标题: 霍去病“立功斩级多为匈奴平民”吗？ [打印本页]
作者:
歌痕 时间: 2005-1-18 13:32
霍去病“立功斩级多为匈奴平民”吗？
争论起于天涯“煮酒”上“对耶律休哥《岳飞与绍兴十年的北伐》一文的几点质疑”中，简叙如下：
作者：歌痕 回复日期：2005-1-15 11:57:44
霍去病是我们公认的民族英雄吧，他的道德可不咋样：以“幸臣”的身份为大将；出塞立功斩级多为匈奴平民；振旅而还将车酒肉臭，士卒冻饿死；以私怨擅杀李广之子李敢；生活腐化却面谀皇上“匈奴未灭何以家为”……但这些无损于他“民族英雄”的称号，我们照样佩服他歌颂他，因为他替我们汉人出了口恶气，贡献和功绩是首要的，“道德”暂时排不上号。
作者：干掉你 回复日期：2005-1-15 21:48:24
把出塞立功斩级多为匈奴平民的证据拿出来。这个“我们”2字，“你”还是不要说的好。还有岳飞的壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，难道岳飞真吃过人肉，喝过人血？
作者：歌痕 回复日期：2005-1-16 15:30:49
TO“干掉你”:
“立功斩级多为匈奴平民”的证据在《史记》和《汉书》的相关记载里，查找很方便的，我给你抄两段：“剽姚校尉与轻勇骑八百去大军数百里赴利，斩首虏二千二十八级”（《史记》骠骑列传）；“骠骑将军去病将万骑出陇西，过焉支山千余里，击匈奴，得胡首虏万八千余级”（《史记》匈奴列传）。斩杀平民当然难称有德，“苟能制侵凌，岂在多杀伤”，杜甫的《前出塞》慨叹的就是这类事。但我却也赞同霍去病的干法，并非我嗜血，实在是因为匈奴历来对汉边民就是这么干的，以杀止杀，以血洗血，情非得已，实出无奈。另外，请不要剥夺我说“我们”的权利，你没有那个资格。
作者：羽陵 回复日期：2005-1-16 16:34:52
歌痕兄，你的逻辑还不是一般的强，比耶律兄还要暴强千倍。
你所引“斩首虏二千二十八级”“得胡首虏万八千余级”哪里能证明“多为匈奴平民”？骡头不对驴痕呀。老杜“苟能制侵凌，岂在多杀伤”感慨的是“擒贼先擒王”之“贼”，和平民也没有关系。
作者：歌痕 回复日期：2005-1-16 17:22:09
TO“羽陵”：
“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”，其中还不包括被砍伤逃跑的，这就是“多为匈奴平民”的证据，你理解不了吗？“骡头不对驴痕”之类话，让我提不起辩论的兴趣，以你的原话作结吧：“不要出乖卖丑，污了这个贴子。。。”
作者：羽陵 回复日期：2005-1-16 18:01:20
to 歌痕:
1、能从“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”的字面得出杀的是平民，所以我佩服你超强的逻辑。以少击多就是杀平民？
2、从道理上讲，当时匈奴以掠夺性的战争作为第一职业，尚要超过游牧，即《史记。匈奴列传》所说：“匈奴明以战攻为事。”他们全民皆兵，他们的氏族组织就是军事组织，《汉书。匈奴传》：“其俗，宽则随畜田猎禽兽为生业，急则人习战攻以侵伐。”你提出了一个不通的伪命题。
3、根据《史记·匈奴列传》及《汉书·匈奴传》、《武帝纪》、《昭帝纪》统计，至昭帝时，匈奴掳走的汉人在十万以上，虽然多有被虐待至死的，但军中肯定还有。斩杀中是否有成为奴隶的汉族平民，待考。
作者：干掉你 回复日期：2005-1-16 19:10:09
歌痕，虏就是俘虏的意思？？？是平民的意思？哦，原来岳飞的“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，原来岳飞吃的都是俘虏的肉，喝的都是平民的血啊。麻烦你再解释一下，“骠骑将军去病将万骑出陇西，过焉支山千余里，击匈奴，得胡首虏万八千余级”这句子里你从哪里看出来了多为平民？如果杀的真的大多是平民，为何司马迁这种人不大书特书？我当然没资格剥夺，我是好意提醒你。
作者：羽陵 回复日期：2005-1-16 19:40:06
作者：干掉你 回复日期：2005-1-16 19:10:09
歌痕，虏就是俘虏的意思？？？是平民的意思？
巨寒。。。擦汗。。。原来如此。。。被那位老兄喝问：‘“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”，这就是“多为匈奴平民”的证据，你理解不了吗？’我惶恐了半天，因为我真理解不了。虑不及此，奈何？
以下是我的答复：
“虏”和“贼”都是指“敌人”，当然也包括他们的平民，“羽陵”不是说“他们全民皆兵”，“急则人习战攻以侵伐”吗，为何又说“和平民没有关系”呢？不觉得前后矛盾吗？
匈奴人习骑射，崇尚武力，最初的平均个体战力是在汉兵之上的。汉武之世，讲武强兵，军备和士气都有提升，匈奴和汉兵的平均个体战力基本持平。若是数量相当的堂堂对阵，胜负难料；若某方有两三倍以上的兵力优势，一般总是稳操胜券的，《史记》和《汉书》中都有类似战例。所以从“将骑八百斩首虏二千二十八级”中推断“斩级多为匈奴平民”并不需要“超强的逻辑”，一般的逻辑就行。
其实司马迁并非没有记载，只是你们（“干掉你”和“羽陵”）没有仔细体会罢了。是“去大军数百里赴利”而非“赴敌”或“对阵”，“赴利”指的是偷袭匈奴没有防备的后方营地，所以“斩级多为匈奴平民”是理所当然的事，即便去掉匈奴平民中的青壮男子，可还有妇孺老弱吧，别告诉我霍去病那么仁慈，要知道，汉计军功可是不分男女老幼的。《汉书匈奴列传》中记载的后来“匈奴闻汉兵大出，老弱奔走，驱畜产远遁逃”，也是一个旁证。
我和你们的相同点在于都认可霍去病是民族英雄，都认可汉伐匈奴的正义性。不同点在于我觉得不必讳言霍去病“立功斩级多为匈奴平民”，因为以狼为图腾的草原民族有恃强凌弱的天性，只有让他觉得你也足够强大足够残暴，他才会停手和你讲和平，以杀止杀，以血洗血，这是历史的无奈，没必要遮遮掩掩。
我们不该只欣赏“将军三箭定天山,壮士长歌入汉关”的豪迈，也该体味一下“亡我焉支山,使我六畜不蕃息，亡我祁连山，使我妇女无颜色”的苦楚。在深恨匈奴的残暴之时，也该反思一下大秦开疆拓土，“却匈奴七百余里，胡人不敢南下而牧马，士不敢弯弓而报怨”之失，正义，并不总在我们这边。
作者:
关毛 时间: 2005-1-18 14:27
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-18 14:38
“折兰王”、“卢胡王”、“浑邪王”、“休屠王”都是可以独立领数万至数千不等兵的匈奴贵族 手下还有名目繁多的各级将校 哪来的平民一说？搞笑
作者:
gamecock 时间: 2005-1-18 14:45
霍去病应该有你们所讲的那些问题，但是在斩杀匈奴人这一点对于我这个汉人来讲没有什么可说的，在两个民族以命相搏的时候怎么做都不过分，而且大家都知道是匈奴首先侵略我华夏的。
作者:
马岱 时间: 2005-1-18 14:57
霍去病是我们公认的民族英雄吧
好像很少看到把霍去病称为民族英雄，“公认”二字不妥，最多说是不错的将领。
作者:
关毛 时间: 2005-1-18 15:00
原帖由马岱于2005-01-18, 14:57:44发表
好像很少看到把霍去病称为民族英雄，“公认”二字不妥，最多说是不错的将领。
对,俺第一个不同意
作者:
歌痕 时间: 2005-1-18 15:10
http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum...le=18376&flag=1
给诸位一个连接，不妨去看看，“公认”者实在不少。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-18 15:12
反侵略的人不叫民族英雄叫什么？
作者:
kgb8027 时间: 2005-1-18 15:46
两个民族生死相搏，当然不惜一切手段啦。杀平民？匈奴有平民？都是战争机器上的零件而已！只要能消灭敌人，何必管那许多呢。
作者:
KYOKO 时间: 2005-1-18 16:06
霍去病当然是"公认"的民族英雄
不过民族英雄有啥稀罕
当时普普通通的汉人士兵就是民族英雄
种地的农民拿起镰刀铲子挥舞几下同样是民族英雄
反侵略的人不叫民族英雄叫什么？
作者:
六韬五略 时间: 2005-1-18 16:09
匈奴人天天游牧，我看上马拿武器了，就是个士兵。匈奴的兵民的界限太小了。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-18 16:11
原帖由KYOKO于2005-01-18, 16:06:18发表
霍去病当然是"公认"的民族英雄
不过民族英雄有啥稀罕
当时普普通通的汉人士兵就是民族英雄
种地的农民拿起镰刀铲子挥舞几下同样是民族英雄
反侵略的人不叫民族英雄叫什么？
所以说霍去病是民族英雄有什么不对？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-1-18 16:36
以其人之道还治其人之身，有什么不对的。
作者:
三足鼎立 时间: 2005-1-18 17:21
北方游牧民族对中原的威胁一直就没断过，防不甚防，打又不好打，只能有机会就狠狠打他一回，所以消除匈奴之患最好的方法就是最大限度的消减其人口。
作者:
♂赵子龙♀ 时间: 2005-1-18 17:35
原帖由马岱于2005-01-18, 14:57:44发表
好像很少看到把霍去病称为民族英雄，“公认”二字不妥，最多说是不错的将领。
对，我支持
作者:
♂赵子龙♀ 时间: 2005-1-18 17:37
原帖由六韬五略于2005-01-18, 16:09:01发表
匈奴人天天游牧，我看上马拿武器了，就是个士兵。匈奴的兵民的界限太小了。
的确呀，不能单纯的说是兵还是民
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-18 18:41
首先大家都知道游牧民族全民皆兵，民也是兵，兵也是民，而且是善于骑射的平民，这样的平民能否单纯看成是手无寸铁任人屠戮的平民呢？显然不能，那么我就不明白为何要强调霍去病杀得都是平民？这是一个疑问。
前面的疑问先放下，我们再来看看霍去病无会战的疑问。司马迁对于霍去病的战役过程缺少详细记载，并不意味着双方的部队就没有激烈交锋，虽然没有详细的交战过程，但是通过其他史料从侧面了解，一样可以得出这样的结论，所谓无会战的说法根本是无稽之谈。根据汉朝廷表彰霍去病的诏书，其中有这样的话：“涉获章渠，以诛比车耆。转击左大将，斩获旗鼓，历涉离侯。济弓闾，获屯头王、韩王等三人，将军、相国、当户、都尉八十三人”以上是这些都是匈奴的什么官员呢？再参照《史记.匈奴列传》来看，“置左右贤王，左右谷蠡王，左右大将，左右大都尉，左右大当户，左右骨都侯。匈奴谓贤曰“屠耆”，故常以太子为左屠耆王。自如左右贤王以下至当户，大者万骑，小者数千，凡二十四长，立号曰“万骑”。各有分地，逐水草移徙。而左右贤王、左右谷蠡王最为大，左右骨都侯辅政。诸二十四长亦各自置千长、百长、什长、裨小王、相、封（将）、都尉、当户、且渠之属。”再根据《李将军列传》里记载李敢的功劳“李敢以校尉从骠骑将军击胡左贤王，力战，夺左贤王鼓旗，斩首多”。这里会有一个问题，同样是史记的记载，到底是左贤王、左大将或者两者都有呢？姑且算是左大将吧，按照匈奴的官职来看，这二十四长之一的左大将直接统帅的人马少则数千，多则上万，下面还有一大堆的官属，也各有人马，这也可以从霍去病方面的战果中看到，当户以上的高级将校也颇有几个。这样规模的人马，不经过激烈的战斗就会被歼灭？真是难以想象。实际上司马迁也在《李将军列传》里提到了，李敢经过力战，夺取了对方的旗鼓，方才有了封侯之赏。这么看起来，虽然霍去病没有遇到单于的主力，但是也和匈奴的左方精兵激战了一把，方才有了这赫赫战果。司马迁为什么没有详细地记载这场激战，各中原因我不敢妄言，诸位大可仁者见仁，智者见智。但是所谓霍去病光屠杀平民而无会战的说法可以休矣。虽然司马迁没有针对这场战斗的规模和过程没有详细记载，但是他老人家留下这么多史料，总是可以从中窥到一斑。
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-18 22:59
匈奴人的老幼妇孺都可以算是现在的民兵了，还是有战斗力的
作者:
六韬五略 时间: 2005-1-18 23:06
对于这样的民族还怎么分兵和民，他们都是危险动物。
作者:
酒徒 时间: 2005-1-18 23:22
卫霍在当时当然称的上是民族英雄,正如岳爷爷在当时抗金一样.他们在当时抵抗了异族的侵略,保卫了自己的民族.正如各位所说,匈奴等北方游牧民族兵民一体,战时为兵,闲时为民.卫霍等深入敌后,为彻底击跨这个民族,自然要打击他的兵源.在加上当时匈奴烧杀掳掠,汉人对其的仇恨不是一般呐..
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说..
作者:
KYOKO 时间: 2005-1-18 23:26
原帖由水户洋平于2005-01-18, 14:59:09发表
匈奴人的老幼妇孺都可以算是现在的民兵了，还是有战斗力的
笑,再笑
当然不是恶意的笑
作者:
六韬五略 时间: 2005-1-18 23:45
原帖由KYOKO于2005-01-18, 23:26:31发表
笑,再笑
当然不是恶意的笑
是故意的笑
作者:
宇文 时间: 2005-1-18 23:48
看看太平天国的太平军制，两个“全民皆兵”何其相似啊。。。
作者:
六韬五略 时间: 2005-1-19 00:07
但这个不同啊，匈奴人生在马背上，骑马，射箭这是他们生存的技能啊。
作者:
gamecock 时间: 2005-1-19 14:49
原帖由文远ぃ再临于2005-01-18, 23:22:08发表
卫霍在当时当然称的上是民族英雄,正如岳爷爷在当时抗金一样.他们在当时抵抗了异族的侵略,保卫了自己的民族.正如各位所说,匈奴等北方游牧民族兵民一体,战时为兵,闲时为民.卫霍等深入敌后,为彻底击跨这个民族,自然要打击他的兵源.在加上当时匈奴烧杀掳掠,汉人对其的仇恨不是一般呐..
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说..
你这逻辑真是独特
作者:
金庾信 时间: 2005-1-19 14:59
原帖由关毛于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣
那个是当时的习惯吧，李敢不也是为了私仇去刺伤卫青的嘛。
作者:
实干司马 时间: 2005-1-19 21:14
杀敌人军士如何，杀敌人平民又如何？本来就难以辨别，而当时是汉朝，不是现在和平时代！再说，如果有人认为汉人比其他民族热爱和平，那同相信中国人相比其他国家人民更加热爱和平一样傻冒和YY。
不论如何，霍去病也是抵抗匈奴的英雄！
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-20 20:06
原帖由关毛于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣
我也想这么说.人品确实不怎么样..
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-20 20:08
原帖由关毛于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣
作者:
幽浪 时间: 2005-1-20 23:11
恐怖分子到底算是平民还是战斗人员？
游牧民族的平民是个什么概念？
很晕的说。
作者:
阳光下的海鸥 时间: 2005-1-20 23:13
那时候报私仇很普遍...过分关系到人品就太苛刻了。
毕竟他为国家立下了汗马功劳.为一个李敢否定他的功绩也太狭隘了
作者:
宇文 时间: 2005-1-20 23:21
原帖由
gamecock于2005-01-19, 14:49:21发表
原帖由文远ぃ再临于2005-01-18, 23:22:08发表
但在当今.匈奴这个民族已和其他民族融合了.连对头都找不到了,还何来民族英雄一说..
你这逻辑真是独特
其实我们习惯意义上的民族英雄应该是 汉民族英雄
汉朝与匈奴的战争是汉民族与匈奴族的战争，那昌战争的汉民族英雄难道就因为匈奴民族消逝就不是汉民族英雄了？
换个说法：徐达是明朝的开国功臣，现在明朝灭亡好多年了，徐达就不是明朝开国功臣了？
事不同而理同嘛
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-20 23:23
李广还不是乱杀人 有什么好奇怪的
作者:
苍生 时间: 2005-1-21 18:30
晕~别说匈奴人算不算纯粹的平民，就算真是，匈奴每每犯边，不知道杀了多少汉朝平民。匈奴杀汉人杀的，汉人杀匈奴就杀不得？汉人命贱些？咋就喜欢苛求自己民族的人
作者:
kingke 时间: 2005-1-21 19:39
匈奴有平民一说？ 他们打仗应该是全部出动的吧？平民就是军人，军人就是平民
作者:
kgb8027 时间: 2005-1-21 20:55
汉与匈奴打的是全面战争，拼的是综合国力，在那个时代，人口就是国力的基础，消灭敌对国的人口就是削弱对方国力和战争潜力，有什么不对的！当年匈奴凌我大汉，杀平民无数，以牙还牙，以血还血，让蛮族知道我们大汉民族也不是随便让人欺负的！
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2005-1-21 21:05
原帖由kingke于2005-01-21, 19:39:30发表
匈奴有平民一说？ 他们打仗应该是全部出动的吧？平民就是军人，军人就是平民
也有不愿意战争的吧
一场战争没有不伤及平民的
杀平民老百姓充数的，在中国历史上不占少数
作者:
慕容燕然 时间: 2005-1-21 21:59
士力能毌弓，尽为甲骑。《史记·匈奴列传》
士力能弯弓，尽为甲骑。《汉书·匈奴列传》
匈奴除了老妇孺和有残疾的之外基本上都是战士。
作者:
金庾信 时间: 2005-1-22 10:11
不过汉代中国人也是全民皆兵的吧。
作者:
〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-22 14:16
很奇怪，民族英雄“霍去病”，我想是当不得了，在历史书上，出名的民族应该都有点到，我觉得能当得起民族英雄只有一个人，那就是“郑成功”，
若霍去病当得，我觉得在我们在近代有一个人我想会比他强，那就是彭德怀，
打小日本牛B的很，著名的“百团大战”就是例证，
抗美援朝，打的美国猪到处乱叫。。。。
作者:
〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-22 14:22
原帖由kgb8027于2005-01-21, 20:55:45发表
汉与匈奴打的是全面战争，拼的是综合国力，在那个时代，人口就是国力的基础，消灭敌对国的人口就是削弱对方国力和战争潜力，有什么不对的！当年匈奴凌我大汉，杀平民无数，以牙还牙，以血还血，让蛮族知道我们大汉民族也不是随便让人欺负的！
我觉得杀平民，也没有什么不对，在中国对越反自卫战争中，越南可是全民皆兵，中国兵哥救了难民，反而被杀，这在当时中国兵可是死了不少，后来中国不也是“三光政策”，在我们父一辈之中，有参加越南自卫战的肯定不少，去问一下就知道了。
作者:
实干司马 时间: 2005-1-22 15:08
原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-22, 14:16:10发表
很奇怪，民族英雄“霍去病”，我想是当不得了，在历史书上，出名的民族应该都有点到，我觉得能当得起民族英雄只有一个人，那就是“郑成功”，
若霍去病当得，我觉得在我们在近代有一个人我想会比他强，那就是彭德怀，
打小日本牛B的很，著名的“百团大战”就是例证，
抗美援朝，打的美国猪到处乱叫。。。。
郑成功？觉得民族英雄居然只有郑成功？ 怪不得日本要染指台湾了。
作者:
中庸 时间: 2005-1-22 16:50
肯定有的,但不能抹杀他的功绩.
人品和功绩是不画等号的
相比之下我更喜欢李广!
作者:
暗夜密使 时间: 2005-1-22 18:08
还是觉得卫青不错！
作者:
〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-22 19:15
原帖由中庸于2005-01-22, 16:50:54发表
肯定有的,但不能抹杀他的功绩.
人品和功绩是不画等号的
相比之下我更喜欢李广!
电视汉武大帝好像是汉武帝有征匈奴的想法，问李广，李广却反对，感觉那个李广有点怯弱。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-22 19:30
原帖由
〖凤凰〗大帅于2005-01-22, 19:15:51发表
原帖由中庸于2005-01-22, 16:50:54发表
肯定有的,但不能抹杀他的功绩.
人品和功绩是不画等号的
相比之下我更喜欢李广!
电视汉武大帝好像是汉武帝有征匈奴的想法，问李广，李广却反对，感觉那个李广有点怯弱。
哪集
作者:
凝雪幻 时间: 2005-1-23 21:20
“虏”和“贼”都是指“敌人”，当然也包括他们的平民，“羽陵”不是说“他们全民皆兵”，“急则人习战攻以侵伐”吗，为何又说“和平民没有关系”呢？不觉得前后矛盾吗？
这句话好像也有矛盾。。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-1-24 01:51
原帖由金庾信于2005-01-22, 10:11:06发表
不过汉代中国人也是全民皆兵的吧。
中国的手工业者和商人都不属于士兵的来源。
作者:
change 时间: 2005-1-24 09:28
去争论霍是不是民族英雄，就好像争论岳飞是不是民族英雄一样可笑。时代不同，目前来看匈奴后代不是我人中国人吗？当时是有民族这一说，现在中国有56个民族，岳飞抗金，汉击匈奴不都是中国自己的事，不要谈什么民族了，中国是一个大家庭。
作者:
金庾信 时间: 2005-1-24 09:36
原帖由肃杀于2005-01-24, 1:51:18发表
中国的手工业者和商人都不属于士兵的来源。
那倒是，不过这些人比例应当不会太高。
作者:
Ammoit 时间: 2005-1-24 09:40
无论如何，霍将军打败匈奴还是好样的
作者:
夏侯征西 时间: 2005-1-24 13:28
还好日本没在我们中国建立首都，不然国共抗日有功的人就不能叫民族英雄了。
假如我们有一天占领了日本，大和民族就是我中华民族的一部分，抗日战争也就少提为好了。
作者:
金圭子 时间: 2005-1-24 14:14
原帖由change于2005-01-24, 9:28:56发表
去争论霍是不是民族英雄，就好像争论岳飞是不是民族英雄一样可笑。时代不同，目前来看匈奴后代不是我人中国人吗？当时是有民族这一说，现在中国有56个民族，岳飞抗金，汉击匈奴不都是中国自己的事，不要谈什么民族了，中国是一个大家庭。
匈奴………………的后代是中国人？
匈奴的后代是欧洲人吧，比如昂格鲁·萨克逊这种…………
作者:
歌痕 时间: 2005-1-24 16:06
谢谢诸位的讨论
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-1-24 19:10
原帖由金圭子于2005-01-24, 14:14:22发表
匈奴………………的后代是中国人？
匈奴的后代是欧洲人吧，比如昂格鲁·萨克逊这种…………
我佩服得五体投地
作者:
zoustar 时间: 2005-1-25 08:54
至于是不是民族英雄这一争论，我觉得任何一个事件都应该放在当时的历史环境中去考虑，而不是用现在的眼光去看。“饼再大也大不过烙它的锅”。拿现在科学理论来做标准那牛顿的三大定律就不是完全正确的，可这无损他科学泰斗的地位，毕竟在那个年代有这个成就是很了不起的。霍去病在当时做的事情就是消灭匈奴，给我大汉一个和平的发展空间，让大汉子民不要再生活在屠戮之下，他当然算是民族英雄法，他也不可能知道匈奴的一支会融入汉族，毕竟那个时候可没有华夏民族这一说！卫青、霍去病、岳飞这些被我们从小就认定的民族英雄居然会被某些喜欢标新立异的人否定（居然还有教育部的人），真是荒天下之大谬！没有英雄的民族是可悲的，有英雄却不知道珍惜的民族更可悲！从这也可以看出中国人的血性越来越少了。
你们看看小日本，他们的精国身舍供奉的都是什么“英雄”，都是残害过我们的侵略者！可就是侵略者小日本都会虔诚的奉为民族英雄，而我们居然还在这讨论卫青、霍去病、岳飞这些抗击外辱的将领是不是民族英雄！！可叹、可悲、可泣啊............
作者:
zoustar 时间: 2005-1-25 09:03
霍去病杀李敢，这说明当时是很尚武的，当时的人都是很有血性的，何况还事出有因，这不能说明霍去病人品不好。人无完人，金无足赤，李世民杀了他兄弟不还是好皇帝吗。拿两千年后的观点来看就说霍去病人品不好，可我们有两千年前的血性吗？如果有，我们就不会对霍去病说三道四了。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-25 21:44
严风吹霜海草凋，筋干精坚胡马骄。
汉家战士三十万，将军兼领霍嫖姚。
流星白羽腰间插，剑花秋莲光出匣。
天兵照雪下玉关，虏箭如沙射金甲。
云龙风虎尽交回，太白入月敌可摧。
敌可摧，旄头灭，履胡之肠涉胡血。
悬胡青天上，埋胡紫塞旁。
胡无人，汉道昌。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-1-25 21:52
霍去病死的时候才二十出头吧？
他的所做所为与他的年龄再相称不过了.
作者:
青木风亮 时间: 2005-1-25 21:59
原帖由zoustar于2005-01-25, 9:03:23发表
霍去病杀李敢，这说明当时是很尚武的，当时的人都是很有血性的，何况还事出有因，这不能说明霍去病人品不好。人无完人，金无足赤，李世民杀了他兄弟不还是好皇帝吗。拿两千年后的观点来看就说霍去病人品不好，可我们有两千年前的血性吗？如果有，我们就不会对霍去病说三道四了。
严重
作者:
阿拉根 时间: 2005-1-25 22:08
马家爵杀人也事出有因，也有血性，是不是也不能说明他的人品不好呢？
作者:
暗夜密使 时间: 2005-1-25 22:47
原帖由zoustar于2005-01-25, 9:03:23发表
霍去病杀李敢，这说明当时是很尚武的，当时的人都是很有血性的，何况还事出有因，这不能说明霍去病人品不好。人无完人，金无足赤，李世民杀了他兄弟不还是好皇帝吗。拿两千年后的观点来看就说霍去病人品不好，可我们有两千年前的血性吗？如果有，我们就不会对霍去病说三道四了。
我记得霍去病室射杀李敢的，要是有血性为什么不找他单挑！
人品不好并只是因为他杀了李敢，同时他对士卒怎么样，大家也都清楚！
那个年代还是觉得卫青不错。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-1-26 01:24
原帖由zoustar于2005-01-25, 9:03:23发表
霍去病杀李敢，这说明当时是很尚武的，当时的人都是很有血性的，何况还事出有因，这不能说明霍去病人品不好。人无完人，金无足赤，李世民杀了他兄弟不还是好皇帝吗。拿两千年后的观点来看就说霍去病人品不好，可我们有两千年前的血性吗？如果有，我们就不会对霍去病说三道四了。
霍去病杀李敢和李广杀霸陵尉是一个性质的问题。人家霸陵尉冤啊，不过也算天道昭昭，最后报应到李广后人的头上去了。李敢也冤啊
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-1-26 09:41
霍去病本就不是什么好东西。汉朝也没有几个好东西了！
作者:
change 时间: 2005-1-26 10:53
原帖由金圭子于2005-01-24, 14:14:22发表
匈奴………………的后代是中国人？
匈奴的后代是欧洲人吧，比如昂格鲁·萨克逊这种…………
汉时叫匈奴，两晋时，匈奴部落分了好多部族，应该有现中国的少数民族，何况还有降汉的。
作者:
zoustar 时间: 2005-1-26 11:36
原帖由小马爱犬屋于2005-01-26, 9:41:20发表
霍去病本就不是什么好东西。汉朝也没有几个好东西了！
你是什么东西？
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-26 15:00
谁叫李敢先去惹卫青
敢以校尉从票骑将军击胡左贤王，力战，夺左贤王旗鼓，斩首多，赐爵关内侯，食邑二百户，代广为郎中令。顷之，怨大将军青之恨其父，乃击伤大将军，大将军匿讳之。居无何，敢从上雍，至甘泉宫猎，票骑将军去病怨敢伤青，射杀敢
作者:
英勇风流将 时间: 2005-1-26 18:05
说到底还是人品问题～
作者:
JC82 时间: 2005-1-27 16:41
李敢和卫青是吵架吵得不爽挥拳相向的~~因为父亲李广的死确实和他有很大关系~~连卫青都觉得自己理数也有过不去的地方没敢张扬出去
而霍起病是从背后暗杀
李敢有血性~~霍去病阴狠
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-27 16:49
原帖由JC82于2005-01-27, 16:41:25发表
李敢和卫青是吵架吵得不爽挥拳相向的~~因为父亲李广的死确实和他有很大关系~~连卫青都觉得自己理数也有过不去的地方没敢张扬出去
而霍起病是从背后暗杀
李敢有血性~~霍去病阴狠
李敢就一流氓 他有什么资格去“击伤大将军”？ 死不足惜
作者:
change 时间: 2005-1-27 17:42
原帖由
sukerwl于2005-01-27, 16:49:18发表
原帖由JC82于2005-01-27, 16:41:25发表
李敢和卫青是吵架吵得不爽挥拳相向的~~因为父亲李广的死确实和他有很大关系~~连卫青都觉得自己理数也有过不去的地方没敢张扬出去
而霍起病是从背后暗杀
李敢有血性~~霍去病阴狠
李敢就一流氓 他有什么资格去“击伤大将军”？ 死不足惜
李敢是流氓，那李世民是什么，杀兄灭弟，不和杨广一样。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-27 17:43
原帖由
change于2005-01-27, 17:42:52发表
原帖由sukerwl于2005-01-27, 16:49:18发表
[quote]原帖由JC82于2005-01-27, 16:41:25发表
李敢和卫青是吵架吵得不爽挥拳相向的~~因为父亲李广的死确实和他有很大关系~~连卫青都觉得自己理数也有过不去的地方没敢张扬出去
而霍起病是从背后暗杀
李敢有血性~~霍去病阴狠
李敢就一流氓 他有什么资格去“击伤大将军”？ 死不足惜
李敢是流氓，那李世民是什么，杀兄灭弟，不和杨广一样。 [/quote]
现在在说李敢 不要转移话题
作者:
逆空 时间: 2005-1-27 17:52
古代的将领只有一个李牧能入眼
作者:
change 时间: 2005-1-28 09:24
楼上诸位谈李敢应该用一个什么惊讶来衡量，比如骂人不算好人，那么天下没有好人了，谁敢说自己没骂过人。
杀人就是坏人，那古人没一个是好东西。包括李世民，和杨广一样。
这不是转移话题，讨论李敢这个人的人品怎么样，本身就很可笑。何况又在没有一个衡量尺度的标准上。
作者:
JC82 时间: 2005-1-28 10:13
不过给了致父亲不爽而死的人一拳~~~~有血性的男儿都会这样
作者:
南宫如水 时间: 2005-1-28 10:50
匈奴的平民对汉人来说都是敌人。杀也没有什么好奇怪的。
作者:
关内侯 时间: 2005-1-29 15:16
战争都是杀人，匈奴的平民基本上都是武装过的，基本上也算是敌人了吧？
作者:
兀卒 时间: 2005-1-30 20:33
原帖由KYOKO于2005-01-18, 16:06:18发表
霍去病当然是"公认"的民族英雄
不过民族英雄有啥稀罕
当时普普通通的汉人士兵就是民族英雄
种地的农民拿起镰刀铲子挥舞几下同样是民族英雄
反侵略的人不叫民族英雄叫什么？
霍去病不是中华民族英雄吧~~~
一早就有介绍的嘛，匈奴也是中华夏王朝的一支，汉和匈奴只能说是一个大华夏的两个民族之间的战争。他最多只是汉民族的英雄~~~~~~~
作者:
festal 时间: 2005-1-31 00:51
[/QUOTE]JC82 发帖时间 2005-01-27, 16:41:25
李敢和卫青是吵架吵得不爽挥拳相向的~~因为父亲李广的死确实和他有很大关系~~连卫青都觉得自己理数也有过不去的地方没敢张扬出去
而霍起病是从背后暗杀
李敢有血性~~霍去病阴狠
其实以霍家小哥从小跋扈的习惯来看，他这么做一点都不出人意料
作者:
魏其侯 时间: 2005-2-2 22:05
原帖由关毛于2005-01-18, 14:27:01发表
霍去病为卫青私仇射杀李敢,这一点就可以看出他人品的低劣
支持这个说法，因私废公.....
作者:
招福 时间: 2005-2-3 13:08
打赢了就是大道理，吵这个干什么！
你让孔“圣人”去带兵，他肯定说：哎呀呀，上天有好生之德，他既然要来杀我的老幼妇孺，那有什么法子，那是他不懂道理，我可不能不懂道理啊！
作者:
实干司马 时间: 2005-2-4 00:19
原帖由金圭子于2005-01-24, 14:14:22发表
匈奴………………的后代是中国人？
匈奴的后代是欧洲人吧，比如昂格鲁·萨克逊这种…………
柜子怎么把匈奴人同日耳曼人混为一谈了？
欧洲的匈奴人最后同马扎尔人融合，成为今天匈牙利的主体民族。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-2-4 04:08
匈奴人早在乌克兰附近的时候就已经和哥德人融合得差不多了，后来又被日耳曼人一跤，匈奴的血统早就不存在了
作者:
胡无心 时间: 2005-2-4 09:37
原帖由JC82于2005-01-27, 16:41:25发表
李敢和卫青是吵架吵得不爽挥拳相向的~~因为父亲李广的死确实和他有很大关系~~连卫青都觉得自己理数也有过不去的地方没敢张扬出去
而霍起病是从背后暗杀
李敢有血性~~霍去病阴狠
李广的死是由于自己领兵在沙漠里面迷了路，没有及时策应友军，受到了卫青的责罚，自己羞愤自杀的？作为三军统帅，卫青在这件事上没有任何过失，没有什么理数过不去的地方，他不追究李敢击伤他反而是表现出他为人的厚道。而李敢做为帐下将军，居然为了父亲的死打伤三军统帅，PS：个人不认为他们是在吵架中不爽动手，以卫青在史书上的记载是一个忠厚耿直的人，而以他大将军的级别，要是正面动手的话，李敢还没近身早就给卫青身边的亲兵给扔出去了，所以个人认为李敢是偷袭打伤卫青，而事后卫青出与人道上没有追究，不过霍去病觉得自己的老舅被人K了不爽，暗地里阴了一把。
作者:
胡无心 时间: 2005-2-4 09:40
声明一点，作为三军统帅对待出了差错贻误战机的李广进行责罚，是合情合理的，而李广自杀是他个人行为，卫青对这件事没有任何责任。
作者:
festal 时间: 2005-2-4 22:12
个人猜想，霍家小哥一直视自家舅舅卫大将军为偶像。看到自己偶像被殴，那自然是义愤填膺，怒发冲冠了。
作者:
智★智 时间: 2005-2-4 23:08
我们也要像小日本那样多去奠基自己的民族英雄，不要老是争论他们的细小问题~不要苛求古人嘛
作者:
六韬五略 时间: 2005-2-4 23:19
人无完人。
作者:
wantry 时间: 2005-4-6 14:31
匈奴和汉人本是一家，估计现在有很多人是匈奴的后裔。
作者:
jdzx11 时间: 2005-4-7 13:12
只知道他打少数民族厉害。
作者:
幽浪 时间: 2005-4-7 16:44
某一个时代都有其认同的道德和规则.
可以认为现在的你的思想先进,但是不能要求"小霍同志"成为当代"世界良心"
用现今的道德去评价历史当称为"食今不化".
作者:
luanshengyu 时间: 2005-5-7 17:19
可以说历史名人没几个是人品好的，再说就算杀的全是平民又有什么错，可以减少敌对的人口数量，是个好方法，从古自今大家一直都在用。
作者:
风熏人醉心不醉 时间: 2005-5-7 17:25
霍去病不算英雄
作者:
yanghqyy 时间: 2005-5-8 17:35
在一个民族看来是英雄，但在另外一个民族看来确是魔头，这本来没什么奇怪的。白起杀10万赵俘，我觉得对于秦国而言他就是个英雄，对于赵国呢？这还是同样的民族。
作者:
月似飞 时间: 2005-5-9 23:07
凶驽者，游牧之民，其全民皆兵，少习弓马之术，闲时为伍动劫略四方，杀其民以动其基，大将军纵有斯行，何罪之有！
作者:
卫公李靖 时间: 2005-5-10 03:17
霍去兵不关心士兵的生死
这是他的一大污点
在政治的手段他不如卫青
作者:
客上天然居 时间: 2005-6-13 21:49
原帖由金圭子于2005-01-24, 14:14:22发表
匈奴………………的后代是中国人？
匈奴的后代是欧洲人吧，比如昂格鲁·萨克逊这种…………
匈奴后来分成南北两支，南匈奴被同化成汉族，被匈奴被迫西迁。这些史书是有交代的。象浑邪王的部族肯定被同化了，还有那个做到车骑将军的金日磾。
作者:
客上天然居 时间: 2005-6-13 22:01
原帖由阿拉根于2005-01-25, 22:08:18发表
马家爵杀人也事出有因，也有血性，是不是也不能说明他的人品不好呢？
这个无法相比的，因为先是李敢与卫青有私仇（其实无非卫青没有重用李将军，那也是武帝的命令，结果害的飞将军自刎），李敢把卫青打伤了。卫青为人比较随和，也不合他一般见识。但作为外甥，当然咽不下这口气了，就找个机会把李敢杀了。其实李敢也算一条好汉，在骠骑将军手下因为战功捞了个关内侯。电视剧汉武大帝把这个关内侯说成是看他老爹为国捐躯而给的，真是大笑话。
作者:
faywong 时间: 2005-6-15 10:24
杀平民？笑话，那些游牧民族全民皆兵
作者:
风行水 时间: 2005-6-15 10:36
若以今时今日去度古人, 那能称之民族英雄的能有几人?
要是抗战失败了, 那戚继光都得摘下民族英雄的帽儿? (大汗~~)
作者:
冰冰郡主 时间: 2005-6-15 17:59
战争本来就是残酷的，我不杀你你就得杀我，在那种环境下是没有办法的，换了任何人都会杀敌立功的。
作者:
占卜者艾玛 时间: 2005-6-15 18:15
呵呵..
我还以为你们在谈某甲级战犯呢.....
作者:
lzp111 时间: 2005-6-15 22:04
霍去病那时才20来岁...........
作者:
背包一族 时间: 2005-6-18 15:15
古代匈奴男子拿起武器就是战士，放下武器就是平民，很难分得清的。
作者:
博得一笑 时间: 2005-6-21 16:57
匈奴可是全民皆兵的啊！
作者:
天山一剑仙 时间: 2005-6-21 17:32
匈奴全民皆兵，这样的争论实在有些可笑～
作者:
a84617 时间: 2005-7-2 18:37
霍去病正在热血的年纪啊~说不准你在那个场合，拿起大砍刀，也一样杀的爽歪歪HOHO，在看看现在，种族仇杀少啊，现在都什么年代了啊~还这个样子了，以前呢？匈奴杀的汉人不少吧，打败汉人的次数也不少吧，为什么不多提几个匈奴可汗出来？让我们也评论评论他们，在你眼里可能霍去病算不上英雄吧，可是在当时中国人眼力，他就是英雄，那时比的是什么啊。比的是谁杀的匈奴人多谁就是英雄，不要拿现在的眼光来看历史问题啊~现在讲人权了，那时可不讲。。。
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-7-2 19:06
考~~用现代人的眼光去衡量古人~~
那些说霍去病怎么怎么样的人动不动脑子啊~~
你们怎么就不想想你们比他多了几千年的见识啊
杀李敢是品质恶劣，那中国古代那些刺客，侠士都是小人喽
尤其是荆轲，秦国都快统一了还要去刺杀秦始皇
他简直就是逆历史潮流，放今天不枪毙个百来次不足以平民愤
英雄就是英雄，苍蝇没办法抹去战士的光辉
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-7-2 22:05
暗杀确实是卑鄙的.
荆轲和秦国是敌对国的关系,和杀李敢是一个概念??如果荆轲杀了太子丹,那他是不是卑鄙呢?
作者:
第三帝国 时间: 2005-7-2 23:25
说实话，汉武大帝里的霍去病是比较真实的，有勇有谋，但也恃才傲物。没有高大全的人物
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-7-3 13:52
原帖由小马爱犬屋于2005-07-02, 22:05:34发表
暗杀确实是卑鄙的.
荆轲和秦国是敌对国的关系,和杀李敢是一个概念??如果荆轲杀了太子丹,那他是不是卑鄙呢?
举荆轲只是一个极端的例子~~~来说明用现代人的眼光
去衡量古人的所作所为是愚蠢的
古人尚武，秦国军队的行为在现在我们看来是非常恐怖的
但在当时却是军人引以为傲的
那用我们现代人的眼光，秦军就不是一支好军队喽？而是恐怖分子喽？
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-7-3 19:36
原帖由肃杀于2005-01-26, 1:24:51发表
霍去病杀李敢和李广杀霸陵尉是一个性质的问题。人家霸陵尉冤啊，不过也算天道昭昭，最后报应到李广后人的头上去了。李敢也冤啊
这个说法倒是有点意思。不过霸陵尉可是秉公办事，比李敢还冤。
这个案子就让李广去判吧。
作者:
奇迹魔术师·杨 时间: 2005-7-3 21:05
杀李敢不能算作人品低劣吧，毕竟人家有理由，如果这也算低劣，那么古今的复仇者不也一起低劣了？
但是我还是喜欢李广，所以多少为李敢抱不平，还有李陵。
作者:
ninanwine 时间: 2005-7-3 21:06
这厮就是想杀光所有匈奴人，很正常的！
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-7-4 16:00
别说李敢是军队中的将领,即使是小卒子,犯了错误也不能乱杀,也要依刑律来定罪,更何况是在背后放冷箭.
如果霍去病报复的方式是约他出来决斗,那么就算李敢依然是死了,那我倒佩服霍去病了,用孙猴子的话来说:"背后伤人,算什么英雄好汉."
作者:
完颜康 时间: 2005-7-4 16:49
原帖由肃杀于2005-01-24, 1:51:18发表
中国的手工业者和商人都不属于士兵的来源。
刘彻“发天下七科適”征大宛——吏有罪一，亡命二，赘婿三，贾人四，故有市籍五，父母有市籍六，大父母有籍七：凡七科——贾人、市籍都是商人，手工业者征不征小弟不知，但看三国中诸葛动不动就要做许多器械，看来军中木匠不会少
作者:
瑶姬小公主 时间: 2005-7-5 08:54
原帖由gamecock于2005-01-18, 14:45:41发表
霍去病应该有你们所讲的那些问题，但是在斩杀匈奴人这一点对于我这个汉人来讲没有什么可说的，在两个民族以命相搏的时候怎么做都不过分，而且大家都知道是匈奴首先侵略我华夏的。
战争是残酷的，我想应该有平民在内吧
但是匈奴杀汉朝人民的就少了吗？？？？
这是反侵略的战争嘛
作者:
东方未明 时间: 2005-7-5 10:04
再说霍去病俘虏的最多的还是匈奴的贵族，什么王公，大王，千户，当户
作者:
完颜康 时间: 2005-7-5 10:30
原帖由ak47fafa于2005-07-05, 10:04:03发表
再说霍去病俘虏的最多的还是匈奴的贵族，什么王公，大王，千户，当户
金字塔结构，一个贵族是多少——用平民好像不合适哈——武士堆砌起来的
作者:
azoic 时间: 2005-7-5 10:53
举个很简单的离子，如果中日又爆发战争。有个将领带兵把日本灭了。大家说这人是民族英雄还是流氓。
那个时候匈奴的地位应该属于中国的敌对国，战争爆发对敌人的仁慈就是对自己人的残忍，这点道理我想没人不明白。当然要用一切手段打击对方的有生力量，消灭一切可能存在的威胁。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-7-5 10:59
举个很简单的离子，如果中日又爆发战争。有个日本将领带兵再次在中国弄了个什么大屠杀了。大家说这人是民族英雄还是流氓。
作者:
完颜康 时间: 2005-7-5 11:05
而且照老毛所指导的“人民战争的汪洋大海”，咱们的战斗和非战斗人员又怎么区分？淮海战役的后勤保障可都是老百姓用小推车送上来的
作者:
azoic 时间: 2005-7-5 11:23
原帖由小马爱犬屋于2005-07-05, 10:59:25发表
举个很简单的离子，如果中日又爆发战争。有个日本将领带兵再次在中国弄了个什么大屠杀了。大家说这人是民族英雄还是流氓。
你是日本人还是中国人
说好自己的立场在出来说话。不愿意做中国人直接说，别不好意思
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-5 13:11
原帖由小马爱犬屋于2005-07-05, 10:59:25发表
举个很简单的离子，如果中日又爆发战争。有个日本将领带兵再次在中国弄了个什么大屠杀了。大家说这人是民族英雄还是流氓。
如果你是日本人，那这个将领就是你们民族的英雄，靖国神社供着的不都是这类人？
但你是中国人，那这个将领就是中华民族的敌人，当然只是暴徒、战犯、杀人凶手了。
霍去病的所做所为，当然是汉民族的英雄，至于匈奴那边，肯定视其为恶魔。
作者:
东方未明 时间: 2005-7-5 14:47
可惜他死得早，不然的话，匈奴还真可能被他灭了
作者:
子晰 时间: 2005-7-5 17:28
平民与战士，在冷兵器时代本来就很难区分，扶起锄犁、拿起牧鞭就是平民，拔出武器就是战士。
在这个问题上去吹毛求疵，没有意思。
作者:
小马爱犬屋 时间: 2005-7-5 17:52
原帖由杨少凡于2005-07-05, 13:11:19发表
如果你是日本人，那这个将领就是你们民族的英雄，靖国神社供着的不都是这类人？
但你是中国人，那这个将领就是中华民族的敌人，当然只是暴徒、战犯、杀人凶手了。
霍去病的所做所为，当然是汉民族的英雄，至于匈奴那边，肯定视其为恶魔。
按你这么说,那小泉参拜就是很正常的事情咯??
作者:
longer023 时间: 2006-6-20 00:02 标题: 霍去病是顶天立地的民族英雄
长期以来形成一个一般的认识偏向,那就是当国家处在明显弱势地位时为国杀敌御侮的人被称为民族英雄.所以由于武帝时国力比较强大,对霍去病,许多人心目中并没有鲜明地与民族英雄相联系,但如果明确地问"你认为霍去病算不算民族英雄",我想大家都会承认的
作者:
林冲 时间: 2006-6-20 00:11
反正在我心中他是顶天立地的民族英雄！！！
作者:
longer023 时间: 2006-6-20 00:19 标题: 强烈建议MOD大侠们制作一部反映汉朝与匈奴作战的游戏
强烈建议MOD大侠们制作一部反映汉朝与匈奴作战的游戏,名称可以叫"马踏匈奴"
作者:
伟君子 时间: 2006-6-20 00:48
古代就有了人权说，说霍去病杀平民，还不如说霍去病不会玩三国呢。
作者:
756159 时间: 2006-6-20 07:41
汉代的规矩不是很清楚，但宋明等一些汉族王朝是这样的。首级往往作为立功受奖的依据，所以“勘验”是很重要的一环！
一般蛮族的妇孺老弱一般不允许杀戮，当然如果主将没有特别命令也可以杀，但杀掉后不计入战功首级数，明代有专门的著作如何鉴别妇孺老幼的首级防止冒充，敌国的汉人平民一般不允许杀戮，常常还能得到优待。
蛮族青壮年主将没有特别命令一般可以杀掉，并且即使是平民也可记录首级。
总之首级都要勘验的，因为古代军队杀平民老弱，甚至杀害战友用首级来冒军功的事情实在太多，当然也有相应的防范措施！
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-6-20 08:12
原帖由 小马爱犬屋 于 2005-7-5 17:52 发表
按你这么说,那小泉参拜就是很正常的事情咯??
对你来说,这是正常的,对我们来说,则不是,所以憎恨小日本,
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