原帖由kyu于2005-01-26, 22:56:47发表
我想向诸位问三个问题：1武侯是在先主死后才手握实权、发挥才干，还是在之前就已经被先主重视并参与最高决策。2庞统、法正和武侯谁更被先主重视和信任。3武侯在先主中的地位应该是什么样的，希望各位不吝赐教。虽然最后一个问题有点主观臆想的成分存在，但大家大可以自己的看法分析。因为我想这应该可以给出一个大概的轮廓，而且可以看出武侯在大家的印象中到底如何。望诸位捧场，谢了！

原帖由kyu于2005-01-26, 23:25:01发表
第二个问题我有不同意见，因为我总觉得庞统、武侯与法正不同。首先庞统、武侯在荆襄的评价就已经令人感觉二者乃王佐之才，其二两人皆政战谋得意，虽然他们可能各有侧重，但都是可以为之的。试想先主入川，庞统不可能只用之攻蜀而不用其治蜀，武侯只用其治理荆襄，而不用于军事行动。（军师中郎将可是有兵权的，而武侯、庞统都任此职，可见二者分工之明确）。法正只可用其谋，而不可用其治理。（庞统死后，立即招武侯入蜀可见一斑）

原帖由kyu于2005-01-26, 23:28:47发表
这些观点皆拜武侯春秋一书所赐，我很同意朱大渭教授的观点。但不可偏听偏信，所以希望大家如有不同意见可以指点一二。

原帖由kyu于2005-01-26, 23:43:54发表
至于刘备在具体策略上更依仗法正，在打斗厮杀上更依赖关张，在政务执行上更依重诸葛亮。我老是觉得不敢认同，或许是受朱大渭教授影响过深之故吧。因此多有点不同意见是好事，老兄无事的话可以发一发吗

原帖由kyu于2005-01-26, 23:40:01发表
有那点不同意见可以说一说吗，老兄尚有不同意见比之小弟已全盘接受，哎。看来小弟在这方面需多多提高啊

原帖由kyu于2005-01-27, 0:09:38发表
现在很多人认为庞统、法正更被先主所信任和重用，甚至认为他们死后武侯才有了冒头的机会，这老兄又怎么看？

原帖由kyu于2005-01-27, 0:06:25发表
这个似乎有点无关痛痒，有没有什么比较大的不同看法，比如朱大渭教授认为武侯确实是一位军事家

原帖由kyu于2005-01-27, 0:15:38发表
三者先主更看中那一个

原帖由蓝纱枫于2005-01-27, 0:19:31发表
计谋策划上是法正，事务执行上是诸葛亮。

原帖由kyu于2005-01-27, 0:23:53发表
这个策划好象战术层面上较多而战略上似乎还是按着隆中对在办吗

原帖由kyu于2005-01-27, 0:26:19发表
我认为法正乃一参谋，可其好象大有盖过武侯之势，令我有点不快

原帖由kyu于2005-01-27, 0:27:23发表
老兄似乎对庞统言之甚少，这是为何？

原帖由水户洋平于2005-01-27, 0:12:46发表
在庞统和法正还在的时候，刘备在军事上对老诸的依赖程度没有后期那么大。
在内政方面，老诸绝对是第一把交椅。
但是，蜀国总的战略方针是老诸定下的，军事行动一直都是依据这个方针在开展

原帖由kyu于2005-01-27, 0:06:25发表
这个似乎有点无关痛痒，有没有什么比较大的不同看法，比如朱大渭教授认为武侯确实是一位军事家

原帖由廖化将军于2005-01-27, 3:59:03发表
企图对比诸葛、庞统、法正，我个人觉得，这个思路出发点就不好。

原帖由蓝纱枫于2005-01-26, 23:04:38发表
简答：

1、诸葛亮自从刘备掌荆后就手握实权。但在章武三年/建兴元年以前，诸葛亮在刘备阵营中还不能算是权倾朝野。

2、刘备在具体策略上更依仗法正，在打斗厮杀上更依赖关张，在政务执行上更依重诸葛亮。法正比诸葛亮，恰如陈平比萧何。

3、刘备每次出动，诸葛亮基本上都以负责大本营的守卫及后勤工作为主。这个地位相当于谁，你可以自己联想一下。

PS：估计又有人（不是说楼主）会乘机找碴，不过无所谓。  

原帖由天公将军于2005-01-28, 16:05:46发表
你说说萧何，韩信，张良三个人谁的地位高？当然是萧何，可是他掌管军事事务最少。这个就好比诸葛亮，庞统，法正之间的关系。

原帖由彭红日于2005-01-28, 16:02:18发表
  
诸葛谨慎太过，擅守，庞统则更愿冒险，与刘备更投缘；法正在世之时，比诸葛功高位重。

原帖由贾图于2005-01-27, 22:06:42发表
有兄这段话这类争论也可以画休止符了。

原帖由天公将军于2005-01-28, 16:05:46发表
你说说萧何，韩信，张良三个人谁的地位高？当然是萧何，可是他掌管军事事务最少。这个就好比诸葛亮，庞统，法正之间的关系。

原帖由肃杀于2005-01-29, 4:19:32发表
有趣有趣，既然某人没事找事：
张良也始终没有自己带兵破敌的记载。“良引兵从沛公”的“从”字很重要含混不得。《史记》：汉六年正月，封功臣。良未尝有战斗功
留侯是否自己带兵破敌，人家汉朝在封功臣的时候说的明明白白。

若是单纯比较权力，张良的权利还不如法正大。
张良在汉军营中是以成信侯的身份参谋军事扮演“谋主”的角色，法正还比张良多了政职和军职，除了“内为谋主”还有一个“外统都畿”的角色。

原帖由清河公主于2005-01-29, 8:05:19发表
关于诸葛亮和法正的关系，贺游在《诸葛亮与法正》一文中作了详细的阐述。偶也比较同意他的观点。如果有人看得不顺眼，键盘下留情~~~~~

《诸葛亮与法正》

〈一〉
……法正……背地把益州的山川形胜、府库粮银、人马兵器等情况一一向刘备报告，使之“尽知益州虚实”。……刘备应刘璋之请入川后，法正又献策于刘备，要他袭杀刘璋以夺益州。……在刘备与刘璋反目，相争于雒城时，法正又致信刘璋，分析形势，晓明利害，劝刘璋主动放弃益州，让贤于刘备。法正在刘备取益州的各个阶段，都竭尽智力，建立了功绩。
……法正不仅在刘备得西蜀的过程中建有首功，而且在刘备进兵汉中时，又以奇策惊人。……
……法正还具有政治家的远见和卓识。……刘备……看不起许靖。法正……劝说道：“天下有获虚誉而无其实者，许靖是也。然今主公始创大业，天下之人不可户说，靖之浮称，播流四海，若其不礼，天下之人以是谓主公为贱贤也。宜加敬重，以眩远近，追昔燕王之待郭隗。”……
……刘备把法正与诸葛亮、关羽、张飞一样看待，给予最高等级的赏赐……先以法正为蜀郡太守、扬武将军，后又以法正为尚书令、护军将军，使之“外统都畿、内为谋立”，权倾内外，地位显赫。

〈二〉
……“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞、及关羽金各五百斤，银千斤、钱五千万、锦千匹。”诸葛亮的地位并不在关、张和法正之上。群臣劝刘备称汉中王……他（诸葛亮）的名字排在马超、许靖、庞羲、射援等人之后。……
在群雄纷争、刀光剑影的年代，战争的胜负在很大程度上取决于指挥者的智术。“艰难之初，权以济事”。因此，在开国之初，刘备更器重长于权谋的将略之才。……所以，诸葛亮在创建蜀国的过程中，作用有限，地位不高，在治国理政时，才充分显示了他的理民之才。……

〈三〉
法正与诸葛亮二人在蜀国初创时期发挥的作用是不同的。……在刘备称帝前的七、八年时间里，诸葛亮一直任军事将军。……其间，法正却两次授职，地位不断上升。……（法正）先任蜀郡太守，后升为尚书令……而诸葛亮是在法正死后，才“以丞相录尚书事”的。

原帖由sukerwl于2005-01-29, 16:56:27发表
诸葛亮其实还是可以的 只不过还是比不上司马懿

原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 17:06:12发表
当然当然，sukerwl兄所言有道理。

司马懿能装病骗曹操骗曹爽，倒是没见到诸葛亮能去装病骗倒谁。（“死诸葛能走生仲达”那次诸葛亮已经死了，不算数）

司马懿对付政敌曹爽，把曹爽一门以及其支党的三族统统杀光，连幼小的儿女跟出嫁的妇女都杀个干干净净。倒是诸葛亮对付政敌李严，只把李严废为庶人了事，而李严的儿子李丰居然还能在朝中当官，上至李严、下至李严亲属，居然没见诸葛亮杀了谁。

所以说嘛，论政治斗争的权术、论对付政敌的“干净利落”，诸葛亮有什么资格跟司马懿比啊，还是到一边排队去吧。  

原帖由sukerwl于2005-01-29, 17:11:52发表
你说的也有道理 我本来认为诸葛亮不杀掉李严太过仁慈 你现在这么说起来 我也认为确实不妥 除了军事 政治方面也差司马一截 不过治军比司马有方

原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 17:19:47发表
呵呵，sukerwl兄，我是站在两人的人品角度上故意说反话啊，莫非你没看出来？


《晋书》：帝内忌而外宽，猜忌多权变。魏武察帝有雄豪志，闻有狼顾相。欲验之。乃召使前行，令反顾，面正向后而身不动。又尝梦三马同食一槽，甚恶焉。因谓太子丕曰：“司马懿非人臣也，必预汝家事。”太子素与帝善，每相全佑，故免。帝于是勤于吏职，夜以忘寝，至于刍牧之间，悉皆临履，由是魏武意遂安。及平公孙文懿，大行杀戮。诛曹爽之际，支党皆夷及三族，男女无少长，姑姊妹女子之适人者皆杀之，既而竟迁魏鼎云。明帝时，王导侍坐。帝问前世所以得天下，导乃陈帝创业之始，用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰：“若如公言，晋祚复安得长远！”迹其猜忍，盖有符于狼顾也。

《三国志》裴注：习凿齿曰：昔管仲夺伯氏骈邑三百，没齿而无怨言，圣人以为难。诸葛亮之使廖立垂泣，李平致死，岂徒无怨言而已哉！夫水至平而邪者取法，镜至明而丑者无怒，水镜之所以能穷物而无怨者，以其无私也。水镜无私，犹以免谤，况大人君子怀乐生之心，流矜恕之德，法行於不可不用，刑加乎自犯之罪，爵之而非私，诛之而不怒，天下有不服者乎！诸葛亮於是可谓能用刑矣，自秦、汉以来未之有也！

袁子曰：或问诸葛亮何如人也，袁子曰：张飞、关羽与刘备俱起，爪牙腹心之臣，而武人也。晚得诸葛亮，因以为佐相，而群臣悦服，刘备足信、亮足重故也。及其受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨…………亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。

不过说到政治斗争能力，诸葛亮比司马懿差倒是无须否认的。

原帖由sukerwl于2005-01-29, 17:25:46发表
搞政治本来就有两种方法 诸葛亮、司马懿；汉文、汉武；萨达姆、胡XX；朱XX、温XX。不能简单以谁好谁不好 谁强谁弱一概论之

原帖由青蓝于2005-01-29, 17:28:49发表
曹爽那小子竟然学诸葛亮治李严一样削司马懿的权, 不垫垫自己什么料, 活该.

原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 17:29:50发表
搞政治可以有很多种方法，所以我才没有说搞阴谋权术上诸葛亮能比司马懿啊。

不过说到人格上，估计不会有人说司马懿比诸葛亮高尚吧？

原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 16:02:56发表
好好，刚好路过，看见肃杀兄如此勇气可嘉，怎能有不奉陪之理？

《史记—— 留侯世家第二十五》： 後十年，陈涉等起兵，良亦聚少年百馀人。景驹自立为楚假王，在留。良欲往从之，道还沛公。沛公将数千人，略地下邳西，遂属焉。沛公拜良为厩将

《史记—— 留侯世家第二十五》： 沛公之从雒阳南出轘辕，良引兵从沛公，下韩十馀城，击破杨熊军。沛公乃令韩王成留守阳翟，与良俱南，攻下宛，西入武关。

《史记—— 留侯世家第二十五》： 项王竟不肯遣韩王，乃以为侯，又杀之彭城。良亡，间行归汉王，汉王亦已还定三秦矣。复以良为成信侯，从东击楚。

太史公是怎么记载张子房的，以上段落是清楚明白了，不过肃杀兄理解出来的内容……呵呵，实在是耐人寻味啊。  

另，如果张良连兵都没有，倒是不知道张良是带着什么东西去跟随刘邦的？  

另外呢，“有没有权力带兵”跟“有没有战功”根本就是两个概念。

《三国志——庞统传》：进围雒县，统率众攻城，为流矢所中，卒，时年三十六。

看了以上记载，估计敢说庞统有明确战功的人没多少，不过谁也否定不了庞统有带兵作战的权力。

不过翻遍《三国志》，倒还真没看到明确记载法正有带兵作战的权力。

汉末三国时期，将军一职早已从军职化向军号化过渡，所以只要有点常识就知道汉末三国的官员不是有军号就有权力的：

《三国志——麋竺传》：益州既平，拜为安汉将军，班在军师将军之右。竺雍容敦雅，而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御。

麋竺有没有授予领兵作战的权力，一目了然。不过没人会否认麋竺拥有安汉将军一职。

另外，麻烦肃杀兄搞清概念再说，所谓“若是单纯比较权力，张良的权利还不如法正大”—————你到底是讨论“权力”还是讨论“权利”啊？  

原帖由彭红日于2005-01-28, 16:02:18发表
  
诸葛谨慎太过，擅守，庞统则更愿冒险，与刘备更投缘；法正在世之时，比诸葛功高位重。

原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 16:42:25发表


清河公主既然有言在先，那么自然要“键盘下留情”  

1、刘备伐蜀，是在诸葛亮率兵入蜀支援、法正出谋划策的情况下成功的。不过要说首功，那么自然是诸葛亮，因为封赏功臣的名单中，是诸葛亮第一、法正第二。

2、所谓“外统都畿、内为谋主”是指建安十九年到建安二十三年的法正，随着诸葛亮对法正的夺权，法正的所谓“外统都畿”早被清除，至于后来的法正担任的汉中国尚书令，权力也不如早已掌握左将军（大司马）府的诸葛亮，因为左将军（大司马）府才是刘备未称帝时真正内幹机衡的地方。

3、“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞、及关羽金各五百斤，银千斤、钱五千万、锦千匹”————当然不能说诸葛亮在法正之上，当时排名时是以诸葛亮为首名，这已经说明问题了。

4、至于说到群臣上表推荐刘备为汉中王这件事，这位什么贺游先生真的是视力超级有问题：

《三国志——先主传》：平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正…………

嘿，法正排名明明就在诸葛亮后面，贺游先生连这都没看到都敢拿出来说？？  


5、问个简单问题，要说到政治军事，这位贺游先生有什么资格跟曹操、邓艾相比？？

夫定国之术，在于强兵足食，秦人以急农兼天下，孝武以屯田定西域，此先代之良式也

昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。

如果作战一方连基本的物资基础都保证不了，那空有智术又有何用？就这么简单的道理，这位贺游先生还真的敢大发阙词了。  

6、从后来正式劝刘备称帝的官员排名就知道，军师将军的地位在汉中国九卿之上。那么你说军师将军的地位有多高呢？

法正两次升迁，只能证明其有功劳，而且有升迁的空间————但对于诸葛亮来说，军师将军地位极高，哪里有升迁的空间？？难道要让诸葛亮当没实权的太傅吗？

不过，连作为敌方的刘晔都一针见血指出诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将————诸葛亮是什么地位还不一目了然？

原帖由肃杀于2005-01-29, 23:29:27发表
好，好。既然蓝兄愿意挨踩，那我只有满足你了。   

沛公将数千人，略地下邳西，遂属焉。沛公拜良为厩将。良数以太公兵法说沛公，沛公善之，常用其策。
也不看看厩将是干什么的，厩将：军中管理马匹的官。 不是所有带“将”的都能独立带兵作战。张良在刘邦军中的作用后文交代得很清楚良数以太公兵法说沛公，沛公善之，常用其策。。张良从投靠刘邦后一直扮演的是谋主的角色。

沛公之从雒阳南出轘辕，良引兵从沛公，下韩十馀城，击破杨熊军。沛公乃令韩王成留守阳翟，与良俱南，攻下宛，西入武关。
看上文就知道兵不是张良独自带领的以良为韩申（司）徒，与韩王将千馀人西略韩地，张良是主将韩王的属官而已。

良亡，间行归汉王，汉王亦已还定三秦矣。复以良为成信侯，从东击楚。至彭城，汉败而还。
把这段蓝兄拿出来不是自己打自己的嘴巴么？逃亡有韩信、陈平的例子在前可供参考。张良从彭城逃亡出来有几个随从就不错了，哪能带兵啊，他要真带了兵只怕走不出项羽的势力范围就被歼灭了。后面还有一句我给蓝兄添上张良多病，未尝特将也，常为画策，时时从汉王。张良带着他的奇谋跟随刘邦，所谓“运筹帷幄，决胜千里”。

战功和战斗功是两个概念，战功能涵盖战略战术奇谋多个方面，但战斗功就非常具体了，不领兵打仗就不存在战斗也就没有战斗功。所以斗字很重要，蓝兄可不能看漏了。  

无论权利还是权力拥有行政职位的法正都比只有爵位的张良要大得多。

原帖由sukerwl于2005-01-29, 19:14:20发表
这些事跟人格沾不上边 周恩来尚且杀人后抽着烟扬长而去 扎卡维人格如何？尚能稳坐基地组织二号交椅 美国拿他无可奈何 能力之强毋庸置疑 所以政治家要以实际利益需要左右政策 不应以个人喜好左右政策 而我们更不能用凡人的所谓人格去衡量他们

原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 18:47:19发表
倒要请教sukerwl兄，“杀人后抽烟离去”有什么人格低下的表现？

不敢说扎卡维人格怎么样，不过你说的已经同时涉及政治、军事能力范畴了，好象跑题了。

如果说“我们更不能用凡人的所谓人格去衡量他们”——————那么诸葛亮死后，西蜀人民为之追思无穷。周恩来死后，群众为他十里长街相送————倒要问问他们的国民是以什么去衡量他们当年的国相？我们今天歌颂他们又是基于什么标准？  

原帖由sukerwl于2005-01-30, 18:51:44发表


因为他们为蜀国和中国做出过贡献 所以百姓追悼他们 我就是说衡量政治家要以政绩和贡献来说 只要你对国家能做出巨大贡献 包个二奶又有何妨？

原帖由sukerwl于2005-01-30, 18:51:44发表
因为他们为蜀国和中国做出过贡献 所以百姓追悼他们 我就是说衡量政治家要以政绩和贡献来说 只要你对国家能做出巨大贡献 包个二奶又有何妨？

原帖由青蓝于2005-01-30, 19:20:51发表


因为他们为蜀国和中国做出过贡献 所以百姓追悼他们 我就是说衡量政治家要以政绩和贡献来说 只要你对国家能做出巨大贡献 包个二奶又有何妨？

原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 19:43:13发表
sukerwl兄：

要说司马懿父子对国家的贡献，不也很多吗？

《襄阳记》：司马懿父子，自握其柄，累有大功，除其烦苛而布其平惠，为之谋主而救其疾，民心归之，亦已久矣。故淮南三叛而腹心不扰，曹髦之死，四方不动，摧坚敌如折枯，荡异同如反掌，任贤使能，各尽其心，非智勇兼人，孰能如之？

怎么司马懿跟他几个儿子死了，就没见到民众为他们追思无穷呢？


单说诸葛亮死后，别说是蜀汉的国民，连诸葛亮死后数十年，他的敌人都在称赞他。而且不仅仅是他的敌人，连诸葛亮死后N代的人，同样对诸葛亮追思甚深。

《蜀记》：晋永兴中，镇南将军刘弘至隆中，观亮故宅，立碣表闾，命太傅掾犍为李兴为文曰：“天子命我，于沔之阳，听鼓鼙而永思，庶先哲之遗光，登隆山以远望，轼诸葛之故乡。盖神物应机，大器无方，通人靡滞，大德不常。故谷风发而驺虞啸，云雷升而潜鳞骧；挚解褐於三聘，尼得招而褰裳，管豹变於受命，贡感激以回庄，异徐生之摘宝，释卧龙於深藏，伟刘氏之倾盖，嘉吾子之周行。夫有知己之主，则有竭命之良，固所以三分我汉鼎，跨带我边荒，抗衡我北面，驰骋我魏疆者也。英哉吾子，独含天灵。岂神之祗，岂人之精？何思之深，何德之清！异世通梦，恨不同生。…………


《晋书》：玄盛上巳日宴于曲水，命群僚赋诗。而亲为之序。于是写诸葛亮训诫以勖诸子曰：“吾负荷艰难，宁济之勋未建，虽外总良能，凭股肱之力，而戎务孔殷，坐而待旦。以维城之固，宜兼亲贤，故使汝等未及师保之训，皆弱年受任。常惧弗克，以贻咎悔。古今之事不可以不知，苟近而可师，何必远也。览诸葛亮训励，应璩奏谏，寻其终始，周孔之教尽在中矣。为国足以致安，立身足以成名，质略易通，寓目则了，虽言发往人，道师于此。且经史道德如采菽中原，勤之者则功多，汝等可不勉哉！”

原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:03:56发表
所以我说扎卡维不可能有那么多人怀念他 虽然人品不好 但他的能力却很强 所以我一直反对以人品来衡量政治家

原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 20:13:08发表
那么请sukerwl兄告诉我，诸葛亮死后，他的国民追思他，他的敌人追思他，N代后的世人也追思他，请问是追思诸葛亮的什么能力呢？

原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:24:05发表
他对蜀国做出的贡献啊

原帖由sukerwl于2005-01-30, 19:54:10发表


包二奶都应该被赞赏 因为他们对国家做出贡献 只要不为了包二奶而挪用公款、收贿受贿就行

原帖由青蓝于2005-01-30, 20:32:28发表


包二奶都应该被赞赏 因为他们对国家做出贡献 只要不为了包二奶而挪用公款、收贿受贿就行

原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 18:40:05发表
肃杀兄既为博学君子，出口就是“踩”，于礼不合啊。  

《史记—— 留侯世家第二十五》： 後十年，陈涉等起兵，良亦聚少年百馀人。景驹自立为楚假王，在留。良欲往从之，道还沛公。沛公将数千人，略地下邳西，遂属焉。沛公拜良为厩将。良数以太公兵法说沛公，沛公善之，常用其策。

不知这“少年百馀人”是什么东东，莫非全是象张子房那样的病X？？

张良教授刘邦兵法是一回事，张良自己有没有带兵又是另一回事。两者意义又不一样，怎么肃杀兄又把概念偷换了？

项梁使良求韩成，立以为韩王。以良为韩申徒，与韩王将千馀人西略韩地，得数城，秦辄复取之，往来为游兵颍川。

《史记—— 留侯世家第二十五》： 沛公之从雒阳南出轘辕，良引兵从沛公，下韩十馀城，击破杨熊军。

肃杀兄又偷换概念了————首先，张良虽为韩王属官，但是的确有带兵权力，否则太史公说“将千余人”、“游兵”岂不就是打自己耳光？  其次，张良是在刘邦南出时“引兵”投奔的，张良有没有带兵，不是一目了然吗？

《史记—— 留侯世家第二十五》： 项王竟不肯遣韩王，乃以为侯，又杀之彭城。良亡，间行归汉王，汉王亦已还定三秦矣。复以良为成信侯，从东击楚。

我列这段是让肃杀兄看清楚上面蓝色部分，怎么你又看到别处去了？要是张良没兵，用什么东西去“击楚”啊？莫非让张良自己上阵杀敌？  

《史记—— 留侯世家第二十五》： 张良多病，未尝特将也，常为画策，时时从汉王。

张良多病，没人否认。张良主要负责出谋划策，也没人否认。刘邦没有让张良独自带兵作战一方，也没有人否认。 我们在讨论张良有没有带兵，肃杀兄列这段想干什么？


我没有说张良有“战斗功”，而是说张良有带兵作战的记载————好比庞统就有是带兵作战的记载，但你能说庞统一定就有“战斗功”吗？  


说到权利，那就看看以下这段：

《史记—— 留侯世家第二十五》： 汉六年正月，封功臣。良未尝有战斗功，高帝曰：“运筹策帷帐中，决胜千里外，子房功也。自择齐三万户。”良曰：“始臣起下邳，与上会留，此天以臣授陛下。陛下用臣计，幸而时中，臣原封留足矣，不敢当三万户。”乃封张良为留侯，与萧何等俱封

刘邦给予张良的是齐地任选三万户，不过张良不要而已。倒要问问法正什么时候有得过如此殊荣？  



既然都讨论到这份上了，那么不如看看古人的评论吧：

曹操对于群臣，能拿出来比张良的，是荀彧：

《三国志——荀彧传》：初平二年，彧去绍从太祖。太祖大悦曰：“吾之子房也。”

再看看陈寿对其他魏臣的评价：

《三国志——荀攸传评》：荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤

裴松之专门对此评价：

臣松之以为列传之体，以事类相从。张子房青云之士，诚非陈平之伦。然汉之谋臣，良、平而已。若不共列，则余无所附，故前史合之，盖其宜也。魏氏如诩之俦，其比幸多，诩不编程、郭之篇，而与二荀并列；失其类矣。

好，我们再看看《三国志》对庞统、法正的评价：

《三国志——庞统法正传评》：儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？

讲了那么多，回头看看，可有古人把法正比做张良或张良之流的人物吗？肃杀兄的创新对比令人佩服，可惜比非其类啊。  

原帖由sukerwl发表
诸葛亮的贡献很多 你可以看三国志的相关传记 比较详细

没这个必要 我上贴说了 只要你有政绩 有贡献就行 包二奶只是打个比方 包二奶是人品问题 因为政治家是以自身利益左右决策 而不是个人好恶

原帖由马超将军于2005-01-30, 22:35:44发表


能够引起众多后人追思的政治家，光有贡献是还远远不够的，秦始皇统一华夏，统一文字和度量衡，贡献不可谓不大，但有多少人发自内心去追思他呢？

众多后人追思的政治家，除了杰出的才能外，重要的一点还有其人格魅力与品行。司马懿论才能不亚于诸葛亮，但后人追思司马懿的少的可怜，没听说有什么司马懿庙的说。

原帖由肃杀于2005-01-30, 21:12:20发表
来而不往非礼也

少年百馀人，蓝兄莫不是在搞笑吧。刘邦起兵比这规模略小一些，但他也不敢强攻沛县。幸亏蓝兄没把带兵击敌的内涵无限扩大，将博浪沙刺杀秦始皇也算成带兵击敌。  

蓝兄总喜欢漏掉过关键字眼。与韩王将千馀人西略韩地。蓝兄也不看看其规模“千余人”，千余人能干什么事？只能在韩地集中兵力游击，“将千余人”、“游兵”的主将是韩王成而非张良，刘邦入韩地实际上是和韩王成合作。

张良逃亡时没有士兵跟随，他孤身投靠刘邦时怎么变出士兵去击楚？所谓“从东击楚”是张良跟随刘邦的军队东击楚。蓝兄自己说的刘邦没有让张良独自带兵作战一方


人家法正的殊荣就是可以违法不受追究，一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。
蓝兄引了这么多我不知道你要说什么。莫非要证明因循才是研究学问的态度，而创新是万万不可的？