标题: 若奉孝在真能免曹操赤壁一败乎？我看未必 [打印本页]
作者:
BillyCone 时间: 2005-1-20 17:57
若奉孝在真能使曹操免赤壁之败吗？？？？？？
我看未必，以下是我分析的原因，与各位推敲
第一，当时连环计献上之后，程昱与荀悠（我忘记具体是谁了，但应该是他们俩中的一个或者是全部）曾对曹
操说过连环后的弱点。事实上曹操不是也回答知道连环战船后的弱点并说风向上是不会被火烧的。也就是说曹
操本人已经决定如此。那么假如当时郭嘉尚在也不过行此荐言，是否采纳全在曹操。而书中曹操也未曾对某个
谋士言听计从，所以才导致曹操的几次大败，对郭嘉也是如此。（此处未经查证，我印象中好象有几次没听郭
嘉的话，有兴趣的朋友可以帮忙查证一下）
第二，当时曹操的军马不熟悉水战，并且水土不服，每天都有大量的军兵病倒死亡。而能参战的主要力量是荆
洲的降军，试问曹操能真正依靠这些军马打东吴吗，况且病死者多是曹操的青州军马，都是嫡系部队，曹操看
在眼里怎么能不心痛。这里倒不是说曹操多么的体恤下属，而是心疼自己手里的王牌部队在非战斗情况下而减
员。毕竟平定中原是要靠这些军兵。所以连环计可以挽救他的子弟兵，相信曹操在当时情况下无论是谁出来说
这个计有问题曹操都不能听。
第三，当时的天气，估计书中可能只有诸葛亮知道（或者还有庞统徐庶）那个时间风向会改，因为这几个人是
好朋友，平时肯定在一起吃喝玩乐吟诗作对，我们都知道诸葛亮发明了个孔明灯，而三国演义里面又没提及该
灯，我猜可能是冬天某次几人玩孔明灯，本欲顺风飞至东吴方向，却被突然变更的风向吹了回来。因为一般人
是不会注意某几天风向的改变的，但是这几个人却记在心中。终于在关键时刻派上了用场（本段纯属推测，如
有雷同实属巧合，同时欢迎各位批评指正，别骂我就好了呵呵）。所以当时人都只知当时天气又怎么会知道
节气中的天气变化呢，况且郭嘉又不是那里的本地人，相信他也不会知道，当然也不排除机缘巧合他知道这个
事情，那就另当别论了。但是郭嘉不知道这个事情的概面比较大，所以在曹操认定天气风向不会有危险的情况
下，郭嘉定夺拿出来个天气无常的理由来试图说服曹操，但是以郭嘉的性格估计未必肯死谏曹操，因为这个事
情实在是风险太大，因为有了连环则可以减少士兵的耗损，而不用连环只是因为天气无偿。相信没有几个人会
因为这个原因而不去做连环船。所以郭嘉即使仍在也是无法说服曹操的。
第四，曹操当时手下的谋士团，从书中可以看出曹操并没有特别的依靠何人，任何人的说话都不过是一种意见
而已。而曹操的高明之处就是善于采纳正确的意见，但是如果是曹操认定的事情，别人的意见是无法左右其思
想的。排除赤壁大败之外，曹操其他几次败仗或者是没有人出主意，或者是曹操没听，而打胜仗的时候曹操也
是或者没有人出主意，或者曹操按自己的想法办的，或者是听某人的话做的。所以从客观上说曹操并不是那种
全听全为之人。即使当时郭嘉跟程昱他们一样出来说有问题，曹操是否会听是否肯听，我看又是未必。
第五，即使当时郭嘉知道在某些天风向会变，曹操也会提出在那些天严加提防的方法来继续使用连环。事实上
这种可能性最大。那么最大的原因是让黄盖改天来投降，而黄盖大可说日期无法更改。而曹操事实上是真的相
信黄盖是真的投诚，所以多半也会允许黄盖在那几天过来。而且在黄盖过来的时候也是有人看出来黄盖的船是
有问题的。所以这个时候郭嘉在此的作用也不过如此。
综上所述。曹操赤壁一败的可能性占90%，主要原因就是他的嫡系兵马水土不服导致。与郭嘉是否能在给曹操提
意见而让曹操躲过此劫的可能性只有10%，至于曹操败后念及郭嘉原因如下：
第一，间接指责其他谋士不称职，但是大主意是自己拿的，况且人家也说有问题了，所以不好意思直接说，
第二，大败之时也真的是希望身边曾经能有一个人帮助自己避免此败，那个人在曹操心中可能会是死去的郭嘉
。虽然事实未必如此
第三，时常念叨念叨郭嘉有利于让下属知道曹操是个念旧情的人。
第四，鞭策作用，我认为这个作用犹为重要，就是当面说下面的谋士，你们都不如郭嘉，回去给我好好努力。
而且用个死人给这些人当靶子比较安全，不会激起这些人太大的不满，况且郭嘉确实挺强。这也是曹操用人之
道，比如其时常也是念叨典韦，用死人来鞭策活人是曹操惯用手法。估计换了袁绍会把那些谋士都斩了，或者
以后再不搭理了，或者关牢里去，或者当面羞辱，或者直接说你们真TMD笨，都没玩过诸葛亮和周鱼。呵呵，开
玩笑了
总之，赤壁之时有无郭嘉军于事无补。可能真是曹操那个时候天命让他无国家（郭嘉）呵呵
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 18:05
原帖由BillyCone于2005-01-20, 17:57:41发表
若奉孝在真能使曹操免赤壁之败吗？？？？？？
我看未必，以下是我分析的原因，与各位推敲
第一，当时连环计献上之后，程昱与荀悠（我忘记具体是谁了，但应该是他们俩中的一个或者是全部）曾对曹
总之，赤壁之时有无郭嘉军于事无补。可能真是曹操那个时候天命让他无国家（郭嘉）呵呵
好象是演义？
不过最后结论我觉得没错，赤壁之战发生时，北方还远不具备统一南方的条件，所以不管是谁来，都改变不了最后的结果。
作者:
深藍の月影 时间: 2005-1-26 01:30
这种历史的讨论应该发在三国史区。这边是小说的嘛。。。。
庞统献连环计也是小说演义里编出来的事情。连环船只有一小部分……（详见偶发在史区的“赤壁败绩的原因”）
建安十三年，曹操南征失利，总结教训，尤其认真反思人才的问题。他致函荀彧，表达对郭嘉的怀念之情：
追惜奉孝，不能去心。其人见时事兵事，过绝于人。又人多畏病，南方有疫，常言“吾往南方，则不生还”。然与公论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之！①
说，郭嘉生前对政治军事的见解远远超过一般人，其首先平定荆州的建议是正确的，自己也采纳了。但是，郭嘉说荆州是烈性传染病疫区的意见却未引起自己的重视。高山流水，知音难觅。郭嘉以忠诚之心对待上级，立功尽职，怎不令人追念痛惜！
曹操还说：“若郭奉孝健在，也不会使我遭此大败。”②认为郭嘉若不早亡，他就不会在攻占荆州之后兵江东，在巴丘一带为“大疫”所困而被迫退回北方。据此，曹操对“得士者昌，失士者亡”的古训深有体会，备感高水平人才辅佐的可贵。
①②《三国志·魏志·郭嘉传》级其注引。
偶觉得啊。。。。郭嘉要是不死曹操很可能在占荆州后过段时间，即避开疫病高发时间，再开始赤壁战役，在空闲时还可以仔细调查一下战地情报，即可知道在长江中下游地区冬至前后有西北风转东南风的古怪气候。
作者:
气流 时间: 2005-1-26 02:48
赤壁的失败是战略错误而不是战术错误，而郭嘉正好是战略谋士而不是战术谋士。要他在的话，赤壁之战不是曹操会“打赢”，而是根本就不会打。
作者:
深藍の月影 时间: 2005-1-26 03:22
孟德打了那么多年仗，选赤壁做战略地理位子应该是从多方面考虑过的。如果推迟的话。。。决战地点应该还是在赤壁附近。。。。
作者:
苍狼的后裔 时间: 2005-1-26 08:42
原帖由气流于2005-01-26, 2:48:48发表
赤壁的失败是战略错误而不是战术错误，而郭嘉正好是战略谋士而不是战术谋士。要他在的话，赤壁之战不是曹操会“打赢”，而是根本就不会打。
严重支持！
作者:
silverfox 时间: 2005-1-26 17:47
原帖由气流于2005-01-26, 2:48:48发表
赤壁的失败是战略错误而不是战术错误，而郭嘉正好是战略谋士而不是战术谋士。要他在的话，赤壁之战不是曹操会“打赢”，而是根本就不会打。
难说，灭了荆州，顺势下江南看似势在必行
作者:
藩宫 时间: 2005-1-26 19:19
气流的意思是：曹操根本不会采用这种江面决战的战术，而是使用声东击西的渡江作战。
长江很长，东吴的5万和刘备的2万残兵根本防不过来。只要过了江，东吴和刘备的残兵哪里是青徐州精锐的对手。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-26 19:42
估计奉孝会劝曹操隔岸观火，待孙刘自变后图之。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-26 19:52
按历史，曹操说什么“如果奉孝在。。。”的屁话完全是为自己开拓罪责和挽留面子。
按演义，郭嘉的智谋却是高出二荀，程昱等人一筹；和贾诩算的上是一个等级的。而贾诩在演义里没有什么地方明显地不及诸葛亮，所以如果郭嘉在，赤壁胜负还真得两说。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 16:16
如果奉孝在，曹操可能会这样：
曹仁置酒与操解闷。众谋士俱在座。操忽仰天大恸。众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭戏志才耳！若戏志才在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，戏志才！痛哉，戏志才！惜哉！戏志才！”郭嘉等谋士皆默然自惭。
作者:
益德张 时间: 2005-1-27 16:17
原帖由天公将军于2005-01-26, 19:52:59发表
按历史，曹操说什么“如果奉孝在。。。”的屁话完全是为自己开拓罪责和挽留面子。
按演义，郭嘉的智谋却是高出二荀，程昱等人一筹；和贾诩算的上是一个等级的。而贾诩在演义里没有什么地方明显地不及诸葛亮，所以如果郭嘉在，赤壁胜负还真得两说。
然也，程昱不是没劝过他，完全是为自己开脱罪责和挽留面子。
作者:
逆空 时间: 2005-1-27 18:30
原帖由气流于2005-01-26, 2:48:48发表
赤壁的失败是战略错误而不是战术错误，而郭嘉正好是战略谋士而不是战术谋士。要他在的话，赤壁之战不是曹操会“打赢”，而是根本就不会打。
恩。。这个分析的不错
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-27 19:22
原帖由益德张于2005-01-27, 16:16:08发表
如果奉孝在，曹操可能会这样：
曹仁置酒与操解闷。众谋士俱在座。操忽仰天大恸。众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭戏志才耳！若戏志才在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，戏志才！痛哉，戏志才！惜哉！戏志才！”郭嘉等谋士皆默然自惭。
君言正合我心!
如果奉孝和志才都在，曹操可能会这样：
曹仁置酒与操解闷。众谋士俱在座。操忽仰天大恸。众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭典韦耳！若典韦在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，典韦！痛哉，典韦！惜哉！典韦！”戏志才等谋士皆大汗!
作者:
吉格斯 时间: 2005-1-27 20:23
原帖由益德张于2005-01-27, 16:16:08发表
如果奉孝在，曹操可能会这样：
曹仁置酒与操解闷。众谋士俱在座。操忽仰天大恸。众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭戏志才耳！若戏志才在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，戏志才！痛哉，戏志才！惜哉！戏志才！”郭嘉等谋士皆默然自惭。
说得好哦,一个人并不能改变历史的
作者:
獏良了 时间: 2005-1-28 08:39
原帖由气流于2005-01-26, 2:48:48发表
赤壁的失败是战略错误而不是战术错误，而郭嘉正好是战略谋士而不是战术谋士。要他在的话，赤壁之战不是曹操会“打赢”，而是根本就不会打。
这个观点比较同意…
当时曹营困难重重…若非曹操不喜欢持久战…
也不会那么快决战招来大败…
作者:
弓骑步 时间: 2005-1-28 09:23
原帖由
吉格斯于2005-01-27, 20:23:25发表
原帖由益德张于2005-01-27, 16:16:08发表
如果奉孝在，曹操可能会这样：
曹仁置酒与操解闷。众谋士俱在座。操忽仰天大恸。众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭戏志才耳！若戏志才在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，戏志才！痛哉，戏志才！惜哉！戏志才！”郭嘉等谋士皆默然自惭。
说得好哦,一个人并不能改变历史的
这倒未必，历史是无数的必然和偶然构成的，时势的嬗变顺其轨道，个人的活动凭心而已。奉孝若在，曹操的战略计划很有可能发生微妙的更易，赤壁完全会是另一个截然不同的结局。
作者:
慕容心 时间: 2005-1-28 09:46
还不如说曹操为什么不早杀了刘备，这比复活郭嘉更简单
作者:
桓大司马 时间: 2005-1-28 14:19
按照演义。程昱也劝过曹操，须防火攻，但当时确实是西北风盛行，所以曹操不做防备。如果换成郭嘉建言，估计结果亦然。若非诸葛亮祭风，或曰“冬至一阳生”，这等魔法因素或者偶然因素，曹操看起来是不会败的
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-28 14:24
曹操独断孤行,不听程昱忠言,导致大败,也怪不得别人.
若他听从程昱忠言,也不至于有此大败,所以郭嘉在不在现场,根本没有关系.
曹操应该说:我不听程昱忠言,导致大败,真是后悔莫及!!!
但曹操是奸人,这么忠的语言他是不会说的,于是他就扯出1个不在人世,和这场仗根本没关系的郭嘉来.
奸人说奸话,这也符合他的性格.
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