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标题: 历史解密：专家发现诸葛亮借刀杀关羽 [打印本页]

作者: 贾图 时间: 2005-2-3 22:19

建安二十四年，关羽发动襄樊战役，虽然水淹七军，威镇华夏，但最终却导致荆州失守，自身也为孙权所杀。但令人感到困惑的是，整个襄樊之战，首尾长达半年之久，从开始的吴魏使者往来不绝，到后来的曹操不断调遣于禁、庞德、徐晃等率兵增援樊城。如此规模巨大的军事行动，蜀汉方面竟没有采取任何对策。最后当关羽败走麦城，全军覆没之际，蜀军援兵也还是迟迟不至，这引起了后人的纷纷猜疑。最近，上海大学历史系教授朱子彦在专业期刊《史学集刊》上撰文指出，关羽之败，败在吴魏联盟绞杀，但真正把关羽送上断头台的却可能是自家人诸葛亮。

襄樊之战，前后半年之久，蜀汉为何不派一兵一卒？对此，学者多有议论。早年，国学大师章太炎曾提出独特见解，他认为，关羽镇守荆州，手握重兵，骄狂不可一世，不但易代（刘备死后）之后将难以对付，即使刘备健在之时，诸葛亮也很难越过关羽这道屏障而摄取更大的权力。故“葛氏”宁可丢失荆州，也要假吴人之手除掉关羽。章太炎的这个观点很是大胆，但仅仅只是猜测。而朱子彦教授在他的文章中则对此观点进行了深入的论述。

刘备、关羽“自小结契”，刘备绝不会“疏慢”到只作壁上观。

朱子彦在文中指出，当时诸葛亮虽不能执掌军政大权，但他明知关羽攻取襄樊条件并不成熟，且完全违背了《隆中对》提出的待“天下有变”，两路北伐曹魏的战略决策。然《三国志》正文及斐注中均未见诸葛劝谏的记载。

退一步而言，即使刘备宠信、纵容关羽，不把《隆中对》放在心上，但襄樊战役打响后，刘备、诸葛亮不可能不全力关注战役进展的一举一动。尽管川、鄂之间山路阻隔，交通不便，信息传播不甚畅通，但整个襄樊战役从建安二十四年7月开始，至12月结束，首尾长达半年之久，蜀汉作为一个完整的新兴政权，不可能没有任何信息传播渠道。关羽攻襄樊，守荆州兵力不足，加之此时孙刘联盟已呈破裂之势，孙吴随时可用奇兵偷袭荆州，诸葛亮深谙兵法，难道他会掉以轻心？众所周知，诸葛一生唯谨慎，从不弄险，他为何不提醒“疏慢”的刘备？

朱子彦认为，只要诸葛亮负起自己作为“军师”的职责，随时将荆州的“险情”提醒刘备，与关羽“自小结契”、情同手足的刘备绝不会“疏慢”到只作壁上观，对兵败临沮（关羽被擒杀之地）的关羽不以一卒相救。所以真正把关羽送上断头台的不是别人，而是自家人诸葛亮。那么诸葛亮为什么要除掉关羽呢？这还要从诸葛亮的抱负，以及关羽的为人中寻找答案。

诸葛亮胸怀天下，关羽无疑是他攫取权力的最大障碍。

朱子彦指出，诸葛亮高卧隆中，声称自己“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”，实则“藏器在身”，是胸怀大志的。他曾对好友石韬、徐庶、孟建云曰：“卿三人仕进可至刺史、郡守也。”当三人反问他可仕至何官时，“亮但笑而不言”。笑而不言为何？盖因刺史、郡守一类官职皆不在诸葛亮眼中，而其大志所欲则难以启齿告人也。

赤壁之战前，诸葛亮出使东吴，东吴重臣张昭想推荐他侍奉吴主，诸葛亮说：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”“贤”、“尽”两字的寓意深长，必须参而悟之。所谓“贤”，即把诸葛亮看成是“贤士”，对待“贤士”的最高规格无非是以“国士”待之，而“尽亮”就很难用一两句话来表达个中之意。

然而，诸葛亮进入刘备集团以后，其地位和权力也是逐步上升和提高的。其实，刘备对诸葛亮亦并非一开始就推心置腹，君臣犹如鱼水。在刘备称帝前后，关羽、张飞的地位均高于诸葛亮，其他如赵云、庞统、法正、黄忠、马超等人的地位亦不低于诸葛亮，正如大多数史家所指出的：刘备与关羽、张飞的关系比之于诸葛亮显然要更进一层。这对于一心欲谋取一人之下，万人之上的诸葛亮来说，这个排他性极强的小圈子是他仕途上的严重障碍。

关羽一直瞧不上士大夫，赤壁之战后对诸葛亮很是嫉妒。

朱子彦接着指出，关羽骄横跋扈是出了名的，对此史书多有记载。建安十九年，刘备攻益州，西凉马超来投，马超是当时颇具声望的虎将，刘备得到他喜出望外，即封他为平西将军，位同关羽。远在荆州的关羽闻之极为不满，当即写信给诸葛亮，“问超人才谁可比类”，诸葛亮作书答称，马超“雄烈过人，一世之杰”，“当与益德并驱争先，犹未及髯（关羽）之绝伦逸群也”。关羽阅信后，洋洋自得，将信“以示宾客”。

建安二十四年，刘备自称关中王，欲重用黄忠为后将军。恐关羽不悦，派费诗往关羽处，同时拜关羽为前将军。但关羽听了此事后，大怒，说“大丈夫终不与老兵同列”，不肯受拜。关羽如此狂妄，诸葛亮为何不加以制止，反而要曲意逢迎，讨其欢心呢？朱子彦认为，这正是诸葛亮工于心计，深藏不露的韬略。

亮、羽二人的关系如何？史无明文记载。然细加考察，亦可略窥一二。诸葛亮初出茅庐，刘备“与亮情好日密，关羽、张飞等就不悦”。

赤壁之战，诸葛亮建立奇功，不仅巩固了他在刘备集团中的地位，而且树立了一定的威信，使关、张等人再也不敢小瞧他。但关羽却由过去的轻视变成了嫉妒，王夫子对此看得十分清楚，他说：“昭烈之败于长坂，羽军独全，曹操渡江，不能以一矢相加遗。而诸葛公东使，鲁肃西结，遂定二国之交，资孙氏以破曹，羽不能有功，而功出于亮。刘琦曰：朝廷养兵三十年，而大功出一儒生。羽于是以忌诸葛者忌肃，因之忌吴，而葛、鲁之成谋，遂为之灭裂而不可复收。”

襄樊之战，不失为诸葛亮除掉关羽的一个好机会。

朱子彦认为，诸葛亮为何想除掉关羽，这和关羽的性格有极大的关系。关羽和张飞的性格截然不同，史书上说：“羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”意思是说，张飞虽然不善待士卒，但对有才能的士大夫非常敬佩尊重，而关羽虽然爱抚士卒，但却对士大夫始终心存芥蒂，盛气凌人。诸葛亮作为刘备集团中的头号士大夫，当然也在其中。

诸葛亮对关羽目空一切的情况十分清楚，然顾虑其与刘备“恩若兄弟”的特殊关系，加之自己投奔刘备的时间要比关羽晚得多，官职也比关羽低，故不得不“虚与委蛇”，巧为周旋。诸葛亮考虑的是要从根本上解决问题，那就是等待时机除掉关羽。建安二十四年，关羽冒然发动襄樊战役，诸葛亮在这样的大好机会来临之时当然不会去提醒对战局“疏慢”的刘备。

（本文资料来自于朱子彦教授的论文《试论诸葛亮的从政心理与丞相之路》，特此致谢！）

■专家档案

朱子彦，上海大学历史系教授，主要从事秦汉、魏晋南北朝史研究。

作者: 斜出正入 时间: 2005-2-3 22:28

呵呵，人文、社科领域，只要脸皮够厚，谁都可以扮专家。玩儿历史更容易，随便白乎，死人还能从棺材里跳起来咬你？哈哈！不过要注意，尽量多猜死人的心思（向楼上那位学习！），少谈有硬指标的东东，要不容易露怯。

厌倦了，厌倦了，还是玩儿棋吧，嘿嘿。

作者: 无知者 时间: 2005-2-3 22:30

这就好比一个说：张三死了对李四有利，所以李四有杀张三的动机，所以李四是杀人犯。这也叫论文？

作者: sukerwl 时间: 2005-2-3 22:46

一些无知记者歪曲专家的话而成的文章正好很适合某些逆反心理严重的反权威人士从而满足他们的虚荣心

作者: 实干司马 时间: 2005-2-3 23:02

还以为考古发现确凿证据呢！简直一派胡言！

这种水平的论文对咱论坛的三国高手们简直小菜一碟。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-2-3 23:17

坦白说“诸葛亮借机杀关羽”这观点早就在章太炎老先生的文章中就见过了。这么老的观点还有人拉出来用，真是没意思。

好歹想骂诸葛亮也得找点新观点啊。骂来骂去就那么几个，烦不烦啊？

作者: 贾图 时间: 2005-2-3 23:30

呵呵，今天上中华军事网，此文赫然出现在“史海烟云”一览中。

这种3年前就被扳倒的观点居然又惊现于网上，可见专家的号召力确实厉害~

作者: 凌云茶 时间: 2005-2-4 00:01

不如说有些人心里有一种掏粪堆的癖性.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-2-4 00:09

"在刘备称帝前后，关羽、张飞的地位均高于诸葛亮，其他如赵云、庞统、法正、黄忠、马超等人的地位亦不低于诸葛亮，正如大多数史家所指出的：刘备与关羽、张飞的关系比之于诸葛亮显然要更进一层。"

——————别的不说，但这几句就足够笑死人了。

其他人不说，赵云地位居然还敢比诸葛亮了？

事实上是，大多数史家所指出的：刘备与诸葛亮的关系比之于关羽、张飞显然要更进一层——————这个朱XX连这个都给颠倒过来了。

作者: 廖化将军 时间: 2005-2-4 00:14

学术界看来也缺乏自律和约束机制，如果有相应的机构和办法来惩戒这些丢人的学者专家，相信风气会比现在好一些。学者专家（据猜测是为了赚稿费）哗众取宠，妄论妄谈的，实在贻害学生也扫尽自己斯文脸面。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-2-4 00:17

既然朱子彦认为“在刘备称帝前后，关羽、张飞的地位均高于诸葛亮”——————那么朱子彦怎么又突然来句“关羽一直瞧不上士大夫，赤壁之战后对诸葛亮很是嫉妒。”呢？

既然诸葛亮地位都不如关羽那么关羽还嫉妒个啥？这不摆明朱子彦自己抽自己耳光吗？

作者: 贾图 时间: 2005-2-4 00:33

从心理学的角度讲，骄傲跋扈之人是不太会有嫉妒心的。因为自己都认为自己天下第一了，别人还会有什么地方值得自己嫉妒啊？

作者: 袖里乾坤 时间: 2005-2-4 01:06

晕！我刚准备转这个帖子过来的，没想到楼主早发了……
专家说得有理，我很赞同。

作者: 马超将军 时间: 2005-2-5 00:27

关羽北攻，成都方面刘备与诸葛的行踪志里记载太少，给了后人太多的想象。

不过确有不少令人费解的地方。但枉测就太武断了。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-2-5 01:46

坦白说真要猜测后方有人故意在决策上整死关羽，最大嫌疑也应该是身为君主的刘备跟担任谋主的法正。可是总是有些人无聊透顶找担负内政工作的诸葛亮去算帐，这本身就说明这些人别有用心嘛。

作者: 马超将军 时间: 2005-2-5 10:49

关羽北攻之时，刘备刚夺到汉中之地，刘备忙于称王，负责内政的诸葛则面临一些废除旧制建立新纲，颁布新的法令，另外安抚东西两川土族豪强，别的不说，光安排到各君县上任的官员，考核、擢拔、安排上任就很多事要干。

而偏偏这个时候关羽北攻，刘备无暇顾及也并非不可能，但抽调一军协助荆州防守也不是不可以的。平南蛮之乱照样分兵，更不用说刘备活着，兵势最强的时候。

另外还有一个可能就是，刘备等没有料到魏吴会结盟图谋荆州而松懈大意。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-2-5 11:12

朱子彦……
此人让我想起了北大副教授蒋非非
真不知道现在的教授都是怎么当上去的。

作者: 獏良了 时间: 2005-2-5 12:36

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-05, 11:12:23发表
朱子彦……
此人让我想起了北大副教授蒋非非
真不知道现在的教授都是怎么当上去的。

不是混上去的就是买上去的…

作者: 廖化将军 时间: 2005-2-5 14:29

也可能原本是有水平的，现在随俗把水平降下来。

作者: 水乌鸦 时间: 2005-2-5 17:03

QUOTE:

原帖由贾图于2005-02-03, 22:19:28发表

不但易代（刘备死后）之后将难以对付，即使刘备健在之时，诸葛亮也很难越过关羽这道屏障而摄取更大的权力。故“葛氏”宁可丢失荆州，也要假吴人之手除掉关羽

即使刘备健在之时，诸葛亮也很难越过关羽这道屏障而摄取更大的权力。

这句话太看不懂了,关羽是死在刘备之前吧?
而且诸葛亮也不能确定吴人一定会杀关羽

作者: 奇迹魔术师·杨 时间: 2005-2-5 17:53

在刘备称帝前后，关羽、张飞的地位均高于诸葛亮，其他如赵云、庞统、法正、黄忠、马超等人的地位亦不低于诸葛亮

马超等人大多是诸葛招降的.如果诸葛真存嫉妒之心,有何必自找对手?

作者: 廖化将军 时间: 2005-2-5 17:59

MagicPeter朋友，关羽、张飞的地位均高于诸葛亮，似乎应改为官位和俸禄一度高于诸葛亮。地位嘛，请细读前面的网友论点。

作者: readygo911 时间: 2005-2-5 21:19

关张毕竟跟随大耳这么久，不论功劳苦劳，都足以占据头2把交椅，但也不能就此说明他们在大耳心目中的地位胜过孔明，毕竟没有绝对的信任大耳也不会把老家的内政都交给孔明

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-2-5 21:43

我说刘备杀关羽,现在有人说猪哥杀关羽,好好,太好了!~~~~~~~

作者: 廖化将军 时间: 2005-2-5 21:47

爱上三国的女人MM ，大家看在哄MM 的分上，对你拍砖都格外温柔，但是你也不要太任性嘛，毕竟历史是严肃的，容不得个人好恶；即使容得下，那自己也该掂量掂量自己的心理：我真是完全基于正史资料形成的这个好恶倾向的吗？不是吧？

作者: loyani 时间: 2005-2-6 01:53

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-02-04, 0:14:49发表
学术界看来也缺乏自律和约束机制，如果有相应的机构和办法来惩戒这些丢人的学者专家，相信风气会比现在好一些。学者专家（据猜测是为了赚稿费）哗众取宠，妄论妄谈的，实在贻害学生也扫尽自己斯文脸面。

考虑问题最好不要这么主观，毕竟历史系教授不是任何人可以当上的，这位朱教授写过一些史论，个人感觉虽然比不上田庆余先生，但还是具有相当水平的。至于楼主转的这篇，请看清楚出处和作者，这种一看就知道出自业余写手的文章，应该和朱教授本人的水平没什么联系。大家不要随便就此看低专业人氏的水准。

其中并有一个大错误，“刘琦曰：朝廷养兵三十年，而大功出一儒生。”，应是刘锜，说话的对象则是虞允文。而作者明显是把此言当作刘表家大公子赞誉诸葛亮之语。一个历史系教授，不会水到这般地步，中国象熊良山这样的人并不是很多。

观点可以有不同，但是专家的论证方法和语言组织绝对不是一般爱好者可以模拟的。

作者: superzz_0 时间: 2005-2-6 03:19

朱老师还是那么喜欢哗众取宠啊，呵呵．都不小了，何必呢？

作者: superzz_0 时间: 2005-2-6 03:20

可惜的是考试时候我还是得随他的意思，毕竟成绩是他给的，呵呵

作者: 廖化将军 时间: 2005-2-6 03:23

原来 superzz兄是朱先生高足，景仰景仰~

作者: superzz_0 时间: 2005-2-6 03:26

他又没教我什么东西．．．．．．不过也没关我

作者: 万壑松风 时间: 2005-2-6 12:12

关羽北攻襄樊以及成都所表现的态度，此问题值得思考，至于是否是针对关羽，恐怕仍须更深入的研究和探讨，目前所掌握的史料恐伤不足以得出确定的结论。

但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

作者: 铁柔 时间: 2005-2-6 15:19

不赞同。
即是关羽的再骄横，也威胁不到诸葛亮的地位。
况且，在用人之际，牺牲关羽对于实现他的个人抱负也没什么大利。

作者: 马超将军 时间: 2005-2-6 15:46

关羽死的时候六十多了，而诸葛还年轻，古人本来长寿的就不多，即使诸葛仅为了实现个人抱负，也断不会用此下策，以失荆州这样高昂的代价来换取除掉关羽。

作者: ltsitm 时间: 2005-2-6 17:40

这个问题有意义吗？再说了，关羽60多死已经算是高寿了，诸葛亮害人的本事不至于那么差吧

作者: loyani 时间: 2005-2-6 18:27

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-06, 12:12:56发表
但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

谁能无私到事事从集体利益出发呢？其实每个人做的一切归根到底都是为了自己，当个人的理想、目标与集体利益比较吻合的时候，他会带动集体的反展；反之则是阻碍、拖后。差别只是吻合程度不同吧。

作者: 刘备是奸人 时间: 2005-2-6 19:57

哈哈哈,真搞笑,关羽的儿子关兴还为"杀父仇人"诸葛亮卖命呢!!!

作者: 宁采臣 时间: 2005-2-6 21:54

楼上的，凌统还和甘宁生死之交呢
无聊，就说一句去TMD专家！

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-2-6 22:12

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-02-06, 12:12:56发表
关羽北攻襄樊以及成都所表现的态度，此问题值得思考，至于是否是针对关羽，恐怕仍须更深入的研究和探讨，目前所掌握的史料恐伤不足以得出确定的结论。

但文中隐约显现的一个观点我是赞同的，即：诸葛亮的所作所为主要是从如何施展自己的抱负、干出一番大事业的角度考虑的，许多事情并非无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发，与其说诸葛亮把开始的刘备集团，后来的蜀国作为效忠、服务的对象，倒不如说他更多的将它们定位为实现自己理想、抱负的一个平台。

反诸葛亮就反诸葛亮，还打那么多招牌装什么玄乎，万X特色一点没变。

刘备集团中什么时候出现过一位“无私的从刘氏集团的整体、长远利益出发”的人物？？——————抛开刘备不说，曹操集团中什么时候出现过一位“无私的从曹氏集团的整体、长远利益出发”的人物？？

再问一句，三国时期哪位官员没有把自己所属于或将要投奔的政权作为“实现自己理想的一个平台”？？

本论坛居然还有人真把古人放在圣贤无私的标准上来评价了，用万X他的原话砸他自己：“简直就是笑话”！

作者: 锦官城门吏 时间: 2005-2-6 22:46

刘备是奸人说的是演义。有违版规。

作者: woshazhang 时间: 2005-2-7 20:34

我们是要从历史中学习总结经验和教训,不是要我们去挖掘某个历史人物是怎么死的,如果是这样,历史将对我们毫无意义.
读文章不能断章取义,因本人没有拜读朱先生文章的全部内容,不敢妄加评论.

作者: 无名13 时间: 2005-2-8 07:50

此文的观点是国学大师章太炎首先提出来的，此老颇多趣事，曾把袁世凯给他的勋章当扇子坠，大冬天的摇着扇子跑到总统府，破口大骂。袁称其为疯子，叫不要搭理他。
可见其人一是比较有骨气，不怕死，二是有哗纵取宠的脾气，他说这么个观点，要么是为了其政治目的，要么是确实经过一番考证，就不得而知了，或者也就随便胡扯也未可知。

作者: 龙宽九段 时间: 2005-2-14 15:04

这纯粹是后人猜测，毫无依据！

作者: 193991 时间: 2005-2-14 18:59

诸葛亮与关羽固然是有不和，但我想仅凭一些无端的推测就下定结论的做法是不是也太武断了一点点？

作者: ccxhere 时间: 2005-2-14 20:25

個人認為這個觀點站不住腳，豬哥沒必要通過這麼極端的手段
來達到目的。當然一件事情對某人有好處，肯定不能說這個人
肯定就是兇手，這是無用置疑的，這樣的推斷也是相當武斷的。
就好象911事件，使當時的布什集團獲得了相當大的政治利益，
這是公認的，但是我們總不至於荒謬地去認為布什是911的發起
者吧。

作者: jssunzhx 时间: 2005-2-15 01:36

最龌龊的就是这些所谓专家,孔明就是孔明,千古一相,谁也诋毁不了的.

作者: 至尊石 时间: 2005-2-16 14:44

该专家以后会不会发现诸葛亮借刀杀刘备啊？

作者: ♂赵子龙♀ 时间: 2005-2-16 23:37

现在尽是一些什么所谓的专家、教授
现在种种的历史解密基本是对自己所知不全的史料进行猜测，然后再利用一些历史中的巧合来证明自己的猜测。结论不要太武断的下

作者: 非常道 时间: 2005-2-18 04:23

有些不一样的看法没什么错, 我觉得上面有些写得挺有道理的. 不过猪哥心里怎么想无人能证实, 大家爱怎么想怎么想吧. 倒是我绝得不可能有诸葛亮这样的"完人", 虽然关羽是不是他害的不一定.

作者: ltsitm 时间: 2005-2-18 07:48

我不大同意诸葛亮是完人，但是更讨厌动不动就用专家，教授这样的称呼，还是学者公平些

作者: 凤雏 时间: 2005-2-18 12:11

QUOTE:

那到要请问诸葛亮哪些事情是自私，不是无私为刘氏服务了？
若要实现理想，魏吴皆不若蜀，自己更比蜀主刘禅强上万倍，为什么不投靠别的国家或者取刘禅而代之？因为诸葛亮实现理想的前提是忠于蜀。

作者: 非常道 时间: 2005-2-18 12:58

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-02-18, 12:11:47发表

QUOTE:

个人抱负, 自己理想也有条件的.
投曹魏要挂叛国之名, 晚年终节不保.
刘禅没有过失, 废了要失将士心. 又一个千里草, 十日卜.

作者: 凤雏 时间: 2005-2-18 16:34

QUOTE:

原帖由非常道于2005-02-18, 12:58:58发表
个人抱负, 自己理想也有条件的.
投曹魏要挂叛国之名, 晚年终节不保.
刘禅没有过失, 废了要失将士心. 又一个千里草, 十日卜.

贤臣择明主而事，刘禅怎么能和孙权等英雄比呢。我想在孙权这边诸葛亮的理想更容易实现。
刘备死前说过阿斗若无才君便取而代之，因此这样看来失去将心是不会的。

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-20 14:15

這簡直好笑...那麼諸葛亮簡直神勒...利用關羽一死導致劉備發動夷陵戰役...最後還使蜀喪失張飛在內等的數名戰將...那這樣諸葛亮不是一次搞定N多"心腹大患"?
這年頭嘩眾取寵的人果然不少...

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 14:27

虽然关羽不见得是他害的, 但如果失去荆州和彝陵之战是蜀国无力再争天下的主要原因的话. 猪哥可有不少推卸不了的责任...

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-20 14:31

請問諸葛亮為何有不少"推卸不了"的責任?

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 15:08

诸葛亮既然知道关羽的性情就不应该把守荆州大任交给他一人, 荆州不仅是几座城和一大块军事要地, 还是和孙权集团的整体外交关系的钮扣. 没有孙权介入的关羽虽然兵败, 但不至于被俘送命. 关羽不死, 刘备不会打孙权, 也不会有彝陵之祸.

这与史书里交代的孔明对关羽的了解程度好像不大吻合, 书里几次写孔明知关公之性情.
从"卷36 蜀卷6 关张马黄赵传"里

"羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问“超人才可比谁类”？亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。"

又: "诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也，而今便令同列。马、张在
近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”"

如此看来, 孔明应对关公的外交方式和他的脾气有了解, 而坐视不见.

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-20 15:16

孔明坐視不見了?他當初怎麼勸誡關羽的?再說了...諸葛亮什麼時候有那麼大的權力能決定留守荊州的人了?

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 15:45

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2005-02-20, 15:16:36发表
孔明坐視不見了?他當初怎麼勸誡關羽的?再說了...諸葛亮什麼時候有那麼大的權力能決定留守荊州的人了?

不知这位的"劝戒"引出何处?
诸葛没权利指派, 但他有权利进言, 难到有话不说? 备托孤于亮, 教若子不可教则自立, 信任如此, 诸葛若有进言刘备未必不听.

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-20 15:49

那時他怎麼進言?向誰進言?是劉備那邊更緊急還是荊州更緊急?
東和孫權以拒曹操一直是諸葛亮的戰略思想...這其中的利害關羽不可能全然不知...

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-2-20 15:58

QUOTE:

原帖由非常道于2005-02-20, 15:45:13发表
不知这位的"劝戒"引出何处?
诸葛没权利指派, 但他有权利进言, 难到有话不说? 备托孤于亮, 教若子不可教则自立, 信任如此, 诸葛若有进言刘备未必不听.

非常兄：

正式拟定关羽镇守荆州的，明明是刘备嘛。

《三国志——关羽传》：先主西定益州，拜羽董督荆州事。

至于诸葛亮的进言，刘备可听可不听，这跟是否信任诸葛亮没什么关系。

给非常兄看看刘备不听诸葛亮意见的例子：

《三国志——黄忠传》：先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。

以下这个更加明显：
《三国志——周群传》：先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显（张）裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 16:04

好个东联孙权, 果真诸葛的英明策略

先由"吴书二卷"里对荆州局势的记载:
"权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡；使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守。因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽于益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好。遂分荆州、长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备"

后又 "蜀书六"
"权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒"
真个利害全然不知...

为关羽的死打下了坚实的基础?

蓝纱兄, 对于刘备听不听诸葛, 实在无从而知, 我想只能凭理推测. 当然刘备既不怕关羽嫉黄忠, 也可能不理荆州潜在的危机.
只是在下觉得蓝啾啾前辈讲演义太多了

作者: 蓝啾啾 时间: 2005-2-20 16:08

不曉得閣下不解何事?
做不做是關羽的事...跟諸葛亮什麼關係?

作者: phillips402 时间: 2005-2-20 23:33

窃以为此文提出观点有矛盾之处.若孔明想为"一人之下,万人之上",则除去关羽并无利处,此举显然违反其"隆中对"的思想,难道偏居一隅要比一统中原来得更令人快乐吗?再者,此文确有牵强附会之处,实在无法令人信服.

作者: 一马当先 时间: 2005-6-29 22:21

那所谓的专家脑子绝对出毛病了，诸葛亮变成了阴险狡诈的小人了！

作者: gushimin 时间: 2005-6-29 22:22

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:21:05发表
那所谓的专家脑子绝对出毛病了，诸葛亮变成了阴险狡诈的小人了！

我的帖子还没有贴完呢！！！！！！！！！！！！！！！！！
刚才没有把文章给贴上去！！！！！！！

作者: 青蓝 时间: 2005-6-29 22:24

还用贴吗，早就贴过了。

说这教授脑袋有病还说轻了。

作者: gushimin 时间: 2005-6-29 22:24

看完帖子的朋友回一下，不要让帖子沉下去呀！

作者: 一马当先 时间: 2005-6-29 22:25

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 22:22:49发表
我的帖子还没有贴完呢！！！！！！！！！！！！！！！！！
刚才没有把文章给贴上去！！！！！！！

你为什么不一次把帖子帖完？

作者: 青蓝 时间: 2005-6-29 22:27

楼主去考考古吧，这类文章早就有了。早晚被合并到另一特古贴里去。

不让这种贴子沉也改变不了这种专家脑袋有毛病的事实的。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-6-29 22:28

同楼上,什么专家脑子进水了不成?

作者: gushimin 时间: 2005-6-29 22:29

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:25:50发表

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 22:22:49发表
我的帖子还没有贴完呢！！！！！！！！！！！！！！！！！
刚才没有把文章给贴上去！！！！！！！

你为什么不一次把帖子帖完？

第一次发帖子！！！！
不会发啊，结果第一次只发出去了几个字
后来编辑了N次才搞定。。。。。。。。。

作者: 一马当先 时间: 2005-6-29 22:31

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 22:29:15发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:25:50发表
[quote]原帖由gushimin于2005-06-29, 22:22:49发表
我的帖子还没有贴完呢！！！！！！！！！！！！！！！！！
刚才没有把文章给贴上去！！！！！！！

你为什么不一次把帖子帖完？

第一次发帖子！！！！
不会发啊，结果第一次只发出去了几个字
后来编辑了N次才搞定。。。。。。。。。 [/quote]
发帖都不会发？你不会才接触BBS吧？
PS：不要再版聊了，小心被节度“咔嚓”

作者: gushimin 时间: 2005-6-29 22:32

各位兄弟门！请冷静一点哈！不要说脏话。。。。。。。。。。。。
难到你们要告诉我你们读的历史书有那为专家多？
如果你们说他有病！
那就找点例子来证明关羽不是诸葛害死的！！！
请把那为专家的观点一个一个都给反驳一下！！！

作者: 一马当先 时间: 2005-6-29 22:33

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 22:32:06发表
各位兄弟门！请冷静一点哈！不要说脏话。。。。。。。。。。。。
难到你们要告诉我你们读的历史书有那为专家多？
如果你们说他有病！
那就找点例子来证明关羽不是诸葛害死的！！！
请把那为专家的观点一个一个都给反驳一下！！！

诸葛亮的高风亮节早已成为不争的事实，那所谓的专家想改变这一事实，就像是日本篡改教科书！

作者: gushimin 时间: 2005-6-29 22:37

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:33:42发表

QUOTE:

诸葛亮的高风亮节早已成为不争的事实，那所谓的专家想改变这一事实，就像是日本篡改教科书！

那位专家说的每一个观点都有评有证的！
要说他胡说！那就拿出来和他相反的观点来！
也要有凭有证！

作者: 一马当先 时间: 2005-6-29 22:39

QUOTE:

你把《三国志诸葛亮传》看完了再来跟我说！

作者: 风月海洋 时间: 2005-6-29 22:44

好象有点道理。。不过这些事没人能弄清楚的。。只能是大家揣测了。。

作者: 飞霞客 时间: 2005-6-29 22:48

QUOTE:

我没有那位专家读的历史多，但希望那位专家读的不是“日本历史教科书”。难道那位专家比陈寿还了解诸葛亮？比当时敢违抗朝廷命令而私祭诸葛亮的蜀中百姓更了解诸葛亮？

作者: 青蓝 时间: 2005-6-29 22:52

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 22:37:12发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:33:42发表
[quote]原帖由gushimin于2005-06-29, 22:32:06发表
各位兄弟门！请冷静一点哈！不要说脏话。。。。。。。。。。。。
难到你们要告诉我你们读的历史书有那为专家多？
如果你们说他有病！
那就找点例子来证明关羽不是诸葛害死的！！！
请把那为专家的观点一个一个都给反驳一下！！！

诸葛亮的高风亮节早已成为不争的事实，那所谓的专家想改变这一事实，就像是日本篡改教科书！

那位专家说的每一个观点都有评有证的！
要说他胡说！那就拿出来和他相反的观点来！
也要有凭有证！ [/quote]
凭证？我只问候那“教授”的凭证在哪？

1 诸葛亮上哪知道荆州战况甚至如那垃圾教授说的“故意不提示刘备”？
证据在哪？---------------那教授脑子里。（所以说他脑子进水，有病。煞笔）

2 那个专家到底知道不知道关羽对荆州防务的安排？知到不知道负责辅助关羽守备后方的是哪个人物？而突变又是起至何时？荆州的陷亡又是如何迅速？
一句话，诸葛亮知道荆州已落入东吴手里的证据又在哪？-----------------------某个号称专家的进水脑袋里。

我只提两点，“专家”还要大作文章，就先踏踏实实的把基本的证据搞清楚。说他脑袋有毛病绝对是轻得离谱了。

作者: 史蒂芬粥 时间: 2005-6-29 23:11

所谓的哗众取宠

作者: gushimin 时间: 2005-6-29 23:26

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 22:52:25发表

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 22:37:12发表
[quote]原帖由一马当先于2005-06-29, 22:33:42发表
[quote]原帖由gushimin于2005-06-29, 22:32:06发表
各位兄弟门！请冷静一点哈！不要说脏话。。。。。。。。。。。。
难到你们要告诉我你们读的历史书有那为专家多？
如果你们说他有病！
那就找点例子来证明关羽不是诸葛害死的！！！
请把那为专家的观点一个一个都给反驳一下！！！

诸葛亮的高风亮节早已成为不争的事实，那所谓的专家想改变这一事实，就像是日本篡改教科书！

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 09:48

这位专家以极其荒谬的理论做着极其无聊的文章

作者: 青蓝 时间: 2005-6-30 11:05

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 23:26:37发表
请仔细观看本贴！
你的问题在帖子里面都有！

如果有直接的证据而不是猜测, 你直接贴出来就是了. 有? 还很严谨的证据呢.

我提的问题在他这脑子进水的教授脑袋里是有回答,但是在他提出的史料里没一份资料能证明得了的.

作者: 东方未明 时间: 2005-6-30 13:19

胡说，没有一点史料根据，就自己在那边猜啊

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 17:27

终于合并过来了，建议节度锁这帖，免得又争吵

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 18:06

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:39:09发表

QUOTE:

你把《三国志诸葛亮传》看完了再来跟我说！

同样你也证明不了关羽不是诸葛亮害死的.

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 18:07

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 18:06:07发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:39:09发表
[quote]原帖由gushimin于2005-06-29, 22:32:06发表
各位兄弟门！请冷静一点哈！不要说脏话。。。。。。。。。。。。
难到你们要告诉我你们读的历史书有那为专家多？
如果你们说他有病！
那就找点例子来证明关羽不是诸葛害死的！！！
请把那为专家的观点一个一个都给反驳一下！！！

你把《三国志诸葛亮传》看完了再来跟我说！

同样你也证明不了关羽不是诸葛亮害死的. [/quote]
关键是三国志并没有说关羽是诸葛亮害死的啊，你这种“有罪推断”早已过时了，现在都是“疑罪从无”，况且还不是疑罪

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 18:15

对对对.... 三国志也没说曹操不忠于汉室.... 大家都“疑罪从无”吧!

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 18:17

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 18:15:19发表
对对对.... 三国志也没说曹操不忠于汉室.... 大家都“疑罪从无”吧!

曹操不忠于汉室可以从执意加九锡进魏王，专横跋扈中得出来，诸葛亮借刀杀人是从哪里得出来的？

作者: 张建昭 时间: 2005-6-30 18:18

无谓的争吵，锁。

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