标题: 刘备发动彝陵之战的真正心态 [打印本页]
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-22 13:30
刘备发动彝陵之战的真正心态,是刘备派关羽镇守荆州其真正目的在于他们的"结义之情"已走到了尽头,所以一方面使各自东西为政,减少正面冲突,另一方面,一直虎视耽耽的东吴也正可以成为借刀杀人的工具.
那么为什么在刘备如愿以偿之后,他又要大举发动彝陵之战呢?这从军事战略的角度看上去难以理解.但是历史人物也是"人",人的心态是多方面的,不能用孤立静止的形而上的观点去分析.所以对于这个时候的刘备,不能忽视他这一时期的"特殊"心态.
刘备这次发动战争,蜀中群起反对.《三国志·法正传》“群臣多谏，一不从。”这些群臣中也包括追随刘备多年的赵云。《三国志·赵云传》:“孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰:"国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服.操身虽弊,子丕篡盗,当因众心, 早图关中,居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏。先与吴战，兵势一交，不得卒解也。”显然赵云是反对东征孙权的。犹值得一提的是那句“兵势一交，不得卒解也。”，显然在从军事战略上提醒刘备，一旦发动了这场战争，与东吴彻底撕破了脸皮，那么“东结孙权，共御曹贼”的方针将彻底瓦解，蜀汉和东吴都将面临被曹贼各个击破的危险。应该说是分析的在情在理，正中要害。群臣的阻谏应该也不外乎这些，但是为什么刘备一概拒听，一意孤行？
原因就是这些阻谏没有中刘备心中的“要害”，虽然在理，但不在刘备心中的“情”。对于关羽，刘备自有不可告人的目的，“关云长，世之虎将也。”可他的娇骄二气也算是冠盖当时了。“大丈夫不与老兵为伍”，表面上骂的是黄忠，而又是谁让他“与老兵为伍”的呢？是刘备。极有可能是他在对刘备积愤已久而忍不住借题发挥破口大骂的话，这话又必然会由使者传回到刘备那里，更激化了他们的矛盾。刘备对于关羽极不放心，关羽对刘备也心怀不满。对于关羽不但自己身后是否能驾御是问题，他在自己面前也敢如此放肆，那么彻底铲除关羽必然会提上刘备的日程。这也是刘备会以荆州来换益州的安全。
但是刘备一向以“仁义”自诩，早年和关羽“情如兄弟”的美事也传遍天下。如果为了战略需要而对关羽的死淡薄处理，那么在仁义效应上无疑对世人产生极大的负面效应，有损于刘备苦心经营的虚伪形象。在刘备心中，自己是以“仁义”武装自己，一路拼杀过来，最终能安于一时的。因而这块金字招牌是他万万不愿意舍弃的。所以他才要故做姿态，打出“以复关羽之仇”的旗号，大举打动彝陵之战，而其实这无意是在欲盖弥彰，颇有点做秀的味道。其实他的心态在朝中也是为大臣们所知的，可是又有谁敢做“出头鸟”，点破他这层心理呢？故群臣的阻谏也只能从政治、军事的方面下手，当然是不中刘备的意的，不为他所采纳。 从刘备当时的心态来说，恐怕人们越劝他不要复仇，他越要显示他与关羽的“兄弟之情”；而如果当时有人能顺应他的心态，把关羽之前的所作所为严加指责，在陈述伐吴的利害，那么可能彝陵之战也是可以避免的。
但是没有，恐怕连诸葛亮自度也没这个资格能指责关羽，终于刘备还是骑虎难下地朝东吴进军了。
作者:
马超将军 时间: 2005-1-22 14:30
刘备发动彝陵之战的真正心态,是刘备派关羽镇守荆州其真正目的在于他们的"结义之情"已走到了尽头,所以一方面使各自东西为政,减少正面冲突,另一方面,一直虎视耽耽的东吴也正可以成为借刀杀人的工具.
这个有点枉测古人了，何谓真正心态？
有点先入为主了，首先就把关羽放到了刘备的对立面，其余的结论就难占住脚了。
刘备在取荆州前可是全权委托关羽的，后来的张飞、诸葛、赵云也抽走参加了争夺西川。后来的关羽的死是因为各种因素共同促成的，关羽刚愎、傲慢、贪功，少一项都不致死。譬如水淹七军后及时回防或者到后来荆州失去、不幻想夺取荆州而向上庸转进回西川重整旗鼓，关羽都不至于死掉。
作为刘备其心态还不至于到如此卑劣去自割臂膀，荆州地盘的利益同样重要，每年的税收养军，早期取川的也都是荆州兵啊。刘备若真忌讳关羽也断不至于以丧失荆州之地来换取除掉关羽。
以个人愚意推测，刘备颠簸流浪一生，几乎都没有根据地。当刘备在汉中夺取战胜利后，有些志得意满，陶醉于夺两川的胜利而自负，后来的自封汉中王就可见一斑。实际上作为当时形势，刘备根本就没有称王的必要，导致了后来的魏吴联盟。朱元璋就比刘备聪明的多，采用的“缓称王、广积粮”的策略。
可以说刘备自称汉中王成为其衰落的起点。
由于夺两川的胜利产生的傲慢自得，使刘备有些忘乎所以，在关羽北上半年多的战役中，刘备竟然丝毫的动作都没有，既没有战略上给予策应出击汉中牵制曹军，也没有派人支援和接手日益薄弱的荆州防御，最终导致失去荆州，失去关羽等。
失去荆州后，刘备仍然对天下大势缺乏清醒的判断和估计，失去理智，置大强于不顾，以弱伐弱，即使小胜也是暂时的，到此时蜀国的败亡已经埋下了祸根。
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 14:55
楼主帖子就是，先下结论再来论证的典型。
你不就是想说刘备虚伪么，其实想证明这点根本不用牺牲掉他和关羽之间的兄弟之情，随便拉个谁说个什么事都可以证明。
一位老练的政治家，是不可能仅仅因为“兄弟之情”就发动这么一场押上了自己全部筹码战争的。
个人觉得刘备不顾众人反对，一意伐吴，最重要的原因就是他“怒”了----恼羞成怒的“怒”。作为一个半生戎马的人，打过的仗也不少了，曹丕这种猪头都能看出的不是，刘备会一无所知？
我们只能解释为刘备一开始对关羽的期望值太高，对孙刘联盟的期望值太高。现在孙吴背盟，关羽军败身死，对刘备的刺激太大，他失去了理智，也羞于面对成都大大小小的臣子，因此他只能孤注一掷，举兵伐吴，如果获胜，那么不但失去的荆州可以夺回来，他个人的声望也可以恢复。只可惜虽然愤怒可以给人勇气，但它同时也会让人失去理智。一只受了伤的老虎又怎么能是一位冷静沉着的猎人的对手呢？
所以刘备败了，而且败的很惨，不但失去了数量众多的蜀汉精锐，也失去了自己的性命。但正因此刘备这次失去理智的行为，造就了一位伟大的人物-----诸葛亮。对历史而言，我们是不是可以说，这就叫“失之桑榆，收之东隅”呢？
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-22 14:55
诸葛亮隆中对的重点是"跨有荆益",可见对荆州是很重视的,不过庞统的观点是占据益州,在作打算.刘备日后的动作也似乎表明他更赞同庞统的观点.对于他漂泊一生,苟安于蜀中,或许也是他比较能满意的一个结局. 那么反过来,对于诸葛亮的"跨有荆益",要占据荆州的观点自然也是要淡薄的多了.时局也迫使着,那么白白放弃,不如图个打算.
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 15:04
原帖由爱上三国的女人于2005-01-22, 14:55:27发表
诸葛亮隆中对的重点是"跨有荆益",可见对荆州是很重视的,不过庞统的观点是占据益州,在作打算.刘备日后的动作也似乎表明他更赞同庞统的观点.对于他漂泊一生,苟安于蜀中,或许也是他比较能满意的一个结局. 那么反过来,对于诸葛亮的"跨有荆益",要占据荆州的观点自然也是要淡薄的多了.时局也迫使着,那么白白放弃,不如图个打算.
呵呵，三国时期任何一位君主的目的都只有一个，就是统一天下（刘禅大概不在此列罢）。而荆州更是三国时期三方折冲的焦点，你看那么多次战役都是围绕荆州展开就应该清楚了。
你不要太小瞧了古人，区区一个益州能让先主满意？你以为他是刘璋么？
作者:
眼镜 时间: 2005-1-22 15:05
楼主的分析属于比较大胆的，是向深入人心的桃园挈情拍了一砖
章太炎也是持这种观点的，他认为关羽与刘封一样，都是“易世难以制御”，所以刘备不惜舍弃荆州之土而假手于东吴。
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 15:13
原帖由眼镜于2005-01-22, 15:05:31发表
楼主的分析属于比较大胆的，是向深入人心的桃园挈情拍了一砖
章太炎也是持这种观点的，他认为关羽与刘封一样，都是“易世难以制御”，所以刘备不惜舍弃荆州之土而假手于东吴。
章太炎如果有这种说法，除非他别有寓意，我可以说他是胡说8道。
作者:
GingerAle 时间: 2005-1-22 15:15
如果劉備真那么急于鏟除關羽，那隻能說明他也沒什么大誌嚮，因為當時他自己也沒怎么坐大過，隻穩得暸個益州。似乎還不是烹走狗的時候。
作者:
GingerAle 时间: 2005-1-22 15:25
是啊，荊北絕對是天下要衝之地啊，縮在益州隻可守成，對于一個要奪得天下的人來說，荊北似乎比漢中還要重要一點。失去暸荊北的蜀軍是無法齣益州經漢中而定雍涼奪長安的。很讚同loyani的觀點。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-22 15:28
原帖由loyani于2005-01-22, 15:04:08发表
呵呵，三国时期任何一位君主的目的都只有一个，就是统一天下（刘禅大概不在此列罢）。而荆州更是三国时期三方折冲的焦点，你看那么多次战役都是围绕荆州展开就应该清楚了。
你不要太小瞧了古人，区区一个益州能让先主满意？你以为他是刘璋么？
你也别太"大瞧"了他呀!分析一下他那个时候也50有多了吧,对一个平民闹翻身的人来说此时的心态应该是多有感触的.-----历史人物也是"人",人的心态是多方面的,不能用孤立静止的形而上的观点去分析.所以对于这个时候的刘备,不能忽视他这一时期的"特殊"心态.
作者:
菲利普 时间: 2005-1-22 15:29
呵呵 大耳心态如何暂不说，偶想可能大耳自己都没想到彝陵之战会败的如此
惨烈。发动彝陵之战个人认为是符合历史潮流的，长期的分裂中蕴量着统一，
假如没有一方能破坏这种对峙的均衡力，那么历史还将处于长期分裂状态。
如果没有彝陵之战，可能蜀汉灭亡会迟一些吧。（个人还是崇尚实力强劲的
魏国）
到底什么材料能真实证明楼主MM所说的呢？偶也不知道，都是个人见解吧。
（也许还参照某些专家的研究成果吧 ）
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-22 15:38
别怪我一开始写的武断,因为一本来要写 刘备&法正对比曹操和郭嘉的,谁知道,下笔千言,离题万里 所以只要改了初衷
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-22 15:50
且不说刘备是否想铲除关羽,即使刘备想,按情理来说,他断无用荆州地盘和兵力财富还有失地对刘备自身威望的损害这么多这么大的代价来铲除关羽.派刺客不成么,自身带兵到荆州,召关羽来见,就跟前拿获不成么.
当然,如果按照特别高明的逻辑.认为这么多不合情理就是刘备的高明之处,制造错觉.好让一般人按照情理推断时候不可能发现他想杀关羽的心思,我也无话可说.
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-22 16:02
原帖由凌云茶于2005-01-22, 15:50:02发表
铲除关羽.派刺客不成么,自身带兵到荆州,召关羽来见,就跟前拿获不成么.
那么他的仁义形象何在??我在1楼说的话,看完先. 在回复呀
作者:
xuerui1818 时间: 2005-1-22 16:06
刘备征东吴，显然是错误之举，其原因不得而知，但能够让他做出这个决定的，要么有利益驱使，要么愤怒过了头。不管是出于什么目的，他一定后悔自己做“恶”了，这也是他说“忽以恶小而为之，忽以善小而不为”的真实感触。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-22 16:09
楼上的,你考试前的那张破纸一定背烂了吧!怎么有但胡言乱语的感觉
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-22 16:18
MM,杀人的办法多了啊.
1/如果关羽"恶行"还不明显,可以调他回中央,派人代守荆州.
2/如果怕关羽不奉调造反,可以派刺客杀了,就没人知道是你派的啊,当然,不要派胆小鬼,起码也得是死士,失败了也不泄密.
3/军前拿下的办法也有啊.派关羽北击襄樊(关羽的部队一般说来不超过3万多可用),自己带上5万人,以支援名义进入荆州,之后就随便你了.让关羽吃个败仗回来,刘备坐在荆州就可以少少惩罚他.如果怕关羽投降曹操.那么就真的去襄樊前线支援关羽,不论胜败,关羽都已经被刘备优势兵力所控制了.
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-22 16:24
1)等两人面对面,以关公的性格一定鸡犬不宁
2)你以为是武打片.......(汗....)那个时候倒是不象荆坷那个时候......
3)无论怎么都是正面冲突吧!是刘备所不愿意面对的.无论兵多兵少,都是他的弱项,总有恐惧心理把
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-22 16:39
MM,不见得也,关羽虽然骄傲,但你看他骂吴打曹,叛变应该还不会.只要他见了刘备的面,周围都是刘备的亲卫,就不怕他搞的出什么花样(谁跟他武打.叫群殴吧).北击襄樊胜了升官,败了小惩,都没人能说不仁义啊.
如关二真的很喜欢高帽,也不用出兵了,直接就召他回朝辅政,官居众臣之首,还怕他不来吗.
这些都是假设说说的啦,因为实在没有多少证据说刘备想以荆州为代价来除掉关羽,当然认为刘备高明之处在此的例外啦.
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-22 16:44
我个人认为刘备有收回兵权的心理在做祟
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-22 17:04
在下实在不明白为什么你们都断言是刘备想铲除关羽
可有证据
我是一点也看不出来...
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 17:12
原帖由xuerui1818于2005-01-22, 16:06:04发表
刘备征东吴，显然是错误之举，其原因不得而知，但能够让他做出这个决定的，要么有利益驱使，要么愤怒过了头。不管是出于什么目的，他一定后悔自己做“恶”了，这也是他说“忽以恶小而为之，忽以善小而不为”的真实感触。
不通，这种“恶”还算“小”？？明明是教育刘禅注意自身品德修养的教诲，硬被你说成是因战败而后悔之言。
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 17:15
有些人老喜欢以自己的社会经历、智慧、眼光来看待史料。也不能说绝对不可能，但，一般来说，我们的水平是不如刘备之类人物的。因此，用这种方法来分析他们做的事说的话，往往会“谬之千里”。
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-22 20:30
用这种方法来分析他们做的事说的话，往往会“谬之千里”。
你也说了是分析，要是分析次次都对，那就不用烦了。刑警破案时也往往会因为种种原因谬之千里，你能说不用分析吗？
作者:
青石 时间: 2005-1-22 21:50
最后沦于诡辩
想必不是楼主初衷
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 22:00
原帖由水户洋平于2005-01-22, 20:30:27发表
你也说了是分析，要是分析次次都对，那就不用烦了。刑警破案时也往往会因为种种原因谬之千里，你能说不用分析吗？
刑警经过专业的学习和训练，那是专职人员。而且如果他的办案经验不丰富，照样没多大把握。最后刑警用的也是代入法，即假设自己是罪犯。
因此我们看历史人物，更多地应该从当事人自身的角度出发，他为什么会这样做，他在那个时代那个环境里这样做的原因是什么，目的又是什么。而不是象某些人一样，喜欢用如果我是他，这样做的原因和目的是什么。看出来没有，这两者之间的差别太大了。
作者:
马岱 时间: 2005-1-22 22:34
老实说，心态这个东西很难猜的，估计也很难有一致的答案。
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-22 22:38
只要是人，就不可能绝对的客观。你只要从当事人的角度去想问题，最后肯定还是会轮回到自己的判断上面。
作者:
轮回 时间: 2005-1-22 23:27
大耳朵虽然卑鄙，倒也不会如此。要知道天下还没有定，刘备也没打算自己那么快就死了，杀关羽不是时候，拿荆州换更加不可能。
之所以要讨伐东吴，是认为曹魏刚刚篡位，无暇出兵，东吴吕蒙新丧，正好罚之壮大自己。然后和曹丕一决雌雄
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 23:42
原帖由水户洋平于2005-01-22, 22:38:35发表
只要是人，就不可能绝对的客观。你只要从当事人的角度去想问题，最后肯定还是会轮回到自己的判断上面。
当然是这样，但这个“自己”是尽可能了解当时社会文化和风俗之后的自己。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-23 15:36
原帖由loyani于2005-01-22, 17:15:55发表
有些人老喜欢以自己的社会经历、智慧、眼光来看待史料。
不知道算不算意有所指............
不过任何人看待问题都会留有自己特定阅历所留下的痕迹，这是客观真理，也没什么好批判的。 你的语气让人很汗~~~~~~~
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-1-23 15:48
原帖由青石于2005-01-22, 21:50:23发表
最后沦于诡辩
想必不是楼主初衷
我正是要锻炼一下诡辩的工夫，因为我似乎也不怎么擅长于此.....
我想如果我能坚持一端时间，一定会有起色的
作者:
championlee 时间: 2005-1-23 15:56
这个，刚看到此贴。
我认为 关于是在 演义 还是 三国志，要先分清楚。
三国MM是以陈寿 的 三国志 为引据的~
作者:
loyani 时间: 2005-1-23 20:38
原帖由爱上三国的女人于2005-01-23, 15:36:36发表
不知道算不算意有所指............
不过任何人看待问题都会留有自己特定阅历所留下的痕迹，这是客观真理，也没什么好批判的。 你的语气让人很汗~~~~~~~
汗也很好，多出出汗有利于身体健康。
作者:
贾图 时间: 2005-1-27 22:38
刘备会断己一臂自取灭亡？
三国里清洗重臣有几个例子可以参考：
1、孙权对陆逊
2、曹操对二荀
3、诸葛对魏延
楼主所说的情况显然不符合上面任何一种。荆州对于刘备的重要性同样不亚于孙权，他若要清洗关羽就完全不会把荆州做代价。
作者:
readygo911 时间: 2005-1-31 13:10
个人认为，刘备出兵东吴主要基于以下几点原因
1.刘备刚击退老曹，夺取汉中，进位汉中王，势力正值军事上的鼎盛时期，加上政治稳定，国家太平，刚好是大展宏图的好机会，若要采取军事行动，不论天时地利，拿相对弱小的东吴开涮都比较划的来
2.东吴在荆州问题上的一贯纠缠，老早让刘备窝火不已。你丫的不就赤壁打赢了老曹，凭什么荆州就得归你，况且俺还是皇叔，刘表的近亲呢。再说了，在这年头欠债的是大爷！平日里看在两国同盟的面上不把话说明，这回可好，倒是你撕破了脸来真格的，兄弟们上～（就好比一个蚊子老在你耳边嗡嗡嗡，有的人也就由它去了，大不了我耳朵赛点棉花，被子蒙头上不就得了，可结果却给狠狠咬了一口，你作何想？）
3.荆州是刘备的老根据地，关张又如同左膀右臂，加上刘备性格中的不稳定因素（我不太相信刘备如楼主所说一般猥琐），吕蒙又刚死不久（刘备绝想不到会和陆逊这种级别的小子干上），于是便大耳朵一挥，顺长江而下了
总的来说，就好比一个好友在自己春风得意意气风发的时候突然背后狠狠捅你一刀，而你尚有余力和他放对，你能不给他点表示，反而自己裹好伤口拍拍他肩膀说，没事咱俩是哥们？若如此，恐怕魏国日子就不好过了^_^
所以嘛作为第一当事人的刘备，发兵东吴也是比较合理的
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-2-1 14:54
原帖由readygo911于2005-01-31, 13:10:44发表
3.荆州是刘备的老根据地，关张又如同左膀右臂，加上刘备性格中的不稳定因素（我不太相信刘备如楼主所说一般猥琐），吕蒙又刚死不久（刘备绝想不到会和陆逊这种级别的小子干上），于是便大耳朵一挥，顺长江而下了
老根据地??汗~~~觉得似乎不是这么回事吧~在我形象中刘备好像落魄得没有一个地方能算是他得根据地
作者:
凌云茶 时间: 2005-2-1 19:02
难道刘备一辈子都没有根据地不成?楼上这话未免过了.
作者:
loyani 时间: 2005-2-1 19:13
原帖由凌云茶于2005-02-01, 19:02:41发表
难道刘备一辈子都没有根据地不成?楼上这话未免过了.
她说的是“在我的形象中”
作者:
廖化将军 时间: 2005-2-1 19:48
刘备进川后，手下分3派：益州本地派、刘璋东州派、荆州派。荆州派是主力和信赖的对象。所以在一定的时间背景和前提下，荆州是刘备根据地的说法没错。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-2-2 15:25
原帖由廖化将军于2005-02-01, 19:48:43发表
刘备进川后，手下分3派：益州本地派、刘璋东州派、荆州派。荆州派是主力和信赖的对象。所以在一定的时间背景和前提下，荆州是刘备根据地的说法没错。
那么以前他在徐州谋取州牧,那徐州得那帮人也算一派吗?
作者:
青蓝 时间: 2005-2-2 15:54
原帖由爱上三国的女人于2005-02-02, 15:25:32发表
那么以前他在徐州谋取州牧,那徐州得那帮人也算一派吗?
徐州是元老派, 已经跟荆州派混为一体.
而且......................谋取徐州..... 这主观之语就不必说出来了.
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-2-2 16:16
我始终不心陶谦会拱手让给刘备,哼!一定是刘备在徐州拉帮结派,然后趁陶谦病重....... 过几天让我来论证给你看!
作者:
陈靖仇 时间: 2005-2-2 16:21
我觉得刘备倒不至于说为了顾及一个“义”字而把蜀国的家底差不多给搭上，得不偿失。如果他为了虚名我想稍微出一下兵意思意思，让大家也知道他对关羽的情义就行了。
作者:
青蓝 时间: 2005-2-2 16:42
自己猜想的就免了.
你不信这是你的事嘛. 如果陶谦不是病重加之曹操在外, 也不会把徐州交给刘备. 别以为陶谦就会那么好. 白送徐州. 而且当时刘备君子仁义之名已经名满天下, 陶谦手下都服刘备嘛.
作者:
陈靖仇 时间: 2005-2-2 16:50
刘备在徐州时确实捞取了很大的政治资本，也就在那时他才开始当上封疆大吏的~~
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-2-2 16:54
原帖由青蓝于2005-02-02, 16:42:00发表
自己猜想的就免了.
你不信这是你的事嘛. 如果陶谦不是病重加之曹操在外, 也不会把徐州交给刘备. 别以为陶谦就会那么好. 白送徐州. 而且当时刘备君子仁义之名已经名满天下, 陶谦手下都服刘备嘛.
今年我就证明给你看,反正我就是喜欢先猜想再证明
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-2-2 16:57
再说也没有服其仁义就什么都听他得,你以为是传说中得尧舜时代? 其中得矛盾恐怕不是这么简单得
作者:
championlee 时间: 2005-2-2 18:36
原帖由爱上三国的女人于2005-02-02, 16:57:31发表
再说也没有服其仁义就什么都听他得,你以为是传说中得尧舜时代? 其中得矛盾恐怕不是这么简单得
MM消消气，这不是辩论赛，要争的面红耳赤，
大家有不同意见是正常的，你可以写长篇大论来反驳，不过不要动气嘛~
作者:
loyani 时间: 2005-2-2 22:23
原帖由廖化将军于2005-02-01, 19:48:43发表
刘备进川后，手下分3派：益州本地派、刘璋东州派、荆州派。荆州派是主力和信赖的对象。所以在一定的时间背景和前提下，荆州是刘备根据地的说法没错。
应该还有入荆州前跟随他的人那一派。
作者:
loyani 时间: 2005-2-2 22:25
原帖由爱上三国的女人于2005-02-02, 16:16:21发表
我始终不心陶谦会拱手让给刘备,哼!一定是刘备在徐州拉帮结派,然后趁陶谦病重....... 过几天让我来论证给你看!
当然，你这么说确实有一定道理。但有句话说，一个巴掌拍不响。刘备牧徐州是他和徐州士族彼此利益需要的结果。
作者:
骅骝向北 时间: 2005-2-2 22:36
看了你的文章，我差点晕倒！你的文章什么意思？不管是小说“三国演义”还是从历史来看，都毫无根据，属于凭空臆造。小说中的三英结义那是真实的情感，绝不是虚伪的。而抛开小说看历史，你这么说也是无稽之谈。不错，中国历史上有很多帝王在成功之后都大肆排挤、屠杀重要的功臣，但那是在成功之后。而刘备当时的情况下，还远不算成功，他不可能在国家还在安危未定的情况下就开始谋害功臣了。利用敌人之手，除掉自己的重将也同时失掉了自己国家的重要战略要地，把自己的侧后翼完全暴露在敌人的虎视之下，这样愚蠢的君王大概也只有你能创造出来！拜托，下笔之前好好动动脑子！
作者:
青蓝 时间: 2005-2-2 22:56
原帖由爱上三国的女人于2005-02-02, 16:57:31发表
再说也没有服其仁义就什么都听他得,你以为是传说中得尧舜时代? 其中得矛盾恐怕不是这么简单得
刘备到徐州还没几天呢。拉帮结派可不是一头半月就能把整个徐州都抢过来吧？
陶谦把徐州给刘玄德不是陶谦一人的主义，在曹操的火力下谁敢做出头鸟？不给刘备难道有人对自己对付曹操有信心吗？很明显的，刘备得徐州主因在于时机而不是“拉帮结派”，拉帮结派是得徐州后做的事情。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-2 23:01
原帖由loyani于2005-02-02, 22:23:09发表
应该还有入荆州前跟随他的人那一派。
不妨试试把蜀汉官员这样分：
原从集团、荆州集团、东州集团、益州集团、西北集团
作者:
飞雨落花中 时间: 2005-2-3 14:30
楼主的看法老往阴暗面想，不能赞同。大人物的的想法和做法若是我们平民百姓一阵分析就分析透了，那岂不是人人都能当大人物。举个例子，公共汽车上有歹徒抢劫，往往一车人都不敢反抗，乖乖地被抢，而舆论潮水总是指责被抢的那车人是多么的懦弱，可耻等等，可这千千万万义愤填膺的指责者假如有一天是自己被抢，又有几个敢站出来反抗？真能战出来不怕死反抗的英雄总是少数和难能可贵的。可是，如果真出了个这样一个英雄，舆论一番分析后得出：“英雄不是大义凛然，而是怀着某种很阴暗面的心态反抗的。。。”
站着说话不腰疼，大家如果出生在三国那个时代，也许大多数人是逃难的难民，部分从军做小兵，真能做上将相的少，能成为刘备那样人物的更少。
作者:
championlee 时间: 2005-2-3 14:33
原帖由
爱上三国的女人于2005-01-23, 15:48:39发表
原帖由青石于2005-01-22, 21:50:23发表
最后沦于诡辩
想必不是楼主初衷
我正是要锻炼一下诡辩的工夫，因为我似乎也不怎么擅长于此.....
我想如果我能坚持一端时间，一定会有起色的
回楼上的，三国MM本意如此，而且似乎她比较反感大耳贼，如此而已~
没想到这两天的回复突然多起来了，真是始料未及~
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-2-3 16:14
原帖由championlee于2005-02-02, 18:36:58发表
MM消消气，这不是辩论赛，要争的面红耳赤，
大家有不同意见是正常的，你可以写长篇大论来反驳，不过不要动气嘛~
实在繁死了，找了半天的资料，还不如来一份现成的，新贴了
P.S：难道我的语气很像生气了？？大汗
作者:
ls0906 时间: 2005-2-3 17:39
楼主能否解释一下关羽为什么不降吴？
难道真的是因为碍于脸面吗？
贤臣择主而事，谁都明白这个道理。
如果关羽降吴的话，世人又怎能怪罪关羽？
作者:
championlee 时间: 2005-2-3 17:58
其实个人以为如果关羽降吴，如今关二哥就不会像财神一样被供着了~
个人意见，一笑而过~
作者:
天宫公主 时间: 2005-2-3 19:49
原帖由鹧鹄仔于2005-02-03, 10:46:43发表
问题出在刘备为什么不早点向荆州增兵
刘备当时已是无兵可增, 无兵可调也. 别被罗灌水说的什么75万大军给影响了.
作者:
孤星月 时间: 2005-3-5 18:09
汗啊~~
看了这篇帖子后，我感觉……
太臆测了~而且还没有分清楚演义和史实~
作者:
紋刀狩易 时间: 2005-3-7 16:14
看完之後，覺得很不贊同~~~
爲什麽關羽與劉備會產生矛盾？
封疆大吏啊~~~
整個荊州都給他還不滿足嗎？
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