标题: 刘备其人倒低如何？ [打印本页]
作者:
曹操孟德 时间: 2005-1-23 19:05
在演义中写刘备的仁德．有两种解释：
１ 罗惯中疏忽了这一点，没有描写好．
２ 罗惯中故意隐藏的写出刘的残忍，要不怎么说是文学作品
第一点就在他小的时候，说要乘皇盖．其之野心出也，而在诸葛亮要他当皇帝是他却推辞，说是为了收买人心．这一点足足表现他的野心．此其之野心之所在．其之奸诈甚于操也，当喂＂奸雄之本面＂而操喜女，亦喜帝，其之本性外露，任凭自身之本，扫荡天下．刘之奸甚于操．
第二点是他在打刘璋时体现：１ 不忍而杀张任２ 不优而杀泠苞
二人都是蜀中大将，如果收服了，也是一个喜事，但是刘备没有这个能力，还不如粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现刘备的无能，没有自己的主见，诸葛亮叫他杀了泠苞，他就杀．当时泠苞面有羞色，若加恩于之，毕效死，刘不解此．此乃刘备之不仁也．操能赦骂其主之陈淋，备何得言操诈也？
第三点是他守私不公：为关公报仇且不理国之安危．
备怜羽之将死，甚痛，此人之常理，可其之望乃复汉，惜备废公记私，政不明，治不理也．
第四点是他的奸诈：诸葛亮且为其所诱．
他为了不使儿子失职在诸葛亮的面前说了一大堆好话，还说要让儿子让位与他，简直是骗局．
第五点是他的儿子个个没有用．
大儿子是中国历史上有名的傻皇帝．其他儿子都没有重大的意义．（刘封是养子，不算）
所以总体来看刘备是个奸诈凶残的人．
如果有不同意见的人尽可提起，在下愿从之所想．
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-23 20:10
我最讨厌刘备.假仁假义.比曹操还要奸,是三国演义里最奸之人.
他把亲生儿子(还是个婴儿)的阿斗扔在地上骗取赵云对他的忠心,真是恶心死了,我看到那里想吐.
明明是取刘章的西川,却是说不是我忘了仁义,是出于不得已,靠,取了人家的西川,还这样对着刘章说,太恶心了.
还有很多就不说了.反正此人最奸.
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-1-23 20:25
刘备最不是东西了
作者:
yyzzxx 时间: 2005-1-23 22:50
同意各,不太喜欢刘备各,尽管玩游戏几乎用的都是他...........
作者:
弓骑步 时间: 2005-1-24 08:36
刘备公众道德之洁白无暇，三国第一。私人道德之卑鄙猥琐，略逊刘安。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-24 10:08
这坛子里怎么那么多人恨刘备啊? 真不知道招惹谁了?
作者:
Phoenix 时间: 2005-1-24 11:50
原帖由yyzzxx于2005-01-23, 22:50:22发表
同意各,不太喜欢刘备各,尽管玩游戏几乎用的都是他...........
是他手下的魅力吧！
最shit的是，大耳儿居然还魅力高高？！
作者:
lijun820922 时间: 2005-1-24 15:44
我也最讨厌大耳 每次我都用曹
作者:
益德张 时间: 2005-1-25 11:18
呵呵，刘皇叔他除了耳朵大点他招谁惹谁了吗。
说演义的话，演义中的刘备就是一个仁德之君。奸诈凶残的评语只能用在曹操和董卓等人身上。
作者:
板某 时间: 2005-1-25 11:36
大耳好像比曹还奸
作者:
益德张 时间: 2005-1-25 12:00
第一点,小孩子说的话，做得数的吗？再说想当皇帝也未必是什么坏事，只要客观上对老百姓好就行。
第二点，张任VS沮授，曹操收服沮授了吗？泠苞VS吕布，曹操放过吕布了吗？
我也学着来一段：二人都是中原大将，如果收服了，也是一个喜事，但是曹操没有这个能力，还不如刘备手下一个粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现曹操的无能，没有自己的主见，刘备叫他杀了吕布，他就杀．当时吕布乞降，若加恩于之，毕效死，操不解此．此乃操之不仁也．备能赦骂其主之黄权、刘巴，何得言备诈也？
第三点，操守私不公：为父报仇且不理国之安危．
操怜父死，甚痛，此人之常理，惜操废公记私而攻徐州，屠杀无辜百姓如屠猪羊，且根据地几为吕布所占而为丧家犬，政不明，治不理也．
第四点，在诸葛亮的面前说好话也成了罪过了，笑。阁下是刘备肚中蛔虫乎？此诛心之论也。
第五点，从中国历史上看的话刘禅并不怎么突出。陈寿可是把他比做齐桓公的。比起司马家那个“何不食肉糜”的小白的话，刘禅最多只能算平庸。再说了，儿子中不中用，和老子是不是奸诈凶残有何关系？
作者:
十年一剑 时间: 2005-1-25 12:19
曹操又不是笨蛋收了吕布 如果吕布哪天背叛了他 他不就死定了
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 12:24
先主答曰：“朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？”
小时候看到这句话，流泪了。
作者:
益德张 时间: 2005-1-25 12:47
原帖由阿拉根于2005-01-25, 12:24:43发表
先主答曰：“朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？”
小时候看到这句话，流泪了。
为关羽报仇，要被说成是为情义不理国之安危；
不为关羽报仇，要被说成是奸诈凶残，为了做皇帝不顾情义。
做人难！做好人更难！
作者:
潇湘暮客 时间: 2005-1-25 13:54
第二点是他在打刘璋时体现：１ 不忍而杀张任２ 不优而杀泠苞
二人都是蜀中大将，如果收服了，也是一个喜事，但是刘备没有这个能力，还不如粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现刘备的无能，没有自己的主见，诸葛亮叫他杀了泠苞，他就杀．当时泠苞面有羞色，若加恩于之，毕效死，刘不解此．此乃刘备之不仁也．操能赦骂其主之陈淋，备何得言操诈也？
好像是泠苞先降而后叛再降，刘备对投降的待遇是很好的，基本都是高官，，这个可以去看轩辕以前的帖子
第三点是他守私不公：为关公报仇且不理国之安危．
备怜羽之将死，甚痛，此人之常理，可其之望乃复汉，惜备废公记私，政不明，治不理也．
楼上有人说出了他的难处，偶也认同，当然要是不伐吴他是更正确的
第四点是他的奸诈：诸葛亮且为其所诱．
他为了不使儿子失职在诸葛亮的面前说了一大堆好话，还说要让儿子让位与他，简直是骗局．
如果诸葛真的去当真，那就是白痴了，谁都知道这只是做做样子，让小诸 鞠躬尽瘁，死而后已，尽力扶植他的儿子，事实证明他的目的达到了，
第五点是他的儿子个个没有用．
大儿子是中国历史上有名的傻皇帝．其他儿子都没有重大的意义．（刘封是养子，不算）
说个开玩笑的话，阿斗从小就缺少母爱，又被摔了一次，故智商就底了很多，虽然阿斗不成器，但是他用对诸葛的话几乎是全听，阿斗知道自己不行，但是他没有像历史上那些昏君，把自己的能臣全杀了，他几十年都听诸葛的话，两人矛盾那么少，在中国历代君主中都是少见，自己不行去不嫉妒能人，像后来的蒋惋，费等，都能让他们治国而不内哄，偶觉得阿斗是不错的
所以总体来看刘备是个奸诈凶残的人．
如果有不同意见的人尽可提起，在下愿从之所想．
如果真是是这样，刘备何以仁义之名满天下？难道那时候的人都是白痴？？？？
作者:
十年一剑 时间: 2005-1-25 14:30
刘备没曹操奸
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-25 14:47
曹操是奸在脸上,一眼就看出他是个奸相.
刘备是奸在心里,一般很难看出,要细心留意才知道,人家是柔有带刚,而刘备是柔有带奸.
举例子:鲁叔来要荆州,诸葛亮教刘备在鲁叔面前装哭,(当然是假装的啦)谁知刘备一哭起来,比死了老爸还伤心,一哭不可收拾,可能他死老爸也没哭成这样,人家是哭得太假,他是假的太真,还说出了一大堆费话,什么和刘章是同性刘,不忍心去夺西川之类,于是把鲁叔骗了.
假哭都哭得这么真,演技真是太厉害,一个哭字,就把他心里的奸字哭出来了.
作者:
益德张 时间: 2005-1-25 15:02
原帖由刘备是奸人于2005-01-25, 14:47:43发表
曹操是奸在脸上,一眼就看出他是个奸相.
刘备是奸在心里,一般很难看出,要细心留意才知道,人家是柔有带刚,而刘备是柔有带奸.
举例子:鲁叔来要荆州,诸葛亮教刘备在鲁叔面前装哭,(当然是假装的啦)谁知刘备一哭起来,比死了老爸还伤心,一哭不可收拾,可能他死老爸也没哭成这样,人家是哭得太假,他是假的太真,还说出了一大堆费话,什么和刘章是同性刘,不忍心去夺西川之类,于是把鲁叔骗了.
假哭都哭得这么真,演技真是太厉害,一个哭字,就把他心里的奸字哭出来了.
笑，秦老爷还可以说岳飞是奸在心里呢，诛心之论谁不会说。
看看原文：
孔明从屏后出曰：“亮听之久矣。子敬知吾主人哭的缘故么？”肃曰：“某实不知。”
孔明曰：“有何难见？当初我主人借荆州时，许下取得西川便还。仔细想来，益州刘璋
是我主人之弟，一般都是汉朝骨肉，若要兴兵去取他城池时，恐被外人唾骂；若要不取，
还了荆州，何处安身？若不还时，于尊舅面上又不好看。事实两难，因此泪出痛肠。”
孔明说罢，触动玄德衷肠，真个捶胸顿足，放声大哭。鲁肃劝曰：“皇叔且休烦恼，与
孔明从长计议。”孔明曰：“有烦子敬，回见吴侯，勿惜一言之劳，将此烦恼情节，恳
告吴侯，再容几时。”肃曰：“倘吴侯不从，如之奈何？”孔明曰：“吴侯既以亲妹聘
嫁皇叔，安得不从乎？望子敬善言回覆。”
作者:
深藍の月影 时间: 2005-1-25 15:07
这里本来是小说区嘛。。。。这种应该发到历史区去吧？
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-25 18:24
吕布来到徐州投奔刘备,刘备假仁假义说把徐州让给吕布,本来口头说这么假吕布肯定推辞不要,但刘备把徐州大印也拿出来了,假得很真,吕布是个没脑之人,真的给刘备骗了,以为刘备真心让徐州给自己,就伸手去接.
这时书里没交代刘备表情,如刘备是真心让出徐州给吕布,看到吕布伸手去接徐州大印,应该很开心,因为是真心让的.
如是假装的,书里也没交代刘备表情,假的话刘备见吕布伸手去接大印,心里肯定大吃一惊,本来就是假的,说是让出去,但吕布怎么样也会推辞,可他想不到吕布真的伸手去接,这时他的心里会怎么想,哈哈哈.
但吕布还是给张飞吓住没有要,陶歉三次让徐州给你刘备,人家倒是真心让,你不要的话就让到你要为止,刘备让1次就不让了,你真心想让就再让多2次行吗,反正是真心的,刘备可以拿着大印上门找吕布,让给他,让到吕布要为止.
大家说刘备是真心让,还是假让的???我说是假的,真心让的话,1次人家不要,就让多几次,他干嘛让1次就不让了,我说刘备假让,是吕布伸手去接大印把他吓怕了,再也不敢拿大印出来了,拿出来的话,吕布真是要的.所以也不敢再让了.
吕布是真要,刘备是假让.反正刘备有很多这些假人假义. 柔中带奸.
作者:
益德张 时间: 2005-1-25 18:27
原帖由刘备是奸人于2005-01-25, 18:24:07发表
吕布来到徐州投奔刘备,刘备假仁假义说把徐州让给吕布,本来口头说这么假吕布肯定推辞不要,但刘备把徐州大印也拿出来了,假得很真,吕布是个没脑之人,真的给刘备骗了,以为刘备真心让徐州给自己,就伸手去接.
这时书里没交代刘备表情,如刘备是真心让出徐州给吕布,看到吕布伸手去接徐州大印,应该很开心,因为是真心让的.
如是假装的,书里也没交代刘备表情,假的话刘备见吕布伸手去接大印,心里肯定大吃一惊,本来就是假的,说是让出去,但吕布怎么样也会推辞,可他想不到吕布真的伸手去接,这时他的心里会怎么想,哈哈哈.
但吕布还是给张飞吓住没有要,陶歉三次让徐州给你刘备,人家倒是真心让,你不要的话就让到你要为止,刘备让1次就不让了,你真心想让就再让多2次行吗,反正是真心的,刘备可以拿着大印上门找吕布,让给他,让到吕布要为止.
大家说刘备是真心让,还是假让的???我说是假的,真心让的话,1次人家不要,就让多几次,他干嘛让1次就不让了,我说刘备假让,是吕布伸手去接大印把他吓怕了,再也不敢拿大印出来了,拿出来的话,吕布真是要的.所以也不敢再让了.
吕布是真要,刘备是假让.反正刘备有很多这些假人假义. 柔中带奸.
让3次未必就是真（如曹丕），让1次也未必就是假。你所说的纯粹是臆测。
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-25 18:46
厚黑学说过的，大耳脸皮最厚，曹操最奸。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-25 20:31
刘备让徐州给吕布,我曾经问过1位朋友,是真是假?
谁知他想都不想就回答,刘备在徐州做老大,只有别人听他的,没有他听别人的,好好的干嘛让给吕布,难道做老大做厌倦了,让吕布做大哥,自己做小弟,掉转来玩玩.
当时我想是阿,在徐州刘备起码是独霸一方,他最大,干嘛让给吕布,可想肯定是假,谁会那么笨?如是你,你会让吗?所以100%是假让的,细心看演义,就会看出很多这些问题.
我第一次看演义,也是以为刘备是忠的,第一次之后我就根据演义尊刘贬曹的思想去看.看第2,第3,第4次......还是认为刘备是忠的,不知看到那次,突然有个想法,不按尊刘贬曹的思想去看.按中性人物来看,不褒,不贬,才发现曹操很奸,外表很奸,内心也很奸,整个人从上到下一看就知道他是个奸人,只看外表就看得出是奸人的那种,这没话可说,因内外都是奸.
但刘备不同,满口仁义,外表是一个正人君子,一面忠相,内心却是很奸,还包装的很好,只看外表很难看出是个奸人,专用诈术,还用得很有技巧,用完也使你看不出他是个奸人,他的奸是隐藏在内心不发出来的那种,这种人最要提防,徐州是骗,荆州是无限期借,西川是诈取,我是再看了很多次才发现的.
曹操的奸是看外表就看得出的那种.
刘备的奸是看外表看不出的那种.
所以刘备比曹操还要奸,是三国最奸之人.
作者:
李存孝 时间: 2005-1-25 23:03
刘备他怎么奸也受到人民拥护，死后受到后世歌颂
一句：“勿以善少而不为，勿以恶少而为之。”比起：“宁可我负天下人，莫教天下人负我”更有水平更有节理。
刘备的“奸”受到后世拥护，曹操的“奸”只能令人发指。抛开历史研究和鲁迅之类文人的角度来看，老百姓对刘备拥护绝比曹操要高。
虽然小说尊刘贬曹的角度来写，为什么作者要这么写，明显受到民间的流传影响，刘备在危难时没有抛弃掉数十万百姓，虽然长板一战以刘备大败告终但以民为本爱民亲民的行为已经得到百姓的认可。后世的英明君主无不仿效之。固定自己在人民中的地位。
刘备集仁 义 忠于一身的英雄。固部下忠心卖力，百姓坚决拥护。本可光复汉室成就伟业，可惜事与愿违。玄德公有取天下之量，无取天下之才。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 09:29
原帖由刘备是奸人于2005-01-25, 20:31:21发表
刘备让徐州给吕布,我曾经问过1位朋友,是真是假?
谁知他想都不想就回答,刘备在徐州做老大,只有别人听他的,没有他听别人的,好好的干嘛让给吕布,难道做老大做厌倦了,让吕布做大哥,自己做小弟,掉转来玩玩.
当时我想是阿,在徐州刘备起码是独霸一方,他最大,干嘛让给吕布,可想肯定是假,谁会那么笨?如是你,你会让吗?所以100%是假让的,细心看演义,就会看出很多这些问题.
我第一次看演义,也是以为刘备是忠的,第一次之后我就根据演义尊刘贬曹的思想去看.看第2,第3,第4次......还是认为刘备是忠的,不知看到那次,突然有个想法,不按尊刘贬曹的思想去看.按中性人物来看,不褒,不贬,才发现曹操很奸,外表很奸,内心也很奸,整个人从上到下一看就知道他是个奸人,只看外表就看得出是奸人的那种,这没话可说,因内外都是奸.
但刘备不同,满口仁义,外表是一个正人君子,一面忠相,内心却是很奸,还包装的很好,只看外表很难看出是个奸人,专用诈术,还用得很有技巧,用完也使你看不出他是个奸人,他的奸是隐藏在内心不发出来的那种,这种人最要提防,徐州是骗,荆州是无限期借,西川是诈取,我是再看了很多次才发现的.
曹操的奸是看外表就看得出的那种.
刘备的奸是看外表看不出的那种.
所以刘备比曹操还要奸,是三国最奸之人.
照你的逻辑还可以说岳飞是奸人呢。“文官不爱钱，武将不怕死”，世界上哪有不爱钱不怕死的，难道钱多得厌倦了也活得厌倦了，把钱让给别人，自己去死，掉转来玩玩。
何谓看外表看不出的奸？楼上那位也说了，只要客观上对老百姓好就行。至于心里奸不奸，无非是诛心之论。照你这种想法那谁都不要做好事了，反正做好事就是心里奸，做坏事就是外表奸，所以做好事还不如做坏事，岂不可笑。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-1-26 09:52
大耳朵自然不是好东西！
就当他卖肉的三弟大骂三姓家奴的时候，却不知若非他身后的大哥大耳朵要不是长的不招人待见，13姓家奴也当上了。
要给关羽报仇？要报仇怎么不抄家伙上啊？偏要等好几年，人家曹操挂了，你才白盔白甲的去东吴？哦，对了，去前还不忘先坐几天龙椅，过几天皇上瘾，不是同年同月吗？也不见你抹脖子上吊跳河溺井喝敌敌畏啊？
这些也就算了，谁叫是你自己家里的事情呢？不过人家刘漳对你也不错啊，你又没有帮人家什么忙，还吃着人家的，住着人家的，回头假装要回去了，问人家借兵借粮，哪个不知道你小子只借不还啊，刘璋还算客气的，给你几千人，几万米，你就偷笑吧，不，居然还“大怒”，你怒个P啊？还不是想霸占人家的土地啊？还不好好说，使用特级“暗杀”，干掉人家两个大将，靠！
作者:
马超将军 时间: 2005-1-26 10:06
不知道有没有脑子去想问题？
徐州陶谦和北海孔融面临劫难，最后有谁去救？不就刘备和太史慈吗？太史慈那是因为孔融让他去徐州帮忙的。
诸葛亮、赵云、关羽都是傻子？肯为刘备效死命，为什么？刘备是什么人，他们应该比后代人更清楚，三国时代可是讲究择主而侍的。
三国演义里不少地方，看似给刘备贴金，实际是在丑化。
论信义和公众道德刘备在三国里算数得上的了。曹操家是大家族，一方豪强而且曾经是宫廷卫队的头，起兵的条件好的多。孙策也有父辈的底子，起家也有好的条件。刘备虽然称皇叔，但三国乱世，皇叔和皇亲国戚多了，没有多少人真正认这个，很多人看重的还是个人信望。
当然三国的各个主人都有志向，但举兵的条件刘备最差，一个卖草鞋的最后也能三分天下有其一，为什么呢？老百姓都是傻子，都被刘备骗了，这个无论如何也难说通。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-26 11:05
刘备很爱戴老百性,这些工夫做得很足,那一次他不是爱戴百性的,在演义根本找不出,从爱戴百性这方面看,刘备的确是个忠人.还是忠到不得了的那种.
但只要细心留意看,刘备爱戴百性是有目的,就是收买人心.
曹操已得天时,孙权已得地理,刘备若想称霸天下,就要得到人民(老百性)的拥护,要得到百性拥护,就要收买人心.所以刘备很爱戴老百性,但背后却另有目的,就是收买人心.
曹操说刘备是个英雄,英雄当然有想称霸天下的想法,至少也有独霸一方的想法,没有这些想法叫什么英雄,刘备什么条件也没有,人家有天时,地理,刘备有什么?要得到天下,独霸一方,爱戴百性很重要,得到百性的拥护就能得到天下,独霸一方.收买人心.
这个爱戴百性,只要用脑袋转动一下,想一想,就知到刘备是另有目的.
我想在演义里很多诸侯手下的谋仕(高智力的那种)都能看出刘备是在收买人心.如郭嘉,黄权,荀攸等.所以说刘备是最奸,还是看外表和行动看不出的那种奸.奸自内心.
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 11:24
收买人心又怎么了？做为一个君主肯收买人心，那是好事。
我前面说过，照你这种想法那谁都不要做好事了，反正做好事就是心里奸，做坏事就是外表奸，所以做好事还不如做坏事，岂不可笑。
同样的，照你这种想法， 那君主们都不要对老百姓好了，反正对老百姓好就是收买人心、就是心里奸，屠杀老百姓就是外表奸，所以对老百姓好还不如屠杀老百姓，岂不可笑。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-26 14:20
如果收买人心就算奸, 莫非只有象董卓, 袁术似的众叛亲离才算君子???
作者:
〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-26 14:27
刘备可用吕布一句话来评判：
天下最无信义之人。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 14:29
原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-26, 14:27:38发表
刘备可用吕布一句话来评判：
天下最无信义之人。
吕布那种人有什么资格说刘备没有信义。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 14:57
吕布入城安抚百姓，令军士一百人守把玄德宅门，诸人不得擅入。
布曰：“吾与玄德旧交，岂忍害其妻子。”便令糜竺引玄德妻小，去徐州安置。
曹回顾玄德曰：“何如？”玄德答曰：“公不见丁建阳、董卓之事乎？”
玄德唤诸将士上堂，以酒赐之，曰：“吾弟兄同堂骨血，共议大事，并无二心。汝等勿疑。”
玄德出寨迎接，握手流涕曰：“非吾不行仁义，乃势不得已也！”
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 15:09
当初吕布走投无路时是谁收留了他的。结果呢。趁人家出兵的时候夺其城池，恩将仇报，这根本不是不杀妻小能够补偿的。
吕布的对于刘备的仇是远远大于恩的，居然还有脸以刘备的恩人自居，这种人换了我也不理他。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-1-26 15:14
连吕步这等烂人也敲不上眼的，是不是更烂捏？
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 15:17
吕布不是无缘无故夺大耳的城吧，至于为什么不用我多说了。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 15:20
操既定大事，乃设宴后堂，聚众谋士共议曰：“刘备屯兵徐州，自领州事；近吕布以兵
败投之，备使居于小沛：若二人同心引兵来犯，乃心腹之患也。公等有何妙计可图之？”许
褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知
用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。今刘备虽领徐州，未得
诏命。明公可奏请诏命实授备为徐州牧，因密与一书，教杀吕布。事成则备无猛士为辅，亦
渐可图；事不成，则吕布必杀备矣：此乃二虎竞食之计也。”操从其言，即时奏请诏命，遣
使赍往徐州，封刘备为征东将军宜城亭侯领徐州牧；并附密书一封。却说刘玄德在徐州，闻
帝幸许都，正欲上表庆贺。忽报天使至，出郭迎接入郡，拜受恩命毕，设宴管待来使。使
曰：“君侯得此恩命，实曹将军于帝前保荐之力也。”玄德称谢。使者乃取出私书递与玄
德。玄德看罢，曰：“此事尚容计议。”席散，安歇来使于馆驿。玄德连夜与众商议此事。
张飞曰：“吕布本无义之人，杀之何碍！”玄德曰：“他势穷而来投我，我若杀之，亦是不
义。”张飞曰：“好人难做！”玄德不从。次日，吕布来贺，玄德教请入见。布曰：“闻公
受朝廷恩命，特来相贺。”玄德逊谢。只见张飞扯剑上厅，要杀吕布。玄德慌忙阻住。布大
惊曰：“翼德何故只要杀我？”张飞叫曰：“曹操道你是无义之人，教我哥哥杀你！”玄德
连声喝退。乃引吕布同入后堂，实告前因；就将曹操所送密书与吕布看。布看毕，泣曰：
“此乃曹贼欲令我二人不和耳！”玄德曰：“兄勿忧，刘备誓不为此不义之事。”吕布再三
拜谢。备留布饮酒，至晚方回。关、张曰：“兄长何故不杀吕布？”玄德曰：“此曹孟德恐
我与吕布同谋伐之，故用此计，使我两人自相吞并，彼却于中取利。奈何为所使乎？”关公
点头道是。张飞曰：“我只要杀此贼以绝后患！”玄德曰：“此非大丈夫之所为也。”
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 15:23
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 15:17:05发表
吕布不是无缘无故夺大耳的城吧，至于为什么不用我多说了。
身逢乱世，夺了人家的城也就夺了。关键是夺了人家的城还以人家的恩人自居，无耻得可以。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-1-26 15:24
刘备不过想养一条凶猛点的看门狗而已，吕步还真的能在他手下当一辈子的差吗？
按此说来，世界上没有好人也没有坏人了。
如果刘备真的放心吕布，也不会让张飞来守城了，不过张飞没有完成任务而已。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 15:27
原帖由小马爱犬屋于2005-01-26, 15:24:17发表
刘备不过想养一条凶猛点的看门狗而已，吕步还真的能在他手下当一辈子的差吗？
按此说来，世界上没有好人也没有坏人了。
如果刘备真的放心吕布，也不会让张飞来守城了，不过张飞没有完成任务而已。
就算刘备是想养一条凶猛点的看门狗，但是客观上看，确实对吕布有大恩。
我说了，吕布不想在人家手下当一辈子的差，夺了人家的城，夺了也就夺了。这倒还罢了。关键是夺了人家的城还以人家的恩人自居，实在是无耻。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 15:28
原帖由益德张于2005-01-26, 15:23:36发表
身逢乱世，夺了人家的城也就夺了。关键是夺了人家的城还以人家的恩人自居，无耻得可以。
你得承认吕布是救过大耳几次。
作者:
苍狼的后裔 时间: 2005-1-26 15:29
原帖由阿拉根于2005-01-25, 12:24:43发表
先主答曰：“朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？”
小时候看到这句话，流泪了。
[弓骑步]的那句“刘备公众道德之洁白无暇，三国第一。私人道德之卑鄙猥琐，略逊刘安。”实在是于俺心有戚戚焉！ 可看到老兄提起[大耳朵]这句话，俺不由得又瞎生感慨——就算[大耳朵]再差劲儿，他对兄弟还是够朋友的！
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 15:37
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 15:28:49发表
你得承认吕布是救过大耳几次。
我没必要否认。但是他夺了人家的城在先，如果刘备城没有被夺，也就不存在救的问题。所以我说吕布的对于刘备的仇是远远大于恩的，居然还有脸以刘备的恩人自居。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 15:44
原帖由弓骑步于2005-01-24, 8:36:40发表
刘备公众道德之洁白无暇，三国第一。私人道德之卑鄙猥琐，略逊刘安。
这种说法怎么让我想到克林顿啊
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 15:48
首先吕布夺城事出有因，不能把所有责任都算在他一人头上，而且你自己也说“身逢乱世”，之后吕布也救过大耳几次，所以基本上扯平了。不过大耳在白门楼的言辞让人觉得不齿，以“仁德”自称的他就算不帮人家也不该落井下石，这明显是小人之为。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-26 15:53
曹操围徐州,是吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,直接解了徐州的围,刘备自己也诚认,是吕布帮了他.
辕门射戟,吕布又帮了他.2次就是有大恩了.可以叫恩人了.
只要刘备1句好话,吕布就能活命,就算吕布日后造反,也是造曹操的反,又不是造你刘备的反,干嘛要加多1句坏话来害死吕布.吕布怎样说也是刘备的恩人.
他们双方都是对方的恩人,就不能分那么清楚,你多我少之类的话了,如不是第一次吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,刘备可能和曹操拼过你死我活了,可能再也没机会对吕布有恩了.
连吕布这么烂的人,也看不起刘备,可见刘备比吕布这种烂人更烂.
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 16:17
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 15:48:06发表
首先吕布夺城事出有因，不能把所有责任都算在他一人头上，而且你自己也说“身逢乱世”，之后吕布也救过大耳几次，所以基本上扯平了。不过大耳在白门楼的言辞让人觉得不齿，以“仁德”自称的他就算不帮人家也不该落井下石，这明显是小人之为。
曹操围徐州，吕布是间接帮了刘备。但是刘备得到徐州，最主要还是靠自己和关、张、赵之力。后来刘备收容了吕布，没有听曹操的杀掉吕布，这个时候，刘备才是吕布的恩人，对他有大恩。而吕布呢？恩将仇报。就算不帮人家守城也不应该落井下石，这才是小人之为。张飞是对吕布态度不好，可刘备对他态度很好啊？
后来射戟辕门，他是救过刘备一次， 但是我说过，他夺了人家的城在先，如果刘备城没有被夺，也就不存在救的问题。所以谈不上“基本上扯平了”。
再往后呢？连小沛也不让住了。前面的仇而没解，又添新仇。更谈不上“基本上扯平了”。
吕布对于刘备，根本不是什么恩人，而是大仇人，白门楼反而还以恩人自居，不知羞耻到这种程度。刘备不过是有仇报仇而已，谈不上落井下石。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 16:21
原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 15:53:33发表
连吕布这么烂的人,也看不起刘备,可见刘备比吕布这种烂人更烂.
笑，什么逻辑？既然吕布是烂人，那他的评判当然就不能拿来做标准。
如果街边有个烂仔骂了你，我是不是就可以说你比这种烂人更烂？
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 16:40
“曹操围徐州，吕布是间接帮了刘备。但是刘备得到徐州，最主要还是靠自己和关、张、赵之力。”这个这三个人出了什么力？除了大耳写了份信给曹操，还有什么功劳？
我可没说吕布不是小人，不过大耳既然是君子就不应该学吕布，何为君子，宽以待人，与人为善也。
小沛也不让住，这不能怪吕布吧，这完全是张飞的责任。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 16:50
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 16:40:46发表
“曹操围徐州，吕布是间接帮了刘备。但是刘备得到徐州，最主要还是靠自己和关、张、赵之力。”这个这三个人出了什么力？除了大耳写了份信给曹操，还有什么功劳？
我可没说吕布不是小人，不过大耳既然是君子就不应该学吕布，何为君子，宽以待人，与人为善也。
小沛也不让住，这不能怪吕布吧，这完全是张飞的责任。
带兵支援。以武力为后盾。
我前面已经论证过那不是恩将仇报，当然也就不存在“学吕布”的问题。请不要换个形式又推出相同的话。
三将军抢马以后，刘备已经低声下气地求吕布了，吕布却非要斩尽杀绝，这都还“不能怪吕布”？我佩服你说得出“这完全是张飞的责任”这样的话。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 16:56
曹操根本没把刘备放眼里，如果不是吕布他是不会撤的。
我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。
“三将军抢马以后，刘备已经低声下气地求吕布了”可惜张飞还在顶嘴骂吕布。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 17:07
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 16:56:46发表
曹操根本没把刘备放眼里，如果不是吕布他是不会撤的。
我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。
“三将军抢马以后，刘备已经低声下气地求吕布了”可惜张飞还在顶嘴骂吕布。
撤不撤和刘备得徐州没有直接关系。
有仇报仇就是小人啊。鲁迅先生还提倡睚眦必报呢。
玄德闻知大惊，慌忙领兵出迎。两阵圆处，玄德出马曰：“兄长何故领兵到此？”布指骂曰：“我辕门射戟，救你大难，你何故夺我马匹？”玄德曰：“备因缺马，令人四下收买，安敢夺兄马匹。”布曰：你便使张飞夺了我好马一百五十匹，尚自抵赖！”张飞挺枪出马曰：“是我夺了你好马！你今待怎么？”布骂曰：“环眼贼！你累次渺视我！”飞曰：“我夺你马你便恼，你夺我哥哥的徐州便不说了！”布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。吕布分军四面围定。玄德唤张飞责之曰：“都是你夺他马匹，惹起事端！如今马匹在何处？”飞曰：“都寄在各寺院内。”玄德随令人出城，至吕布营中，说情愿送还马匹，两相罢兵。布欲从之。陈宫曰：“今不杀刘备，久后必为所害。”布听之，不从所请，攻城愈急。
自己看……
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 17:15
不撤你认为凭刘备就能挡住曹操的大军？
别提鲁迅，三国时鲁迅的祖宗还没出世，那时候的君子标准是儒家定的。
那也是陈宫的责任，你也知道吕布没大脑的，而且这事刘备理亏在先。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 17:38
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 17:15:14发表
不撤你认为凭刘备就能挡住曹操的大军？
别提鲁迅，三国时鲁迅的祖宗还没出世，那时候的君子标准是儒家定的。
那也是陈宫的责任，你也知道吕布没大脑的，而且这事刘备理亏在先。
“却说糜竺回报陶谦，言北海又请得刘玄德来助；陈元龙也回报青州田楷欣然领兵来救；
陶谦心安。原来孔融、田楷两路军马，惧怕曹兵势猛，远远依山下寨，未敢轻进。曹操见两
路军到，亦分了军势，不敢向前攻城。”
三国时也没说有仇报仇就是小人。
“我夺你马你便恼，你夺我哥哥的徐州便不说了！” 谁理亏在先。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 17:52
你不会用现代汉语来理解“不敢向前攻城”吧，再怎么说三国演义也算是文言文，联系上下文正确的解释应该是不敢贸然攻城。
曹操看书，大骂：“刘备何人，敢以书来劝我！且中间有讥讽之意！”命斩来使，一面竭力攻城。
“君之已善，亦乐人之善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善而弗趣也；恶人之不善而弗疾也；疾其过而不补也；饰其美而不伐也；伐其不益，补则不改矣。”。《曾子家语》
别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。
作者:
益德张 时间: 2005-1-26 18:02
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 17:52:47发表
你不会用现代汉语来理解“不敢向前攻城”吧，再怎么说三国演义也算是文言文，联系上下文正确的解释应该是不敢贸然攻城。
曹操看书，大骂：“刘备何人，敢以书来劝我！且中间有讥讽之意！”命斩来使，一面竭力攻城。
“君之已善，亦乐人之善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善也；己能，亦乐人之能也；己虽不能，也不以援人。君子好人之为善而弗趣也；恶人之不善而弗疾也；疾其过而不补也；饰其美而不伐也；伐其不益，补则不改矣。”。《曾子家语》
别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。
既然不敢贸然攻城，那就说明撤不撤和刘备得徐州没有直接关系。
嘿，太远了，我举个三国时代的。“朱朗，字恭明，父为道士，淫祀不法，游在诸县，为乌伤长陈頵所杀。朗阴图报怨，而未有便。会頵以病亡，朗乃刺杀頵子。事发，奔魏。魏闻其孝勇，擢以为将。”
呵呵，“谁理亏在先”是你先提出来的。
作者:
大便君 时间: 2005-1-26 18:10
我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，你会不会因此而对我感激涕零？
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 18:26
贸然攻城不等于不攻城，只是重新部署一下战术而已。
这也算例子，朱朗是为父报仇和大耳的夺城之恨不是一个档次的。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-26 18:37
若不是先带兵打曹操后方,曹操撤兵,解了徐州之围,刘备后来才有机会送恩情给吕布, 吕布不来,你说有什么后果???
当然是曹操硬碰刘备,两个火拼,刘备胜了还有有话说,刘备挂了,那他凭什么送什么恩情给吕布???不是费话吗?
所以说是吕布先送恩情给刘备,怎么说也是刘备的恩人.后来他们两个把恩情送送还还,(打打杀杀谈谈)也搞不清谁送恩送得多,谁送得少,谁送恩送得厚,谁得薄,反正他们两个都可以做对方的恩人.
刘备跟吕布没什么大仇,双方的恩情倒有很多,象杀父之仇的这种血海深仇也没有,只是一些小仇,也就是抢城池,抢马匹之类的,刘备本来就是要把城池送给吕布,这个也不算仇,马匹也是小事,抢了送还就是,他们就是为了这些小事打来打去.
吕布送给刘备的恩情绝对可以补上这写小仇,要不刘备自己去硬碰曹操,要不就硬碰纪灵20万大军,所以说绝对可以补上.
但刘备心里很奸,白门楼补上一句坏话,就害了吕布.
吕布跟刘备有杀父之仇吗?没有,那有奸妻杀子之仇吗?没有,还有什么血海深仇比这些还深的?没有,倒有一些恩情,那刘备干嘛要落井下石害死吕布?
作者:
〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-26 19:03
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 15:48:06发表
首先吕布夺城事出有因，不能把所有责任都算在他一人头上，而且你自己也说“身逢乱世”，之后吕布也救过大耳几次，所以基本上扯平了。不过大耳在白门楼的言辞让人觉得不齿，以“仁德”自称的他就算不帮人家也不该落井下石，这明显是小人之为。
同意你的观点，我看三国就吕布说了这句话，我记得最清。
玄德乃天下最无信义之人。表面善良，假仁假义。
其用心实际是除吕布，不想吕布降曹操，
哪里是真正为曹操好。
还有后来夺刘璋的领地，如果真是好人的话，就该归到刘璋手下，又为何夺其领地。
作者:
〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-26 19:08
我想起来了，陈宫评价吕布的一句话：吕布虽无谋，却不是奸诈之人。
作者:
闻琴解佩 时间: 2005-1-26 19:21
不奸能在乱世里混么？无可厚非~~
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-26 19:43
我承认刘备比吕布奸诈，不过比曹操远远不及。
吕布为人虽然少恩寡义，但天生缺心眼，自然不会奸到哪儿去。他两次杀干老儿都是受别人唆使(或以利，或以色)，没有一次是他自己主动的做决定。刘备一生也干了不少损事，很多虽然出于无奈或者报复(例如劝杀吕布)，但毕竟这些决定都是在无人指示的情况下，他自己做出来的。基于此论，刘备远比吕布奸。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-26 19:47
原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-26, 19:03:34发表
其用心实际是除吕布，不想吕布降曹操，
哪里是真正为曹操好。
刘备如果真的想日后铲除曹操，他真应该把吕布留下，然后董承，伏完之流便可扮演王允第二。
刘备如果真的想让曹操滥杀将才，为何还会劝曹操不杀张辽？
虽然我前帖说刘备如何奸诈，可他的品德还是远远强于三国时期大多成功者。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-26 20:22
天公兄,此话有点不对.刘备此时不除掉吕布,以后很难有机会.
吕布帮曹操如虎添翼.平定天下能力大增.
吕布投降曹操,肯定会造曹操的反,这个刘备也想到,问题是什么时候造反,如吕布帮曹操平定天下之后才造反,那有个屁用,曹操已得到天下,人家都已经平定天下了,那刘备何时才有出头之日???如是这样,刘备惨了,曹操又得到一员猛将,又能平天下,刘备能不惨吗?这个刘备自己也想到.
还有曹操不同丁原,董卓,吕布想造曹操的反,有可能,但可没那么容易,如吕布帮曹操平定天下之后才造反,有这可能,这样的话,我看刘备干脆自杀算了,这个想法,刘备已想到.
如吕布跟了曹操一段时间就马上造反,最好能杀死曹操,如是这样,我看刘备肯定会向曹操替吕布讲好话,还是好得不得了的那种,这个想法,刘备也想到.
但刘备还是选择借此机会杀死吕布.
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-26 20:30
要是曹操有信心能管住吕布，恐怕刘备再劝曹操也会收留的。
作者:
中庸 时间: 2005-1-26 20:33
刘还是不错的！
作为一个政客他能为关羽报仇已经很难得了！
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-26 20:56
吕布很烂,是个烂人,但烂不同奸,烂和奸根本就不同意思.
吕布很烂,这个烂的意思是指吕布这个人没脑,不动脑筋,容易受别人唆使(或以利，或以色)，因他脑袋根本不会分析,是属于那种老大叫他干啥,他就去干啥,叫他去杀老爸,他就去干的那种,根本没脑,还不听忠言,手下的大将,谋仕想出的计谋他95%都不听,最后导致兵败身死,有张辽,高顺,臧霸,陈宫这些有本事的人帮他,也干不出什么大事来,能不烂吗?
用现代话来说,就是黑社会老大叫他做烂仔,做先锋去打架,他想都不想就去的那种.(当然他得到老大给他的好处)
奸的意思就不说了,大家都明白,吕布天生缺心眼，自然不会奸到哪儿去,陈宫也说他不奸,所以吕布只是个烂人,不是个奸人.
所以吕布绝对有资格骂刘备是个大奸人.
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-26 21:03
原帖由闻琴解佩于2005-01-26, 19:21:56发表
不奸能在乱世里混么？无可厚非~~
对,不奸就不能在乱世里混.
曹操是奸人, 刘备也是奸人,
说来说去就是比较一下是曹操奸,还是刘备奸.
刘备的演技简直可以去拿奥斯卡.
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-26 21:08
我觉得，比奸诈应该限制于成功者里面去比较。不然，刘备多么仁义，跟孔融，蔡邕放在一起，总还是奸人。可是，孔融，蔡邕这样的人就一定值得我们赞扬么？
作者:
马超将军 时间: 2005-1-27 02:53
吕布攻占濮阳不过他听从陈宫之计为生存所为，间接地帮助了刘备救徐州而已，也就是帮了陶谦的忙，虽然最后刘备是受益者。并非出于其本意，直接说有恩与刘备有些勉强。
辕门射戟哪次才是真正有恩于刘备，不过也在夺徐州之仇以后。
讨论历史人物奸不奸毫无意义，刘备若不奸，早就死掉N次了，还轮得到后人评说？
从另方面来看，刘备素有大志，早晚要与曹操决裂，那除掉吕布是当然之举。
政治争斗都是以胜败而论英雄，奸不奸的只是手段而已。没有手段而争天下的，古来无有。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 09:28
原帖由KT-7EX于2005-01-26, 18:26:58发表
贸然攻城不等于不攻城，只是重新部署一下战术而已。
这也算例子，朱朗是为父报仇和大耳的夺城之恨不是一个档次的。
吕布攻占濮阳不过他听从陈宫之计为生存所为，间接地帮助了刘备救徐州而已，也就是帮了陶谦的忙，曹操退兵之前陶谦就打算让徐州给刘备。所以谈不上说有恩于刘备。
射戟辕门，前面也有人说过，我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，你会不会因此而对我感激涕零？
你自己也说了“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”很好，那白门楼确实是有仇报仇了。
要玩儒学是不是？《论语》或曰：“以德报怨，何如？”子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”
有人问孔子：“以德报怨，何如”时，孔子却反问：“何以报德？”潜台词是，别人有怨于你，你却报之以德；那么，别人有德于你，你又该拿什么报答呢？因此，孔子说了八个字：“以直报怨，以德报德”。那么，什么是“直”？鲁迅有过解释：“犯而不校”是恕道，“以眼还眼以牙还牙”是直道。即是一个直来直去的“还”，这是符合孔子本意的，再参孔子的后半句，这“直”就是以怨还怨了。孔子认为以德报怨，是抹杀了恩仇的界限，是是非不分之人，这种做法是不足效法。
道家的老子虽有「报怨以德」之言，但他也说过「和大怨，必有余怨，安可以为善」，表明他认为至少深仇大恨是不可以和稀泥的。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 09:34
原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 18:37:52发表
若不是先带兵打曹操后方,曹操撤兵,解了徐州之围,刘备后来才有机会送恩情给吕布, 吕布不来,你说有什么后果???
当然是曹操硬碰刘备,两个火拼,刘备胜了还有有话说,刘备挂了,那他凭什么送什么恩情给吕布???不是费话吗?
所以说是吕布先送恩情给刘备,怎么说也是刘备的恩人.后来他们两个把恩情送送还还,(打打杀杀谈谈)也搞不清谁送恩送得多,谁送得少,谁送恩送得厚,谁得薄,反正他们两个都可以做对方的恩人.
刘备跟吕布没什么大仇,双方的恩情倒有很多,象杀父之仇的这种血海深仇也没有,只是一些小仇,也就是抢城池,抢马匹之类的,刘备本来就是要把城池送给吕布,这个也不算仇,马匹也是小事,抢了送还就是,他们就是为了这些小事打来打去.
吕布送给刘备的恩情绝对可以补上这写小仇,要不刘备自己去硬碰曹操,要不就硬碰纪灵20万大军,所以说绝对可以补上.
但刘备心里很奸,白门楼补上一句坏话,就害了吕布.
吕布跟刘备有杀父之仇吗?没有,那有奸妻杀子之仇吗?没有,还有什么血海深仇比这些还深的?没有,倒有一些恩情,那刘备干嘛要落井下石害死吕布?
夺人之城还是小仇？PFPF。前面有人说过，我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，你会不会因此而对我感激涕零？这样看射戟辕门都还算不上是恩。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 09:37
原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 20:56:56发表
吕布很烂,是个烂人,但烂不同奸,烂和奸根本就不同意思.
吕布很烂,这个烂的意思是指吕布这个人没脑,不动脑筋,容易受别人唆使(或以利，或以色)，因他脑袋根本不会分析,是属于那种老大叫他干啥,他就去干啥,叫他去杀老爸,他就去干的那种,根本没脑,还不听忠言,手下的大将,谋仕想出的计谋他95%都不听,最后导致兵败身死,有张辽,高顺,臧霸,陈宫这些有本事的人帮他,也干不出什么大事来,能不烂吗?
用现代话来说,就是黑社会老大叫他做烂仔,做先锋去打架,他想都不想就去的那种.(当然他得到老大给他的好处)
奸的意思就不说了,大家都明白,吕布天生缺心眼，自然不会奸到哪儿去,陈宫也说他不奸,所以吕布只是个烂人,不是个奸人.
所以吕布绝对有资格骂刘备是个大奸人.
好笑。街道旁边有个精神病骂阁下是大奸人，莫非阁下就是大奸人了？
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 10:06
笑话，夺城也算大恨啊，乱世之中诸侯互相攻略丢几个城那是家常便饭，我怎么不见曹操在大耳夺了其徐州后，言与其有不共戴天之仇。射戟辕门不算恩，别忘了那可是关系到刘备脑袋的。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-27 10:40
夺城当然是小仇,一看就知到你还没读懂三国演义,当初刘备自愿把徐州免费送给吕布,连大印也拿出来了,是刘备自愿送,不是吕布强要他的,只不过吕布但时没要而已.
刘备真心送徐州给吕布,我已当刘备是真心送,真得不得了的那种,吕布不要,那刘备可以送多几次,不然什么叫真心,送一次就不送,这叫真心吗?唯一给刘备最好的借口,就是刘备很忙没时间再送,这个借口够好了吧?反正刘备是真心送,只是没空而已.
后来吕布夺了刘备徐州,这更好,了却刘备心愿,刘备心愿达成,还免去了很多手续,反正他自己真心早晚要把徐州免费送给吕布,只是没空送而已,刘备没空再送给吕布,那吕布再次帮上刘备没空再送这个忙,这样看来,是吕布再次帮了刘备,又帮一次了.
谁叫你刘备真心送徐州给吕布,连大印也拿出来,如这时吕布伸手接了,和后来吕布夺了,结果都是吕布得到徐州,后者夺了,很多人都为刘备叫冤,但如是前者伸手接了,不知还有人为刘备叫冤否???
所以说吕布夺徐州,不能算是仇,1,刘备是真心先送徐州给吕布在先,2,吕布夺城在后,
吕布无论选择1还是2,最终还是吕布得到,了却刘备心愿,选择1的话是无条件得到手,选择2是有刘备真心送不出,很忙,没时间,这个条件.
说来说去,就是吕布帮了刘备真心没空再送的忙,了却刘备心愿,
这个不算仇,谁叫你刘备先把徐州真心送给吕布在先,人家伸手接了,刘备没得后悔,后来吕布夺徐州,夺了,刘备也没得后悔,谁叫你刘备真心送,送不出,很忙.
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 10:43
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 10:06:22发表
笑话，夺城也算大恨啊，乱世之中诸侯互相攻略丢几个城那是家常便饭，我怎么不见曹操在大耳夺了其徐州后，言与其有不共戴天之仇。射戟辕门不算恩，别忘了那可是关系到刘备脑袋的。
前面已经说过了，我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所，你会不会因此而对我感激涕零？这样看射戟辕门都还算不上是恩。刘备会落到射戟辕门时的处境是谁造成的？而且你自己前面也承认“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”，那么白门楼确实是“以直报怨”了。辩到这里，差不多也可以确定下来了。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 10:49
原帖由刘备是奸人于2005-01-27, 10:40:51发表
夺城当然是小仇,一看就知到你还没读懂三国演义,当初刘备自愿把徐州免费送给吕布,连大印也拿出来了,是刘备自愿送,不是吕布强要他的,只不过吕布但时没要而已.
刘备真心送徐州给吕布,我已当刘备是真心送,真得不得了的那种,吕布不要,那刘备可以送多几次,不然什么叫真心,送一次就不送,这叫真心吗?唯一给刘备最好的借口,就是刘备很忙没时间再送,这个借口够好了吧?反正刘备是真心送,只是没空而已.
后来吕布夺了刘备徐州,这更好,了却刘备心愿,刘备心愿达成,还免去了很多手续,反正他自己真心早晚要把徐州免费送给吕布,只是没空送而已,刘备没空再送给吕布,那吕布再次帮上刘备没空再送这个忙,这样看来,是吕布再次帮了刘备,又帮一次了.
谁叫你刘备真心送徐州给吕布,连大印也拿出来,如这时吕布伸手接了,和后来吕布夺了,结果都是吕布得到徐州,后者夺了,很多人都为刘备叫冤,但如是前者伸手接了,不知还有人为刘备叫冤否???
所以说吕布夺徐州,不能算是仇,1,刘备是真心先送徐州给吕布在先,2,吕布夺城在后,
吕布无论选择1还是2,最终还是吕布得到,了却刘备心愿,选择1的话是无条件得到手,选择2是有刘备真心送不出,很忙,没时间,这个条件.
说来说去,就是吕布帮了刘备真心没空再送的忙,了却刘备心愿,
这个不算仇,谁叫你刘备先把徐州真心送给吕布在先,人家伸手接了,刘备没得后悔,后来吕布夺徐州,夺了,刘备也没得后悔,谁叫你刘备真心送,送不出,很忙.
送城和夺城是两回事，既然送的时候没要那他后来夺城，逼得刘备流离失所，那就是有仇于刘备。你说的这些简直连反驳的价值都没有。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 10:53
那种比喻你也引用，我来说个更恰当的。你骂了我，我给你了一拳，然后看到你被人追杀救了你。
你之前说君子只报不共戴天的大仇，那大耳和吕布是不共戴天之仇吗，不是的话那就不成立。
作者:
xjapanhide 时间: 2005-1-27 11:05
我以前暴打同学后 总是对老师说 是我心太直了 老师还夸我人不错的 哈哈
作者:
xjapanhide 时间: 2005-1-27 11:12
被我海扁的反而被说小气 有意思 刘备是奸人被我抽了还赞我是真奸 人家帮他他怕人家是伪善 最后被我们一起打 痛快
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-27 11:25
你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.
张飞单挑吕布,开口就说,你抢我哥哥徐州就行,我抢你马匹不行,吕布夺徐州在张飞眼里是大仇,很深的那种,所以说你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.你认为是大仇.原来你们两个真的一模一样.
但张飞是个忠人,什么是奸人,有可能看不懂?你也是和张飞一样.
刘备真心送徐州给吕布,送也好,夺也好,反正最后还是"送"得出给吕布,有点波折而已,最后还是能了却刘备心愿,"送"出了,心愿终于达成,太好了,刘备很高兴,但有人不高兴,就是张飞.
益德张老兄,你"大哥"刘备一厢情愿真心送徐州给吕布,不是和好送出,(送)是反脸送出,(夺)
不管怎样,但最后还是送出了,完成心愿,刘备甘心让吕布做大哥,他自己做小弟,你又何必为他叫冤呢.
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 11:31
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 10:53:07发表
那种比喻你也引用，我来说个更恰当的。你骂了我，我给你了一拳，然后看到你被人追杀救了你。
你之前说君子只报不共戴天的大仇，那大耳和吕布是不共戴天之仇吗，不是的话那就不成立。
你的比喻不恰当，因为刘备被人追杀的处境是吕布造成的，不是什么你骂了我，我给你了一拳之类的。我那个比喻才贴切。
你自己前面已经承认“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”，那么白门楼确实是“以直报怨”，现在又反口说什么大仇小仇的问题，没必要吧。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 11:32
原帖由刘备是奸人于2005-01-27, 11:25:27发表
你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.
张飞单挑吕布,开口就说,你抢我哥哥徐州就行,我抢你马匹不行,吕布夺徐州在张飞眼里是大仇,很深的那种,所以说你这个理解吕布夺城,和张翼德一模一样,怪不得你叫益德张.你认为是大仇.原来你们两个真的一模一样.
但张飞是个忠人,什么是奸人,有可能看不懂?你也是和张飞一样.
刘备真心送徐州给吕布,送也好,夺也好,反正最后还是"送"得出给吕布,有点波折而已,最后还是能了却刘备心愿,"送"出了,心愿终于达成,太好了,刘备很高兴,但有人不高兴,就是张飞.
益德张老兄,你"大哥"刘备一厢情愿真心送徐州给吕布,不是和好送出,(送)是反脸送出,(夺)
不管怎样,但最后还是送出了,完成心愿,刘备甘心让吕布做大哥,他自己做小弟,你又何必为他叫冤呢.
我说过了，送城和夺城是两回事，既然送的时候没要那他后来夺城，逼得刘备流离失所，那就是有仇于刘备。请问我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所，你会不会因此而对我感激涕零？
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 11:44
原帖由益德张于2005-01-27, 11:31:07发表
你的比喻不恰当，因为刘备被人追杀的处境是吕布造成的，不是什么你骂了我，我给你了一拳之类的。我那个比喻才贴切。
你自己前面已经承认“我没说刘备恩将仇报，只是问你他在白门楼那句是不是君子所为，有仇报仇就是小人的做法。”，那么白门楼确实是“以直报怨”，现在又反口说什么大仇小仇的问题，没必要吧。
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。
我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-27 11:50
可惜你这个想法站在张飞角度去看,你不见刘备失去徐州很开心吗???本来徐州是人家送的,现在给吕布拿去也没什么心痛,没什么大不了的事,刘备自己说的,有此证据.(去看演义)
可见刘备很开心,并没有你的想法,什么大仇之类的,一点也没有,你只是站在张飞角度去认为是个大仇,反正是送给吕布,他现在夺了,太好了,免去很多手续,了却心愿.
最重要的一个证据就是吕布夺了刘备城池,他还去答谢吕布.他太感谢吕布.(去看演义)
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 12:10
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。
呵呵，刚才不是还说“别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗？怎么现在又反口了？
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。
孔子的主张是“以直报怨”，不是什么君子报大仇之类的，所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 12:12
原帖由刘备是奸人于2005-01-27, 11:50:12发表
可惜你这个想法站在张飞角度去看,你不见刘备失去徐州很开心吗???本来徐州是人家送的,现在给吕布拿去也没什么心痛,没什么大不了的事,刘备自己说的,有此证据.(去看演义)
可见刘备很开心,并没有你的想法,什么大仇之类的,一点也没有,你只是站在张飞角度去认为是个大仇,反正是送给吕布,他现在夺了,太好了,免去很多手续,了却心愿.
最重要的一个证据就是吕布夺了刘备城池,他还去答谢吕布.他太感谢吕布.(去看演义)
我说过了，送城和夺城是两回事，既然送的时候没要那他后来夺城，逼得刘备流离失所，那就是有仇于刘备。请问我打你成残废，然后看到你因为残疾而被小孩欺负时把你救出来，过几天看你不爽又想宰了你逼得你流离失所，你会不会因此而对我感激涕零？ 至于“感谢吕布”是当时无处容身只好去哀求罢了，你才应该认真看看演义
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 12:20
原帖由
益德张于2005-01-27, 12:10:06发表
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。
呵呵，刚才不是还说“别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗？怎么现在又反口了？
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。
孔子的主张是“以直报怨”，不是什么君子报大仇之类的，所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。
这个比喻是针对整件事的，我那句话就针对辕门射戟，不要乱套。
请你不要歪曲孔子的话，孔子反问道：“何以报德？以直报怨，以德报德。”
译文： 那么拿什么来回答恩惠呢？应该以正直来对待仇怨，以恩惠去回报恩德。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 12:55
原帖由
KT-7EX于2005-01-27, 12:20:09发表
原帖由益德张于2005-01-27, 12:10:06发表
[quote]原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
吕布夺城是张飞造成的，所以“你骂了我”这是一切的起因。
呵呵，刚才不是还说“别扯旧帐，一件归一件，你怎么不去调查一下吕布的祖宗是不是曾经理亏与刘备的祖宗。”吗？怎么现在又反口了？
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 11:44:51发表
我没反口，是你自己用君子报大仇来辩解，这也是你承认的君子行为，现在不论吕布有没有恩仇，刘备那句话如果不是为报仇的话，那就是无缘无故落井下石了，那就更小人了。
孔子的主张是“以直报怨”，不是什么君子报大仇之类的，所以谈不上“无缘无故落井下石”云云。
这个比喻是针对整件事的，我那句话就针对辕门射戟，不要乱套。
请你不要歪曲孔子的话，孔子反问道：“何以报德？以直报怨，以德报德。”
译文： 那么拿什么来回答恩惠呢？应该以正直来对待仇怨，以恩惠去回报恩德。 [/quote]
呵呵，为什么一下子要针对整件事的，一下子又要“就针对”？这才是乱套。
我哪里歪曲孔子的话了？你先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”那才是歪曲孔子的话，结果被我驳得体无完肤。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 13:08
你说话就没针对性？这是逻辑问题，不是你所谓的“一下子一下子”，是不是阁下经常张冠李戴，用昨天的话套今天的事？
“以正直来对待仇怨”就是“有仇报仇”啊，再次佩服你的语文老师。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 13:18
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 13:08:50发表
你说话就没针对性？这是逻辑问题，不是你所谓的“一下子一下子”，是不是阁下经常张冠李戴，用昨天的话套今天的事？
“以正直来对待仇怨”就是“有仇报仇”啊，再次佩服你的语文老师。
你讨论这件事情说要针对以前的事，讨论另一件事情的时候又不要针对以前的事，“不要翻旧帐”，昨天说一套今天又说一套，这正是逻辑混乱的表现。
你先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”那才是歪曲孔子的话，结果被我驳得体无完肤，现在又想在解释上翻盘。
很可惜，鲁迅有过解释：“犯而不校”是恕道，“以眼还眼以牙还牙”是直道。即是一个直来直去的“还”，这是符合孔子本意的，再参孔子的后半句，这“直”就是以怨还怨了。孔子认为以德报怨，是抹杀了恩仇的界限，是是非不分之人，这种做法是不足效法。
你扯语文老师也没用，救不了你。
作者:
〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-27 13:40
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 13:41
你不知道局部和整体的关系？辕门射戟是整个事件的一部分，你用我这对于这一部分的辩解扩大到整件事，到底是谁没逻辑。
和你说过别扯鲁迅，不是说“以直报怨”吗，别扯“以德报怨”可否？“以直报怨”就是用正直的方法对待恶行与恶人。
作者:
大便君 时间: 2005-1-27 13:45
没有吕布夺徐州哪会有什么辕门射戟？
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 13:49
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 13:41:54发表
你不知道局部和整体的关系？辕门射戟是整个事件的一部分，你用我这对于这一部分的辩解扩大到整件事，到底是谁没逻辑。
和你说过别扯鲁迅，不是说“以直报怨”吗，别扯“以德报怨”可否？“以直报怨”就是用正直的方法对待恶行与恶人。
对辕门射戟，你要从“局部”辩解，对吕布夺城，你又辩解说是因为张飞的原因，一下子强调局部一下子又强调整体，这根本就是自相矛盾逻辑混乱。
你先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”歪曲孔子的话，结果被我驳得体无完肤，如果拿不出什么新鲜货的话可以休息了。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 13:54
原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-27, 13:40:00发表
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。
以演义论，刘备是头号“仁德”之君，这个没什么好讨论的吧。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-27 13:55
益德张老兄,你真是和张翼德一模一样,牛皮灯笼,点也点不明,脑袋不会转弯.
受益人是吕布,送也好,夺也好,受益人都是同一个人,那送和夺有什么区别???都是给同一个人拿去,根本没区别.
受益人是两人,送是一个人,夺是另外一个人,那送和夺就根本不同了.那刘备就和夺的那个人有大仇了.
你到现在也搞不清送和夺的受益人是谁???都是同一个人.
因受益人是同一人,送也好,夺也好,送和夺根本没区别.
吕布夺了徐州,刘备就有大仇,那先前送徐州,做的一切,都是白做,白干的了,一切都是费的,那作者还写来干嘛,不是多余吗???
刘备送徐州,送得出来,就是不要了,就预了对方会拿去,不然就不要做,包括夺去,抢去,偷去,
刘备一定预了对方拿去,对方用什么方法来要,就不管了,送,夺,抢,偷,随受益人喜欢,时间也不限,不是过了今天明天就没有了这种.
受益人是同一人,都是吕布,他什么时候要都可以.他用什么方试要,随他喜欢,所以送和夺根本没区别.
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 14:02
原帖由刘备是奸人于2005-01-27, 13:55:32发表
益德张老兄,你真是和张翼德一模一样,牛皮灯笼,点也点不明,脑袋不会转弯.
受益人是吕布,送也好,夺也好,受益人都是同一个人,那送和夺有什么区别???都是给同一个人拿去,根本没区别.
受益人是两人,送是一个人,夺是另外一个人,那送和夺就根本不同了.那刘备就和夺的那个人有大仇了.
你到现在也搞不清送和夺的受益人是谁???都是同一个人.
因受益人是同一人,送也好,夺也好,送和夺根本没区别.
吕布夺了徐州,刘备就有大仇,那先前送徐州,做的一切,都是白做,白干的了,一切都是费的,那作者还写来干嘛,不是多余吗???
刘备送徐州,送得出来,就是不要了,就预了对方会拿去,不然就不要做,包括夺去,抢去,偷去,
刘备一定预了对方拿去,对方用什么方法来要,就不管了,送,夺,抢,偷,随受益人喜欢,时间也不限,不是过了今天明天就没有了这种.
受益人是同一人,都是吕布,他什么时候要都可以.他用什么方试要,随他喜欢,所以送和夺根本没区别.
不好意思，假如我今天愿意送你一W块钱，你没要，这没什么；可是过几天把这一百块钱交给我弟弟保管，你却突然又抢走这一W块钱，还把我弟弟打一顿；对不起，你等着坐牢去吧。你去跟法官说这些话，让法官的脑袋转弯好了。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 14:03
吕布夺城是整件事的起因自然要从整体来说，难道要把之后发生的事套到头上来？
有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。
作者:
马超将军 时间: 2005-1-27 14:14
让和夺是根本不一样的。再说刘备开始让徐州给吕布未必真心，虚与委蛇客套一番罢了。关、张也未必愿意。交际场合上的这种虚套子多了，拿来当什么真？
再说让吕布作徐州之主，刘备可还可以有徐州的钱粮供奉军队和手下。但是如果被吕布夺走，那性质就大不一样了，刘备就没有了收入来源，靠抢掠为生，毕竟刘备还不屑这么做的。没有钱粮税收靠什么养军队和下属？
以为这是玩游戏啊？古人不在乎一城一地得失，那属于胡扯！无城无地靠什么养活？孙刘争夺荆州可是大费周折，连关羽也搭尽性命，可见争夺之烈。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 14:16
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 14:03:26发表
吕布夺城是整件事的起因自然要从整体来说，难道要把之后发生的事套到头上来？
有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。
嘿，我没让你不从整体来说。但是你这件事要从整体来说，另一件事又不要从整体来说，这就成了自相矛盾。
哈哈，没话说了？先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”歪曲孔子的话被我驳得体无完肤，现在还好意思再搬出来？不是解释过了吗：“犯而不校”是恕道，“以眼还眼以牙还牙”是直道。即是一个直来直去的“还”，这是符合孔子本意的，再参孔子的后半句，这“直”就是以怨还怨了。
如果本人夺走阁下唯一的所有财产还要追杀阁下，阁下还能硬着嘴说这不算什么，那我真对阁下五体投地了。如果你心中就是这样一个标准的话，那当我什么都没说。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 14:16
原帖由
益德张于2005-01-27, 13:54:01发表
原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-27, 13:40:00发表
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。
以演义论，刘备是头号“仁德”之君，这个没什么好讨论的吧。
“仁德”啊，前几天还在和刘璋称兄道弟，没过几天就发兵把人家的地盘给吞了，还猫哭耗子说什么势不得已，恶心。
作者:
大便君 时间: 2005-1-27 14:22
仁德是什么意思看来你并不大懂，去翻翻字典吧
作者:
马超将军 时间: 2005-1-27 14:26
原帖由
KT-7EX于2005-01-27, 14:16:49发表
原帖由益德张于2005-01-27, 13:54:01发表
[quote]原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-27, 13:40:00发表
我觉得大家把话题扯远了，这贴应该是讨论刘备是否是“仁德”之人。
总之我觉得刘并非一个“仁德”之人。
以演义论，刘备是头号“仁德”之君，这个没什么好讨论的吧。
“仁德”啊，前几天还在和刘璋称兄道弟，没过几天就发兵把人家的地盘给吞了，还猫哭耗子说什么势不得已，恶心。 [/quote]
照阁下逻辑，法正、张松卖主求荣岂不比刘备更恶心？
刘彰暗弱不能保全蜀地是不争的事实，连张鲁之类的也都欺负一下刘彰，可见刘彰之弱。
既然不能保全，难道蜀地留着让曹操或者孙权来拿才算仁至义尽？可谓迂腐。好歹刘彰与刘备同根同祖，西川给了刘备也强于给曹操和孙权。
再说天下大乱，诸侯混战，讲什么道德经也没有多少人理会，最后都要靠实力说话的。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 14:27
别搞混了，吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事，不是什么两件事，而这两部分有先后顺序，吕布夺城那时辕门射戟没发生，对于那个时段来说这就是整见事，所以要从整体说。
“以眼还眼以牙还牙”可不是孔子说的，不要套到“以直抱怨”上，另外以直抱怨我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆。
作者:
关二哥 时间: 2005-1-27 14:27
原帖由益德张于2005-01-25, 12:00:50发表
第一点,小孩子说的话，做得数的吗？再说想当皇帝也未必是什么坏事，只要客观上对老百姓好就行。
第二点，张任VS沮授，曹操收服沮授了吗？泠苞VS吕布，曹操放过吕布了吗？
我也学着来一段：二人都是中原大将，如果收服了，也是一个喜事，但是曹操没有这个能力，还不如刘备手下一个粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现曹操的无能，没有自己的主见，刘备叫他杀了吕布，他就杀．当时吕布乞降，若加恩于之，毕效死，操不解此．此乃操之不仁也．备能赦骂其主之黄权、刘巴，何得言备诈也？
第三点，操守私不公：为父报仇且不理国之安危．
操怜父死，甚痛，此人之常理，惜操废公记私而攻徐州，屠杀无辜百姓如屠猪羊，且根据地几为吕布所占而为丧家犬，政不明，治不理也．
第四点，在诸葛亮的面前说好话也成了罪过了，笑。阁下是刘备肚中蛔虫乎？此诛心之论也。
第五点，从中国历史上看的话刘禅并不怎么突出。陈寿可是把他比做齐桓公的。比起司马家那个“何不食肉糜”的小白的话，刘禅最多只能算平庸。再说了，儿子中不中用，和老子是不是奸诈凶残有何关系？
精彩，尤其是驳楼主的第二点。关于第三点小弟的看法与楼主和翼德张均有不同，舍江山为弟报仇，绝对是好汉所为。舍江山为父报仇，吾辈之楷模。二十一世纪什么最贵？友情！！！比友情更贵的呢？亲情！！！
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 14:33
原帖由马超将军于2005-01-27, 14:26:47发表
照阁下逻辑，法正、张松卖主求荣岂不比刘备更恶心？
刘彰暗弱不能保全蜀地是不争的事实，连张鲁之类的也都欺负一下刘彰，可见刘彰之弱。
既然不能保全，难道蜀地留着让曹操或者孙权来拿才算仁至义尽？可谓迂腐。好歹刘彰与刘备同根同祖，西川给了刘备也强于给曹操和孙权。
再说天下大乱，诸侯混战，讲什么道德经也没有多少人理会，最后都要靠实力说话的。
法正、张松卖主求荣值得称道？那文天祥算是什么。。。
TO：大便：别说空话，你说个来听听。
作者:
大便君 时间: 2005-1-27 14:35
叫你去翻字典，我没义务来当你老师给你扫盲
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 14:36
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 14:27:05发表
别搞混了，吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事，不是什么两件事，而这两部分有先后顺序，吕布夺城那时辕门射戟没发生，对于那个时段来说这就是整见事，所以要从整体说。
“以眼还眼以牙还牙”可不是孔子说的，不要套到“以直抱怨”上，另外以直抱怨我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆。
吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事。可我也没说这是什么两件事呀？我也没反对你从整体说呀？可是前面谈到夺城的事情时你怎么又说“别扯旧帐，一件归一件”呢？一件事要从整体来说，另一件事又不要从整体来说，这还不是自相矛盾？
“我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆”？PFPF，好大的口气，看来阁下的学识远远超过鲁迅之流啊，改日当拜读大作。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 14:39
原帖由
关二哥于2005-01-27, 14:27:30发表
原帖由益德张于2005-01-25, 12:00:50发表
第一点,小孩子说的话，做得数的吗？再说想当皇帝也未必是什么坏事，只要客观上对老百姓好就行。
第二点，张任VS沮授，曹操收服沮授了吗？泠苞VS吕布，曹操放过吕布了吗？
我也学着来一段：二人都是中原大将，如果收服了，也是一个喜事，但是曹操没有这个能力，还不如刘备手下一个粗心大意的张飞．飞且能义释严颜．在这里也体现曹操的无能，没有自己的主见，刘备叫他杀了吕布，他就杀．当时吕布乞降，若加恩于之，毕效死，操不解此．此乃操之不仁也．备能赦骂其主之黄权、刘巴，何得言备诈也？
第三点，操守私不公：为父报仇且不理国之安危．
操怜父死，甚痛，此人之常理，惜操废公记私而攻徐州，屠杀无辜百姓如屠猪羊，且根据地几为吕布所占而为丧家犬，政不明，治不理也．
第四点，在诸葛亮的面前说好话也成了罪过了，笑。阁下是刘备肚中蛔虫乎？此诛心之论也。
第五点，从中国历史上看的话刘禅并不怎么突出。陈寿可是把他比做齐桓公的。比起司马家那个“何不食肉糜”的小白的话，刘禅最多只能算平庸。再说了，儿子中不中用，和老子是不是奸诈凶残有何关系？
精彩，尤其是驳楼主的第二点。关于第三点小弟的看法与楼主和翼德张均有不同，舍江山为弟报仇，绝对是好汉所为。舍江山为父报仇，吾辈之楷模。二十一世纪什么最贵？友情！！！比友情更贵的呢？亲情！！！
关二哥，我前面说过了。
为关羽报仇，要被说成是为情义不理国之安危；
不为关羽报仇，要被说成是奸诈凶残，为了做皇帝不顾情义。
做人难，做好人更难哪。
作者:
关二哥 时间: 2005-1-27 14:43
原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 11:05:21发表
刘备很爱戴老百性,这些工夫做得很足,那一次他不是爱戴百性的,在演义根本找不出,从爱戴百性这方面看,刘备的确是个忠人.还是忠到不得了的那种.
但只要细心留意看,刘备爱戴百性是有目的,就是收买人心.
曹操已得天时,孙权已得地理,刘备若想称霸天下,就要得到人民(老百性)的拥护,要得到百性拥护,就要收买人心.所以刘备很爱戴老百性,但背后却另有目的,就是收买人心.
曹操说刘备是个英雄,英雄当然有想称霸天下的想法,至少也有独霸一方的想法,没有这些想法叫什么英雄,刘备什么条件也没有,人家有天时,地理,刘备有什么?要得到天下,独霸一方,爱戴百性很重要,得到百性的拥护就能得到天下,独霸一方.收买人心.
这个爱戴百性,只要用脑袋转动一下,想一想,就知到刘备是另有目的.
我想在演义里很多诸侯手下的谋仕(高智力的那种)都能看出刘备是在收买人心.如郭嘉,黄权,荀攸等.所以说刘备是最奸,还是看外表和行动看不出的那种奸.奸自内心.
大哥，服你了，在你看来爱戴百姓也有错了，那我问问你，当年毛主席爱戴百姓是不是也令有居心呀。我若是那个乱世的老百姓，我才不会管你是不是有居心，哪个君主能让我不妻离子散，能让我吃点包米茬子，他就是好君主。
作者:
马超将军 时间: 2005-1-27 14:46
原帖由
KT-7EX于2005-01-27, 14:33:14发表
原帖由马超将军于2005-01-27, 14:26:47发表
照阁下逻辑，法正、张松卖主求荣岂不比刘备更恶心？
刘彰暗弱不能保全蜀地是不争的事实，连张鲁之类的也都欺负一下刘彰，可见刘彰之弱。
既然不能保全，难道蜀地留着让曹操或者孙权来拿才算仁至义尽？可谓迂腐。好歹刘彰与刘备同根同祖，西川给了刘备也强于给曹操和孙权。
再说天下大乱，诸侯混战，讲什么道德经也没有多少人理会，最后都要靠实力说话的。
法正、张松卖主求荣值得称道？那文天祥算是什么。。。
TO：大便：别说空话，你说个来听听。
何来的法正、张松值得称道？
基本的逻辑都不通，现在又偷换概念来个反推。
法正张松卖主求荣之举，也并无引多少后人指责，并非指值得称道，与文天祥又有何干？不同时代不同背景下的人物更不要拿来比较。
拿现在的伦理道德去评价古人的行为，更会得出荒谬的结论。看三国歌颂刘备看多了，有逆反心理也属正常，但还是结合志的记载，对人物的理解更透彻一些。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 14:48
你有没有把我的话看完？“别扯旧帐，一件归一件”是后面的吧，“别扯旧帐：是指针对辕门射戟的局部事件，吕布夺城是之前的。
以事论事，不要用这种话来敷衍。
TO 大便：你是不是就会说这种空洞的话，之前我的那个帖子你好像还没回吧，我懒得和你这种人废话。
作者:
关二哥 时间: 2005-1-27 14:52
原帖由小马爱犬屋于2005-01-26, 15:14:55发表
连吕步这等烂人也敲不上眼的，是不是更烂捏？
请不要侮辱奉先，大家都以锣灌钟的主观判断认为他是虎狼之徒，但是你们都没有去深入地研究他。他有他的苦衷的，真男人！！！
作者:
关二哥 时间: 2005-1-27 14:55
原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 15:53:33发表
曹操围徐州,是吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,直接解了徐州的围,刘备自己也诚认,是吕布帮了他.
辕门射戟,吕布又帮了他.2次就是有大恩了.可以叫恩人了.
只要刘备1句好话,吕布就能活命,就算吕布日后造反,也是造曹操的反,又不是造你刘备的反,干嘛要加多1句坏话来害死吕布.吕布怎样说也是刘备的恩人.
他们双方都是对方的恩人,就不能分那么清楚,你多我少之类的话了,如不是第一次吕布偷袭曹操后方,导致曹操撤兵回救,刘备可能和曹操拼过你死我活了,可能再也没机会对吕布有恩了.
连吕布这么烂的人,也看不起刘备,可见刘备比吕布这种烂人更烂.
吕布烂吗？不见得吧！！！
作者:
大便君 时间: 2005-1-27 15:23
哪个帖？没看到
你废话这么多，也不在乎多和我说几句
作者:
Kira Yamato 时间: 2005-1-27 15:33
刘备 假到不能在假
[QUOTE]
吕布夺城和辕门射戟都是属于吕布和刘备之间恩怨是一件事。可我也没说这是什么两件事呀？我也没反对你从整体说呀？可是前面谈到夺城的事情时你怎么又说“别扯旧帐，一件归一件”呢？一件事要从整体来说，另一件事又不要从整体来说，这还不是自相矛盾？
“我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆”？PFPF，好大的口气，看来阁下的学识远远超过鲁迅之流啊，改日当拜读大作。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 16:05
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 14:48:11发表
你有没有把我的话看完？“别扯旧帐，一件归一件”是后面的吧，“别扯旧帐：是指针对辕门射戟的局部事件，吕布夺城是之前的。
以事论事，不要用这种话来敷衍。
哈哈，为什么阁下讨论这件事情说要针对局部，别人说整体你就说是“别扯旧帐，一件归一件”，而讨论另一件事情的阁下又说要“从整体说”呢？这还不是自相矛盾？
你这句话本身才是在敷衍。既然以事论事，那阁下先前声称“那时候的君子标准是儒家定的”，“有仇报仇就是小人的做法”，随意歪曲孔子的原话，结果被我驳得体无完肤，这又怎么解释？
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 16:12
原帖由
关二哥于2005-01-27, 14:43:03发表
原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 11:05:21发表
刘备很爱戴老百性,这些工夫做得很足,那一次他不是爱戴百性的,在演义根本找不出,从爱戴百性这方面看,刘备的确是个忠人.还是忠到不得了的那种.
但只要细心留意看,刘备爱戴百性是有目的,就是收买人心.
曹操已得天时,孙权已得地理,刘备若想称霸天下,就要得到人民(老百性)的拥护,要得到百性拥护,就要收买人心.所以刘备很爱戴老百性,但背后却另有目的,就是收买人心.
曹操说刘备是个英雄,英雄当然有想称霸天下的想法,至少也有独霸一方的想法,没有这些想法叫什么英雄,刘备什么条件也没有,人家有天时,地理,刘备有什么?要得到天下,独霸一方,爱戴百性很重要,得到百性的拥护就能得到天下,独霸一方.收买人心.
这个爱戴百性,只要用脑袋转动一下,想一想,就知到刘备是另有目的.
我想在演义里很多诸侯手下的谋仕(高智力的那种)都能看出刘备是在收买人心.如郭嘉,黄权,荀攸等.所以说刘备是最奸,还是看外表和行动看不出的那种奸.奸自内心.
大哥，服你了，在你看来爱戴百姓也有错了，那我问问你，当年毛主席爱戴百姓是不是也令有居心呀。我若是那个乱世的老百姓，我才不会管你是不是有居心，哪个君主能让我不妻离子散，能让我吃点包米茬子，他就是好君主。
没错……就是如此……
现在有种风气确实很糟糕，对好人好事喜欢求全责备，而痞子恶霸怎么都有理。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 16:28
希望你不要再犯相同错误，在辕门射戟上这属于局部，就事论事没必要扩大到整体。吕布夺城在那一时断就等于整体，何来局部？
我之前就有解释，“有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。 ”之后你把鲁迅搬出来，没话说之后又回到前面那句话，你想循环几次？
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 16:55
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 16:28:00发表
希望你不要再犯相同错误，在辕门射戟上这属于局部，就事论事没必要扩大到整体。吕布夺城在那一时断就等于整体，何来局部？
我之前就有解释，“有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。 ”之后你把鲁迅搬出来，没话说之后又回到前面那句话，你想循环几次？
为什么这件事要用局部，另一件又要扩大到整体？请问你用什么标准判断这属于局部那不属于局部？这还不是自相矛盾？
你解释说，“有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇，不是说不分大小轻重的报复，你先想法子把吕布和刘备之间仇扩大到血海深仇吧。 ”我引用鲁迅的解释，证明你是在歪曲孔子的话，你却说什么“我解释过了，你不用把鲁迅搬出来混淆”，实在好笑，你的解释本来就已经被我驳得体无完肤，现在还好意思再搬出来？这难道不是你在自我循环？你还好意思问别人要循环几次。
至于吕布和刘备之间是什么仇，我也说过“如果本人夺走阁下唯一的所有财产还要追杀阁下，阁下还能硬着嘴说这不算什么，那我真对阁下五体投地了。如果你心中就是这样一个标准的话，那当我什么都没说。 ”阁下却装做看不见。（你的老毛病又犯了）
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 17:09
你眼睛没看见时段二字？你是不是认为这两个是同时发生？
还要用鲁迅来狡辩，不要用近代思想解释古代君子观。
比喻不恰当，吕布没剥夺刘备的所有东西，至少他的妻小安好文武将才一个不缺，只是伤了元气。另外吕布也没追杀他。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 17:23
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 17:09:47发表
你眼睛没看见时段二字？你是不是认为这两个是同时发生？
还要用鲁迅来狡辩，不要用近代思想解释古代君子观。
比喻不恰当，吕布没剥夺刘备的所有东西，至少他的妻小安好文武将才一个不缺，只是伤了元气。另外吕布也没追杀他。
喔？既然讲时段你为什么还要提出“理亏在先”的言论？这还不是自相矛盾？
鲁迅的解释就是用近代思想解释古代君子观？阁下贵庚？
如果本人夺走阁下所有财产，然后声称没剥夺你的所有东西，至少你的妻小安好朋友一个不缺，只是伤了元气，阁下作何感想？而且吕布攻小沛时是想杀刘备的，只是没杀成。
陈宫曰：“今不杀刘备，久后必为所害。”布听之，不从所请，攻城愈急。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 17:36
“理亏在先”是指张飞抢马，这是后面的事情吧。
鲁迅是用近代先进思想延伸了古代君子观，可惜现在论的是古代儒家思想。
你会不会类比？对一个势力来说文武将才的重要性远不是个人亲戚朋友可比。
陈宫那段是吕布收留刘备之后的吧，你有没有时间概念把他扯上了吕布夺城？
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 17:52
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 17:36:32发表
“理亏在先”是指张飞抢马，这是后面的事情吧。
鲁迅是用近代先进思想延伸了古代君子观，可惜现在论的是古代儒家思想。
你会不会类比？对一个势力来说文武将才的重要性远不是个人亲戚朋友可比。
陈宫那段是吕布收留刘备之后的吧，你有没有时间概念把他扯上了吕布夺城？
呵呵，好一个“这是后面的事情”，为什么这个要分前面后面另一个又要“整体”？这还不是自相矛盾？
你几岁了？你是什么时代的人？你凭什么说鲁迅是用近代思想延伸了古代君子观？那我还可以说你是用你现在的思想去歪曲孔子的话呢。既然现在是论古代儒家思想，那我引《论语》或曰：“以德报怨，何如？”子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”你却单方面用你现在的思想去歪曲成“有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇”云云，这才是狡辩。
而且那样解释的也不止鲁迅一个，你最好还是多学习学习，省得暴露自己比鲁迅等等人还丰富的学识。
文武将才重要，亲戚朋友就不重要了？尤其是在中国。何况吕布是夺走了刘备当时唯一的根据地，难道根据地不重要？而且吕布攻小沛时刘备最重要的关、张已经失散，只是逃脱了吕布的追杀而已。
陈宫那段同样是吕布夺城，而且比第一次更恶劣，与刘备之仇结得更深。
作者:
change 时间: 2005-1-27 18:02
刘备简直就是刘邦的翻版，我指人品，刘备只不地刘邦收敛一点。但他命没刘邦好。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-27 18:35
哪来的另一个事情，张飞夺马是辕门射戟这一事件中，和你说了时段的关系，你又要回到前面的论点？
那你的意思是《论“费厄泼赖”应该缓行》是宣扬的古代思想喽，对不起如果这篇文不是儒家的注文的话，用在翻译古文上，他连一本文言文字典都不如。我的解释来自字典，是直译的，不信自己去翻。
留着青山在，不怕没柴烧。只有一个光杆司令和根据地有什么用，有人手就有翻本的机会。“吕布攻小沛时刘备最重要的关、张已经失散”？你看过演义没，吕布夺城时刘备还在和关羽攻打袁术。
作者:
气游天地 时间: 2005-1-27 18:44
好人有坏的时候，坏人有好的时候，人分两面，时时变化！如果不是其魅力，那些如此受好评的大将都是傻蛋？一个个跑到他那里去？
作者:
大便君 时间: 2005-1-28 03:03
小沛是小沛，不是下邳，不光看书要仔细，看帖子更要仔细
作者:
南宫浩 时间: 2005-1-28 04:01
跟他老祖宗一个样~~BS
作者:
predrag 时间: 2005-1-28 14:07
姑且不论皇叔奸与不奸，至少很聪明，是个人才，这点不得不承认。
绝对仁义的人在那个乱世根本就混不大。皇叔为人，是该仁义的时候仁义该狠心的时候决不姑息，反正在现在看来是很会行事的，在仁与不仁之间拿捏得很好。
本来也很讨厌皇叔的奸和假，尤其是演义看到取西川那段，真是虚伪透顶。把个刘璋搞的生不如死，还有摔儿子试孔明等等，但后来看了三国志，又仔细想想，发现皇叔为人，还是很有本事的，又能打仗对朋友又好，三家之中只有他出身贫贱，所谓的皇叔称号也难辨真假，但最后能登九五之尊，雄霸一方，光靠一双大耳远远不够啊，皇叔这方面可是很好的继承了祖师爷刘邦的政治手腕，厚黑的典范啊！
从人品看，皇叔确实不够为万世师表，到从政治看，不愧于一代枭雄！
作者:
桓大司马 时间: 2005-1-28 14:30
流氓气稍不及刘邦，豪气似胜之，亦枭雄耳
“求田问舍，怕应羞见，刘郎才气”
作者:
益德张 时间: 2005-1-28 15:40
原帖由KT-7EX于2005-01-27, 18:35:26发表
哪来的另一个事情，张飞夺马是辕门射戟这一事件中，和你说了时段的关系，你又要回到前面的论点？
那你的意思是《论“费厄泼赖”应该缓行》是宣扬的古代思想喽，对不起如果这篇文不是儒家的注文的话，用在翻译古文上，他连一本文言文字典都不如。我的解释来自字典，是直译的，不信自己去翻。
留着青山在，不怕没柴烧。只有一个光杆司令和根据地有什么用，有人手就有翻本的机会。“吕布攻小沛时刘备最重要的关、张已经失散”？你看过演义没，吕布夺城时刘备还在和关羽攻打袁术。
呵呵，好一个“这一事件”，为什么张飞夺马要算入这一事件，吕布夺城又不算入这一事件？你凭什么给“辕门射戟这一事件”定“时段”？怎么定的？你根本就无法对“时段”自圆其说，这还不是自相矛盾？你根本就没种面对我前面的论点，何谈我回到前面的论点？
笑话，这关《论“费厄泼赖”应该缓行》什么事了？你几岁了？你是什么时代的人？你凭什么说鲁迅是用近代思想延伸了古代君子观？那我还可以说你是用你现在的思想去歪曲孔子的话呢。既然现在是论古代儒家思想，那我引《论语》或曰：“以德报怨，何如？”子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”你却单方面用你现在的思想去歪曲成“有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇”云云，这才是狡辩。
而且那样解释的也不止鲁迅一个，你为什么装做看不见？为什么不敢回答？请问你单方面地把 子曰：“何以报德？以直报怨，以德报德。”解释成“有仇报仇就是小人的做法没错，孔子说的报仇是说大仇”也是自字典吗？分明就是你的歪曲。
陈宫曰：“今不杀刘备，久后必为所害。”布听之，不从所请，攻城愈急。（攻小沛）
玄德知是曹操之军，同孙乾径至中军旗下，与曹操相见，具说失沛城、散二弟、陷妻
小之事。（二攻小沛）
根本就不是你狡辩的“吕布没剥夺刘备的所有东西，至少他的妻小安好文武将才一个不缺，只是伤了元气。另外吕布也没追杀他”，吕布是要杀刘备的，只不过刘关张自己逃出去了而已，关吕布P事。既然你已经承认“只有一个光杆司令和根据地有什么用”，那吕布是要杀刘备的，而且刘备当时也基本上成了没有根据地的光杆司令，也就是你已经推翻了你自己的论点，搬起石头砸你自己的脚了
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-28 23:02
没有时间观的家伙，“为什么张飞夺马要算入这一事件，吕布夺城又不算入这一事件？”张飞夺马在先还是吕布夺城在先，原来吕布夺城是在辕门射戟之后发生的啊，佩服你的逻辑。以刘备失徐州前后分为两段，前面一部分是张飞殴打吕布岳父引发吕布夺城事件，后一部分刘备投靠吕布后吕布辕门射戟救了刘备，之后张飞夺马被吕布赶出。对于“凭什么定时段”这个问题，时间标记点定哪都一样，定在刘备失徐州后投靠吕布之前是为了方便分析，你大可以把三国都定在一个时间段，不过“刘备理亏在前”永远成立，因为张飞殴打吕布岳父是一切的起因。
你自己引用鲁迅的“以眼还眼以牙还牙”不会连出处都不知道吧，既然你说这篇文不是用近代思想延伸了古代君子观那就是宣扬的古代思想了，可惜就算是宣扬古代思想这也不是儒家的注文，所以根本没资格作为翻译古文的凭据。我用的是文言文字典的标准解释，所以不存在“现在的思想去歪曲孔子的话”，至于其他人说的，如果不是儒家注文之类那也同样没资格作为翻译古文的凭据。
当然你如果觉得文言文字典也是用现在的思想去歪曲孔子的话的话，我也没什么好说得了。至于什么大仇不大仇是你自己举的朱朗为父报仇的例子，要反口吗？
“吕布见玄德去了，也不来赶”由此看来追杀一说不成立。二攻小沛的事你把他连到一攻上，你这是这什么逻辑。
补一句：劝你别问为什么不是儒家注文之类没资格作为翻译古文的凭据这种近似白痴的问题，这和问为什么用资本论和一些非数学著作不能作为解答高数问题的凭据没什么区别。
作者:
滑翔机 时间: 2005-1-29 01:36
再乱世里爱戴百姓，收买人心就是奸人？？好家伙~！你经历过乱世没？虽然我也没经历过，但是拜托你用大脑想想，你是愿意再乱世里被杀还是拥戴刘备过小日子？你以为刘备那种仁义道德是你想去实现就能实现的啊，要你去三国时代当个君主你还未必仁义呢~！这可是生活，不是玩游戏~！
还有就是翼德张，你也没有必要跟楼上的争了，讨论范畴已经脱离主体了。结论已经明摆着。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-1-30 15:38
拥戴刘备过小日子就可以真的过好日子了？？？
刘备所住过的地方，哪一个不是寸草不生的，先前给人家追着打也就算了，到后来，总算有个安稳地方了，也不考虑休养生息，反命关羽去起兵伐魏，然后又是称帝，又是拿70多万人去东吴送死，凡是他属下的老百姓，真是倒了8辈子半的血霉了！
乱世里爱戴百姓，收买人心并不是错，错误在于他爱戴百姓，收买人心的目的是什么？是为了让老百姓过好日子，还是为了他自己当皇帝？如果有老百姓反对他，他是不是还会爱戴百姓呢？比如在新野、樊城，我就不相信每一个百姓都愿意跟随他，舍弃家庭和田地，去毫无希望的逃难，就算他政治搞的再好，那总有个把跑不动的老头老太吧，他是怎么做的呢？无疑是裹胁而逃，逃前还放火烧了新野，即使是没有出路，想返回老家的老百姓，连家都没有了。
这种东西还仁德？？？
作者:
arnoldxie 时间: 2005-1-31 21:36
原帖由曹操孟德于2005-01-31, 21:31:13发表
你是谁啊? 看你的样子都好笑,刘备哪里比曹操好?
刘备没屠城吧。就这点就比曹操好多了。
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