标题: 陈寿生平年表 [打印本页]
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廖化将军 时间: 2005-1-6 09:12 标题: 陈寿生平年表
陈寿，字承祚，巴西安汉人也。蜀汉建兴十一年（233）出生，晋元康七年（297）卒，终年65岁。
陈寿出生当年，刘备逝世10年整。刘禅27岁，曹叡28岁，姜维32岁，孙权52岁，诸葛亮53岁。
263年，司马昭派遣钟会、邓艾等人攻蜀。264年，蜀汉灭亡。265年，司马炎建立西晋。此时陈寿33岁。
陈寿生平年表：
233年 1岁 魏明帝曹叡改元青龙。
234年 2岁 汉献帝山阳公卒。诸葛亮病逝五丈原。
238年 6岁 司马懿平辽东斩公孙渊。
239年 7岁 曹叡死，曹芳即位。
244年12岁 兴势之役，蜀汉大将军费祎大破魏大将军曹爽。
245年13岁 吴陆逊卒，蜀汉大司马蒋琬卒、尚书令董允卒。吕乂为尚书令。费祎越次提拔陈祗。陈祗开始纵容黄皓。刘禅开始出游和增广声乐，谯周上疏谏之，刘禅不听。
249年17岁 高平陵之变。司马懿诛曹爽。夏侯霸奔蜀汉。姜维与郭淮、陈泰、邓艾等战于洮水一带。
251年19岁 淮南三叛之一魏太尉王凌叛，司马懿平叛，王凌自杀。司马懿随后病故。蜀汉吕乂卒，陈祗为尚书令。吴诸葛恪以大将军领太子太傅，陆抗为中郎将屯柴桑。
252年20岁 孙权卒。孙亮立。魏王昶、毋丘俭、胡遵、诸葛诞三路伐吴南郡、武昌、东兴。被吴诸葛恪、丁奉、吕据等所败。
253年21岁 蜀大将军费祎遇刺身亡。吴诸葛恪大发州郡二十万众攻淮南，围新城。蜀汉姜维围狄道。魏郭淮、陈泰救狄道。姜维粮尽，退还。 魏张特守新城。吴诸葛恪不能拔，引军去。孙峻与吴主谋杀诸葛恪。
254年22岁 司马师、司马昭改立高贵乡公曹髦。蜀汉姜维攻临洮。徐质杀张嶷，姜维杀徐质。
255年23岁 淮南三叛之二毌丘俭、文钦檄讨司马师。司马师、王基平叛。郭淮卒、司马师卒。蜀汉姜维于洮西大败魏王经。陈泰、邓艾救狄道。姜维退驻钟提。
（陈寿赴成都太学，师从谯周。初为卫将军姜维主簿。）
256年24岁 蜀汉姜维进位大将军。邓艾与姜维战于上邽段谷。蜀汉胡济失期不至，姜维大败。吴孙峻卒。大司马吕岱卒。孙綝杀大司马滕胤，吕据自杀。
257年25岁 淮南三叛之三诸葛诞叛。司马昭、王基、钟会平叛。蜀汉姜维出骆谷，司马望、邓艾拒维。谯周作《仇国论》讽姜维“极武黩征”。孙綝废孙亮，立孙休。
258年26岁 诸葛诞败亡。姜维退还。丁奉、张布擒孙綝，孙綝死。姜维改“错守诸围”传统防御战术，“敛兵聚谷，退守汉、乐二城”。
260年28岁 司马昭之心，路人皆知。曹髦欲杀司马昭，为成济所杀。司马昭立曹奂。
262年30岁 姜维攻洮阳，与邓艾战于侯和。姜维屯田沓中。
（在此期间，陈寿历任蜀汉观阁令史，散骑、黄门侍郎。后遭谴黜。）
263年31岁 秋，司马昭派遣钟会、邓艾等人攻蜀。冬，邓艾入成都。
264年32岁 邓艾、钟会、姜维皆亡。罗宪守永安御吴（罗宪与陈寿为太学学友，后来举荐陈寿）。吴孙休卒，孙皓立。孙皓杀丞相濮阳兴、杀张布。
265年33岁 司马昭卒，司马炎代魏立晋。张华举陈寿为孝廉。
268年36岁 武陵太守罗宪在华林园宴会上向司马炎推荐陈寿。司马炎诏其入京，除授佐著作郎职，出补阳平令（平阳侯相、今山西临汾附近）。
273年41岁 先后作成《益都耆旧传》十篇、《蜀相诸葛亮集》二十四篇。除授著作郎职。兼领巴西郡中正。（《益都耆旧传》，史载司马炎善之。王献之书之赠与友人。常璩《华阳国志》称师法于该传。常宽续作成《续益部耆旧传》。裴松之注《三国志》、郦道元作《水经注》都称曾经引证自该传。该传宋以后亡佚）。
280年48岁 晋灭吴。陈寿开始作《三国志》、以及《古国志》五十篇。此后陈寿曾先后议迁散骑侍郎、侍御史、中书郎、长广太守、太子中庶子、散骑常侍。（杜预表为散骑侍郎，实授御史治书，以母忧去职。张华表为中书郎，荀勖忌之，表为长广太守。再除太子中庶子。此后再兼散骑常侍）。
297年65岁 陈寿逝世后，梁州大中正、尚书郎范頵等上表（表称陈寿为故治书侍御史），皇帝诏令河南尹、洛阳令至寿家抄录《三国志》。此后三国志成为官方史籍。
附：
晋书陈寿传
陈寿，字承祚，巴西安汉人也。少好学，师事同郡谯周，仕蜀为观阁令史。宦人黄皓专弄威权，大臣皆曲意附之，寿独不为之屈，由是屡被谴黜。遭父丧，有疾，使婢丸药，客往见之，乡党以为贬议。及蜀平，坐是沈滞者累年。司空张华爱其才，以寿虽不远嫌，原情不至贬废，举为孝廉，除佐著作郎，出补阳平令。撰《蜀相诸葛亮集》，奏之。除著作郎，领本郡中正。撰魏吴蜀《三国志》，凡六十五篇。时人称其善叙事，有良史之才。夏侯湛时著《魏书》，见寿所作，便坏己书而罢。张华深善之，谓寿曰：“当以《晋书》相付耳。”其为时所重如此。或云丁仪、丁暠有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻惟工书，名过其实。议者以此少之。张华将举寿为中书郎，荀勖忌华而疾寿，遂讽吏部迁寿为长广太守。辞母老不就。杜预将之镇，复荐之于帝，宜补黄散。由是授御史治书。以母忧去职。母遗言令葬洛阳，寿遵其志。又坐不以母归葬，竟被贬议。初，谯周尝谓寿曰：“卿必以才学成名，当被损折，亦非不幸也。宜深慎之。”寿至此，再致废辱，皆如周言。后数岁，起为太子中庶子，未拜。元康七年，病卒，时年六十五。梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰：“昔汉武帝诏曰：‘司马相如病甚，可遣悉取其书。”使者得其遗书，言封禅事，天子异焉。臣等案：故治书侍御史陈寿作《三国志》，辞多劝诫，明乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录。”于是诏下河南尹、洛阳令，就家写其书。寿又撰《古国志》五十篇、《益都耆旧传》十篇，余文章传于世。
华阳国志陈寿传
陈寿，字承祚，巴西安汉人也。少受学于散骑常侍谯周，治《尚书》、《三传》，锐精《史》、《汉》。聪警敏识，属文富艳。初应州命，卫将军主簿，东观秘书郎，散骑、黄门侍郎。大同后，察孝廉。为本郡中正。益部自建武后，蜀郡郑伯邑、太尉赵彦信，及汉中陈申伯、祝元灵，广汉王文表，皆以博学洽闻，作《巴蜀耆旧传》。寿以为不足经远，乃并巴汉撰为《益部耆旧传》十篇。散骑常侍文立表呈其《传》，武帝善之。为着作郎。吴平后，寿乃鸠合三国史，着魏、吴、蜀三书六十五篇，号《三国志》；又着《古国志》五十篇；品藻典雅。中书监荀勖、令张华深爱之。以班固、史迁不足方也。出为平阳侯相。华又表令次定《诸葛亮故事》，集为二十四篇。时寿良亦集，故颇不同。复入为着作。镇南将军杜预表为散骑侍郎。诏曰：「昨适用蜀人寿良具员。且可以为侍御史。」上《官司论》七篇，依据典故，议所因革。又上《释讳》、《广国论》。华表令兼中书郎。《魏志》有失勖意，勖不欲其处内，表为长广太守。继母遗令不附葬。以是见讥。数岁，除太子中庶子。太子傅从后，再兼散骑常侍。惠帝谓司空张华曰「寿才宜真，不足久兼也」华表欲登九卿，会受诛忠贤排摈。寿遂卒洛下，位望不充其才，当时冤之。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:45 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-8 04:12
原帖由文若从戎于2005-01-07, 0:36:29发表
陈寿官做的倒挺不错的，只是对这人的人品没什么看好的、
敢问文若先生：哪里有表现出陈寿人品不好了呢？
陈寿两次仕途挫折，第一次在蜀汉是因为身为姜维幕僚，姜维自己尚且避祸；加之婢丸药事件出了点丑闻；第二次在晋是因为《魏志》有失（荀）勖意；加之不以母归葬，因不孝遭贬议；后面这个罪名据常璩《华阳国志》申辩说是“母遗令”；这应该不是护短而是比较客观的历史记载；此前陈寿被杜预表为散骑侍郎，实授御史治书，就曾以母忧去职，说他不孝不合逻辑。
全部加在一起，陈寿一生哪里记载有点正经的过失呢？婢丸药、葬母，即使退一万步都算成确有其事。这些跟他的人品和治史态度有关系吗？
前文列述陈寿生平，目的一是想让不熟悉的人了解陈寿的成长历程，以便体会陈寿眼中的3国是什么样的一个世界；目的二是说明蜀不置史只是早期，从陈寿24岁左右起，即256年姜维进位大将军那个时期前后，陈寿担任蜀汉观阁令史，情况便有所不同了；目的三是说明：陈寿曾为卫将军主簿，而姜维在256年之前是卫将军，那时陈寿不到24岁，此前就在谯周的太学里被誉为“锐精《史》、《汉》。聪警敏识，属文富艳”，那时已经表现了其人在历史学科方面的倾向；陈寿实在是属于出仕很早的少年才俊类型。他的父亲按晋书说“为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡”，参考实际上从陈寿入成都太学前（当在253年21岁费祎遇刺身亡以前）少年读书时期其父为其专造的“万卷楼”遗址来看，其家世甚是了得，很有些财产和文化底子。即使在陈寿出任观阁令史之前的蜀汉历史，他也有不错的条件做考查和取证。
作者:
晨山尚书 时间: 2005-1-8 04:56
廖化兄息怒,我说得不看好除了那两件事主要是受了<国学五百问>的影响:一一0、问陈寿之事迹？
陈寿，字承祚，晋安汉人。少好学，师事同郡谯周，仕蜀为观阁令史，入晋举孝廉，楚著作郎，终御史治书，撰《三国志》。其书以魏为正统，宋以后人多非之。诸葛亮尝髡其父，诸葛瞻亦轻寿，遂谓亮将略非长，无应敌之才。言瞻惟工书，名过其实。凡此之类，均以私废公，褒讥失当，有乖直笔，非良史之才也。又撰《古国志》、《益都耆旧传》。而且以前还看过类似的说他向丁仪的儿子乞米不得，因此不给丁氏兄弟立传的话,况且他的<<三国志>>对于晋朝皇室的叙述时有曲笔，对于魏晋禅代之际司马氏的所作所为，尤其显然加以粉饰，多所回护.
现在既然看了兄的解释有理有据那就怪自己读史不明而信口雌黄了,勿怪勿怪.
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-8 06:29
《三国志》其书以魏为正统，宋以后人多非之。
先主传：二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。。。太傅许靖。。。等上言：“曹丕篡弑，湮灭汉室，窃据神器，劫迫忠良，酷烈无道。人鬼忿毒，咸思刘氏”。。。评曰：先主。。。有高祖之风，英雄之器焉。
这好象是以汉和蜀汉为正统的吧？
《三国志》对于晋朝皇室的叙述时有曲笔，对于魏晋禅代之际司马氏的所作所为，尤其显然加以粉饰。
这个“显然加以粉饰”的说法依据不足。司马懿、师、昭、炎四人在其他史料中本来也没多少特别的丑行。四司马比较敏感的事件有五：一、高平陵之变。二、诛夏侯玄等。三、废曹芳。四、曹髦之死。五、司马炎受禅。
不容易看出有多少“显然的粉饰”。虽然第四陈寿没有记“司马昭之心，路人所知”。但是第五有：“禅位于晋嗣王，如汉魏故事”，够严厉了。
还有个可算第六的司马懿争议事件，就是坛友“陆逊少年时”两次推出大作予以研讨的上邽之战三千一万真伪辩，陈寿不予提及，并未使用对司马有利的一说。
诸葛亮尝髡其父，诸葛瞻亦轻寿，遂谓亮将略非长，无应敌之才。言瞻惟工书，名过其实。凡此之类，均以私废公，褒讥失当，有乖直笔，非良史之才也。
这个显然属于《国学五百问》作者李时先生所犯的低级错误了。因为他引用“亮将略非长，无应敌之才”，这句实在是3国讨论的一个老之又老的老话题啦。原上下文一起看是：“可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”前句是表扬诸葛亮，后世认为陈寿高风亮节，不念父仇，是个典型的挺亮派，除了这句外，整个3国志对诸葛的描写都是非常好的。后半句，是个疑问句，要连上前文“连年动众，未能成功。。。盖。。。欤！”一起来看，是在为诸葛亮叹息，感情上是倾向诸葛的，不是批评诸葛。这个不能掐头去尾来引用。
至于诸葛瞻，那个（亮）与瑾书曰：“瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。”应该不是瞎编的吧？
“凡此之类，均以私废公，褒讥失当，有乖直笔，非良史之才也”，李时先生如果现在还能修订自己的大作，现在肯定会急着把这句给涂了。引用一句史评来评另一部良史，逻辑上就站不住。典型贻笑-_-!!
向丁仪的儿子乞米不得，因此不给丁氏兄弟立传
妄人妄谈。丁氏兄弟该不该有传，大家都看的见。此事属于典型诽谤应该是公论了吧？
附 小资料：《国学五百问》的原著是民国年间李时先生，李时先生是河北省乐亭县人，曾在北京、天津的大学中任教。本书在1934年出版，1935年再版。
《国学五百问》第110 问陈寿之事迹？
陈寿，字承祚，晋安汉人。少好学，师事同郡谯周，仕蜀为观阁令史，入晋举孝廉，楚著作郎，终御史治书，撰《三国志》。其书以魏为正统，宋以后人多非之。诸葛亮尝髡其父，诸葛瞻亦轻寿，遂谓亮将略非长，无应敌之才。言瞻惟工书，名过其实。凡此之类，均以私废公，褒讥失当，有乖直笔，非良史之才也。又撰《古国志》、《益都耆旧传》。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-19 16:01
答冷月关二两位：当时的政府和史官治史态度已经很严肃。陈寿在晋为官，根本就不用写本朝历史，司马炎也不会叫他特意写写自家好事。为古人担心，大可不必。
关于司马氏，陈寿写的是：“禅位于晋嗣王，如汉魏故事”，这个是司马炎本人要看的，陈寿直笔，炎哥大度，于此事可以看清。
所谓汉魏故事，相信都知道是什么吧。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-19 16:10
自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫，孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。晋永和三年，蜀史常璩说蜀长老云：“陈寿尝为瞻吏，为瞻所辱，故因此事归恶黄皓，而云瞻不能匡矫也。”
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-19 16:33
瞻表以阎宇代维，又不能约束黄皓，千秋之后，我们都清楚这是瞻的英明功劳还是失误劣迹？孙、常二位在这里加了点注和蜀长老的佐证，使故事更丰满。
“因此事归恶黄皓，而云瞻不能匡矫”。翻译出来是将此事（夺姜维兵权）归咎于黄皓之恶，附带怪瞻不能匡矫。
陈寿为瞻所辱，结果把主要矛头对了黄皓，附带为瞻遗憾了一下。其实以瞻的表现，他尽可以直接恶瞻的。
陈寿到后期是下岗回家读书了。
不要理解成史无此事，陈寿为瞻所辱后污蔑诸葛瞻啊。
《国学五百问》李时先生所谓：“诸葛亮尝髡其父，诸葛瞻亦轻寿，遂谓亮将略非长，无应敌之才。言瞻惟工书，名过其实。”就是在里面强行划定因果关系，这是不对的。
作者:
千年一叹 时间: 2005-1-19 16:36
原帖由廖化将军于2005-01-19, 16:01:15发表
答冷月关二两位：当时的政府和史官治史态度已经很严肃。陈寿在晋为官，根本就不用写本朝历史，司马炎也不会叫他特意写写自家好事。为古人担心，大可不必。
关于司马氏，陈寿写的是：“禅位于晋嗣王，如汉魏故事”，这个是司马炎本人要看的，陈寿直笔，炎哥大度，于此事可以看清。
所谓汉魏故事，相信都知道是什么吧。
关于此事，《晋书·陈寿传》云：
张华深善之，谓寿曰：“当以《晋书》相付耳。”其为时所重如此。
不知是否可信，还望廖兄指点~
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-19 16:38
不要理解成史无此事，陈寿为瞻所辱后污蔑诸葛瞻啊。
正确的理解就应该是这样的
陈寿的人品是有点问题
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-19 18:09
原帖由
千年一叹于2005-01-19, 16:36:00发表
原帖由廖化将军于2005-01-19, 16:01:15发表
答冷月关二两位：当时的政府和史官治史态度已经很严肃。陈寿在晋为官，根本就不用写本朝历史，司马炎也不会叫他特意写写自家好事。为古人担心，大可不必。
关于司马氏，陈寿写的是：“禅位于晋嗣王，如汉魏故事”，这个是司马炎本人要看的，陈寿直笔，炎哥大度，于此事可以看清。
所谓汉魏故事，相信都知道是什么吧。
关于此事，《晋书·陈寿传》云：
张华深善之，谓寿曰：“当以《晋书》相付耳。”其为时所重如此。
不知是否可信，还望廖兄指点~
千年先生明鉴，此史实非彼史也。
张华自己“名重一世，众所推服，晋史及仪礼宪章并属于华，多所损益。当时诏诰皆所草定，声誉益盛，有台辅之望焉。”
这里所谓“当以《晋书》相付耳”，以及张华自己的“晋史及仪礼宪章并属于华”，理当是属于那种，某年某月，某人篡轼，史官记之。这一类资料将来会成为编写历史的原始依据。
那年代就编修本朝历史，时间不对。晋始于公元二六五年泰始元年，三零零年孝惠皇帝永康元年夏，四月，赵王伦废贾后，收捕贾氏亲党。张华死，年69。（陈寿死于元康七年，比张华早几年）。
敢问前说的“晋史及仪礼宪章并属于华”，以及给陈寿说的“当以《晋书》相付耳”，所指的晋史、晋书是什么性质的史书？
关于史官日常记载工作，晋书载曰：
著作郎，周左史之任也。汉东京图籍在东观，故使名儒著作东观，有其名，尚未有官。魏明帝太和中，诏置著作郎，于此始有其官，隶中书省。及晋受命，武帝以缪徵为中书著作郎。元康二年，诏曰：“著作旧属中书，而秘书既典文籍，今改中书著作为秘书著作。”于是改隶秘书省。后别自置省而犹隶秘书。著作郎一人，谓之大著作郎，专掌史任，又置佐著作郎八人。著作郎始到职，必撰名臣传一人。
按如此制度看来，“当以《晋书》相付耳”，显然是不合适的。日常记载，以及为已故名臣作传，那本来是陈寿的本职日常工作之一。盖棺定论的真正晋史，不可能在那时写。这句话，要么是妄传，要么就是指的“著作郎始到职，必撰名臣传一人。”，从这句话看来，张华、陈寿各都写过至少一篇以上的名臣传；张华把自己的旧作，名臣传以及其他或有的更多资料，移交给陈寿看而已。从元康二年的诏书看来，著作旧属中书，（元康7陈寿都死了），张华这里也许表示邀请陈寿入中书的意思。实际上张华做了此事，“张华将举寿为中书郎”，但为荀勖破坏，荐以别的官职，最后陈寿“辞母老不就”。这样就比较呼应的上了。如张华之议得以实行，陈寿会参与到“诏诰皆所草定”的工作中来了。
作为一般的史官中的一个，陈寿一早就“除佐著作郎，出补阳平令”了。撰《蜀相诸葛亮集》后，便去掉了佐字头衔，升级为大著作，“除著作郎”。这时他已经一度就是历史编辑部的主编大人了。
晋书陈寿传的行文不知道有没有时间先后顺序，从文字顺序而言，此前陈寿已经先是大著作啦，此后张华做该语是有矛盾滴！
顺便提一下，张华自己最早也是著作郎出身。
阮籍见之，叹曰：“王佐之才也！”由是声名始著。郡守鲜于嗣荐华为太常博士。卢钦言之于文帝，转河南尹丞，未拜，除佐著作郎。顷之，迁长史，兼中书郎。朝议表奏，多见施用，遂即真。晋受禅，拜黄门侍郎，封关内侯。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-19 18:33
原帖由sukerwl于2005-01-19, 16:38:44发表
正确的理解就应该是这样的
陈寿的人品是有点问题
梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰：“昔汉武帝诏曰：‘司马相如病甚，可遣悉取其书。”使者得其遗书，言封禅事，天子异焉。臣等案：故治书侍御史陈寿作《三国志》，辞多劝诫，明乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录。”
再致sukerwl君：原帖中并举了晋书陈寿传和华阳国志陈寿转，对比可见，丁仪子一事，加“寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻惟工书，名过其实。”一句独见于晋书陈寿传。可见，丁仪子一事，常璩的态度是不予采信的。
再者，我看到的版本是：“寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻惟工书，名过其实。议者以此少之”
后来变成：“诸葛亮尝髡其父，诸葛瞻亦轻寿，遂谓亮将略非长，无应敌之才。言瞻惟工书，名过其实。”
这个遂字很是恶毒，不知谁加的？
“凡此之类，均以私废公，褒讥失当，有乖直笔，非良史之才也。”又是什么人说的？
sukerwl君既然有引常璩典为证，那就不能断章取义，常所不取之可疑史据，君取之何为？
这里赞寿“质直”的，是其当代人物的上表，当属最有力依据；
陈寿做3国志，有前文所列出的“禅位于晋嗣王，如汉魏故事”，也堪称为冒险犯上之直笔；
常璩陈寿传和晋书有异；为何sukerwl君独信晋书？
当史料有矛盾时，我们应如何看？
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-19 18:35
原帖由
廖化将军于2005-01-19, 18:33:44发表
原帖由sukerwl于2005-01-19, 16:38:44发表
正确的理解就应该是这样的
陈寿的人品是有点问题
梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰：“昔汉武帝诏曰：‘司马相如病甚，可遣悉取其书。”使者得其遗书，言封禅事，天子异焉。臣等案：故治书侍御史陈寿作《三国志》，
辞多劝诫，明乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录。”
所以我说陈寿只是有点问题 三国志还不至于叫做秽史
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-19 19:04
综上所述，其实即使只是说“陈寿只是有点问题”，依据也是不足的。
准确说，这样好不好：“据某些矛盾的史料评论，有陈寿人品问题一说，是否真有，尚难定论；赞陈寿人品无问题之说也有，望大家读者留意持中的客观态度。”
不知S 君能否接受这个说法呢？^_^
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 18:33
原帖由廖化将军于2005-01-08, 4:12:46发表
目的二是说明蜀不置史只是早期，从陈寿24岁左右起，即256年姜维进位大将军那个时期前后，陈寿担任蜀汉观阁令史，情况便有所不同了。
请解释下观阁令史的职责所在。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-20 18:56
原帖由loyani于2005-01-20, 18:33:45发表
请解释下观阁令史的职责所在。
从事文献档案管理工作
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 19:25
原帖由sukerwl于2005-01-20, 18:56:35发表
从事文献档案管理工作
请告之出处，以及 观阁 的含义。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-20 19:39
原帖由loyani于2005-01-20, 19:25:01发表
请告之出处，以及 观阁 的含义。
那你认为应该是什么官职
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 19:46
原帖由sukerwl于2005-01-20, 19:39:18发表
那你认为应该是什么官职
蜀汉中央图书馆管理员。
观阁，就是东观秘阁，是汉代的官方图书馆。观阁令史和史官完全是两码事。
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-20 19:49
原帖由loyani于2005-01-20, 19:46:39发表
蜀汉中央图书馆管理员。
观阁，就是东观秘阁，是汉代的官方图书馆。观阁令史和史官完全是两码事。
我本来就说的是“从事文献档案管理工作” 没说他是史官 史官应是太史令
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 20:22
原帖由sukerwl于2005-01-20, 19:49:07发表
我本来就说的是“从事文献档案管理工作” 没说他是史官 史官应是太史令。
我也没说 陈寿编史 是你的观点啊。且太史令当时还有没有编史的权利也不好说了，有官员并不代表该国编史。两汉以降，太史令的职权越来越小，比如晋朝编史的就是著作郎了。“景耀元年。。。。。。史官言景星见。。。。。。”这个史官肯定不是陈寿吧？
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-20 20:51
原帖由loyani于2005-01-20, 20:22:59发表
我也没说 陈寿编史 是你的观点啊。且太史令当时还有没有编史的权利也不好说了，有官员并不代表该国编史。两汉以降，太史令的职权越来越小，比如晋朝编史的就是著作郎了。“景耀元年。。。。。。史官言景星见。。。。。。”这个史官肯定不是陈寿吧？
史官不等于一定就是太史令 也不是陈寿
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 20:56
原帖由sukerwl于2005-01-20, 20:51:58发表
史官不等于一定就是太史令 也不是陈寿
那你说说这个史官是什么具体官职？
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-20 21:52
原帖由loyani于2005-01-20, 20:56:42发表
那你说说这个史官是什么具体官职？
比如什么观阁令史、兰台令史、三公长史、御史、令史、掾史都能叫“史官”
作者:
loyani 时间: 2005-1-21 05:04
呵呵，看清楚了，我的问题是“这个史官”是什么官职。
“有景星见”关“观阁令史、兰台令史、三公长史、御史、令史、掾史”什么事？要他们来报告？
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-21 11:35
原帖由loyani于2005-01-21, 5:04:19发表
呵呵，看清楚了，我的问题是“这个史官”是什么官职。
“有景星见”关“观阁令史、兰台令史、三公长史、御史、令史、掾史”什么事？要他们来报告？
有什么不妥？史官不等于一定就是太史令 我说过一次了
作者:
loyani 时间: 2005-1-21 17:10
原帖由
sukerwl于2005-01-21, 11:35:41发表
原帖由loyani于2005-01-21, 5:04:19发表
呵呵，看清楚了，我的问题是“这个史官”是什么官职。
“有景星见”关“观阁令史、兰台令史、三公长史、御史、令史、掾史”什么事？要他们来报告？
有什么不妥？史官不等于一定就是太史令 我说过一次了
呵呵，当然很不妥了，你知道不知道天文方面的事情是谁负责的？怎么可能带个史字的官员都可以来报告？
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-21 17:35
原帖由
loyani于2005-01-21, 17:10:46发表
原帖由sukerwl于2005-01-21, 11:35:41发表
[quote]原帖由loyani于2005-01-21, 5:04:19发表
呵呵，看清楚了，我的问题是“这个史官”是什么官职。
“有景星见”关“观阁令史、兰台令史、三公长史、御史、令史、掾史”什么事？要他们来报告？
有什么不妥？史官不等于一定就是太史令 我说过一次了
呵呵，当然很不妥了，你知道不知道天文方面的事情是谁负责的？怎么可能带个史字的官员都可以来报告？ [/quote]
因为他说的是史官 没说太史令
作者:
loyani 时间: 2005-1-21 19:08
原帖由sukerwl于2005-01-21, 17:35:42发表
因为他说的是史官 没说太史令
haha，我也没说一定是太史令。但我知道，这绝对不会是“观阁令史、兰台令史、三公长史、御史、令史、掾史”
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-21 20:01
原帖由loyani于2005-01-21, 19:08:07发表
haha，我也没说一定是太史令。但我知道，这绝对不会是“观阁令史、兰台令史、三公长史、御史、令史、掾史”
我也没说一定是 有可能还有一些其他什么史
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 15:38
原帖由sukerwl于2005-01-21, 20:01:06发表
我也没说一定是 有可能还有一些其他什么史
呵呵，所以我就问问你看还有别的什么史
作者:
sukerwl 时间: 2005-1-22 15:58
原帖由loyani于2005-01-22, 15:38:48发表
呵呵，所以我就问问你看还有别的什么史
不知道了 可能就是上面那些史 刺史也有可能
作者:
廖化将军 时间: 2005-12-15 17:00
古人对“史”的定义和理解和我们现在的“史”不是一回事。
楼上2位说了这么多跟史沾边的官，有没有把长史也算进去？
我们现在所说的史，是历史，尤其指后世盖棺的完整历史，偶尔也将外延扩大一点点包涵某朝代对当代的传记、事件记载；公文、典籍、诏书这些都包括在内，恰好比BBS帖子粘贴的附件。比如清史，我们本朝正在修订中，据说很多人反对此事，现下也快修好了。那么清实录算什么？清实录的记录者和删编者算什么身份？
古人所说的史，全不是现在那么回事。观阁令史的“史”当然不是我们现在意义上的“史”，不要偷换概念。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-4 01:41 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-4 01:39
给自己第10楼再掰细一点说：
陈寿佐著作，著作郎，本来就是史官。但并未被授予修订本朝晋书的职责与权利。
张华推荐陈寿进中书，被荀帽破坏，未能如愿，所以陈寿事实上并未正式的达成张华所愿：“当以《晋书》相付耳。” 如达成此议，陈寿成为正式的史官，和张华一同负责历史编修，诏书起草，典章制定工作。
因事实上未达成，寿做的广义范围的史官，未作狭义精确定义的晋代本朝历史修订者。著作郎是合法的当代历史资料记录者，陈寿前期所做诸葛亮传是官方认可的合法官史零部件，而其余三国志多数篇章，是私史。
另，按著作郎必为一二时人之传的常例来看，陈寿也理应为晋臣某某做过至少一传，但不知其下落如何。
张华“当以《晋书》相付耳”之语，是意向，非实际结果。
以前曾经来质疑的LOYINAI兄，早已不见踪影，但此君老是出问题而不提出自己观点，态度实在不友善。其实太史公司马迁本职是负责看星星的，他怎么又作了史记呢？抬这些杠想表达什么意思？
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-4 01:48
陈寿的史书最多算作中材之作
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-4 02:02
你说中就中吧，老外不是说了吗，鄙视你说话的内容，但捍卫你说话的权利。
你当然有权利视他为中，，，尤其是多数贤者都认他做良的时候你偏与众不同说他中，，，随便你吧
好比大家都说李宇春男性化的时候我偏说他好有女性魅力哦，出了风头算我应该的，挨了拍自然也算我活该的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-4 02:09
原帖由 廖化将军 于 2006-12-4 02:02 发表
你说中就中吧，老外不是说了吗，鄙视你说话的内容，但捍卫你说话的权利。
你当然有权利视他为中，，，尤其是多数贤者都认他做良的时候你偏与众不同说他中，，，随便你吧
好比大家都说李宇春男性化的时候我 ...
良就是中的意思 一个体例都不完备人物形象刻画极为失败的史书只能是中材之作
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-4 02:59
原来良是中？请告诉我24史哪些是“良”（中）史哪些是“优”（好）史好吗？
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-4 14:13
原帖由 廖化将军 于 2006-12-4 02:59 发表
原来良是中？请告诉我24史哪些是“良”（中）史哪些是“优”（好）史好吗？
三国志、新唐史、新五代史、陈书、北齐书、清史稿为中材之作 其余皆为优史
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-16 15:07
原帖由 sukerwl 于 2006-12-4 14:13 发表
三国志、新唐史、新五代史、陈书、北齐书、清史稿为中材之作 其余皆为优史
脱脱的《宋史》可是出了名的臭，你认为是优史？？？
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-16 15:12
原帖由
悼红狐 于 2006-12-16 15:07 发表
脱脱的《宋史》可是出了名的臭，你认为是优史？？？
宋史优点也很多
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