标题: 孙坚之武勇应胜于华雄！ [打印本页]
作者:
犀牛司令 时间: 2005-1-24 22:58
论“英勇”之名，可以说孙坚成名极早，“江东猛虎”之名威震天下。而华雄之武勇和名气在他与诸侯军交战之前并未多高，比“江东猛虎”差多也。下面，我们具体看看华雄与孙坚交战前的两军状况。
华雄：军士“饱餐”，士气大胜。
孙坚：军粮大缺，军中自乱。
由此可见，孙坚军已注定要失败，饿得难受，军队都乱了，还打个P仗。于是，华雄袭击，孙坚失败。孙军已经乱了。身为主帅，孙坚即使再镇定，也必有一丝慌乱。
接着，华雄与孙坚正式交锋。孙坚连放两箭，都被华雄躲过，当然，由此可见华雄武功之高。而第三箭，孙坚的弓折了，此时，孙坚一定心中慌张。
我们分析分析孙坚为何放箭，有人说，孙坚放箭射华雄，是因为怕华雄，或是清楚自己不是华雄的对手。这种说法纯属胡扯八道！因为我们知道，文丑曾用箭射张辽、张辽曾用箭射黄盖，等等，难道是文丑怕张辽、张辽怕黄盖？？有些时候射箭，是因为形势危急，箭是解决危急的一种很好的手段。因为己方不利啊！！
好了，我们看下面，因为孙坚是主帅，所以祖茂与孙坚换头盔。而华雄追击途中已经看到了孙坚的红头巾，于是关键的一处来了。华雄“不敢近前！”为什么华雄不敢近前呢？毛宗岗批《三国演义》在这个地方写的“批注”中给读者做了极好的解释——“可知孙坚英勇，敌所畏服！”——有“毛批三国全本”的朋友可以看一看。
有次可以看出，华雄是怕孙坚的。为什么怕？他都把孙坚军打败了他还怕？——无非是因为“江东猛虎”之威猛是盖过他华雄的！！
综上所述，孙坚军被华雄军打败，一是因为袁术捣鬼，二是因为李肃之谋，并不说明华雄指挥才能多猛，也并不说明孙坚指挥才能多差！而孙坚射华雄，是因为形势紧急，至于未中华雄，可能是因为孙坚箭术不是很高，或华雄躲箭功夫很高！虽然华雄打败了孙坚，但是华雄个人之武力是不如孙坚的。
至于有些人指责孙坚不去和华雄硬拼，而是逃跑——我看说这话的人是很无知了。自己的军队都TMD崩溃了，主帅还不撤退，和敌人拼命？这难道是大将所为？兵法妙策？？匹夫之勇也！毕竟孙坚不是典韦、许褚之类的猛护卫，也不是关羽、张辽之类的大将。他是一方霸主，一路诸侯啊！！怎能在全军崩溃时自己跑去拼命呢？？
注：罗本《三国》有华雄单挑击败孙坚的情节，毛本《三国》则无。以上分析按毛本！
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-24 23:06
华雄夜袭单挑孙坚，怎么着也不算有效单挑吧？
作者:
马岱 时间: 2005-1-25 09:30
同意楼主的观点，华雄惧孙坚还有一个例证。前面鲍忠先到，华雄直接出马就给斩了，等孙坚来了，却派个副将胡轸出战（试应手），胡轸战死，华雄竟没有出来报仇什么的，却龟缩在关内死守，哪有一流猛将的风范？可见华雄其实很心虚，没有底气啊。
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 10:05
惧怕倒不见得，敬畏是有之，但这不能说明华雄武力不如孙坚。可以参照马超被许褚瞪的没脾气那章。
这两只老虎都是威名在外，就象你踢球遇上了前亚洲冠军，不得不小心谨慎。
罗本华雄曾经干净的击败了孙坚，毛本隐去这一情节，但个人感觉武力上江东猛虎还是略逊一筹。
作者:
马岱 时间: 2005-1-25 10:45
马超被许褚瞪不能理解为畏惧，因为马超的想法是直接突击曹操，而有许褚在突袭的成功可能性就很小了，马超可以去博曹操，但去博一个许褚就没什么意思了，与曹操相比，马超轻曹操重，与许褚去比，马超重许褚轻。
罗本里就多了一个败字，其实也不干净，因为孙坚刚从床上起来，准备活动没做好，双方起点就不一样，其次孙坚军溃败，身为主帅，首要任务是逃命，这时去单挑没有意义，所以孙坚也是一开始就逃，等不得以回身再战气势已经短了一截，而华雄看到孙坚逃跑气更壮了，一正一反华雄胜之不武。
环境条件的差异，对武力的影响是很大的，关兴对越吉，不利时关兴打不过人家，有利时一刀解决战斗。
所以我认为毛本的改动是合理的。
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 12:06
引用一下老酒的文章：
“背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败，雄赶来。”(罗本)
[点评]：由於文中明确使用了“败”这个字样，因此我们只能判定：孙坚逃走的原因就是因为武力不敌华雄！
有朋友说：孙坚是在败军之际被迫与华雄交锋的，他后来逃走并非因为真的打不过华雄，而是急于逃命，无心恋战。
煮酒答曰：如果真是这样，那作者为何不使用“无心恋战”这样的措辞呢？他为何一定要使用这个“败”字呢？事实上，孙坚当时所处的情景，与上面那6个战例中文丑、徐晃、张飞、许褚、魏延、赵云所处的情景很相似，都是战局对己方非常不利，何以上面6例无一使用“败”这个字眼儿，独独于孙坚此处使用了这个字眼儿呢？显然，孙坚与华雄的交锋态势与上面6战有所不同 -- 孙坚不仅战局非常不利，而且武力也非华雄之敌，而上面6战中逃走的一方之所以逃走，完全是战局原因，而非武力原因。煮酒以为应该对这两种情况予以不同理解。
作者:
板某 时间: 2005-1-25 12:08
原帖由马岱于2005-01-25, 9:30:13发表
同意楼主的观点，华雄惧孙坚还有一个例证。前面鲍忠先到，华雄直接出马就给斩了，等孙坚来了，却派个副将胡轸出战（试应手），胡轸战死，华雄竟没有出来报仇什么的，却龟缩在关内死守，哪有一流猛将的风范？可见华雄其实很心虚，没有底气啊。
胡好像是被坚手下砍死的
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 12:11
马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。极写许褚英勇，以衬马超之英勇。超疑是许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。前梦众虎而疑，今见一虎而退。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇然。操谓诸将曰：“贼亦知仲康乃虎侯也！”自此军中皆称褚为虎侯。百忙中夹注一笔。
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 12:14
华雄副将胡轸引兵五千，出关迎战。程普飞马挺矛，直取胡轸。斗不数合，程普刺中胡轸咽喉，死于马下。
作者:
板某 时间: 2005-1-25 15:35
所以坚和华是没有单挑过,只能凭想象了.应该坚强一点吧
作者:
马岱 时间: 2005-1-25 16:17
原帖由阿拉根于2005-01-25, 12:06:40发表
引用一下老酒的文章：
“背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败，雄赶来。”(罗本)
[点评]：由於文中明确使用了“败”这个字样，因此我们只能判定：孙坚逃走的原因就是因为武力不敌华雄！
有朋友说：孙坚是在败军之际被迫与华雄交锋的，他后来逃走并非因为真的打不过华雄，而是急于逃命，无心恋战。
煮酒答曰：如果真是这样，那作者为何不使用“无心恋战”这样的措辞呢？他为何一定要使用这个“败”字呢？事实上，孙坚当时所处的情景，与上面那6个战例中文丑、徐晃、张飞、许褚、魏延、赵云所处的情景很相似，都是战局对己方非常不利，何以上面6例无一使用“败”这个字眼儿，独独于孙坚此处使用了这个字眼儿呢？显然，孙坚与华雄的交锋态势与上面6战有所不同 -- 孙坚不仅战局非常不利，而且武力也非华雄之敌，而上面6战中逃走的一方之所以逃走，完全是战局原因，而非武力原因。煮酒以为应该对这两种情况予以不同理解。
我又没说没有败，只是说这个败“不干净”，里面大有讨论的余地。就象关羽斩颜良文丑这样的战例，也是不干净，大有讨论的地方，而关羽斩管亥就很干净，基本没什么疑惑之处。
关羽斩了颜良、文丑不等于正常情况下关羽能斩颜良、文丑，同样华雄败孙坚不等于正常情况下华雄能败孙坚。相反管亥什么时候来，关羽基本都能斩他。
另外，楼主说了是以毛本为依据，扯出罗本来干啥子？
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 16:59
毛本乃是罗本的修改本，同胎而生。既然毛本里没有二人单挑的战例，就只有寻求罗本的明确例证了。在下不觉得这有什么问题。窃以为，总比没有根据的臆断华雄不如孙坚好一些。
至于这仗，我想老酒已经说得很明白了，窃以为没什么不干净的地方。
作者:
传说中的神 时间: 2005-1-25 17:10
小声说一句正史上，华雄好像就是被孙坚砍了的啊！
作者:
Phoenix 时间: 2005-1-25 17:21
原帖由传说中的神于2005-01-25, 17:10:29发表
小声说一句正史上，华雄好像就是被孙坚砍了的啊！
曹操下坯抓了吕布，能说曹操的武力高于吕布否？
作者:
传说中的神 时间: 2005-1-25 19:34
原帖由Phoenix于2005-01-25, 17:21:42发表
曹操下坯抓了吕布，能说曹操的武力高于吕布否？
问题是孙坚砍华雄，是单挑的时候砍的啊！
作者:
马岱 时间: 2005-1-25 19:55
仅凭两人之间的战斗，当然不能推出孙坚强过华雄的结论，但是后来华雄被关羽给（温酒）直接斩了，所花时间还要少于管亥，可见华雄实力不过尔尔（当然可能有华雄轻敌的因素，因为没有正面描写，只能猜了）。
再联想华雄前面不敢出战，龟缩的情形，大致可认为华雄比江东猛虎孙坚差一个点。
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 20:53
呵呵，兄台通篇全是推断之语，怎能让我服气？
兄说：华雄被关羽给（温酒）直接斩了，所花时间还要少于管亥，可见华雄实力不过尔尔。
这个推论的前提是管亥武力不是很高，但他偏偏只出场片刻就退出了历史舞台，轻松斩掉孔融部将宗宝，后被关羽数十合击杀。考虑到那时正是关二的武力巅峰期，因此管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次，甚至略高。
退一步说：即使说两个人武力一致，那么也完全可能对同一个档次的武将有着不同表现结果。还拿张合做例子，他对赵云败走是30合，对马超是20合（罗本马超只用了3合）。
但我们不能就此说明马超武力高于赵云。由此，对关羽的回合数不同也不能判定华雄和管亥的高低。
单挑的偶然性很大，各种因素都会影响发挥，可不是两个人往那一站，各报一下武力数值完事了。
但是孙坚这个例子就好说一些，演义中明明白白指出了“坚勒回马又战十余合。坚败”。事实很清楚。
罗本不是怪物，而是原汁原味的演义。这里不想讨论它和毛本的孰优孰劣。只想表白一个意思：如果两本在某处武力描写上有重大差异，比如虎牢关张飞的表现，我们可以心平气和的再讨论。甚至可以尊重任何一方对某种版本的信赖。
但如果一类单挑，某一本有，另一本没有，就象在华雄对孙坚这个问题上，那就尊重有这种描写的那本比较好。毛宗纲为了照顾老孙的颜面抹去一段，尚且没有大胆的颠倒过来。在这里如果我们完全颠倒了事实，做出类似“再联想华雄前面不敢出战，龟缩的情形，大致可认为华雄比江东猛虎孙坚差一个点。 ”这种论据不明的分析，则显得很不客观和相宜。
不知马兄以为然否？
另：本来我觉得是个简单的问题，可能搞复杂了。打这么多字，有点累了。
作者:
马岱 时间: 2005-1-25 22:08
毛宗纲不是为了照顾老孙的颜面，毛宗纲挺刘的照顾孙吴家干啥子？毛宗纲的改动主要是为了不混淆视听，以免误导观众。
楼主既然指明要谈毛本，当然就要顺着毛本才好谈啊。
“管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次，甚至略高。”，这个观点倒比较新颖。
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 22:13
呵呵，孙坚被华雄打败？就混淆视听，误导观众了？
马岱兄这个观点更加新颖。
顺着毛本谈，关键是毛本根本就没有，怎么谈？大家比谁有想象力么？
这个在下倒是不想参加了。
作者:
藩宫 时间: 2005-1-26 19:29
我觉得孙坚虽然很厉害，不过肯定是没有华雄厉害，华雄描述不多，不过看他杀人来一刀一个根本不含糊。关羽能秒杀华雄是他的经典战役之一，关羽武力波动极大，毛起来的时候谁都不怕，这仗恐怕张飞上都不能秒杀。
你们很多见解都是猜测，说什么打了败帐，没有粮草，甚至是没有睡醒。这些都不是理由，关羽杀颜良的时候曹操大败；赵云战长版坡的时候不要说没有粮草，而且局势不好兵都跑光了。这样的例子太多了。
打不赢就是打不赢，为什么要为孙坚翻案呢？
作者:
马岱 时间: 2005-1-26 19:31
不是翻案，因为本来就没有定案，各人见解不同而已。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-26 19:56
原帖由马岱于2005-01-25, 22:08:32发表
“管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次，甚至略高。”，这个观点倒比较新颖。
不算新颖，记得KOEI的三国五里给管亥武力93分(估计是因为太史慈一直拿他没法子吧？)，这就高出了张辽，张合和徐晃(基础武力)。后来，肯定是在被万家狂贬的情况下，把其武力调低的。
作者:
change 时间: 2005-1-27 18:34
三国时兴单挑，汉武时还不用这个，请问是什么时候改的。
作者:
dollbean 时间: 2005-1-27 18:59
原帖由change于2005-01-27, 18:34:36发表
三国时兴单挑，汉武时还不用这个，请问是什么时候改的。
应该是小说里兴单挑吧，主要是为了体现个人英雄主义
作者:
逆空 时间: 2005-1-27 19:06
华雄实在是悲哀 能打败孙坚的实力 竟然被秒杀
作者:
陶心 时间: 2005-1-28 23:16
估计程普3合挑胡轸给了华雄一定的心理威慑。
因为华雄本来斩了鲍忠。此人作为一方诸侯的弟弟，而且鲍信挺有信心地派出他，总有点斤两、名气吧。
那么，华雄认为盟军的偏将再高，抵不住自己10合吧。
大胆放胡轸去战，估计胡轸的水平，能撑住华雄10合那档次的。
结果，程普暴走，3合解决问题！
素有勇名的孙坚，他的副将尚且如此，那么他自己呢？
关键是，华雄已经开始忌惮了，还有李肃能出主意。所以他们安排了夜袭。
孙坚在夜里休息的情况下被偷袭，情况比正常战斗的情况下被围袭，要更加不利。但是华雄还是不敢近他。
倾向于孙坚稍强一些。
作者:
张飞益德 时间: 2006-9-8 16:25
孙坚和华雄一样次
作者:
孤狼在途 时间: 2006-9-8 23:15
原帖由 逆空 于 2005-1-27 19:06 发表
华雄实在是悲哀 能打败孙坚的实力 竟然被秒杀
所以凶悍如华雄被秒杀是可以作出文章来的,见于在下的三国大排名之关羽一节,这里既有事实可供依据,也有建立在其他事例上的个人推敲.如果关羽秒杀华雄是利用了华雄目中无人、疏于防范的话，这似乎并不能降低关羽的英雄本色，因为只有关羽的刀做到了“屠龙”，众诸侯及其众将不是默然就是相顾失色。
在《三国演义》一书中，作者在刻画关羽的武力形象时，总是突出其智勇双全的一面，所以说秒杀华雄即使真如在下分析的存在其他因素的话，也丝毫不能贬低关羽勇武的形象。
作者:
宵云 时间: 2006-9-11 13:46
孙坚和华雄的武力应该界于一，二流之间，最高不会超过８５．
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-9-13 13:34
原帖由 天宫公主 于 2005-1-26 19:56 发表
不算新颖，记得KOEI的三国五里给管亥武力93分(估计是因为太史慈一直拿他没法子吧？)，这就高出了张辽，张合和徐晃(基础武力)。后来，肯定是在被万家狂贬的情况下，把其武力调低的。
１）张辽９５，徐晃，张合９３．
２）回合数多一点并没有太多的问题．麻袋曾经也认为纪灵很差，其实，感觉纪灵也是下的笔墨的，应该和张合相若。
３）华雄比孙坚强，恐怕是游戏误导，演义即使毛本，孙本人的勇武也没充分表现过．就黄盖，程普那个档次，公孙还名将呢，孙坚江东猛虎是历史和带兵的。
中国人总喜欢嫡传高能力．没意义．孙策演义里倒是很强，文人总认为是少谋形象，但演义里这些有性格的英雄的确比棱角圆滑的赵云有意义．
４）居然有人认为赵云晒笑黄忠不好，嘿嘿．太文人化了．谁又没有低估别人的时候．
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-13 14:41
孙坚武力应该>华雄,华雄也就90,孙坚95吧
作者:
张飞益德 时间: 2006-9-13 16:03
华雄武力73,孙坚武力72
作者:
渔夫 时间: 2008-3-25 00:06
橫看豎看都是姓孙的強。
作者:
jeff1996 时间: 2008-3-25 19:02
我相信孙坚是有实力的，看看他打刘表时的手段，还有四员猛将与几个儿子
作者:
jeff1996 时间: 2008-3-25 19:02
作者:
靖天 时间: 2008-3-25 19:51
孫堅強過華雄
作者:
马腾 时间: 2008-3-25 22:45
原帖由 天宫公主 于 2005-1-24 23:06 发表
华雄夜袭单挑孙坚，怎么着也不算有效单挑吧？
绝对不算.孙坚饿着肚子战斗怎么能算有效单挑?
作者:
马腾 时间: 2008-3-25 22:50
原帖由 阿拉根 于 2005-1-25 12:06 发表
引用一下老酒的文章：
“背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败，雄赶来。”(罗本)
：由於文中明确使用了“败”这个字样，因此我们只能判定：孙坚逃走的原因就是因为武力不敌华雄！
有朋友说：孙坚是在败 ...
瞎说.孙坚逃走的原因是因为饿着肚子不敌华雄,不是武力不敌华雄
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-25 23:29
原帖由 板某 于 2005-1-25 12:08 发表
胡好像是被坚手下砍死的
孙坚叫自己手下去挑蔡等，也是避战？？发现你们都是双重标准咯。败了就是败了。
从头到尾任何战例没看出黄盖，程普比孙坚差。孙坚更具谋略而已。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-25 23:32
原帖由 马岱 于 2005-1-25 22:08 发表
毛宗纲不是为了照顾老孙的颜面，毛宗纲挺刘的照顾孙吴家干啥子？毛宗纲的改动主要是为了不混淆视听，以免误导观众。
楼主既然指明要谈毛本，当然就要顺着毛本才好谈啊。
“管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次 ...
这一点没新颖的。
因为是以刘备方面为主要线索，他们遇到的人武力高也不希奇。
比如祝融，兀突骨王双，
东吴那边遇到的一个能打的都没有。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-25 23:36
原帖由 陶心 于 2005-1-28 23:16 发表
估计程普3合挑胡轸给了华雄一定的心理威慑。
因为华雄本来斩了鲍忠。此人作为一方诸侯的弟弟，而且鲍信挺有信心地派出他，总有点斤两、名气吧。
那么，华雄认为盟军的偏将再高，抵不住自己10合吧。
大胆放胡轸去 ...
吕布座下除了张辽以外，
高顺，臧霸的战绩都不怎么样。
吕布选人的时候会派自己约莫5-10合的人去打斗？
吕布关羽这种档次的一般人来了都不会超过20回合，即使是名将。
作者:
恐龙3 时间: 2008-3-25 23:38
原帖由
马腾 于 2008-3-25 22:50 发表
瞎说.孙坚逃走的原因是因为饿着肚子不敌华雄,不是武力不敌华雄
肚子饿，没有把握的话，干吗还要勒回马再战？直接不停的跑不就得了？像毛本，已开始交锋了几个回合就闪人，等一下华雄赶来他也不打直接射箭，而罗本可是孙坚主动回马战的，起码他自己认为那个状态下还是具备和华雄一战的能力的，100%怨肚子饿才败是没有说服力的
但是，如果说“因肚子饿而1x合被击败”则我认为可以这么说，我的理解是，孙坚被1x合击败无外乎有以下几个影响
1：兵败因素[准备不足]
2：粮草因素[孙坚有可能肚子饿]
3：武力因素[华雄武力]
由于兵败的影响孙坚自然不可能在败军中待太长时间，那么逃跑自然是首要任务。第一次交锋中，孙坚选择了逃跑就是这个原因，但之后华雄杀过来，罗本和毛本的孙坚反映不太一样也导致了两个孙坚的不同，罗本中他竟然还勒回马再打，要是肚子真饿得没体力战就直接发生下一个事件“连射3箭”不就行了？怎么还要打，不是找抽？所以这里我觉得华雄的“武力因素”使得孙坚那么快在1，2因素具在德情况下败走，是不可忽略的。我觉得3个因素任何一个都不可忽略。直接全怨孙坚肚子饿我不同意。
作者:
恐龙3 时间: 2008-3-25 23:41
楼主所说的点评本的确看过。似乎的确是隐隐约约看出华雄忌惮孙坚的勇猛，但吕布也忌惮过只剩下18人并且酒醉的张飞。直接用这点来证明孙坚比华雄强似乎不是很妥当。but要说毛本的华雄和孙坚比没有优势我是大致同意的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-25 23:52
原帖由 恐龙3 于 2008-3-25 23:41 发表
楼主所说的点评本的确看过。似乎的确是隐隐约约看出华雄忌惮孙坚的勇猛，但吕布也忌惮过只剩下18人并且酒醉的张飞。直接用这点来证明孙坚比华雄强似乎不是很妥当。but要说毛本的华雄和孙坚比没有优势我是大致同 ...
毛本未写脆败比较有看头一点。
罗本实际上关羽和吕布是一个档次，其他的人要差一些。（虽然两战一，乃是兄弟情深而且张飞写明了是下风才出手的，当然刘备出手完全是为了占个便宜：其实主要是为了套典故）
毛本为了搞平衡，抬高了张飞，降低了马超。造成吕布一人独大的局面。
罗本 张飞进不了前三。
首先马超有3合张合的战例。
其次罗本的曹洪已然有和徐晃并论的战绩。四五十合未能得手占据上风也属于正常范畴还没到污点程度。
罗本张飞吃下风吕布，缠斗张合的亏太大了。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-25 23:56 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2008-3-26 22:07
原帖由 恐龙3 于 2008-3-25 23:38 发表
肚子饿，没有把握的话，干吗还要勒回马再战？直接不停的跑不就得了？像毛本，已开始交锋了几个回合就闪人，等一下华雄赶来他也不打直接射箭，而罗本可是孙坚主动回马战的，起码他自己认为那个状态下还是具备 ...
书里已经强调孙坚是因肚子饿才败北的
作者:
花枪葫芦 时间: 2008-3-28 15:08
军中缺粮也是小兵挨饿，怎么也不会轮到主帅肚子叫的。
作者:
马岱 时间: 2008-3-28 18:19 标题: 回复 #44 phoenixdaizy 的帖子
你这明显是在搞双重标准，说毛本抬高张飞，自己又抬高曹洪提马超。马超有3合张合的战例，那么马超对于禁又如何算？于禁比张合强么。
作者:
马岱 时间: 2008-3-28 18:25
孙坚不光是肚子饿不饿的问题，首先是华雄截寨，孙坚军准备不足，全军混乱，孙坚急忙从床上爬起来，准备不充分。杨昂、杨任两路兵劫寨还能杀得夏侯渊、张郃军大败呢，夏侯渊、张郃为何不去找对方单挑？
1－－－－是夜，军士疲困，各自歇息。忽寨后一把火起，杨昂、杨任两路兵杀来劫寨。夏侯渊、张郃急上得马，四下里大兵拥入，曹兵大败，退见曹操。
2－－－－前面又一军到；看时，却是夏侯渊；张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-3-28 18:29 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-3-28 18:31
原帖由 恐龙3 于 2008-3-25 23:41 发表
楼主所说的点评本的确看过。似乎的确是隐隐约约看出华雄忌惮孙坚的勇猛，但吕布也忌惮过只剩下18人并且酒醉的张飞。直接用这点来证明孙坚比华雄强似乎不是很妥当。but要说毛本的华雄和孙坚比没有优势我是大致同 ...
不敢相逼和闭门不出当缩头乌龟是两码事，对于武将来说，不敢出战会被别人耻笑的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-28 19:39
原帖由 马岱 于 2008-3-28 18:31 发表
不敢相逼和闭门不出当缩头乌龟是两码事，对于武将来说，不敢出战会被别人耻笑的。
孙坚是联军的先锋，兵力战优势的。当年六国伐秦，秦虽然强却也先闭关自守等待战机的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-28 19:43
原帖由 马岱 于 2005-1-25 16:17 发表
我又没说没有败，只是说这个败“不干净”，里面大有讨论的余地。就象关羽斩颜良文丑这样的战例，也是不干净，大有讨论的地方，而关羽斩管亥就很干净，基本没什么疑惑之处。
关羽斩了颜良、文丑不等于正常情况 ...
战文丑，华雄都是干净的。
文丑自己状态不好，夺路就逃，击败总是算的吧。
作者:
马岱 时间: 2008-3-28 22:44
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-28 19:39 发表
孙坚是联军的先锋，兵力战优势的。当年六国伐秦，秦虽然强却也先闭关自守等待战机的。
诸路军马，多少不等，有三万者，有一二万者，各领文官武将，投洛阳来。
卓视之，其人身长九尺，虎体狼腰，豹头猿臂；关西人也，姓华，名雄。卓闻言大喜，加为骁骑校尉。拨马步军五万，同李肃、胡轸、赵岑星夜赴关迎敌。
华雄的兵力占优势。
作者:
马岱 时间: 2008-3-28 22:45
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-28 19:43 发表
战文丑，华雄都是干净的。
文丑自己状态不好，夺路就逃，击败总是算的吧。
如何确定斩华雄是干净的？
文丑是心窃而退，非被击败，击败有不得不撤退的意思，再不走就不行了。
作者:
恐龙3 时间: 2008-3-30 10:11
原帖由 马腾 于 2008-3-26 22:07 发表
书里已经强调孙坚是因肚子饿才败北的
孙坚军中的确却粮，但没明写着孙坚本人饿肚子，更没有言因饿肚子导致被华雄杀败~~要不兄可否引用一段文字来看看~~？
我上面已经说的很清楚了，3个方面缺一不少，可能体能问题[就是你说的饿肚子]也许也是问题之一，但兵败影响和华雄武力却也不能忽视，完全归为是孙坚没饭吃没力气是不正确的~~~
但是有一点却可以大致说明罗本华孙的差距实际可能没那么大，那就是最后华雄不敢进林子，当然，之前孙连放两箭，本身给华雄造成了忌惮[虽然打不着]，而且在追击过程中又突然看到他不动了，这自然会让其产生疑问。可见华雄迅速击败孙坚，确实不是单方面的因素，而是2-3方面因素综合的，其中我自己认为，兵败的影响应该是最大的~~~
至于毛本，本身含糊不清，这里就难说了~~~如果是会平本，一来孙坚看到程普后不敢战平本言是忌孙坚之勇，而最后埋伏不敢前进也是忌孙坚之勇，加上删除孙华的直接交锋......两人的直接差距已经基本看不出来了~~
[ 本帖最后由 恐龙3 于 2008-3-30 10:18 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-30 10:15
原帖由 马岱 于 2008-3-28 22:45 发表
如何确定斩华雄是干净的？
文丑是心窃而退，非被击败，击败有不得不撤退的意思，再不走就不行了。
晕~~~心怯跟力怯差别很大么？？？
张合被马超3合击败他能再战否？？但是他的确败了。
败就是败，战退是有节奏的退却~。而且此战明显算是小兵和将领无从旁干扰的了。
作者:
恐龙3 时间: 2008-3-30 10:22
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-30 10:15 发表
晕~~~心怯跟力怯差别很大么？？？
张合被马超3合击败他能再战否？？但是他的确败了。
败就是败，战退是有节奏的退却~。而且此战明显算是小兵和将领无从旁干扰的了。
心怯当然和力怯差别很大，心怯是心里没底怕了，力怯是气力不足。
力怯很容易理解，但心怯就复杂的多。可能是其他因素左右文丑导致的。但就战局分析，不说别的，他自己其实是活该找死，明白着纯粹找抽型。但抛开这点不说，心却和力却还是有差别的。
而且心怯也可以是敌方武力所造成了，不能完全否决其战例的有效性，但如果这个地方是力怯的话，这个有效性应该更大。
作者:
马岱 时间: 2008-3-30 10:23
-----李肃为华雄谋曰：“今夜我引一军从小路下关，袭孙坚寨后，将军击其前寨，坚可擒矣。”雄从之，传令军士饱餐，乘夜下关。是夜月白风清。到坚寨时，已是半夜，鼓噪直进。坚慌忙披挂上马，正遇华雄。
华雄军为什么要饱餐？说明有必要，而孙坚军则没有饱餐。
作者:
马岱 时间: 2008-3-30 10:36
要说心窃，现实倒有一个很类似的例子。
那是发生在1991年的第四届富士通杯世界围棋锦标赛上，当时小林光一是中国最害怕的日本棋手，中国棋手是逢他必败，结果在半决赛中钱宇平击败了小林光一，一时名声大振，国人期望他一鼓作气拿下中国第一个围棋世界冠军。结果钱宇平承受不了心理压力，崩溃了，竟然不敢参加决赛，让赵治勋不战而胜。
实际上当时中国棋手对赵治勋的态度远不如小林光一。
中国现任乒乓球男子一号的王厉勤，从出道开始就认为是实力派的顶尖人物，与此同时关键时刻心理不过硬也成为他的致命伤，所以经常半道就折戟沉沙。
在体育比赛中，从来就没有“对方实力强才导致发挥失常”这一说的。
作者:
moyanxiawei123 时间: 2008-3-30 10:55
什么啊?三国至里面说是孙把华给OK了呀???
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-30 20:46
原帖由 马岱 于 2008-3-30 10:36 发表
要说心窃，现实倒有一个很类似的例子。
那是发生在1991年的第四届富士通杯世界围棋锦标赛上，当时小林光一是中国最害怕的日本棋手，中国棋手是逢他必败，结果在半决赛中钱宇平击败了小林光一，一时名声大振， ...
你这完全是心里论吧。我觉得他除了对国内选手容易念旧以外，对国外选手完全正常咯。
你这是完全唯心里论，失败了就归罪心里~~
再好的选手也有马失前蹄状态不好的时候，完全归结心里。太主观了。
作者:
马岱 时间: 2008-3-31 10:12
我没说失败就是心理原因啊，不过吓得不敢出战就是心理原因了。别人是打不赢而败走的，文丑是心窃而走的，这就是区别，心窃是因。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-31 10:30
原帖由 马岱 于 2008-3-31 10:12 发表
我没说失败就是心理原因啊，不过吓得不敢出战就是心理原因了。别人是打不赢而败走的，文丑是心窃而走的，这就是区别，心窃是因。
晕~~那孙坚与战不利就不是心理原因？？
总用心理原因解释失败行不通。
心怯只是一种感觉，失败就是失败没什么借口。
赵云等退后有兵少或诈败的因素，文丑只能是自己发挥不佳，没任何理由。
你这种心怯是对对方个人武力的心怯，又不是对对方兵力优势的心怯没有任何理由。
华雄不出战，孙坚兵力和气势有少许优势你自己没看到。只能说明以下几个问题。
1）华雄副将新败，挫动锐气。他用副将试探也是因为孙坚的名气。
2）华雄自己没有把握能稳胜，毕竟孙坚名气很大，自己几乎毫无名气（华雄连败数将才显了名气，之前的名气在孙坚之下很多）
3）华雄本身性格和吕布有所相似，并不是所谓意气之勇的将领。但实力与个性关系不大。很多豪勇之人一合死了也不是少数。
马超的问题是被许诸个人气势所慑，但他是主将，又是想捉曹操必须要高出对手相当的勇武才能执行。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-31 10:31
我所阐述的观点是孙坚不应该比华雄强。
阁下证明的观点孙坚比华雄强。就这个论点来说，就太难证明了，完全臆测。~
另外我们讨论的武力，应该是在实际战斗中发挥出来的武力吧。
如果不是因为受伤或者中箭或者兵少没发挥出来的，应该不做其他考虑。
总不能说一个人武艺超高，但是每战皆败都是心理问题吧。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-31 12:56 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-3-31 14:07
心理原因是说文丑的，不是说孙坚和华雄的。
孙坚军在与华雄军交战之前，并没有战斗，不知优势气势从何而来，相反倒是华雄斩了鲍忠士气上升，兵力问题就不再重复了，华雄部队的目标可是整个联军的。
1）华雄用副将试探本身说明自己的底气不足，副将被杀验证了这一说。
2）华雄的名气恰好是建立在孙坚之上。
3）华雄是为守而守，并无后续手段，可见是无奈之举。
孙坚比华雄强有一些旁证
1）华雄被速斩，说明实力有限，关羽要想速斩也不容易罢。
2）孙坚的名气是建立在自身勇烈上的，名气本身也是依据之一，很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
3）孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑，此时的孙坚实力大打折扣，不足以说明华雄比孙坚强。
作者:
wzwlion 时间: 2008-8-4 11:26
'温酒斩华雄'，怎么那么多人非得说是秒杀呢？
原文：
关公曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得关外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。
怎么也有十几个回合吧，就是几十回合也有可能。华雄武力应该还在10合被斩的管亥之上。
三国演义中以勇武著称的武将多了去了，韩德是吧，加上他5个儿子围攻老年赵云还输得那么惨；邢道荣好像也是吧，在张飞面前数合便气力不加。我以为，孙坚也就韩德邢道荣那水平。
作者:
wzwlion 时间: 2008-8-4 12:10 标题: 回复 #64 马岱 的帖子
说说我的不同观点：
华雄用副将试探本身说明自己的底气不足，副将被杀验证了这一说。
【这不存在用副将试探一说，这是副将的本职工作。为什么呢？孙坚是华雄的第二个对手，斩鲍忠后士气上没上升我不知道，华雄的轻敌情绪因此上升是一定的了：就这水平还用得着我亲自出手？胡轸老弟，这次功劳就给你了，我懒得和这般人罗唆。副将就相当于现在的经理助理，应付那些比较容易的日常事务。不然什么人都是华雄亲自上，不战死还得累死】
华雄被速斩，说明实力有限，关羽要想速斩也不容易罢。
【我没明白这句话是想证明谁比谁强。不过在整个三国演义中，比关羽强的又有几个；再说被关羽速斩的也不止华雄一个倒霉蛋，颜良、文丑哪个都比华雄强。我的意思是说，被关羽速斩不代表他差劲】
孙坚的名气是建立在自身勇烈上的，名气本身也是依据之一，很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
【三国演义中以勇武著称的武将多了去了，韩德、邢道荣，都有“万夫不当之勇”的光荣称号，可水平呢？依我看，孙坚只怕还真比不上自己的部将，比如程普，程普的实力可不弱啊！这就和刘备与关张马赵黄的关系一样，主帅武功不一定要比部将高，社会地位和人际关系才是他能够成为主帅的主要原因】
孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑，此时的孙坚实力大打折扣，不足以说明华雄比孙坚强。
【依毛本的话，严格说，这次单挑还没出结果就被李肃军的放火打断了，不能说谁输谁赢。我之所以认为华雄强于孙坚也不是从这个战例看出来的，但是通过这次没有结果的单挑，孙坚自己应该心中有数了的。后来华雄斩了上将潘凤后竟然再没有人主动请战，当然包括孙坚，华雄可是杀了自己的部将啊，这个 仇能不报吗。可是孙坚没有再上，只能说明孙坚自知不是华雄的对手。你对比看看刘关张的表现：如果觉得自己行应该是什么表现(冷笑)】
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 14:12 标题: 回复 #66 wzwlion 的帖子
关羽的武力是本书的一个BUG，不能因为华雄被斩而看低他的实力，吕布要是名气小一点华雄名气大一点老罗分分钟可能安排‘关羽温酒斩吕布’、‘虎牢关三英战华雄’。
作者:
马岱 时间: 2008-8-4 21:06
华雄用副将试探本身说明自己的底气不足，副将被杀验证了这一说。
【这不存在用副将试探一说，这是副将的本职工作。为什么呢？孙坚是华雄的第二个对手，斩鲍忠后士气上没上升我不知道，华雄的轻敌情绪因此上升是一定的了：就这水平还用得着我亲自出手？胡轸老弟，这次功劳就给你了，我懒得和这般人罗唆。副将就相当于现在的经理助理，应付那些比较容易的日常事务。不然什么人都是华雄亲自上，不战死还得累死】
--问题是副将战死，日常事务上升为紧急事件，主将还不出马，是怕了还是怎么啦。
华雄被速斩，说明实力有限，关羽要想速斩也不容易罢。
【我没明白这句话是想证明谁比谁强。不过在整个三国演义中，比关羽强的又有几个；再说被关羽速斩的也不止华雄一个倒霉蛋，颜良、文丑哪个都比华雄强。我的意思是说，被关羽速斩不代表他差劲】
－－被关羽正常情况下速斩的当然强不到哪里去，颜良、文丑属于非正常情况被杀，如果认为华雄也是非正常情况被杀，我就无异议了。
孙坚的名气是建立在自身勇烈上的，名气本身也是依据之一，很难想像一个以勇烈著称的武将还会不如他的部将实力强。
【三国演义中以勇武著称的武将多了去了，韩德、邢道荣，都有“万夫不当之勇”的光荣称号，可水平呢？依我看，孙坚只怕还真比不上自己的部将，比如程普，程普的实力可不弱啊！这就和刘备与关张马赵黄的关系一样，主帅武功不一定要比部将高，社会地位和人际关系才是他能够成为主帅的主要原因】
－－韩德、邢道荣手下可没有比自己还厉害的部下。
孙坚的勇名高于程普等人，而刘备的勇名低于关张马赵黄。
孙坚被截寨后与华雄作战不利是不平等的单挑，此时的孙坚实力大打折扣，不足以说明华雄比孙坚强。
【依毛本的话，严格说，这次单挑还没出结果就被李肃军的放火打断了，不能说谁输谁赢。我之所以认为华雄强于孙坚也不是从这个战例看出来的，但是通过这次没有结果的单挑，孙坚自己应该心中有数了的。后来华雄斩了上将潘凤后竟然再没有人主动请战，当然包括孙坚，华雄可是杀了自己的部将啊，这个 仇能不报吗。可是孙坚没有再上，只能说明孙坚自知不是华雄的对手。你对比看看刘关张的表现：如果觉得自己行应该是什么表现(冷笑)】
－－孙坚不在帐前，后来才回来的。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-8-4 21:36 编辑 ]
作者:
麒麟子 时间: 2008-8-6 09:52
原帖由 阿拉根 于 2005-1-25 10:05 发表
惧怕倒不见得，敬畏是有之，但这不能说明华雄武力不如孙坚。可以参照马超被许褚瞪的没脾气那章。
这两只老虎都是威名在外，就象你踢球遇上了前亚洲冠军，不得不小心谨慎。
罗本华雄曾经干净的击败了孙坚，毛 ...
这个观点很有道理啊，像这种国家级武将的较量，一战胜负关系到一个人一生的命运。毕竟战场上无亚军，华雄是先行官，先头失利将影响全局。再说华雄战孙坚是一场大戏，不管怎样大戏都要留到最后，就像，比赛要设种子队一样。
华雄首战派胡轸出战，是战术上的失利，被孙坚在心里上，士气上占了上风，可能是华雄意识到在这个份上不仅是能否武力强于孙坚，而是在整盘棋上力挽狂澜，所以华雄作为前锋主将武力应在孙坚之上，也就是董卓李儒在排兵方面考虑用一个让十八路诸侯棘手的将军，华雄不敢出战完全是客观因素作用。
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 10:34
华雄军出战汜水关的目的就是抵御十八路诸侯联军的进攻，从这个角度上说，所有十八路诸侯都是他的预期对手，当然也包括孙坚。
此时董卓并没有其他协同作战计划，也就是说没有另一支军队会去牵制联军，联军此时目标就是华雄军。
首先来的是鲍忠，华雄认为可以一战，于是出马斩之。接着是孙坚军到来，面对名气更大的孙坚，华雄反而派部将出马，有明显试探的意思，部将被斩，出乎意料。华雄失去了继续出战的信心，于是选择坚守。
华雄最早称视十八路诸侯如草芥，最后不过指望死守关口来达到目的而已。
等到孙坚军因内部问题陷入混乱，华雄截寨得手，击败了孙坚，又信心爆膨，以为自己很了不起，径自前往十八路诸侯大营挑战了。
作者:
麒麟子 时间: 2008-8-6 12:08
同意楼上观点，从武力上来说华雄是占上风的，尤其面对孙坚。可见董卓军在派遣时，就考虑到华雄的武力就决定了，华雄当作十八路联军的心病。华雄军的性质夜变成了，既没有实力独自能击溃联军，联军同样也无力撼动华雄。恐怕董卓的本意就是让华雄做一个既灭不掉，又必须打的角色，在消耗战忠蹂躏十八路联军。
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