(虽然地位极低,这点从他被公借给大耳可以看出来,),但是在北平笼城战之中,公孙麾下几乎所有的将领都死节了~~~~但是老赵却不见了,逃跑了?(说起来还是没脸见人,连颇有佞臣之称的关靖都奋勇冲入袁阵力斩数人而亡,他可是文官!!!!!!看来只有那个叛主投降王门与阿赵有得一比~~~~~)


第二大罪~~~~~不义
在长坂阿赵为了保命,竟然连大耳的两个女儿也被曹纯给掠走~~~~(鬼知道阿斗是怎么带回来的,难道是阿赵故意把大耳的两个MM送给老曹?)可见阿赵实在无能~~~~丢了两个MM也不去救,还跑回去邀功~~~~(很多人不是说他武勇非常吗?可与周泰相比,我看连刀疤男的一根脚毛他都比不上~~~~).


第三大罪~~~~~不智
在萁谷阿赵与邓芝领偏军与曹真偏师对战,(在隋唐以前,兵力多寡一向是用众寡来形容的,没见用强弱,那三国志里的意思就是敌军战斗力比我军强,可见赵的军队不比曹少).赵被一个偏师打得乱七八糟,最后还说是小败?(败就是败了,还小败?).可见其用兵实在是烂~~~~唉~~~~简直就是战争白痴~~~~



综上所述~~~~阿赵最多也就是运运粮,看看旗的料~~~~(而且到关键时候他也许跑得比谁都快)~~~~~所以说他是一个非常普通的将领也不为过了~~~~~






特此声明：此帖仅为转帖，不代表蓝纱枫本人立场。  

说赵云没有死节公孙瓒，须知按照三国志记载，公孙瓒当时是被袁绍围在易京的城堡里，诸将被隔离在外，所以关靖有：“袁绍当自退；自退之后，四方之众必复合也”的建议。赵云以非亲信之将，多半在外。可能正在和张燕混在一起。公孙瓒死的时候，赵云根本就不在现场

至于长阪坡更是强人所难了，老婆儿子刘备都不要了，赵云是赵云，不是八臂哪吒，万马军中救阿斗一个出来已经是奇迹了！蓝某人的偶像诸葛乘马逃走的时候，怎不抱个小姑娘？  

赵云是不智，那么诸葛就是白痴混蛋了。须知刘备讨伐东吴的时候云切谏，诸葛在闷声发大财。而且在刚打下成都分田宅的时候，也是赵云谏阻，而诸葛亮哑巴。嘿嘿，原来这就是蓝某人的偶像啊？
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-3-13 21:19



QUOTE:
原帖由轮回于2005-03-13, 21:14:04发表

QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-02-14, 0:47:24发表
评赵云三大罪~~~~~(有点老生长谈)（转帖）

大吴德王

第一大罪~~~~~不忠!
云原为公孙白马麾下(虽然地位极低,这点从他被公借给大耳可以看出来,),但是在北平笼城战之中,公孙麾下几乎所有的将领都死节了~~~~但是老赵却不见了,逃跑了?(说起来还是没脸见人,连颇有佞臣之称的关靖都奋勇冲入袁阵力斩数人而亡,他可是文官!!!!!!看来只有那个叛主投降王门与阿赵有得一比~~~~~)


第二大罪~~~~~不义
在长坂阿赵为了保命,竟然连大耳的两个女儿也被曹纯给掠走~~~~(鬼知道阿斗是怎么带回来的,难道是阿赵故意把大耳的两个MM送给老曹?)可见阿赵实在无能~~~~丢了两个MM也不去救,还跑回去邀功~~~~(很多人不是说他武勇非常吗?可与周泰相比,我看连刀疤男的一根脚毛他都比不上~~~~).


第三大罪~~~~~不智
在萁谷阿赵与邓芝领偏军与曹真偏师对战,(在隋唐以前,兵力多寡一向是用众寡来形容的,没见用强弱,那三国志里的意思就是敌军战斗力比我军强,可见赵的军队不比曹少).赵被一个偏师打得乱七八糟,最后还说是小败?(败就是败了,还小败?).可见其用兵实在是烂~~~~唉~~~~简直就是战争白痴~~~~



综上所述~~~~阿赵最多也就是运运粮,看看旗的料~~~~(而且到关键时候他也许跑得比谁都快)~~~~~所以说他是一个非常普通的将领也不为过了~~~~~






特此声明：此帖仅为转帖，不代表蓝纱枫本人立场。  

说赵云没有死节公孙瓒，须知按照三国志记载，公孙瓒当时是被袁绍围在易京的城堡里，诸将被隔离在外，所以关靖有：“袁绍当自退；自退之后，四方之众必复合也”的建议。赵云以非亲信之将，多半在外。可能正在和张燕混在一起。公孙瓒死的时候，赵云根本就不在现场

至于长阪坡更是强人所难了，老婆儿子刘备都不要了，赵云是赵云，不是八臂哪吒，万马军中救阿斗一个出来已经是奇迹了！蓝某人的偶像诸葛乘马逃走的时候，怎不抱个小姑娘？  

赵云是不智，那么诸葛就是白痴混蛋了。须知刘备讨伐东吴的时候云切谏，诸葛在闷声发大财。而且在刚打下成都分田宅的时候，也是赵云谏阻，而诸葛亮哑巴。嘿嘿，原来这就是蓝某人的偶像啊？  

所以说嘛，这个轮回是看帖不仔细的一个典型。  

特此声明：此帖仅为转帖，不代表蓝纱枫本人立场—————这么明显的一句话你都没看到？？

另，我要把这帖从琅邪转过来，是因为本论坛的网友“天公将军”说自己在琅邪有篇批赵云的文章。我去帮他找找而已。

你自己没看到“天公将军”说的吗：蓝纱枫：那篇文章不是我写的

不过没想到轮回反诸葛亮反到发狂，可以拿赵云来踩诸葛亮呢，这点倒是意外。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-3-13 21:28

另外呢，轮回你可不要睁眼说瞎话，你要敢说“蓝某人的偶像诸葛”——————那你就要找出证据证明。不过呢，我可以提醒你，在我经过的三国论坛，为其说话的三国人物多了：曹操、孙权、诸葛亮、李严、陆逊、鲁肃、顾雍、司马懿、钟会、法正、张昭诸如此类。如果你想查的话，我还可以把我经过的相关三国论坛地址列给出你看——————嘿，就看你怎么证明你的胡说八道了。
作者: 轮回    时间: 2005-3-13 21:30



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-03-13, 21:19:38发表
[所以说嘛，这个轮回是看帖不仔细的一个典型。  

特此声明：此帖仅为转帖，不代表蓝纱枫本人立场—————这么明显的一句话你都没看到？？

另，我要把这帖从琅邪转过来，是因为本论坛的网友“天公将军”说自己在琅邪有篇批赵云的文章。我去帮他找找而已。

你自己没看到“天公将军”说的吗：蓝纱枫：那篇文章不是我写的

不过没想到轮回反诸葛亮反到发狂，可以拿赵云来踩诸葛亮呢，这点倒是意外。  

呵呵，我看到了，你的做法就如美国之音：专家的观点不代表美国之音的观点。
但是美国之音的观点就是中共不好
不然何以不请一个说中共好的专家，或者一起请？
蓝某人如果不赞同，何以要单独引用？
又想哗众取宠，又不想担责任罢了
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-3-13 21:36



QUOTE:
原帖由轮回于2005-03-13, 21:30:03发表
呵呵，我看到了，你的做法就如美国之音：专家的观点不代表美国之音的观点。
但是美国之音的观点就是中共不好
不然何以不请一个说中共好的专家，或者一起请？
蓝某人如果不赞同，何以要单独引用？
又想哗众取宠，又不想担责任罢了  

这个嘛，我看本论坛的网友天公将军可以为我作证明。

当时的情况是：天公将军想批赵云，然后他说自己有篇文章放在琅邪，因为我是琅邪的熟客，所以去帮他找找了。

对于赵云的文章，我向来都不表态，这次是天公将军自己要找文章例外帮他一次而已。如果本论坛的拥赵云派公开要我帮忙在琅邪找拥赵的文章，我也是可以随时找出来的。
作者: superzz_0    时间: 2005-3-13 23:34



QUOTE:
原帖由goch于2005-03-13, 20:17:52发表
转贴一段田中芳树的见解供各位参考
依据史实，关羽、张飞、马超、黄忠这四人在生前已是被认定为同格的人物。当刘备当上汉中王的时候，也就是在西历二一九年之时，他任命关羽为前将军、黄忠为后将军、马超为左将军、而张飞为右将军。这前后左右当然是同级的陆军大将军，而在此时，赵云则还在二级之下，赵云这个人，大致是担任刘备之亲卫队长这样的功能，而及不上其他四人乃是率领数万军力作战的地位。两年后，当刘备正式即帝位之时，马超为骠骑将军、张飞为车骑将军、两人均已为元帅级的待遇，不过这时的赵云却完全没有晋升。只不过，要说实力和功绩的话，赵云和其他四人也没有太大的差异。因此在正史的《三国志》著成时，其作者陈寿就将赵云与其他四人并列而成一篇传记了。而在成为虚构的《三国演义》时，本来应该在五人最后的赵云就依在关羽与张飞之后，而在马超与黄忠之前了。赵云这个人在生前以其实力来说，虽可说是不过不失，但在死后，其评价倒是不断上升

这是中国武将列传里的一段话啊
作者: 廖化将军    时间: 2005-3-14 13:53



QUOTE:
原帖由xiaomatu于2005-03-14, 7:51:15发表
武候祠里赵云还是一个文官打扮。

谁告诉你的？以前有人说过赵云坐文官廊，怎么到你这里就变这样了？其实都是以讹传讹。赵云明明就在武将这边。
作者: 斜出正入    时间: 2005-3-14 15:55



QUOTE:
原帖由天公将军于2005-02-07, 18:33:34发表
原文里说的赵云年七十也不一定是个准确的年龄, 有可能是代词, 表示其届时已老. 我们不妨以<宋书 - 包拯传>为例:

QUOTE:
迁谏议大夫、权御史中丞。奏曰：“东宫虚位日久，天下以为忧，陛下持久不决，何也？”仁宗曰：“卿欲谁立？”拯曰：“臣不才备位，乞豫建太子者，为宗庙万世计也。陛下问臣欲谁立，是疑臣也。臣年七十，且无子，非邀福者。”帝喜曰：“徐当议之。”请裁抑内侍，减节冗费，条责诸路监司，御史府得自举属官，减一岁休暇日，事皆施行。
   张方平为三司使，坐买豪民产，拯劾奏罢之；而宋祁代方平，拯又论之；祁罢，而拯以枢密直学士权三司使。欧阳修言：“拯所谓牵牛蹊田而夺之牛，罚已重矣，又贪其富，不亦甚乎！”拯因家居避命，久之乃出。其在三司，凡诸管库供上物，旧皆科率外郡，积以困民。拯特为置场和市，民得无扰。吏负钱帛多缧系，间辄逃去，并械其妻子者，类皆释之。迁给事中，为三司使。数日，拜枢密副使。顷之，迁礼部侍郎，辞不受，寻以疾卒，年六十四。赠礼部尚书，谥孝肃。

包拯数年前曾奏对仁宗"臣年七十", 但一直到死年龄也就64岁. 这有两种可能性:
1. 史书上犯了低级错误, 可惜我不精通宋史, 是否真的如此还有待高手指教.
2. "年七十"这个用语有另外的意思, 很可能是间接地说"已经很老", 而并非准确地告诉我们他就是70岁.

宋朝士大夫很多有实年（实际年龄）和官年（官方注册年龄）两种年龄，哪个好用用哪个。
记载有混乱也不稀奇吧。
作者: loyani    时间: 2005-3-27 01:12



QUOTE:
原帖由飞雨落花中于2005-03-27, 0:20:31发表
赵云对功名利碌等身外之物看得很淡，超脱，潇洒。

原来如此。
作者: 杨威利    时间: 2005-4-2 21:20

赵云实际上地位并不低.这也是他为什么能和关张马黄四人列在一起的原因.
三国当开始的时候，兵力较少，一般都集中使用，后来三分天下以后，实际上魏,吴,蜀都把军队重组了：分为中军和外军.集中于中央所在地的部队称为中军，一般担任宿卫兼出征，而驻扎在外地尤其是三个国家相互交界地方的军队，称外军。
吴和蜀还没有称帝的时候都是将军或王开府进行军事管理，统掌军政大权，两个国家都是实行的中、前、左、右、后五军制。后来蜀、吴相继称帝后，就和魏一样，为中军、外军。
中军的实力实际上一般都不弱,而且都是精兵,象司马家在魏国掌权的时候魏国中军的人数都超过了外军.而赵云一直就是中军的统帅.就是他那个先是翔军将军,后是中护军的将军位.

而这蜀国的中、前、左、右、后五军制也是民间那"五虎将"和5个人在一起列传的原因.
作者: 杨威利    时间: 2005-4-2 21:25

另外至于入川的时候,为什么赵云将军位并没有升实际上也很容易解释.
首先将军位和职务是不同的,就象诸葛亮在刘备手下的时候虽然只是军师将军却能署左将军府事．拥有莫大的权利．

而刘备入川的时候,只是个左将军,除了豫州旧部,荆州的大臣,还有益州的降臣。根本不可能提供太多的爵位进行封赏.象赵云这样忠心而不计较地位的人不升官实际上让其它旧臣想升官没升官的人不会把矛盾表面化.
作者: 廖化将军    时间: 2005-4-3 22:28



QUOTE:
原帖由我自横刀向天笑于2005-04-03, 19:07:25发表
有机会去武侯祠看看赵云到底是和文官坐还是和武官坐，还得是眼见为实啊

按刘备的方位算，在右手边，冯习、张南、廖化直到赵云黄忠。左边全是文官。
唯一奇怪的是傅家父子，儿子在武将廊，老爹在对面。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-4-3 22:44



QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-04-03, 22:28:12发表
唯一奇怪的是傅家父子，儿子在武将廊，老爹在对面。

应该是做雕像的人搞错了吧.

傅肜跟傅佥都是武官.
作者: 任游飞扬    时间: 2005-4-3 23:55

武侯祠的分布，刘备、孔明、关羽及张飞各有专殿；另外左右两廊各有文臣武将十四员，合计共二十八名文武。东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙干、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。
作者: 任游飞扬    时间: 2005-4-3 23:56

但是赵云是文官打扮～
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-4-4 00:06



QUOTE:
原帖由任游飞扬于2005-04-03, 23:55:21发表
武侯祠的分布，刘备、孔明、关羽及张飞各有专殿；另外左右两廊各有文臣武将十四员，合计共二十八名文武。东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙干、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

嗯,一把排位跟历史对照,果然错误多多.

这排名是按什么来排的?历史还是演义?看上去两者都不象啊.
作者: 曹仁子孝    时间: 2005-4-7 14:53

肜这个字念什么？请教
有孙干这人么？是孙乾吧
作者: 小马828    时间: 2005-4-7 17:35

是乾，这是按照什么排的？奇怪啊
作者: 小马828    时间: 2005-4-7 17:36

魏延兄弟去哪里了？  如果没有他那，真的无话可说了，还不如用推土机推掉得了 。
作者: 廖化将军    时间: 2005-4-7 18:48

延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之.....夷延三族。

魏延虽然没有降魏之意，但是不顾军队和国家安危，搞军事哗变，本来是死罪，兵变被王平两句话就说败了，而后逃亡叛蜀是事实，这种人怎配享受祭祀香火？

小马朋友的魏延偏爱情结，不知道从何而来？竟然想为了魏延去推平武侯祠。（那个是刘备庙兼的武侯祠，所谓君臣一体祭祀同）

敢在老百姓面前侵犯武侯，很危险的哦^_^
作者: 廖化将军    时间: 2005-4-7 18:52



QUOTE:
原帖由曹仁子孝于2005-04-07, 14:53:51发表
肜这个字念什么？请教

三国志．杨戏传．季汉辅臣赞

    赞冯休元、张文进
    休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败于猇亭。
    文进名南，亦自荆州随先主入蜀，领兵从先主征吴，与习惧死。时又有义阳傅肜，
先主退军，断后拒战，兵人死尽。吴将语肜令降，肜骂曰：“吴狗!何有汉将军降者?”
遂战死。拜子佥为左中郎，后为关中都督，景耀六年，又临危授命。论者嘉其父子奕世
忠义。江阳刚烈，立节明君，兵合遇寇，不屈其身，单夫只役，陨命于军。


简体书印作“傅彤”不知道是正解还是错误？
作者: 廖化将军    时间: 2005-4-7 19:15

赵云武侯祠坐文官廊之说是这样来的：

东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙乾、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

注意孙乾的位置，赵云武侯祠坐文官廊之说，是这样的，有人认为：孙乾无疑是文官。所以总共是16文官，12武将，为了对称，从对面文官廊搬了孙乾、赵云二人过来。
作者: windsx    时间: 2005-4-7 21:27



QUOTE:
赵云武侯祠坐文官廊之说是这样来的：

东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙乾、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

注意孙乾的位置，赵云武侯祠坐文官廊之说，是这样的，有人认为：孙乾无疑是文官。所以总共是16文官，12武将，为了对称，从对面文官廊搬了孙乾、赵云二人过来。

赵云武侯祠坐文官廊的原因是由于修建时是和平时期,当时文官的地位高于武将,而赵云在治政方面也有很出色的表现,所以身着文官服.

本人亲自去过武侯祠,那里的工作人员就是这么解释的..
作者: 廖化将军    时间: 2005-4-7 21:50

那里的工作人员都很喜欢演义历史凉拌的。武侯祠关羽旁边有周仓，还好，有注明是虚构人物。没办法啊，有关帝的地方没周仓也不合适嘛。人家也有难处。
作者: 小马828    时间: 2005-4-11 08:01

无所谓虚构不虚构了，老百姓从来不这么认为，我跟喜爱三国的外公讨论三国，就很苦恼，他所认识的三国主要来源于戏曲和评书。所以完全不肯接受原始的五虎，包括周仓的虚构，赵云的年龄等等

他们一般都坚信赵云替关羽会把荆州守住的！我20岁前也是这种思想，今年27岁啦。坚守三国阵地10多年了。
作者: 杨威利    时间: 2005-4-11 10:42



QUOTE:
原帖由小马828于2005-04-11, 8:01:22发表
无所谓虚构不虚构了，老百姓从来不这么认为，我跟喜爱三国的外公讨论三国，就很苦恼，他所认识的三国主要来源于戏曲和评书。所以完全不肯接受原始的五虎，包括周仓的虚构，赵云的年龄等等

他们一般都坚信赵云替关羽会把荆州守住的！我20岁前也是这种思想，今年27岁啦。坚守三国阵地10多年了。

根本就没有什么原始的五虎将这种说法.五虎将本身就是民间的说法.

关张马黄赵是因为列传是在一起,另外也是前后左右中五军的统帅.
所以民间把他们放在一起搞了一个五虎将的名头.
作者: cubs    时间: 2005-4-11 11:23



QUOTE:
原帖由windsx于2005-04-07, 21:27:14发表

QUOTE:
赵云武侯祠坐文官廊之说是这样来的：

东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙乾、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

注意孙乾的位置，赵云武侯祠坐文官廊之说，是这样的，有人认为：孙乾无疑是文官。所以总共是16文官，12武将，为了对称，从对面文官廊搬了孙乾、赵云二人过来。

赵云武侯祠坐文官廊的原因是由于修建时是和平时期,当时文官的地位高于武将,而赵云在治政方面也有很出色的表现,所以身着文官服.

本人亲自去过武侯祠,那里的工作人员就是这么解释的..

武侯祠明末毁于战火，清时重建。清朝重文轻武，所以给赵云穿上文官服表示对他更尊敬。当时清朝皇帝很喜欢看三国演义，除了把关羽捧成神外，也算还喜欢赵云。

清朝时南阳有座赵云墓（这个有史料明确记载），只不过里面肯定没有赵云。而根据传说则是倒霉的赵运。传说清时南阳有一名叫赵运的家伙。据说他身材高大，相貌出众，时人甚奇，偏他又叫赵运，被人听错成赵云，就跑去告诉皇上了（记不得是哪位了，可能是顺治）。皇帝就一口咬定他是赵云化身，要传他进京。谁知这位赵兄不过是穷苦家出身，又是个胆小鬼，看到一大群官人跑到他家来，以为是要拿他坐牢，吓的自尽了，真是有福不会享。结果皇帝大为惋惜，在南阳立了个墓，把赵运葬了，号汉顺平侯赵云墓。 赵云要知道他一千多年后“害死“了一个无辜的老实人不知会怎么痛心呢。
作者: 汉征西温侯    时间: 2005-4-11 14:01



QUOTE:
原帖由盗泉之水于2005-04-02, 21:20:45发表
赵云实际上地位并不低.这也是他为什么能和关张马黄四人列在一起的原因.
三国当开始的时候，兵力较少，一般都集中使用，后来三分天下以后，实际上魏,吴,蜀都把军队重组了：分为中军和外军.集中于中央所在地的部队称为中军，一般担任宿卫兼出征，而驻扎在外地尤其是三个国家相互交界地方的军队，称外军。
吴和蜀还没有称帝的时候都是将军或王开府进行军事管理，统掌军政大权，两个国家都是实行的中、前、左、右、后五军制。后来蜀、吴相继称帝后，就和魏一样，为中军、外军。
中军的实力实际上一般都不弱,而且都是精兵,象司马家在魏国掌权的时候魏国中军的人数都超过了外军.而赵云一直就是中军的统帅.就是他那个先是翔军将军,后是中护军的将军位.

而这蜀国的中、前、左、右、后五军制也是民间那"五虎将"和5个人在一起列传的原因.

前后左右军亦属中军.
赵云是中军统领没错,但不是最高的,只是统领之一.
作者: 杨威利    时间: 2005-4-11 14:19



QUOTE:
原帖由汉征西温侯于2005-04-11, 14:01:43发表
前后左右军亦属中军.
赵云是中军统领没错,但不是最高的,只是统领之一.

太搞笑了.
蜀国的军制什么时候和汉朝完全一样了.
作者: newalbert    时间: 2005-5-13 10:22

田中先生写小说不错，评历史嘛，实在不敢恭维。
他的武将列传在各论坛都被驳得站不住脚，呵呵。。。

至于赵云嘛，个人感觉还是不错的，说他地位比不过黄忠，这有什么大惊小怪的。

刘备汉中王时，关羽为前将军，后将军就是黄忠，比黄忠低的人多了去了。
作者: 客上天然居    时间: 2005-6-7 02:41

魏延如果不叛变，他的地位应该比赵云高的。

刘备即位汉中王时就关张马比老黄忠高。没查到赵云晋升。文官方面许靖和法正晋升。诸葛亮未提（退居二线？）。
作者: 无隙    时间: 2005-6-7 10:19

其实赵云不错滴。一般来说好的统帅用来断后的都是强力将领，而赵云在长坂当任这个职位就足以说明一切了。
作者: wzz1968    时间: 2005-6-8 20:49

赵在三国志中能够和关张并列是因为他和关张一样得到了官方的“悼词”(谥号),这在武将之中是比较少的，而得到官方的“悼词”的原因的他对小刘禅的救命之恩和照护之情，这点在三国志中写的比较清楚。



欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) Powered by Discuz! 5.0.0