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标题: 《晋阳秋》，一部为司马懿说公道话的良史 [打印本页]
作者: 陆逊少年时    时间: 2005-1-4 05:58     标题: 《晋阳秋》，一部为司马懿说公道话的良史

《晋阳秋》，一部为司马懿说公道话的良史
本文包括正文和文末附件两部分，文末附件为十三条史料，正文分为以下几个小节：

第一节        匪夷所思，《晋阳秋》史料站到了“演戏论”的对立面
第二节        以讹传讹，认为“良史必然丑化司马懿”是天大的误解
第三节        践踏良史，“演戏论”是从双重标准的母体里面孽生出来的怪胎
第四节        寻根问底，深入探讨所谓的“孤证不取”的实质


******************   第一节 匪夷所思，《晋阳秋》史料站到了“演戏论”的对立面 ********************

诸葛亮的军事才能，向来有着不小的争议。在争议里面，认为其才能大大超出司马懿者占大多数。其根据，主要就是脍炙人口的司马懿因为害怕迎战诸葛亮而表演“千里请战”闹剧的事件。
这个事件的史料来源，主要是《三国志-诸葛亮传》裴松之注引《汉晋春秋》，里面记载诸葛亮根据魏军营门辛毗持节的报告，在“贼不复出”的形势发展趋向下，根据“将在军，君命有所不受”的兵家常理，判断司马懿“本无战情”，其“千里请战”是演戏闹剧。诸葛亮的这番心理分析的言语，构筑了“司马懿请战演戏论”（下文简称“演戏论”）的思维框架。

笔者认为：那种根据司马懿害怕野战怕得要演戏从而认定诸葛亮军事才能大大超出司马懿的观点，是和历史事实截然相反的，是众多喜欢诸葛亮的人追捧出来的一个荒诞离奇的军事神话。

司马懿是否因为惧怕和诸葛亮进行野战而搞出“千里请战”的演戏闹剧，这决不是一个简单的“谁更强”的抬杠式争论。“演戏论”是诸葛亮军事神话的立足点，诸葛亮军事神话的拥护者们利用这个立足点，可以延伸开去，大肆否定其他不利于神话宣传的史料，并严肃批评任何敢于挑战这个神话的观点。留意这种大肆否定和严肃批评是否合乎逻辑思维和历史研究基本规律的人并不多，在大多数拥护者的眼中，把“演戏论”一摆出来，就已经解决了所有的争议。

常见的和“演戏论”有紧密关系的史料，包含那一段作心理分析的《汉晋春秋》史料在内，总共有十三条（见本文文末附件所列），另外还有一些关系虽不密切、但是只要深入探究就肯定会涉及的史料，上述这些，构成一个规模庞大的史料体系。
现在，笔者将在这个已有的体系的基础上，增加一段史料。这段史料，是一般的读史者都难以得到的，小部分掌握到这条史料的人，也会很容易受到迷惑从而认为这则史料和众多史料一样，都不只过是在证明着早已深入人心的“演戏论”。在笔者列出这段史料以后，现今涉及“演戏论”的历史研究的史料基础，就变成“旧有史料体系+该段史料”的模式。

这段史料就是南北朝时代的刘孝标注解《世说新语》时引用的一段《晋阳秋》：
《世说新语-方正第五》载：
“诸葛亮之次渭滨，关中震动。魏明帝深惧晋宣王战，乃遣辛毗为军司马。宣王既与亮对渭而陈，亮设诱谲万方，宣王果大忿，将欲应之以重兵。亮遣间谍觇之，还曰：‘有一老夫，毅然仗黄钺，当军门立，军不得出’。亮曰：‘此必辛佐治也。’”

刘孝标注解内容: “《晋阳秋》曰：‘诸葛亮寇于郿，据渭水南原，诏使高祖拒之。亮善抚御，又戎政严明，且侨军远征，粮运艰涩，利在野战。朝廷每闻其出，欲以不战屈之，高祖亦以为然。而拥大军御侮于外，不宜远露怯弱之形以亏大势，故秣马坐甲，每见吞并之威。亮虽挑战，或遗高祖巾帼。巾帼，妇女之饰，欲以激怒，冀获曹咎之利，朝廷虑高祖不胜忿傎（一本作愤），而卫尉辛毗骨鲠之臣，帝乃使毗仗节为高祖军司马。亮果复挑战，高祖乃奋怒，将出应之，毗仗节中门而立，高祖乃止，将士闻见者益加勇锐。识者以人臣虽拥众千万而屈于王人，大略深长皆如此之类也。’”

清末民初人余嘉锡所作“笺疏”注解内容：嘉 锡 案 ： 蜀 志 亮 传 注 引 汉 晋春 秋 曰 ： 「 亮 自 至 ， 数 挑 战 ， 宣 王 亦 表 固 请 战 ， 使 卫 尉辛 毗 持 节 以 制 之 。 姜 维 谓 亮 曰 ： 『 辛 佐 治 仗 节 而 到 ， 贼不 复 出 矣 。 』 亮 曰 ： 『 彼 本 无 战 情 ， 所 以 固 请 战 者 ， 以示 武 于 其 众 耳 。 将 在 军 ， 君 命 有 所 不 受 ， 苟 能 制 吾 ， 岂千 里 而 请 战 耶 ？ 』 」 亮 之 此 言 ， 深 得 老 贼 之 情 。 故 唐 修晋 书 亦 载 之 宣 纪 。 朱 子 语 类 一 百 三 十 六 曰 ： 「 司 马 懿 甚畏 孔 明 ， 便 使 得 辛 毗 来 ， 遏 令 不 出 兵 ， 其 实 是 不 敢 出 也。 」 斯 言 当 矣 。 盖 懿 自 审 战 则 必 败 ， 畏 蜀 如 虎 ， 故 惟 深沟 高 垒 以 自 保 。 然 以 坐 拥 大 军 而 显 露 怯 弱 之 形 ， 群 情 愤激 ， 怨 谤 纷 然 ， 乃 不 得 不 累 表 请 战 以 弭 谤 。 叡 心 知 其 然， 遂 使 辛 毗 至 军 ， 假 君 命 以 威 众 。 君 臣 上 下 ， 相 与 为 伪， 设 为 此 谋 ， 以 老 蜀 师 。 佐 治 之 仗 节 当 门 ， 装 模 作 样 ，不 过 傀 儡 登 场 ， 听 人 提 掇 耳 。 唐 太 宗 御 撰 宣 帝 论 曰 ： 「 既而 拥 众 西 举 ， 与 诸 葛 相 持 。 抑 其 甲 兵 ， 本 无 斗 志 。 遗 其巾 帼 ， 方 发 愤 心 。 杖 节 当 门 ， 雄 图 顿 屈 。 请 战 千 里 ， 诈欲 示 威 。 」 程 炎 震 云 ： 「 魏 志 毗 传 云 ：『 青 龙 二 年 ， 诸 葛 亮 率 众 出 渭 南 。 先 是 ， 大 将 军 司 马 宣王 数 请 与 亮 战 ， 明 帝 终 不 听 。 是 岁 ， 恐 不 能 禁 ， 乃 以 毗为 大 将 军 军 师 ， 使 持 节 。 』 晋 书 宣 纪 亦 云 ： 『 辛 毗 仗 节为 军 师 。 』 通 典 二 十 九 曰 ： 『 初 隗 嚣 军 中 尝 置 军 师 ， 至魏 武 帝 又 置 师 官 四 人 。 晋 避 景 帝 讳 ， 改 为 军 司 ， 凡 诸 军皆 置 之 。 』 炎 震 案 ： 此 及 注 文 军 司 马 并 衍 马 字 。 盖 毗 在魏 世 ， 自 是 军 师 。 临 川 或 沿 袭 晋 人 习 用 语 ， 以 为 司 ， 浅人 不 知 ， 妄 添 马 字 。 魏 、 晋 以 后 ， 虽 以 司 马 为 军 府 之 官， 然 不 名 军 司 马 也 。 」

对于这则裴松之没有引用的《晋阳秋》史料以及余嘉锡的注解，笔者经过认真思考和分析比较后，阐述自己的立场如下：
第一、        这则《晋阳秋》史料，是晋朝史家孙盛用正面语言来直接描述司马懿的军威有着“虚伪”的实质，而“演戏论”只是根据诸葛亮的间接心理判断来推导出来的。在尊重史料的原则下，考虑到心理判断的局限性，可以认为：《晋阳秋》的这则史料，在证明司马懿有过虚张声势行为这一点上，其参考价值要高于《汉晋春秋》的诸葛亮判断司马懿心理的那一段。但是，这段史料并没有被裴松之所引用。到后世《晋阳秋》佚失之后，读史者只能通过读《世说新语》的注解内容才能获得这段史料。
第二、        这则《晋阳秋》史料只是写了虚张声势，但是没有写到有专门针对辛毗持节那一幕而言的“演戏”，甚至连《汉晋春秋》用正面语言写出的“表固请战”也没有。出于同时尊重《汉晋春秋》的原则，应该判定为孙盛没能搜集到司马懿千里请战这一行为的资料，所以没有写。从裴注的情况看，孙盛的另一著作《魏氏春秋》也没有千里请战的内容。这反映了史家之间的资料丰富程度的差别。在这则史料里面，虚张声势只是司马懿被巾帼激怒之前的策略，而辛毗营门持节的一幕，则是货真价实的后方君主和前方将帅的公开冲突。这一点和孙盛自己的《魏氏春秋》口径一致，也和明文写出“宣王数数欲进攻”的《魏略》相呼应。从这一点来看，这则史料并不是支持“演戏论”的，恰恰相反，它是反“演戏论”的。
第三、        这则《晋阳秋》史料虽然写到了司马懿在对峙的前期有着虚张声势的行为，但是并不像诸葛亮军事神话拥护者们所希望看到的那样，能推导出司马懿在诸葛亮面前表现得虚弱丑陋、狼狈不堪的结论，相反，孙盛自始至终，都是用中性甚至是赞美的笔调来写司马懿。到最后甚至引用了别人的评论，认为司马懿虚张声势的举动是“大略深长”。孙盛把持这种评论的人尊称为“识者”，为对这段史料的评论定了调。从这种评论的取向来看，这则史料是强烈反对“演戏论”的。因为“演戏论”论证的目的无非就是要证明司马懿非常害怕和诸葛亮进行野战，而这里面的司马懿却根本没有害怕的意思，虚张声势只不过是为了减少伤亡成本而作权宜之计而已，一旦被巾帼激怒，则当真要狠狠地和诸葛亮打一仗以宣泄心头恶气。到这里，可以说，这则《晋阳秋》史料，无论是从事件记叙方面，还是评论取向方面，都是反“演戏论”的，就连所注解的《世说新语》的正文本身也是反“演戏论”的。它们和《魏氏春秋》、《魏略》都在表达同一个意思：宣王欲进攻。《魏氏春秋》、《魏略》在文字表达上也是反“演戏论”的，只不过它们的评价取向因为裴注里面没有所以无法了解。可以确定的是，裴松之是把《魏氏春秋》、《魏略》的文段当成“演戏论”佐证的角色来引用的（下文第三小节再对此详细分析）。
第四、        这则《晋阳秋》史料在赞美司马懿军事才能的同时，也赞美了诸葛亮的军事才能。这种对诸葛亮的赞美，很容易会让人觉得就算下面再怎么赞美司马懿，无非都是在为晋朝统治者涂脂抹粉，以减轻史家自己人身安全所承受的威胁。两种赞美的联结点，就在于“高祖亦以为然”一句。这一句是和《晋书-宣帝纪》所载司马懿“破之必矣”那封信势不两立的，笔者认为，这就是为何《晋书-宣帝纪》没有完全采信这则史料的原因。道理很简单，无论司马懿的那封信是否在说真心话，既然已经有着司马懿明确的表达，又怎么能说“高祖亦以为然”呢? 《晋书-宣帝纪》里面的“时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止”一段，只是没有宣王同意和虚张声势两项，其余所介绍的魏国朝廷廷议意见和这则史料里面的非常相似（这一点也和）。司马懿在被巾帼激怒后和辛毗的冲突是货真价实的，这一点也和这则史料相同。只不过《晋书-宣帝纪》却加入了《汉晋春秋》里面的千里请战的内容。《晋书-宣帝纪》是在用史家正面语言写完了这一段之后，才转过头去抄录《汉晋春秋》的诸葛亮判断司马懿心理的那一段。可以说，《晋书-宣帝纪》已经吸收了这段《晋阳秋》史料中与自身行文没有矛盾的内容，其后所抄写的《汉晋春秋》文段，只是以敌方统帅所作心理判断的面目出现。笔者认为，《晋书-宣帝纪》这样的写法，做到了正面和侧面相结合，直接史料和间接史料相补充的良好效果，堪称兼容并包的典范。
第五、        余嘉锡所作的注解，就是神话拥护者们的意见了。注解中提到的程炎震和余嘉锡一样也是清末民初注解《世说新语》的学者。余嘉锡除了联系上出自《汉晋春秋》的“畏蜀如虎”语，还发挥想象力，把“演戏论”推进一步，认为魏明帝顺水推舟配合司马懿，君臣一起演戏。而程炎震引用的《三国志-辛毗传》，主要是对辛毗的官职进行考辨，如果没有额外的特殊证据，应该看作程炎震和余嘉锡都是把这段《辛毗传》当成是支持“演戏论”的史料来看待的。笔者以往在网络讨论里面，多次强调这则有着强烈反“演戏论”内容的《辛毗传》文段，是因为“演戏论”的声势和先入为主的影响，才导致长期地、普遍地、错误地被视作是支持“演戏论”的。笔者这样强调的原因之一，就是因为笔者看到了这段余嘉锡注解。笔者向来认为，这段《辛毗传》里面的三个时间状语，是和“演戏论”势不两立的。这两位学者是如何看待这则美化司马懿的《晋阳秋》史料的呢？从他们对这则史料不予置评的行为来看，他们除了没有觉察到里面的强烈的反“演戏论”细节外，还认为赞美司马懿部分都是孙盛为了保护自己而作的妥协，所以这些赞美内容是完全可以理解的，不值得口诛笔伐。


***************** 第二节 以讹传讹，认为“良史必然丑化司马懿”是天大的误解 ***********************

然而！然而！！

孙盛的那些美化司马懿的话，并非就是像神话拥护者认为的那样，是出于自保。
因为，《晋阳秋》曾经是一部被广泛接受的良史！
《晋书-孙盛传》载：“《晋阳秋》词直而理正，咸称良史焉。”
而孙盛本人，也是所有编撰旧晋史的史家里面最有骨气的一个。如果说史家秉笔直书要承受得罪统治者的风险，那么孙盛就有过因为秉笔直书而招致杀头威胁的经历。这样的经历，是连《汉晋春秋》的作者习凿齿也没有过的。
《晋书-孙盛传》载：“既而桓温见之，怒谓盛子曰：‘枋头诚为失利，何至乃如尊君所说！若此史遂行，自是关君门户事。’其子遽拜谢，谓请删改之。时盛年老还家，性方严有轨宪，虽子孙白，而庭训愈峻。至此，诸子乃共号泣稽颡，请为百口切计。盛大怒。诸子遂尔改之。盛写两定本，寄于慕容俊。太元中，孝武帝博求异闻，始于辽东得之，以相考校，多有不同，书遂两存。”

----------------从关于孙盛其书其人的记载，不难看出，那段《晋阳秋》史料里面的有利于司马懿正面形象的描述和评论，是决计不能以史家避讳曲笔来看待的。那些内容，只能看作是一位坚定正直、刚强不屈的的史家，在一部被很多人认可接受的、有着良史荣誉的史书里面，根据自己所掌握的资料和自己的认识，秉笔直书写出来的史料。

反“演戏论”的史书同时是一部良史！反“演戏论”的描述和评论并非是史家避讳曲笔！！
对于诸葛亮军事才能讨论领域而言，这样的发现，真可谓是平地一声惊雷！

曾几何时，“良史”的概念，成为神话拥护者们驳斥《晋书-宣帝纪》里面不利于神话宣传的史料的霸道武器，他们面对那些足以把诸葛亮军事神话置之死地的史料，义正词严地宣告：《晋书-宣帝纪》是“秽史”，裴注《三国志》才是“良史”，研究诸葛亮北伐战争，应该采信良史，唾弃秽史。
神话拥护者们无处不在地宣扬着这样一种价值观：在诸葛亮军事才能讨论领域，任何赞美司马懿的内容，都有为晋朝统治者歪曲事实涂脂抹粉的嫌疑；任何揭露司马懿丑陋形象和败绩纪录的内容，都是有骨气的史家冒着触犯统治者忌讳的危险写出来的珍贵史料。前者应该贴上“秽史”的识别标签；后者则贴上“良史”的识别标签。
这样的价值观表面上看起来是何等的在情在理，但是实际上是怎么一种情况呢？
最能符合这种价值观的史书无疑就是《汉晋春秋》，但是，在裴松之眼中，受广泛接受的良史《晋阳秋》以及后世被无数神话拥护者视若至宝的《汉晋春秋》，都不能算是良史，都只能看作是做足了“搜求异同，罔有所遗”功夫的史书，都需要批判吸收。然而，就是这样一本连裴松之自己都认为不是良史的《汉晋春秋》，里面的史料却是最多地被后世的神话拥护者们当作“良史”来看待，用作批驳“秽史”的工具---------------和自己立场一致，不是良史，也是良史。
孙盛《晋阳秋》的良史地位受到广泛承认，但是裴松之却并不承认这种荣誉，并且在注解《三国志》的时候多次批评孙盛的史书，他对《晋阳秋》的批评，甚至影响了后世《文心雕龙》对《晋阳秋》的评价---------------和自己立场对立，纵是良史，亦非良史。
“良史”本来就是一个全称判断，全称判断往往会带来“一竹竿扫翻一船人”的株连效应。例如，只要判定《晋书-宣帝纪》的魏军追击蜀军取得“俘斩万计”胜利的记载是歪曲事实从而扣上秽史罪名，就可以株连上面的割麦战记载和下面的司马懿那封把诸葛亮军事谋略贬损得一钱不值的信，因为它们都是出自秽史。
神话拥护者们使用这种“良史判断思维”的时候，只允许这种思维对论敌的史料产生株连效应，不允许对自己史料产生株连效应。例如，陈寿因为评价诸葛瞻名不副实而被非议，这种非议并没有进一步扩大为秽史界定；而在《晋书》的讨论中，任何细小的问题（例如有没有详细写出斩获多少首级缴获多少武器），都有可能被无限上纲地被扩大化为秽史界定。
裴松之拒绝承认《晋阳秋》的良史荣誉，这充分表明“良史”的概念是依附于某一个特定历史研究群体的立场而存在的。不同立场的历史研究群体，他们所推崇的“良史”不一定相同，甚至会产生你褒我贬矛盾。而神话拥护者们祭出“良史”这个概念的时候，却是认为“良史”的评定在史学界是有着划一整齐的评价的，所以“良史”有着要求敌对史料无条件投降的权威。不向“良史”投降，你就是采信“秽史”，你就是不入流，不成器。

笔者向来就反对区分“良史”“秽史”的做法。笔者一贯的立场是：研究历史首先就应该尊重史料，研究者不能把自己凌驾在史料之上，在史料面前，研究者是非常渺小的。对史料不能简单否定，史料的内部矛盾和不同史料之间的矛盾，应该优先采用兼容并包的办法，努力寻求矛盾的弥合点，直到这种努力达到物理界限，才是启用二者取其一的办法的适当时机。“良史”“秽史”之类的全称判断，是不能用于判定史料真伪的。
神话拥护者们使用“良史判断思维”的时候。则是优先采用二者取其一的办法，简单否定对自己不利的史料。例如对于《汉晋春秋》的蜀军取得“斩首三千”的记载和《晋书-宣帝纪》的魏军取得取得“俘斩万计”胜利的记载的矛盾，神话拥护者们就只采用前者，不愿意作出任何寻求两者兼容的努力，哪怕这两则史料在行文叙述上就有着不同的形势进展背景。笔者认为，这样的做法是相当不公正的（《晋书-宣帝纪》在这个争议的处理方法上同样有着不妥之处）。

神话拥护者们很容易就能从裴松之所引用的《汉晋春秋》文段里面读出一个被诸葛亮打得狼狈不堪的司马懿形象，他们最喜欢做的事情之一，就是在批驳敌对观点的时候，用非常尖酸刻薄的口气去挖苦这个威风扫地的“司马宣王”。他们用那种语气强硬地宣示着自己的观点立场是采信了良史，唾弃了秽史的。
他们之中多数人不知道的是，不但他们所引用的《汉晋春秋》文段不是“良史”，而且他们无所不用其极地挖苦着的“司马宣王”形象，和《汉晋春秋》原书里面的司马宣王的形象是完全相反的！
《晋书-习凿齿传》里面用非常大的篇幅，记录了习凿齿自述的《汉晋春秋》写作动机，在里面可以看到，在习凿齿最原始的写作构思里面，司马懿就已经是以一个英明神武的、“救世主”式的英雄形像出现的。裴松之为何不把《汉晋春秋》这支揭露司马懿丑态的“主力军”评价为良史？除了他所批评的“搜求异同”、采信异闻等几项他自己写注解时也多次触犯的罪名之外，该书的这种把司马懿吹得上了天的写作倾向无疑也应该是一个重要的原因---------------要知道，裴松之可是一个“演戏论”的铁杆支持者。这一点在本文第三节将有详细论述。《汉晋春秋》里面盛赞司马懿的内容，只有在注解《三国志-公孙渊传》的时候，裴松之才引用了孙权写给公孙渊的信里面的一句话，即“司马懿所向无前，深为弟忧也。”
裴松之剪裁出来的和魏蜀对抗有关的《汉晋春秋》文段给人一个相反的司马懿形象，这明显就是一种断章取义、歪曲原著的效果。可笑天下千千万万的神话拥护者们，每次和论敌论战，都在心底里或多或少地感激《汉晋春秋》，其实都感激错了对象，因为他们读的都是裴注引用的《汉晋春秋》文段，他们真正应该感激的是裴松之。----------------------经过裴松之剪裁，司马懿就面目全非了！！-------------------如果说裴松之的剪裁是对非良史的《汉晋春秋》史料的一种“良化”的话，那么从另一角度看，这种“良化”其实就是对抗击诸葛亮战场上的司马懿的“丑化”。对于“演戏论”这种虚妄荒诞的理论，丑化司马懿是必须的，不大力丑化司马懿，诸葛亮的军事神话形象就根本捧不起来。从裴松之到后世的神话拥护者们，在丑化司马懿方面都是趋之若鹜，乐而不疲的。



******************* 第三节 践踏良史，“演戏论”是从双重标准的母体里面孽生出来的怪胎 **********************

诸葛亮的段心理分析话语构成了“演戏论”的思维框架，但是后世神话拥护者们所支持的“演戏论”和诸葛亮的那段心理分析话语是有着很大的分别的。

诸葛亮的那段话，是在他对敌方情况的掌握有着严重缺陷的情况下，才根据“将在军，君命有所不受”的兵家常识来推理的。也只有在情况掌握不全面从而无法解释眼前奇怪的现象的情况下，才能根据兵家常识把“不复出”的敌人判断为“本无战情”。因为“敌不复出”意味着敌人曾经“出”过，既然曾经“出”过，又怎么能用一个“本”字来描述敌人的“无战情”呢？
诸葛亮掌握不到的情况，就是魏明帝在司马懿出发奔赴前线之际下达的诏书：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。（见《三国志-明帝纪》）”笔者惯于把这道诏书简称为“坚守追击”诏书。笔者向来强调：魏明帝在王双、张合的前车之鉴下仍然要求要追击诸葛亮，并把这种追击看作是“全胜之道”的组成部分，这是《晋书-宣帝纪》的 “俘斩万计”记载的最好佐证，因为这个战果就是在魏军追击蜀军的过程中取得的。有了这道诏书，限制在外之将的“君命”就已经被强调了，司马懿“有所不受”的选择，就已经是要偏向“有所受”--------------“有所不受”本来就包含着一种选择意味，“不受君命”在这句话里面只不过占据着“有”的比例，“受君命”仍然是占主体的。试想，一支在外的军队，如果“不受君命”占了选择的主体，这是一个什么概念呢? 那就成了叛军了。这道诏书，明确了司马懿作为前方主帅的权限范围，没有授予司马懿出营和诸葛亮进行野战的决定权。所以司马懿在前线如果希望出营和蜀军野战，必须要通过千里请战，说服皇帝改变主意，授权给自己，才能出战。魏明帝的这种限制权力，也不能看作一般的限制来看待，因为，在诸葛亮发动最后一次北伐前几年时间内，魏明帝和司马懿已经就对付诸葛亮的具体战术问题发生了严重的意见分歧（见《三国志-辛毗传》，特别留意那三个时间状语）。到诸葛亮发动入侵，魏明帝干脆就用诏书的形式，强制要求司马懿按照自己设想的那种“坚守追击”的战术去进行抵抗。在这样一种情况下，“君命”就是一种非常严厉的阻吓，而不是可以随便的就能以“有所不受”为借口搞自由发挥。司马懿是不甘心这样被束缚着手脚进行抗蜀战争的。战争的初期他看到蜀军某部被洪水隔断和主力的联系，就果断地出动了一万人马来急攻该部，蜀军依靠弓箭延缓魏军的攻势，及时搭起竹桥恢复交通，魏军见交通恢复就停止攻击。这就是武功水之战。因为这种进攻面对的只是蜀军某部，所以只能说是部分违抗了皇帝的旨意，是一种“上有政策，下有对策”式的灵活处理。魏明帝所规定的“坚守”只是一个静态的概念，而司马懿等魏将在前线发现这种静态的“坚守”概念已经不足以应付变化着的实际情况，于是就主动抢占先机，与蜀军展开了争夺战略要地北原的战斗。只有在抢到了北原之后，魏军的“坚守”策略才是稳固的，参加北原争夺战也同样是部分地抗旨。

然而，后世的读史者是可以轻易地掌握到诸葛亮当时无法掌握到的魏明帝诏书的。诸葛亮因为掌握不到足够情况，从而根据兵家常识来解释他想不通的现象，而后世的读史者是否仍然要跟随着诸葛亮的思路，继续用兵家常识来解释千里请战辛毗持节的那富于戏剧性的一幕呢？
---------------------神话的拥护者们就是这样做的。他们这样做，导致了极其严重的后果。

后果一、荒诞离奇
诸葛亮前四次的北伐胜败参半，但是最后一次北伐，诸葛亮得到的只是彻头彻尾的失败。他死前就已经在北原之战落败，武功水之战也只是仅仅做到挽救被攻部队而已。他死后也是如此，因为司马懿追击的谨慎，蜀军连歼灭一部分追击魏军的机会也没有。套用一个围棋界用语，最后一次北伐是诸葛亮的“完败”。诸葛亮军事谋略方面(即陈寿所谓“将略”)的弱点，在这次北伐里面已经是暴露无遗。诸葛亮的这种完败，已经有着不少史料记录和带着贬义的评论。
而“演戏论”要做的事，就是要把这个完败的诸葛亮，吹捧成比胜利者还要高强十倍百倍的军事之神，个中难度可想而知。为了在众多的不利史料的包围下达到这种虚妄的目标，神话拥护者们只能选择彻底违反逻辑思维规律和历史研究规律这条不归之路。

后果二、倒行逆施
无论采用什么样的思路来看待辛毗持节那一幕，思考的结果应该是和别的史料能够互相呼应，组成一个有机整体的。如果不能形成呼应，那么就应该反思这种思路缺陷之所在。可是，神话拥护者们却是反其道而行之，任何和他们的思路矛盾的史料，他们采用将之扣上“秽史”、“异闻”帽子的方式予以否定，哪怕他们的思路本身既有着严重缺陷。一句话，史料只能为他们的思考结果服务，而不是他们思考结果需要接受相关史料的验证。“畏蜀如虎”和“死诸葛走生仲达”能够满足“演戏论”的需要，就大肆宣扬；“俘斩万计”记载和“破之必矣”书信对之形成挑战，就打入另册。司马懿把诸葛亮赞叹为“天下奇才”，这样的评价正中下怀，就认为这是对诸葛亮军事才能的总体评价从而大书特书；司马懿批评诸葛亮“志大而不见机”，认为诸葛亮虽然在治军和统军方面很投入但是“多谋而少决，好兵而无权”，所以对诸葛亮可以有一个“破之必矣”的预期，这样细致的剖析形成威胁，则只能落得个被唾弃、被歪曲的命运。

后果三、白日梦呓
神话拥护者们对不利史料的过滤是大面积地、无情地进行的，但是也会遇上无法克服的困难。因为神话拥护者们都以裴注《三国志》为大本营，一旦《三国志》内部出现了不利史料，则后院起火之势不可遏抑。
很不幸的是，《三国志》内部不但有不利史料，而且还不止一处，它们对神话形成的挑战是非常严厉的甚至是致命的！
上面已经提到的魏明帝“坚守追击”诏书，和《三国志-辛毗传》里面司马懿在诸葛亮发动战争前的几年内就已经向皇帝多次提出不能仅仅依靠坚守策略的记载，都是对“演戏论”非常有力的挑战。而真正具有致命性的挑战，则是北原之战的记载。
《三国志-郭淮传》载：
“青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：‘若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。’宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。”
可以想象一下，郭淮在“堑垒未成”的情况下发动“逆击”是怎么样的一种情况-----------------那不就是明明就是野战里面的反攻吗！蜀军要抢北原，郭淮反攻后蜀军没抢到，这不明明就是野战反攻取得了胜利吗！
魏军已经在野战中战胜了蜀军一次，而“演戏论”偏偏却要认为司马懿害怕野战以至不得不搞出演戏闹剧！其根据，竟然仅仅就是诸葛亮那段以敌情掌握不全面为背景的心理分析！
《三国志》后院起火，但是在这里却是不能使用秽史帽子的，怎么办？
神话拥护者们还能怎么办呢！只能装作没看见，继续睁着眼睛说瞎话。他们对北原之战记载尽量低调对待，不宣传。就算到了不得不宣传的场合，也不和“演戏论”同时出场，避免引起不良的联想。单独提到北原之战的时候，就强调是郭淮抢先到达所以才没能打胜，并不是诸葛亮野战无法压倒魏军，绝对不去探讨“堑垒未成”的情况下发动“逆击”到底是怎么一个概念。北原之战是魏军切实地打到蜀军头上的一记勾拳，而神话拥护者们却不喜欢把注意力放在这种切肤之痛上，他们喜欢的是宣扬没有发生过的“胜利”（即“演戏论”和接踵而来的“死诸葛走生仲达”）以证明蜀军战斗力是超出了敌人多少倍。对那些神话拥护者们写的赞美诸葛亮如何压得司马懿乌龟缩头的文章，笔者会马上质疑：为什么偏偏不写北原之战！-------------------试想，这样写他们还站得住脚吗！
许多人都认为裴注和陈寿对诸葛亮“治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略”的评论是并不矛盾的，因为诸葛亮虽然将略不行，但是治军成绩好，军队战斗力强，野战魏军根本不是对手。这其实就是在认为“演戏论”和陈寿的评论可以兼容。------------------北原之战的记载表明：这两者并不兼容。在诸葛亮军事才能讨论领域，裴注的立场和陈寿《三国志》的立场是不能混为一谈的，它们之间的分水岭就是北原之战的记载。这段记载连同陈寿的评论，表明陈寿虽然认可诸葛亮的治军，但是并不认同荒诞离奇的“演戏论”。

后果四、双重标准
双重标准是采信“演戏论”所导致的后果里面最为严重的一种。
裴松之在《三国志-魏延传》里注引一段为魏延鸣冤的《魏略》时，对这段鸣冤文字下了这样一个评语：“臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。”
问题就出来了！
--------------------诸葛亮那段判断司马懿心理的文字，岂非正是“敌国”的统帅对魏军辛毗营门持节一事的一种“传闻之言”？孙盛《晋阳秋》的那段描写货真价实的君臣冲突的记载，岂非就相当于是晋朝高祖宣皇帝的“本纪”里面的内容（《晋阳秋》是编年体史书）？
-------------------裴松之这个“不得与本传争审”的价值分析听起来是何其的公允，可以说，这是一种只要立场没有严重偏颇的人都或多或少会有的价值观，那么，他有没有自始至终地坚持这种价值取向不动摇呢？
-------------------答案已经非常清楚了！
上文讲到，裴松之是一个“演戏论”的铁杆支持者，他是把《魏氏春秋》、《魏略》明文写出了宣王欲进攻的文段当成“演戏论”佐证的角色来引用的，笔者为什么这样断定呢？因为裴松之并没有尊重这些白纸黑字的记载，他把这些记载和《汉晋春秋》文段综合分析之后，就形成了诸葛亮军事才能远远超过司马懿的观念。并且把这个观念看作判断史料真伪的标准（参看文末附件第3条，另外，笔者曾作《从萨达姆的下场看裴松之的评史》一文，在该文中笔者指出，诸葛亮的军事才能是否强于司马懿，应该是参考了所有史料之后才能做出的结论，先做出结论再用这个结论来否定不利于这个结论的史料，这在逻辑思维上是犯了“倒果为因”的错误，另外这样的做法也触犯了议论文写作里面“以人为证”的忌讳。）。裴松之的这种观念，充分反映出在他眼中，《魏氏春秋》、《魏略》标明宣王欲进攻的文字明显只是避讳曲笔，所以放心地拿来作为“演戏论”的佐证。但是对于那段有着明显评论定调的《晋阳秋》，裴松之则根本不会去理会什么“本纪”的尊崇地位，更加不会去理会这个“本纪”是出自一本受到广泛认同的有良史荣誉的史书，为了达到宣扬诸葛亮军事神话的目的，他在这里的标准是：“本纪”不得与“敌国传闻之言”争审。
在众多“宣王欲进攻”记载的包围下，裴松之采用了双重标准，唾弃了来自有良史荣誉的史书的史料，为诸葛亮军事神话杀出了一条血路。
裴松之喜欢否定史料，但是他采用的一系列否定标准里面有相当一部分明显是荒谬的，这些荒谬标准里面，以“夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎”一条最为野蛮。他根据这个思维来把关于诸葛亮呕血的记载通通打成“虚记”，笔者认为，这是一种在光天化日之下赤裸裸地偏袒诸葛亮的行为！
“演戏论”建基于有严重局限性的心理分析，又和众多的相关记载矛盾，可谓是“先天不足，后天不良”，裴松之为了把这个虚弱的“怪胎”扶上神坛已经是很不容易了，后世的神话拥护者们为了维持这个“怪胎”的呼吸，不得不继续搞双重标准。
《晋书-宣帝纪》里面收录的司马懿“破之必矣”的信，对“演戏论”形成严重挑战，神话拥护者们就争先恐后地对这封信加以否定或歪曲，认为这不过是司马懿的带有主观色彩的一面之词，不足采信。--------------------问题又来了！！难道诸葛亮那段心理分析就不是带有主观色彩的一面之词？----------------------这又是一个双重标准。
有的神话拥护者们认为这封信只不过是司马懿兄弟的“家书”，是在向家里人吹嘘---------------又一个双重标准！抛开家书必定吹嘘这样的荒谬逻辑不说，单讲按照兄弟通信就可判定为“家书”的思路，诸葛亮发给诸葛瑾的信，就可看作“家书”，能否这样就可以认为里面谈到的北伐军事内容就是吹嘘呢（笔者按：把这封信说成是“家书”，反映出持此意见者对司马孚所任度支尚书一职的重要性的无知，参看《晋书-宗室-司马孚传》）？
低调一点的拥护者们就会以此信出于“秽史”为由，避而不评，就象俗话说的“惹不起，总躲得起”。到现在，在笔者揭露裴松之曾经践踏有良史荣誉的《晋阳秋》这一事实之后，他们的这种退避理由也同样要陷入双重标准的泥淖，他们连躲都没地方躲！
双重标准的阴影还会蔓延到军事讨论之外的领域。例如，甲先生喜欢根据诸葛亮的一些不太正面的行为，来判断诸葛亮这样做其实是带着什么样的不光彩的心理。乙先生批评道：人家诸葛亮已经说出了自己的是怎么想的了，你这种根据行为判断心理的研究方法是错误的，是既没有意义也没有结果的。笔者一见，马上就提出质疑：既然乙先生认为这样做是错误的，那么，诸葛亮曾经根据行为判断司马懿的心理，请你也同时把批评矛头对准诸葛亮的这种错误的研究方法。另外有一位铁杆支持“演戏论”的丙先生则认为甲先生的根据行为判心理的分析思路过于“唯一”化，应该允许分析有多样性的结果。笔者一看到就马上质疑丙先生：为什么诸葛亮的罗列出来的魏军行为，你就偏偏只允许推导出司马懿害怕得要演戏这样“唯一”的结论呢？。。。。。。。
笔者认为，在纯粹意义的思维方法层面上，对“演戏论”的接受，是中国历史研究者里面的大多数人的一次“集体失贞”，他们顺带地接受了寄生在“演戏论”这种谬论里面的一系列非常不合理的思维方法和价值取向。以后当他们在历史研究领域里要批评别人的某种思维方法或价值取向的时候，只要他们愿意回过头来仔细审视一下“演戏论”，就很可能会发觉，他们要批评的东西，其实早就已经在自己接受“演戏论”的同时不知不觉地接受过一次了。要是再批评下去，就只会有三条路可走：或是“心安理得”地搞双重标准；或是落入“玩火自焚”式的尴尬；或是把“演戏论”也作为批评对象来对待。有鉴于诸葛亮的巨大历史魅力，第三种选择无疑是令人望而生畏的。


********** 第四节 寻根问底，深入探讨所谓的“孤证不取”的实质**************

“演戏论”的争议和“俘斩万计”的争议是形影不离的，把“演戏论”刻画清楚后，现在回过头探讨“俘斩万计”的问题。
对于《晋书-宣帝纪》的“俘斩万计”记载与《汉晋春秋》的“斩首三千”记载的矛盾，到现时为止有四种立场：
第一种：裴注《汉晋春秋》文段的立场（注意，不一定就等于原著的立场），只采用“斩首三千”。这种立场可以解释魏明帝的“坚守追击”诏书里面的要求“坚守”部分，不能解释要求“追击”部分。
第二种：《晋书-宣帝纪》的立场，只采用“俘斩万计”。这种立场可以解释魏明帝的“坚守追击”诏书的要求“追击”部分，不一定能解释要求“坚守”部分。
第三种：网络三国研究者“燕京晓林”先生的立场，两者皆取，认为是同一场战役里面的不同战斗，魏军先大败，然后再大胜，此后两军于卤城长期对峙，最后诸葛亮接受李平的建议退兵。笔者认为，这样的立场的优点，是可以和《三国志-诸葛亮传》里面的“粮尽退军”一语吻合。其缺点，则是与《晋书-宣帝纪》里面对追击场面的描述难以统一（尽管“燕京晓林”先生对此作出了不懈的努力）。这种立场可以解释魏明帝的“坚守追击”诏书里面的要求“坚守”部分，不能解释要求“追击”部分。
第四种：笔者长期坚持的立场，两者皆取，认为是同一场战役里面的不同战斗，魏军先因为内讧而仓促出击招致大败（司马懿对此不负决策失误责任），经过长期对峙，魏军在诸葛亮接受李平建议开始退兵之际，发动突然进攻，攻破蜀营防线，并在追击战中取得“俘斩万计”的战果（参考《魏略》，可知这种战果是司马懿不采纳张合的建议才取得的），最后追击因为张合中箭而停止。这种立场，既可以解释魏明帝的“坚守追击”诏书里面的要求“坚守”部分，又可以解释要求“追击”部分，唯一不完美的，就是和《三国志-诸葛亮传》里面的“粮尽退军”一语不吻合。

对于《晋书-宣帝纪》的“俘斩万计”记载，史学界长期以来有种对待的方法就是所谓的“孤证不取”，认为“俘斩万计”在《三国志》里面没有记载（有一定研究功底者则会指出：是魏国官修史书王沈《魏书》没有记载），而陈寿（或王沈）为避讳不写蜀军胜利可以理解，不写魏军胜利就怎么都讲不过去。所以，《晋书-宣帝纪》的“俘斩万计”记载，其实就是采用了没有证据支持的异闻，属于“孤证”。而裴注《汉晋春秋》的“斩首三千”记载，则可以在“《三国志-王平传》里面找到“魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克”一句作为参照，所以“斩首三千”不是孤证。
对于这种“孤证不取”的价值观，笔者以往的应对立场是：《三国志》里面的魏明帝诏书、《三国志-辛毗传》记载都可作为“俘斩万计”的佐证，“孤证”其实并不“孤”，而且，无论这种价值取向优劣如何，如果得出来的筛选结果，是和《三国志》里面的魏明帝诏书、《辛毗传》记载相矛盾的话，则肯定要回过头去反思其筛选推理有否缺陷----------------而这是包括神话拥护者在内希望维持现状不变的人们不愿意去做的，在他们看来，只需要一条煞有介事的“孤证不取”的指责，就足以判定《晋书-宣帝纪》是秽史，里面其他的不利于诸葛亮军事神话的史料都要受到株连，不足采信。

到现在，笔者经过长期的研究后，发现这种所谓“孤证不取”的指责是根本不能成立的。

第一、取证判断有误
说“俘斩万计”记载是“孤证”，反映出对《晋书》的史料来源的无视。《晋书》的史料来源，包括王沈《魏书》、十八家旧晋史，另外还包括陈寿《三国志》在内。到今天王沈《魏书》和十八家旧晋史十八家旧晋史已经全部佚失，而陈寿《三国志》里面没有记载的“俘斩万计”的来源无疑就只能是王沈《魏书》与十八家旧晋史里面的一家或数家。证据有来源，只不过来源史书已经佚失而已，“孤证不取”所指责的“孤”，其实就包含着“证据佚失=没有证据”的逻辑，这样的逻辑在法律上能否行得通笔者不清楚，但是在历史研究史料取证方法的领域，这样的逻辑无疑是讲不通的。

第二、对王沈《魏书》和陈寿《三国志》的角色判定有误
这是最关键的一点。
“孤证不取”的指责，是把王沈《魏书》和陈寿《三国志》是“魏国官方对己方胜利的忠实记录”，并且把这两本史书相提并论，等同看待。
事实上，陈寿《三国志》的魏书部分并非是完全照搬王沈《魏书》的记载，在诸葛亮北伐战争内容上尤其是如此，在诸葛亮军事讨论领域，这两本书是不能画上等号的。把这两本书混为一谈，其实就是在认为“陈志无记载=王书无记载”，这个等式，反映了这样一种价值观：王沈《魏书》作为魏国官修史书，其魏军战胜蜀军的记载，陈寿没有理由不照搬。
问题是：这样的价值观忽视了极为重要的一个问题---------------王沈的历史污点！
王沈是出卖曹髦的可耻告密者，他卖主求荣投靠司马昭，很早就已经是声名狼藉，经他最后修定的魏国官修史书《魏书》为司马家篡夺政权避讳是尽人皆知的。
《晋书-王沈传》载：
“正元中，迁散骑常侍、侍中，典著作。与荀顗、阮籍共撰《魏书》，多为时讳，未若陈寿之实录也。”（笔者按：“正元”是高贵乡公曹髦时的年号，从公元254-255年，只有两年，然后就改元“甘露”。甘露四年阴历五月己丑日，曹髦被弑。）
这条记载，表明《晋书》的编撰者们已经认识到“《三国志》魏书部分=王沈《魏书》”之类的等式是不能成立，因为这两者之间在是否避时讳这一点上存在有着相当强的对立性，陈寿对该书的史料的态度是很谨慎的。
套用神话拥护者们的“良史判断”的思维，王沈因为其巨大的历史污点，加上他为司马家避讳现象严重，所以王沈《魏书》的秽史嫌疑比任何其他史书都要大，如果王沈《魏书》记载了司马懿取得“俘斩万计”胜利，而蜀国方面则流传着诸葛亮取得“斩首三千”胜利的说法，并且张合在追击战中中箭阵亡是天下皆知的，那么，王沈《魏书》的这种记载，就无疑是秽史中的秽史，是所有的希望采信良史的人要唾弃的第一号对象。而陈寿作为崇敬诸葛亮并对诸葛亮治军水平评价不低的蜀人，不采纳这种记载也是情理中的事。
反过来，假设王沈《魏书》真的没有收录“俘斩万计”，那么是否“孤证不取”就能顺利过关呢？也不见得！因为追击战无论战果如何，毕竟是损失了国家名将张合，而追击命令是由司马懿下达的，认为该书不收录或语焉不详是出于为司马懿避讳，同样也是讲得通的。
综上所述，“俘斩万计”如果曾经被王沈《魏书》记载，那么它一出世就已经是背负着百口莫辩的秽史嫌疑了。现时“孤证不取”的指责者们所作出的“王沈《魏书》有记载则一定会被尊重被照搬”的判断不能成立，从而“陈志无记载=王书无记载”这样的等式也不能成立。如果“俘斩万计”没有被王沈《魏书》记载，则照样不能因此就断定其他旧晋史所收录的“俘斩万计”就是无根妄语--------------两条路都走不通，这是王沈的历史污点所导致的，“孤证不取”的指责者们所依赖的“魏国官方对己方胜利的忠实记录”已经被这个人的历史污点搞得一塌糊涂了。
所谓的“秽史”收录的司马懿胜利，除了有很大可能性是出于粉饰当权者之外，也不能排除诸葛亮的确是被司马懿打败的可能性，联系诸葛亮屡伐屡败的史实，这一种可能性也不小，所以不可忽视。笔者认为，《晋书-宣帝纪》就是联系了大量不利于诸葛亮军事神话的史料后，才选择了后一种可能性，没有因为“为尊者讳”的可能性就把司马懿的胜利一概看作是凭空捏造。

第三、对裴松之这个人的学术人格认识有误
不少人认为，经过裴松之注解，裴注《三国志》之外已经是没有会引发大争议的史料了，因为裴松之的注解字数几乎是陈志的三倍，保存了大量的史料，并且裴松之在他自己的《上三国志注表》中写道：“按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。”---------------表面上看起来，是已经把应搜集的都搜集了，就算是明显错误的，也光明正大地把错误记载摆出来加以批评。所以有较大争议的内容，如果《三国志》里面没有，而且裴注里面也找不到，那么就可以断定是没有记载了。
然而，事实上仍然存在不少裴松之认为是错误但是根本没有摆出来的东西！
例如本文重点分析的《晋阳秋》描述的真实君臣冲突以及对司马懿的赞美评语，裴松之就根本没有堂堂正正地摆出来加以批评。
又例如，裴松之在注解《三国志-魏书二十二-卢毓传》以及《三国志-魏书二十七-胡质传》的时候，都引用了旧晋书之一的虞预《晋书》的内容，但是，如果认为他引用过该书内容就表明该书其他部分再没有和他立场严重对立的内容，这样想就完全错了。
宋朝官修的《太平御览-皇王部十二-卷九十五-西晋皇帝》里面，大段抄录包括“俘斩万计”在内的《晋书-宣帝纪》的内容，并引用了虞预《晋书》对司马懿的评语，里面有“谋而鲜过，举必独克”八个字。该书用史家评语的形式来赞扬司马懿战无不胜，比起《汉晋春秋》里面转述孙权“司马懿所向无前，深为弟忧也”的称赞以及《三国志-明帝纪》里面转述魏明帝的“司马懿临危制变，擒渊可计日待也”的称赞来说，无疑要更能表达出史家个人的褒贬立场，可以推断，虞预《晋书》里面就有着“俘斩万计”的记载，但是，这些内容裴松之半点都没有提到过，更不要说是迎接这些内容的挑战。
虞预《晋书》并没有良史的荣誉，虞预这个人的人品也有着不光彩的一面，但是人品不好的虞预，和人品正直的孙盛，还有私修《魏略》的鱼豢，都异口同声地认为司马懿并不惧怕进攻诸葛亮，《汉晋春秋》原著也未必就会赞同认为诸葛亮军事才能远远超过司马懿的“演戏论”，在这种被敌对史料包围的情况下，裴松之仍然硬要推销“演戏论”，这样的行为，是真正的“只取孤证，不及其余”，后世专以“孤证不取”指责《晋书-宣帝纪》，何其谬哉？

第四、对《晋书》的学术品位和后世对“俘斩万计”接受程度认识有误
包括神话拥护者在内的希望维持现状的人们，喜欢片面强调《晋书》广采异闻的缺点，却对裴松之广采异闻的行为避而不谈。在他们眼中，《晋书》就是由一群文学才能远远超过其史学才能的文人雅士搞出来的大杂烩，这帮人辨别史料真伪的能力相当低下，所以他们会收录“俘斩万计”等荒谬的史料就不足为奇了。
------------------这样的认识是完全错误的。
唐朝在官修《晋书》之前，就已经通过官修形式开始五部史书的编修。他们分别是：由姚察、姚思廉父子先后担任主修、魏征担任监修的《梁书》和《陈书》，由令狐德棻和岑文本、崔仁师修撰的《周书》，以魏征为主修的《隋书》，由李百药修撰的《北齐书》。在贞观三年后，这些史书的编修都以房玄龄、魏征为监修。《晋书》则是由唐太宗发起编修，由房玄龄等三人任监修，令狐德棻等四人任主编，整个写作班子有二十一人之多，编写虽然有分工，分工抄写人员里面虽然有文人雅士，但是最后还由主编审定加以监控。整本书篇幅庞大而体例完备，内容充实而文字简练。从上述资料可以得出的结论是：在修《晋书》之前，房玄龄和令狐德棻就已经有过编修史书的丰富经验，唐太宗也已经有了主持大规模修史的经验积累。
在唐朝官修《晋书》之前，史学界已经有着数量很多的史书问世，例如单单是晋朝历史就已经有十八家之多，关于史书编修的一些学术经验已经是发展得相当的成熟，名著《文心雕龙》里面的“史传篇”就介绍了许多史学界的修史情况和经验，非常有参考价值。
《文心雕龙-史传第十六》载：
“若夫追述远代，代远多伪。公羊高云‘传闻异辞’，荀况称‘录远详近’，盖文疑则阙，贵信史也。然俗皆爱奇，莫顾实理。传闻而欲伟其事，录远而欲详其迹。于是弃同即异，穿凿傍说，旧史所无，我书则传。此讹滥之本源，而述远之巨蠹也。至于记编同时，时同多诡，虽定、哀微辞，而世情利害。勋荣之家，虽庸夫而尽饰；迍败之士，虽令德而嗤埋，吹霜煦露，寒暑笔端，此又同时之枉，可为叹息者也！故述远则诬矫如彼，记近则回邪如此，析理居正，唯素心乎！”
-------------------可以说，“孤证不取”的指责者们所要提倡的取舍观，随意贬低《晋书》的人所要提倡的价值观，这里面都已经讲得很透彻了。
而在唐朝之前的北齐，就已经有魏收因为采用极其不公正不严肃的态度来修《魏书》从而导致该书蒙上“秽史”的骂名。可以说，到魏收为止，“良史”和“秽史”的对立概念，已经是完全确立，深入人心。
所以，现今的不少人那种认为《晋书》的编写班子的史料取舍水平居然会低到连“孤证不取”和“为尊者讳”也不知道的观点，其实是非常幼稚的。神话拥护者们早就已经习惯了和那位曾经错用马谡的诸葛亮一起“英明”地看破司马懿的鬼把戏，所以，长期享受良好自我感觉的他们敢于把自己凌驾在任何不利于神话宣传的史料之上，在这些人里面，用一两句话简单否定《晋书-宣帝纪》甚至整本《晋书》的人可谓比比皆是。
《晋书》的“成于众手”经常被人当作《晋书》的缺点来谈，其实，从另一个角度来看，这非但不是缺点，相反应该是它相对于和私修史书比较而言的最大优点。
《文心雕龙》里面的“文疑则阙，贵信史也。”看起来非常合理，其实不然。因为每个史家都会有个人的局限性，所以每个史家的“文疑”的标准就会有差异，从而导致取舍的标准也产生差异。史料取舍里面大的错误方法可以避免，但是个人局限性对史料取舍的影响是无法完全消除的。成于众手的群修史书，则可以取得一种不同的个人立场之间的制衡效果，这种效果反映到史料层面上就是兼容并包，可以降低个人局限性的影响。兼容并包的努力在自我意识强烈的史家眼中，则多半就只能落得个“广采异闻”的印象。
现时的人谈到“俘斩万计”，总喜欢说后世史家一致不采用这则史料，并举《资治通鉴》为证。可是，正如上面第三点讲到的，宋朝官修的《太平御览》里面就收录了“俘斩万计”。唐修《晋书》之后的后世大型史书，专门写到诸葛亮北伐战争的就只有《资治通鉴》一部，所以如果用是否撰写了大型史书为标准来界定一个人是否史家，那么这个所谓后世赞同“斩首三千”的史家其实只是司马光一家，就像现代的皮包公司，吹得天花乱坠，其实只有光棍司令一个成员。如果把界定标准放宽，那么《太平御览》的编撰者就是没有采用这种史料的史家。《太平御览》除了抄录《晋书-宣帝纪》，也在第二百九十一卷里面抄录了那段记载“斩首三千”的《汉晋春秋》，部分地做到了唐修《晋书》时应该做却没有做到的事。《太平御览》和《资治通鉴》都是写给皇帝看的，“俘斩万计”和“斩首三千”的表面上的对立，不单摆到了唐朝皇帝面前，还摆到了宋朝皇帝面前。那些所谓后世史家只采用“斩首三千”史料的说法，在这里可以说是被彻底地证伪。

第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑，主要有以下五种：
甲、        收录秽史，一味美化司马懿；
乙、        上邽割麦战战果和《汉晋春秋》的记载相反；而且不写该场战斗中诸葛亮击败上邽守军之战。
丙、        收录被称作所谓“孤证”的“俘斩万计”；
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮，却偏偏不写张合在追击中被射死，这是极其卑鄙的笔法；
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同，明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
甲种质疑，不攻自破。只要看看该纪收录“死诸葛走生仲达”事以及“狼顾相”的记载，即可明了。
乙种质疑，该纪的割麦战纪载，和《汉晋春秋》的记载是无法得到弥合的，笔者曾经努力去弥合，但是最终失败了，只能二者取其一。前者有《三国志-明帝纪》裴注引王沈《魏书》“前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮”一句支持。后者在诸葛亮上邽退军后撤去对祁山之围困，任由司马懿推进战线和祁山守军会师这一点上，和前文所述奔赴上邽“逆宣王”的目的矛盾，讲不通（详细可参看笔者《〈汉晋春秋〉诸葛亮记载的三处硬伤》一文，该文因为是早期作品，个别细小问题须要修改和补充，但是作为主题内容的“三硬伤”质疑，直到今天笔者仍然认为是很有挑战性的）。
丙种质疑，本小节论之甚详。
丁种质疑，这看似卑鄙，其实完全是误会，这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载：
“然纪传为式，编年缀事，文非泛论，按实而书。岁远则同异难密，事积则起讫易疏，斯固总会之为难也。或有同归一事，而数人分功，两记则失于复重，偏举则病于不周，此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥，傅玄讥《后汉》之尤烦，皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的！唐修《晋书》时，《三国志》行世多年矣！张合之死，可谓是众所周知，想掩饰也掩饰不住！就算掩饰了，对编写者也没有任何的物质利益可言，其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外，《晋书-天文志》的星象纪录里，就有张合阵亡的内容，说《晋书》故意掩盖张合阵亡，是没有根据的。
戊种质疑，细读《三国志-郭淮传》，即可知郭淮的意见表达，和司马懿的意见表达完全可以连接起来，是将领提出见解，主帅加以接纳和补充，不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议，有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮，除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外，也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。
笔者认为，该纪在关于诸葛亮最后两次北伐战争的内容中，只在不采用诸葛亮击败上邽守军之战和不采用“斩首三千”方面有偏颇。该纪是众多魏国观点史料的集成版，真正反映了裴松之要刻意抹杀的历史的另一面。该纪描写最后一次北伐的内容，资料丰富，对不同立场的史料兼容并包，加以弥合。该纪彻底唾弃了裴松之曾大力推销的“演戏论”，采纳了众多能清楚表明司马懿并不惧怕和诸葛亮野战的史料，并在采纳的同时，也把“演戏论”的史料依据（即诸葛亮的那段心理分析）以“敌军统帅对形势的判断”的形式加以收录，这是该纪最为可贵的地方！
该纪收录“死诸葛走生仲达”史料，和众多司马懿不惧怕诸葛亮的记载相参照也是能自圆其说的。“死诸葛走生仲达”在裴松之剪裁出来的史料体系里面，是司马懿的彻底出丑。但是在一系列反神话的史料参照下，因为司马懿惧怕野战这一点不成立，则 “以穷寇不之逼”一句，可以理解为司马懿希望再取得一次“俘斩万计”的追击战果，但是快要追上的时候发觉蜀军的阵形没有混乱，甚至有整备反攻的迹象，己方在当时地形、阵形等条件下并无胜算。所以不攻而退还。 到后来发觉诸葛亮真的是死了，蜀军其实已经群龙无首，所以决再去追。该纪在司马懿说“吾便料生，不便料死故也”这句话之前加了一个 “笑”字，实现了不同观点视角史料的弥合。这个“笑”字，反映了编写者们有着这样一种价值观：对那些知情权甚少的老百姓茶余饭后的谈资，一笑置之，即可解嘲，并不能作为判断战况的唯一证据。这种价值观同样是对裴松之精心构建的“畏蜀如虎-演戏论-死诸葛走生仲达”体系的一种唾弃。
那种认为《晋书-宣帝纪》是盲目照搬了大量旧晋书的美化司马懿文段的指责，其实是忽视了唐太宗的存在。唐太宗是支持“演戏论”的，到后来还称赞诸葛亮“才兼将相”。在这位神话拥护者的监督下，《晋书-宣帝纪》里面的“俘斩万计”等不利于神话的史料，不通过严格审核是难以生存的。唐太宗写的该纪的评语，涉及诸葛亮最后两次北伐部分只抓住“演戏论”做文章，没有能对“俘斩万计”作任何批评。这种评语和正文的差异，笔者认为这是唐太宗在看到众多的不利于神话的史料后，对自己立场的一种修改和妥协，他保留了自己立场的底线，但是也尊重史臣们的不同意见。


综上所述，可知用所谓“孤证不取”来指责“俘斩万计”记载是不能成立的。这种指责主要错在通过《晋书-宣帝纪》和《三国志》的比较来确定是否用了“孤证”。
这样的错误源于“《三国志》魏书部分=王沈《魏书》”这样的错觉，只有在众多相关史书佚失之后，才会产生这样的错觉。唐修《晋书》之际，众多史书还没有佚失，这个时候，众多不利于诸葛亮军事神话的史料，在编写班子的视野里其实并不是《文心雕龙》的“旧史所无，我书则传”，而是“旧史本有，裴注不传”，是裴松之这个人在众多的“宣王欲进攻”史料包围中孤军奋战，一意孤行地推销“演戏论”，并且用断章取义的方法歪曲《汉晋春秋》原著里面的司马懿形象，这个人通过野蛮的简单否定，过滤掉绝大部分不利于神话的史料，精心地构建了“畏蜀如虎-演戏论-死诸葛走生仲达”这样的司马懿“三怕”诸葛亮的体系。
--------------------也就是说，所谓的“孤证不取”，其实是神话拥护者们的“反证不取”的众多表现之一，不取不利证据，则自己观点肯定能成立！！当反证表面上看起来像是一个“孤证”的时候，则“反证不取”就表现为“孤证不取”，要是看起来不像，照样还是不取，只不过是换了个幌子，总之神话是不能接受任何的修改和妥协的，任何细小的修改和妥协，都有可能给外强中干的神话带来灭顶之灾。裴松之不取反证，并通过野蛮的简单否定和不联系、不宣传三种方法，对反证加以打击和孤立，在众多史书佚失之后，《晋书-宣帝纪》受到所谓的“孤证不取”的指责就是裴松之这种努力的收获。而在这些史书佚失之前，还是有不少人不卖他的账。例如注解《世说新语》的人就采用了被裴松之舍弃的《晋阳秋》史料，而唐修之《晋书-宣帝纪》则是对裴松之的那种一意孤行的偏袒的一次大纠正。

剖析“演戏论”的同时也必然会带来如何客观公正地评价诸葛亮军事才能的问题。

陈寿的那段评语，因为适中，所以招致“两头不讨好”的结果。神话拥护者们当然接受不了这样低的“将略”评分，在陈寿还在世的时侯就已经是怨言四起。而持魏国史料观点的人则认为这样的评语已经是抬举偏袒了诸葛亮。

笔者认为：较为公正的做法，就是在陈寿的评语基础上，维持治军才能（包括领导才能和理论水平）评分不变或适度提高，大幅降低“将略”评分。大幅调高军事发明才能评分。因为“将略”是军事才能的核心才能，所以总体上是在陈寿评语的基础上加以一定程度的降低。这样的调整，和诸葛亮北伐多次失败的史实是相一致的。
维持治军才能不变的根据，除了已有的理论，还需要加上那段没有被裴松之引用的孙盛《晋阳秋》史料对诸葛亮治军才能的赞美内容，虽然对于这类赞美司马懿有自己不同的看法。
“将略”评分变动的根据就是长期蒙受不白之冤的《晋书-宣帝纪》系列史料，另外还要加上那段《晋阳秋》史料的评语。
军事发明才能的大幅调高的根据，是基于该方面诸葛亮的杰出表现。诸葛亮的连弩射杀了魏国名将，并在武功水之战中挽救了受优势敌人急攻的一部分蜀军。经诸葛亮改良的八阵，系统地提高了蜀军的阵形素养，后来还受到晋朝统治者的重视，诸葛亮的木牛流马克在很大程度上克服了运粮的困难，甚至被当作一招战略上的“奇兵”来使用（可参看笔者《木牛流马---------“天下奇才”所惊叹的》一文）。不过，不能因为诸葛亮的八阵声誉好就认为蜀军野战必胜。八阵有优点不假，但是对战斗胜负而言，阵形并非唯一决定因素。魏军在和经过八阵训练的蜀军的一系列野战中有败有胜。蜀军八阵的优越性直到诸葛瞻绵竹之战仍然存在，不过邓艾所率领的疲惫之师最后还是打败了诸葛瞻。“演戏论”是鼓吹诸葛亮野战占压倒优势、司马懿害怕得要演戏的，这是一种似是而非的谬论，在研究诸葛亮军事发明才能的领域，采信“演戏论”对任何希望尽量做到客观的研究者来说都是有害无益的。

诸葛亮是一个有着巨大历史魅力和悲剧色彩的伟人，只有既充分地认识到他正面的成功，也充分地认识到他负面的失败，你才能真正称得上是读懂了诸葛亮这本大书。而要做到后者，你就必须要读懂在这个问题上最有发言权的司马懿，抛开丑化，认真地、好奇地去读懂他。

诗曰：
几经孔削与秦焚，史传昭昭恐未真。
人似雁身空过影，事随玉屑渐成尘。
搜来梅格山中谱，写作幽花雪里春。
饱看掌心刘项战，风波静处且垂纶。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:42 编辑 ]
作者: 陆逊少年时    时间: 2005-1-4 05:58

附件：

现把 “演戏论”争论要用到的有直接关联的史料或资料简要开列评述如下：
1-------------《三国志-诸葛亮传》裴松之注引《汉晋春秋》，诸葛亮根据辛毗持节，在“贼不复出”的前景下，根据“将在外君命有所不受”的兵家常理，判断司马懿“本无战情”，“千里请战”是演戏闹剧。这段心理分析，是“演戏论”的灵魂。
2------------《三国志-诸葛亮传》裴松之注引《魏氏春秋》，司马懿判断诸葛亮的健康不能持久。
3------------《三国志-诸葛亮传》裴松之注引《魏书》、《晋阳秋》以及刘琨“亮军败欧血”一句，记载诸葛亮呕血、流星落蜀营，在这则注解里面，裴松之亮出自己的底牌：“夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎”，并据此把呕血的记载都斥之为“虚记”。
4------------《三国志-诸葛亮传》裴松之注引《汉晋春秋》，记载脍炙人口的“死诸葛走生仲达”。
5------------《三国志-诸葛亮传》，记载司马懿称赞诸葛亮为“天下奇才”。
6------------《三国志-明帝纪》，记载魏明帝对司马懿所下之‘坚守追击’诏书。并简要描述两军对峙阶段的情况。
7------------《三国志-明帝纪》裴松之注引《魏氏春秋》，记载诸葛亮送巾帼希望激怒司马懿，明文写出“宣王将出战”，没有演戏的意思。同时重复司马懿判断诸葛亮健康状况的内容。
8-------------《三国志-辛毗传》，用“青龙二年”、“先是”、“是岁”三个连环紧扣的时间状语，写出鲜为后世所注意的一个事件：司马懿在诸葛亮发动最后一次北伐之前的几年和平时间内，就已经多次申请要先发制人地“与诸葛亮战”，这意味着伐蜀，这个期间司马懿对伐蜀的态度，可以参考魏明帝在诸葛亮刚刚进驻汉中就想发兵进攻的记载和司马懿协助曹真伐蜀的记载。另外如果采取较为中和的理解路子，同时考虑后来司马懿反对曹爽伐蜀的意见，则可以理解成为司马懿在这段时间内多次和魏明帝讨论如何应对诸葛亮下一次入侵的战术，在讨论中司马懿提出不能继续执行朝廷廷议一贯所提议的只守不战的策略（这种策略有《三国志-明帝纪》裴松之注引《魏书》里“初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵”一句为证，本文正文所引用的那段《晋阳秋》史料里面提到的魏国廷议意见与这种策略是非常相似的，只不过是多出了几句赞美敌帅诸葛亮的文字。）。 后世之人绝大多数都被流行的“演戏论”先入为主，未能看出这三个时间状语里面的玄机。这个记载，也和其作者陈寿对诸葛亮的军事才能方面的评价遥相呼应。
9-------------《三国志-辛毗传》裴松之注引《魏略》，简要描写辛毗监督司马懿的情况，明文写出“宣王数数欲进攻”。没有演戏的意思。
10------------《三国志-郭淮传》，记载北原之战和阳遂之战，北原之战的记载明确写出郭淮在“堑垒未成”的情况下，“逆击”蜀军，这是所有鼓吹诸葛亮野战占压倒优势的人都没有勇气去面对的史料。
11--------《水经注-渭水》注引《诸葛亮表》，另外有《太平御览卷七十三》，记载武功水之战。司马懿看到蜀军某部被洪水隔断和主力的联系，果断发动万骑出击。诸葛亮用弓箭延缓魏军急攻，并及时搭起桥梁恢复联系才避免该部被歼灭。武功水和北原，都是魏蜀两军的局部战斗，都是司马懿根据前线的实际情况而采取的对魏明帝禁止出战命令的阳奉阴违，是魏明帝和司马懿战前就存在的君臣分歧的延续。这种阳奉阴讳和上面第8点提到的“司马懿战前请战”相呼应。这两次战斗也可以和《汉晋春秋》里面姜维“贼不复出矣”一句相呼应。只不过后世之人的注意力往往都只集中在这句话之后的心理分析内容。
12------------《晋书-宣帝纪》，因为是后世官修的集大成者，记载非常丰富，有大量不利于诸葛亮军事神话的史料。对“演戏论”讨论而言，最重要的有司马懿写给其弟司马孚的信，信中把诸葛亮的军事谋略水平贬损得一钱不值，并表明自己“破之必矣”的坚定信心。神话拥护者们全部都没有勇气面对这封信，有部分人把这封信看作是“家书”，认为这是在对家人的吹嘘。笔者认为，这样的观点反映其持有者对司马孚所担任的度支尚书官职的无知。《晋书-宣帝纪》同时收录了诸葛亮判定司马懿演戏的心理分析，以及“死诸葛走生仲达”和“天下奇才”之赞叹，但是始终在军事方面把司马懿写成一个英明果断、足智多谋的形象，没有神话拥护者们希望看到的狼狈不堪的面目，在军事决策上也写出了魏军决策者们战略上藐视敌人、战术上重视敌人的面貌。《晋书-宣帝纪》篇尾有唐太宗写的评语，明确支持“演戏论”，与正文格格不入，并且，这段评语因为其褒贬明确，被神话拥护者们引用的频率远远超过正文。在他们眼中，这段评语才是合乎他们胃口的、真正的“宣帝纪”。笔者认为，《晋书-宣帝纪》在对诸葛亮战胜上邽守军的史料以及“斩首三千”的史料兼容方面做得不够，有失偏颇，但是在对五丈原两军对峙的史料兼容方面，真正做到了“兼听则明”，堪称史家典范。
13--------------《晋书列传第七-宗室-司马孚传》，有珍贵而被容易忽视的史料，这种忽视是造成诸葛亮军事神话大行其道的重要条件。该传在描述魏国对蜀兵力布置这个问题上有着非常重要的意义，该传和裴注里面引用的王沈《魏书》、《资别传》，都是诸葛亮研究北伐战场上魏军军队人数的重要参考资料。在这些史料的参照下，再参照《三国志-明帝纪》里面写到讨伐公孙渊时“议臣皆以为四万兵多，役费难供”一句，可以看到五丈原对峙里魏军人数未必就多于蜀军。这种推断，对那些一开口就是魏国国力是蜀国多少倍所以诸葛亮面临多大困难之类的分析是有着很大威胁性的。该传中司马孚担任度支尚书这一重职的记载被忽视，是一些人把司马懿那封信看作“家书”的重要原因之一。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-4 13:59

已经全文拜读，真乃精辟大作！
不过这篇如果在某论坛，必定遭到大部分神化拥护者的大量板砖！不过在这里环境好多了，不用担心。
关于斩俘万计发生的时间，以后咱们再详细讨论。基本思路还是相同的。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-4 15:51

全文读完
说一说“裴松之的注解字数几乎是陈志的三倍”的问题。
据现有文献记载，最早提出这一见解的是南宋学者晁功武的《郡斋读书志》：“宋文帝嫌其略，命裴松之补注，博彩群说，分入书中，其书多过本书数倍。”以后《文献通考》采用这一说法，遂渐为史学界承认。李龙官校勘《三国志》时又提出“裴注三倍于正文”的段论。时至今日不少介绍《三国志》的书籍都采用注文多余本文说。

实际上经过全面细致的统计裴注要比本文少四万多字。
王廷洽是较早进行统计工作的学者，他根据中华书局的《三国志》分别对本文和注文进行计算，最后得出本文和注文的字数总字数：《三国志》全书366657字，裴注32799字。《魏书》205559字裴注215214字《蜀书》58164字裴注40502字《吴书》102964字裴注65083字。
1990年，崔曙庭也公布了他对《三国志》本文和裴注的统计数字。崔曙庭所用的版本是清同治年间《聚珍版》大字本。统计结果为：《三国志》全书367327字，裴注320805字。《魏书》205259字裴注214978字《蜀书》58452字裴注40473字《吴书》103616字裴注65354字。

就《三国志》而言《武帝纪》、《文帝纪》、《明帝纪》均是注文多余本文，做为目录学家在介绍众多著作时不可能对每一部书都认真详细阅读，往往读完前几卷便匆匆下定结论。即使是治魏晋史的人往往会被开卷后的大连注文所迷惑先入为主产生错觉。
人们迷信权威，愿意承袭前说，不肯对长期已经形成结论的东西去提出疑问，因为这是最省力的方法。如果有怀疑就要去思索，去推敲，想办法查找，有时还得用最笨拙最辛苦的方法。如前面提到的王、崔二位先生。


老陆辛苦！以上两段算是对兄的一种回应，支持“演戏论”的人大多也犯了这种错误。
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-4 20:14



QUOTE:
原帖由陆逊少年时于2005-01-04, 5:58:16发表
后果四、双重标准
双重标准是采信“演戏论”所导致的后果里面最为严重的一种。
裴松之在《三国志-魏延传》里注引一段为魏延鸣冤的《魏略》时，对这段鸣冤文字下了这样一个评语：“臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。”
问题就出来了！
--------------------诸葛亮那段判断司马懿心理的文字，岂非正是“敌国”的统帅对魏军辛毗营门持节一事的一种“传闻之言”？孙盛《晋阳秋》的那段描写货真价实的君臣冲突的记载，岂非就相当于是晋朝高祖宣皇帝的“本纪”里面的内容（《晋阳秋》是编年体史书）？
-------------------裴松之这个“不得与本传争审”的价值分析听起来是何其的公允，可以说，这是一种只要立场没有严重偏颇的人都或多或少会有的价值观，那么，他有没有自始至终地坚持这种价值取向不动摇呢？
-------------------答案已经非常清楚了！

此处似乎是要害
作者: 青蓝    时间: 2005-1-4 20:28

“《晋阳秋》曰：‘诸葛亮寇于郿，据渭水南原，诏使高祖拒之。亮善抚御，又戎政严明，且侨军远征，粮运艰涩，利在野战。朝廷每闻其出，欲以不战屈之，高祖亦以为然。而拥大军御侮于外，不宜远露怯弱之形以亏大势，故秣马坐甲，每见吞并之威。亮虽挑战，或遗高祖巾帼。巾帼，妇女之饰，欲以激怒，冀获曹咎之利，朝廷虑高祖不胜忿傎（一本作愤），而卫尉辛毗骨鲠之臣，帝乃使毗仗节为高祖军司马。亮果复挑战，高祖乃奋怒，将出应之，毗仗节中门而立，高祖乃止，将士闻见者益加勇锐。识者以人臣虽拥众千万而屈于王人，大略深长皆如此之类也。’”

这段不就是在说司马懿在演戏虚张声势么.  老陆却把演戏跟虚张声势分割开, 再将虚张声势归入"胸有成竹"里去. 结果谁也清楚他葫芦里卖的是什么药.

孙盛作的<晋阳秋>就已经指出司马懿的出战是"虚张声势"在演戏了.  其后演了一次司马懿还要继续演下去, 数次止步营前, 就实在是深明得胜之道在于相持而不在于出战.

诸葛亮的判断之言更加符合晋阳秋的记载. 诸葛亮多次挑战, 司马懿都不回应. 晋阳秋言"朝廷每闻其出，欲以不战屈之，高祖亦以为然。", 因此"彼无战心". 判断完全正确嘛. 依晋阳秋所言, 司马懿难道是有战心?


PS: 对此等文章, 先去附加之赞美晋书之言论, 再除去以晋书为基底, 就能够比较得出来文章原本含有多强烈的引导性. 引导性太强烈的文章, 研究得再深, 也只是失之偏颇的东西而已.
作者: 万壑松风    时间: 2005-1-5 12:41

对于司马千里请战，个人认为摆姿态的成分较多，所以说其“演戏”倒无不可，诸葛亮的判断，大半是对的，但有个关键问题他错了，而这个关键问题却决定了司马懿千里请战的性质。

按《汉晋春秋》记：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”

诸葛亮的这段话，说到“将在军，君命有所不受”还是对的，但后面的“苟能制吾，岂千里而请战邪”的判断则是错误的，当然，也不排除是自解之词。

但后世在探讨这个问题时，多习惯于将这段话作为一个整体来看，要对就是全对，因此也就出现了只要是承认司马懿是在做戏，就等于承认了司马懿对诸葛亮无计可施，从而推导出司马懿惧怕诸葛亮，这种逻辑是恐怕不成立。

所以我个人的看法是：司马懿千里请战确实是在做戏，但诸葛亮说司马懿这样做是对自己没有办法却无道理，相反，当时的情况说明面对敌人无计可施的不是司马，而是诸葛，本无战情却“千里请战”正显司马为帅之智，以不战而指其畏战实在于理不通。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-5 13:32

难得老万会说这么一番话啊.

嘿嘿, 倒是推推看有计可施看看?

既然能因为诸葛亮只能向司马懿挑战推导出诸葛亮对防守的司马懿无计可施, 自然可以推导出司马懿只能千里请战却打死不战表明司马懿对诸葛亮也无可奈何. 否则不需要演戏. (老陆如果硬要支持司马懿那一句话表示司马懿有取胜之道, 那么诸葛亮的数番挑战也表明了诸葛亮有取胜之道,只是司马懿躲在龟壳里而已.)

谁堕谁画中? 就看两个扯皮条的大打口水仗吧.


本无战情却“千里请战”正显司马为帅之智这句赞同~`
作者: 斜出正入    时间: 2005-1-5 14:09

本来某甲和某乙约好拿刀开劈，可甲躲混凝土工事里面就是不出来。一边电话回家请示妈妈要不要出去玩命（这不废话嘛 ），一边写信给兄弟说：不是俺怕他，是妈妈不让俺出去（汗~），俺要出去，早把某乙砍成一条一条的了，哼哼！

后世有好事者据此考证得出结论，某甲武功高于某乙多多矣~
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-5 19:42



QUOTE:
原帖由斜出正入于2005-01-05, 14:09:46发表
本来某甲和某乙约好拿刀开劈，可甲躲混凝土工事里面就是不出来。一边电话回家请示妈妈要不要出去玩命（这不废话嘛 ），一边写信给兄弟说：不是俺怕他，是妈妈不让俺出去（汗~），俺要出去，早把某乙砍成一条一条的了，哼哼！

后世有好事者据此考证得出结论，某甲武功高于某乙多多矣~

寒一个~
战争关系到国家存亡，可不是今天打输了去医院休养一阵子又能找别人干架。
而且某甲从来没和某乙约好，明明是某乙自己打上门来的。
作者: marketing    时间: 2005-1-5 20:02



QUOTE:
原帖由斜出正入于2005-01-05, 14:09:46发表
本来某甲和某乙约好拿刀开劈，可甲躲混凝土工事里面就是不出来。一边电话回家请示妈妈要不要出去玩命（这不废话嘛 ），一边写信给兄弟说：不是俺怕他，是妈妈不让俺出去（汗~），俺要出去，早把某乙砍成一条一条的了，哼哼！

后世有好事者据此考证得出结论，某甲武功高于某乙多多矣~

这种事情,也可以说,某甲找某乙拼命,某乙站院子里不开门,掂量自己砍死某甲会给自己造成多少损失,如果他认为伤了自己一个小指头,不值得,不去.又怕兄弟认为自己胆小，就打个电话给老大,让他帮找借口,问问该不该去啊,告诉兄弟老大说了,这小杂碎而已不用去,让某甲吵累了就回去了.
另外一方面某甲一时头脑发热冲来拼命，这下有时间冷静,就自我解嘲说,如果砍得赢又何必打电话给老大,(分明怕我)

这事,从书上的文本来看，换不同的人,从不同角度解释,自然也不同,
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-9 19:54

其实司马懿到底是否真的害怕诸葛亮，我们看一个基本事实就清楚了：
——晋书宣帝纪：诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。
背水为阵的意思，大家都明白吧？如果司马害怕诸葛，完全可以赞同部将建议，在渭河北岸布营，这样既安全又不违背明帝旨意。
可是司马却坚持背水为垒，摆明了根本不怕诸葛来进攻。同时威胁着逐个东进的侧背，迫使诸葛只能西进没有什么威胁的五丈原！这等胆略还不明白？
其他什么北原出击、万骑出击等楼主已经说到，这里就不细说了。
作者: 斜出正入    时间: 2005-1-9 21:19



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-09, 19:54:09发表
其实司马懿到底是否真的害怕诸葛亮，我们看一个基本事实就清楚了：
——晋书宣帝纪：诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。
背水为阵的意思，大家都明白吧？如果司马害怕诸葛，完全可以赞同部将建议，在渭河北岸布营，这样既安全又不违背明帝旨意。
可是司马却坚持背水为垒，摆明了根本不怕诸葛来进攻。同时威胁着逐个东进的侧背，迫使诸葛只能西进没有什么威胁的五丈原！这等胆略还不明白？
其他什么北原出击、万骑出击等楼主已经说到，这里就不细说了。

这里背水为垒和韩信之流的背水列阵是两个概念，这一点不能弄错。前者是修筑防御工事驻守，后者是主力会战。

古代战争以白刃战为主，一个拥有完备防御阵地的兵团，只要兵力足够保障侧后，基本上战与不战的主动权完全掌握在自己手上。所以进攻方才会出现很多千奇百怪的挑战方式，千方百计要引防御方出来交战。这些都是军事技术决定的。
作者: 廖化将军    时间: 2005-1-9 23:26



QUOTE:
原帖由斜出正入于2005-01-09, 21:19:18发表


古代战争以白刃战为主，一个拥有完备防御阵地的兵团，只要兵力足够保障侧后。

关键就是这个保障侧后了。

诸葛直接从五丈原北渡会如何？

整个西面到长安都被割断。

首当其冲就是上圭，那里还有司马在3年时间里刚迁去的5000农户呢。

诸葛费那么多劲挑战也该是计中计，属于烟幕为主；但司马真能出来的话，孔明也有信心跟他打。

诸葛就会跟人送女装这么一招？可笑啊。哪有那么简单。

诸葛只要北渡，势必立刻导致决战。

司马本该主力屯住北原，就是郭淮当初挖堑壕未完工仓促间还击退蜀军来犯的阵地。把郭淮放渭南坚壁不出才对。

难道诸葛大半年时间一直无力北渡么？不要说是顾虑司马来断后路不敢北渡啊。孔明在五丈原难道没有坚壁么？渡河成功后以渭河的水文情况，浮桥跨两岸不难吧？司马要应付只有就地也北渡，再沿渭北岸来战；直接从渭南岸来击不可取。诸葛连弩野战不一定好用，守寨可是强项。我在文物馆看到的蜀汉普通弩弩机也比东汉的大许多，射程有优势。历史上实际就没有发生过任何人对蜀攻坚成功的案例。

司马从渭南过来，先要吃攻坚亏，然后诸葛正好回头决战。

司马就地也北渡，再沿渭北岸来战；慢了吧？不如直接屯北原吧？

如果诸葛能北渡为什么不渡？秋收时控制五丈原北岸才是正着和必然导致决战的关键时机。刚好诸葛死了，此事未遂。于是就闹出这些司马怯战与不怯的争论。

不要说我YY，北渡是个明摆着的威胁呀。司马一开始跑去渭南，就是明确的消极避战，牺牲了上圭和整个西面。司马自己说渭南是粮仓要害，一定要保。没说其他地方怎么保。其他地方是郭淮在闹着要守。

郭淮传：是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。暂垒末成，蜀兵大至，淮逆大至，淮逆击[走]之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形于西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。

地图是跑去襄阳网随便拿的，不知道可靠否？他未标明原出处。
作者: 廖化将军    时间: 2005-1-9 23:50

明帝纪：诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸 待劳，全胜之道也。”。。。 司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。

不考虑其他争议史料的话，明帝纪的说法是坚壁拒守是明帝订下的总方针，挫其锋、虏略无所获二项是坚壁成功与否的关键。二件都是人家郭淮积极倡议和实施的。我的意见是本该由司马在渭北击退诸葛的来犯。渭南坚壁是轻松活，不是围棋的急所。

这个是看地图得出的兵力部署方面的看法和分析；在这个帖子里提起这个，目的是想说司马的部署总体就是倾向于消极的；相比之下，请战持节演戏真还是假，只是一个小插曲，不那么重要。

不过，根据明帝的指示来看，司马千里请战反而是合理的，将在外君命不受之说，不适用于此处。通常皇帝不会给大元帅下这种命令，那时侯将在外君命不受是合理的，正常的用兵失败或损失偏大，一般也不会斩为将者的脑袋；但是这一次不同啊，这牵涉违背方针的责任问题，兵凶战危，难求万全，到时候损兵加违命，罪名就重了。

司马请求修改既定方针是合理的。但是其动因应当是有较大机会出击获胜、或者是秋收季节将近，不出击不足以保证收成；绝不至于是简单的被激怒。春秋曰：“亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。”这个怎么看怎么都不象记载司马懿的历史，倒象小说。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-10 10:18



QUOTE:
原帖由斜出正入于2005-01-09, 13:19:18发表
这里背水为垒和韩信之流的背水列阵是两个概念，这一点不能弄错。前者是修筑防御工事驻守，后者是主力会战。

古代战争以白刃战为主，一个拥有完备防御阵地的兵团，只要兵力足够保障侧后，基本上战与不战的主动权完全掌握在自己手上。所以进攻方才会出现很多千奇百怪的挑战方式，千方百计要引防御方出来交战。这些都是军事技术决定的。

我可没有说这个背水与韩信的相同，有误解吧？

我只是想说明司马的决心。如果害怕诸葛，完全可以在渭河北岸布防，不仅可以利用河流阻挡敌人，自己逃跑也方便。
可是司马偏要选择渡河背水布防。请教：在平坦的河岸边可有险要地形可供利用？一旦被对方攻破，背后是河水，如何撤退逃命？
由于明帝已经规定了大政方针，也就是东线主力出击，西线防御，因此司马在必然采取防御态势的前提下，主动采用更加积极、富有攻击性的防御部署来对抗诸葛。

第四次北伐时，诸葛还知道利用祁山附近南北二山修建防御工事抵抗司马的进攻呢！如果司马害怕诸葛，就不会这样部署。这可不是部下或者什么人逼迫的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-10 10:41

廖化兄：

有几个军事问题一起探讨。
1、首先不是所有的渭河地带都适合大军渡河作战。因此，郭淮强调抢先控制北原即可阻止蜀军北渡是有其道理的，这里一定是北渡的关键所在。后来蜀军大至来争夺，也证明了这一点。因此，由于北原要点被魏军控制，蜀军已经不能北渡。否则郭淮的建议失去意义。
2、这里是关中，与西面的陇右实际上是两个不同的地区，中间隔着险峻的陇山山脉。其中，除了渭河峡谷小道和陇坻要道（就是马谡没守住的那条）外，再没有其他可供大军行军的道路。因此兵发关中的诸葛亮，是不可能再翻越陇山去进攻陇右的。
3、诸葛亮对魏军威胁最大的进攻方向，司马已经分析的很清楚，就是沿渭河与秦岭之间的谷地、坡地向东——武功方向进攻，这样司马就要出来作战了。
但是诸葛这样进攻，首先要面对一个问题，就是侧敌进军。因为司马在渭河南岸布营，正好威胁到诸葛东进的侧翼。
诸葛考虑再三也没有敢于向东进攻，而是转向西面的五丈原。
从这里，我们才能看出司马冒险背水布阵的高明之处：如果司马为保险，躲在渭河北岸防御，诸葛则可以从容地东进武功，乃至长安，那里可是魏军的后勤基地。
4、诸葛在五丈原屯田，纯粹是假象。那五丈原方圆不过几十里，四周还有敌人虎视眈眈，即使收获到一些粮食，哪里够10万大军的使用？其目的还是一个：诱使司马出战而已。
5、这个地图确实有错误：当时的武功、长安，都在渭河以南，而不在以北。如果看这个地图就不能理解司马背水的意图了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-10 10:46



QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-01-09, 15:50:42发表
明帝纪：诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸 待劳，全胜之道也。”。。。 司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。

不考虑其他争议史料的话，明帝纪的说法是坚壁拒守是明帝订下的总方针，挫其锋、虏略无所获二项是坚壁成功与否的关键。二件都是人家郭淮积极倡议和实施的。我的意见是本该由司马在渭北击退诸葛的来犯。渭南坚壁是轻松活，不是围棋的急所。

这个是看地图得出的兵力部署方面的看法和分析；在这个帖子里提起这个，目的是想说司马的部署总体就是倾向于消极的；相比之下，请战持节演戏真还是假，只是一个小插曲，不那么重要。

不过，根据明帝的指示来看，司马千里请战反而是合理的，将在外君命不受之说，不适用于此处。通常皇帝不会给大元帅下这种命令，那时侯将在外君命不受是合理的，正常的用兵失败或损失偏大，一般也不会斩为将者的脑袋；但是这一次不同啊，这牵涉违背方针的责任问题，兵凶战危，难求万全，到时候损兵加违命，罪名就重了。

司马请求修改既定方针是合理的。但是其动因应当是有较大机会出击获胜、或者是秋收季节将近，不出击不足以保证收成；绝不至于是简单的被激怒。春秋曰：“亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。”这个怎么看怎么都不象记载司马懿的历史，倒象小说。

廖化兄：
关于司马请战的观点完全赞同！

不过还有不赞同的：
渭北坚守其实比渭南轻松，因为蜀军要渡河进攻，等于多一道障碍；而司马坚守渭南的背水布署并不消极，而是在防御中透着杀机，威胁着诸葛东进的侧翼。
作者: 万壑松风    时间: 2005-1-10 12:56

就诸葛挑战而司马不应一事，向来被看作司马畏战，问题是此判断的前提——战则诸葛必胜，司马必败——是否成立呢？两人战场上的直接较量并不多，互有胜负，没有任何理由认为诸葛亮敢于挑战司马懿是早已成竹在胸，稳操胜券。

诸葛亮激司马懿出战，是因为司马懿坚壁不战，如此诸葛亮无任何突破的机会，若司马出战，则尚可一搏，总比没有任何机会好，此谓之“先战而后求胜”，并不能证明其胜券在握。

诸葛亮粮运悬远，利在急攻，但面对不动如山的司马懿却一直拿不出什么有效的对策，故以巾帼来刺激敌人，这实在是无奈之举，将其赞为高招似有不妥。

司马千里请战，不过是分谤息事。“将在军，君命有所不受”，坚壁不出是当时魏军的大方针，但战场上瞬息万变，自然不能对既定的东西机械地执行，司马懿一次出战，并不意味着魏军在大方向上转守为攻，在何时出战，何时不出，作为前线统帅且早已假黄钺的司马懿自然有权便宜从事，绝无千里请战之理。

兵法以“不战而屈人之兵”为“善之善者”，司马渭南坚壁不战，正合此道。从局部看，似乎蜀军迫魏军高挂免战，在战场上占了上风，实际从大局而言，其所制定的战役目的无法达成，最终仍难逃铩羽而归，师劳无获的失败命运。

也许有人会认为，如果司马懿真的有水平，不怕诸葛亮，出来打打何妨？这种思路就像认为比尔·盖茨就该花200、300美元去买仅值100美元的东西来证明自己的富有一样，实在是有些咄咄可怪。
作者: loyani    时间: 2005-1-10 13:34

不出战并不代表我怕了你，况且怕不怕和能不能战而胜之根本就不是一回事。既然他们没能打起来，那么也就没证据来判断谁的军事才能高。

有些朋友认为诸葛亮是个全才，其中部分甚至认为他是“神”，这确实不太可取。但有些朋友搅尽脑汁要把诸葛亮从“神坛”上搞下来，这种做法就很高明吗？即便你怎么给司马正名，怎么“美化”他，也没有用了。诸葛亮某种意义上不再是个历史人物，他已经上升到了精神偶像的地位。我们一看到诸葛亮三个字，心情就很愉悦，如果哪个朋友说自己是“小诸葛”，大概做梦也会笑醒；要是人喊你司马懿，试试？

所以，想让诸葛亮的对手翻身，实在是难上加难的事情，即便是周瑜，大概也只有在MM心里占点便宜罢了。

我们只能从自己的角度来揣度诸葛和司马当时的心态----而且是无事实依据的揣度。你说司马是真怕也好演戏也罢，出战合理也好拒战稳妥也罢。关键是，诸葛亮挂了而司马懿笑到了最后。历史不都是胜利者编写的么？

然而，作为失败者的诸葛亮在后人心目中的地位显然比司马懿高了不知道多少。难道仅仅是因为演义？我觉得抱有这种想法并因此将喜欢诸葛亮者都视为“文盲”的人，需要好好反省一下。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-10 14:00

也许有人会认为，如果司马懿真的有水平，不怕诸葛亮，出来打打何妨？这种思路就像认为比尔·盖茨就该花200、300美元去买仅值100美元的东西来证明自己的富有一样，实在是有些咄咄可怪。


--------难道有一位乞丐说自己是富翁，乞丐就成富翁了？第四次北伐司马懿怎么就不充富翁了呢？
战略上的主动权不是在司马懿手上，而是在魏国手上。分清这一点很重要。
作者: 斜出正入    时间: 2005-1-10 14:07



QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-01-10, 12:56:14发表
就诸葛挑战而司马不应一事，向来被看作司马畏战，问题是此判断的前提——战则诸葛必胜，司马必败——是否成立呢？两人战场上的直接较量并不多，互有胜负，没有任何理由认为诸葛亮敢于挑战司马懿是早已成竹在胸，稳操胜券。

诸葛亮激司马懿出战，是因为司马懿坚壁不战，如此诸葛亮无任何突破的机会，若司马出战，则尚可一搏，总比没有任何机会好，此谓之“先战而后求胜”，并不能证明其胜券在握。

诸葛亮粮运悬远，利在急攻，但面对不动如山的司马懿却一直拿不出什么有效的对策，故以巾帼来刺激敌人，这实在是无奈之举，将其赞为高招似有不妥。

司马千里请战，不过是分谤息事。“将在军，君命有所不受”，坚壁不出是当时魏军的大方针，但战场上瞬息万变，自然不能对既定的东西机械地执行，司马懿一次出战，并不意味着魏军在大方向上转守为攻，在何时出战，何时不出，作为前线统帅且早已假黄钺的司马懿自然有权便宜从事，绝无千里请战之理。

兵法以“不战而屈人之兵”为“善之善者”，司马渭南坚壁不战，正合此道。从局部看，似乎蜀军迫魏军高挂免战，在战场上占了上风，实际从大局而言，其所制定的战役目的无法达成，最终仍难逃铩羽而归，师劳无获的失败命运。

也许有人会认为，如果司马懿真的有水平，不怕诸葛亮，出来打打何妨？这种思路就像认为比尔·盖茨就该花200、300美元去买仅值100美元的东西来证明自己的富有一样，实在是有些咄咄可怪。

古代战争就是这个样子的。碰到廉颇深沟高垒，以秦军精锐，还是得用到反间计才行。当然，廉颇也是名将，布置上没有太多空当可钻也是原因，碰上军盲，深沟高垒都不会也是有的。司马不战，起码证明他认为战没有便宜。如果说这一切不能证明诸葛比司马厉害，那么要拿这些来证明司马比诸葛厉害就更加是胡说八道了。

最后诸葛的“铩羽而归”不是战场失利，而是染病而亡。如果这就证明司马更厉害的话，那么被武田打得屁滚尿流的德川也应该比武田厉害，因为武田病死了，还不是得乖乖退兵！
作者: 斜出正入    时间: 2005-1-10 14:15



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-10, 10:18:53发表
我可没有说这个背水与韩信的相同，有误解吧？

古代打仗，扎营都讲依山傍水，靠着水深沟高垒算什么勇气？背水列阵才真的需要勇气。
作者: yaosj02    时间: 2005-1-10 15:29

不说史实的问题,毕竟材料局限很难说有最终定论
就说作者在辩论上耍了一个很粗略的花招:虚构一个所谓"大多数持诸葛亮军事神话论的人",这样一个虽然一定程度存在但没有真正实体的批判对象.可以说喜欢诸葛亮的人绝大多数不在作者所说的这个群体之内,如果他稍有历史常识的话.
作者在批判时宣称的目标是前者,而实际牵扯到的是后者这个更广泛的群体.所以个人觉得不妥.其实破处诸葛亮的神话色彩并不难,难在要做到恰到好处,而不可矫枉过正.古史辨派的末流就是最好的反例.
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-1-10 20:21



QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-01-10, 15:35:57发表
诸葛亮水平确实有限，但是司马水平也就那么回事．两个半斤八两而已

这种评价对拥亮反懿派跟拥懿反亮派都是不小的打击。
作者: 实干司马    时间: 2005-1-10 20:38

感觉superzz_0就是各打五十大阪，搞平衡的主
互有胜负而已，谁都没有占对方什么大便宜
作者: superzz_0    时间: 2005-1-10 22:30

确实如此啊，两个文官出身的家伙，用兵都实属一般．闪光点当然也有，但是就事论事而言，两者的战果都不大．因为孔明没有得胜，说明其水平就那么点；而司马所谓防守成功是很正常的，在战略优势下要失败也不容易啊．
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-1-10 22:45



QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-01-10, 22:30:03发表
确实如此啊，两个文官出身的家伙

后面的不说你，单批你这句。

诸葛亮一开始担任的职务是“军师中郎将”————这是一种很特殊的职务，这一职务既掌握兵权，又可以参与策划。

所以不要用简单的“文官”或“武官”去简单描述诸葛亮的地位（这一观点也可以推论后来也担任军师中郎将的庞统）。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-10 23:24

superzz_0这句话中的文官换成文士就没有问题了，诸葛亮在隆中结交的均为儒生，司马氏兄弟也都是文人出身。
作者: 巴西马忠    时间: 2005-1-10 23:44

请教一下陆逊兄，为什么唐太宗也是拥亮派，以至于在《晋书》上昧着良心称赞诸葛亮啊？
作者: superzz_0    时间: 2005-1-11 12:29



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-10, 23:24:13发表
superzz_0这句话中的文官换成文士就没有问题了，诸葛亮在隆中结交的均为儒生，司马氏兄弟也都是文人出身。

还是您好，知道我表达不好，又被蓝某批了．．．．．．．．．．
作者: 中庸    时间: 2005-1-11 12:32

大家讨论吗!用不着争的面红耳赤的吧!
ps:无论从演义还是三国志我都没看出司马比诸葛强来!
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-11 22:35



QUOTE:
原帖由斜出正入于2005-01-10, 6:15:14发表
古代打仗，扎营都讲依山傍水，靠着水深沟高垒算什么勇气？背水列阵才真的需要勇气。

不知道在平坦的渭河岸边，怎么深沟高垒？要知道，司马也是得知逐个进攻后才进入南岸的。
试问：面对敌人的背水营垒，还在平坦的河岸上，强大的诸葛怎么不敢猛攻？只会送女人的东西？





我们只知道，连袁绍面对坚守不出的曹操时，还逼近曹军营垒修建高台居高临下射箭，还有其他进攻战术（地道之类），可诸葛采用了什么？





我们不是要说诸葛如何不行！而是要实事求是地看待问题，把诸葛的对手一味贬低并不是真正对诸葛的赞扬。
只有面对强大敌手时，才能显示出诸葛的能力！拜托各位注意这一点。
而实际上，在军事方面或者说司马与诸葛比较接近更合理。这样才使得它们之间的作战总是打不出了胜负来。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-11 22:41

我们不是要说诸葛如何不行！而是要实事求是地看待问题，把诸葛的对手一味贬低并不是真正对诸葛的赞扬。
只有面对强大敌手时，才能显示出诸葛的能力！拜托各位注意这一点。
而实际上，在军事方面或者说司马与诸葛比较接近更合理。这样才使得它们之间的作战总是打不出了胜负来。
作者: superzz_0    时间: 2005-1-11 23:00



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-11, 22:37:42发表
我们只知道，连袁绍面对坚守不出的曹操时，还逼近曹军营垒修建高台居高临下射箭，还有其他进攻战术（地道之类），可诸葛采用了什么？

这个不得不要区分开来，那时候曹操明显兵力比较少，而后来的诸葛亮和司马之战，虽然不知道具体数量，但是可以认为司马的部队至少不会少于诸葛亮吧
作者: 中庸    时间: 2005-1-11 23:46



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-11, 22:37:42发表
我们只知道，连袁绍面对坚守不出的曹操时，还逼近曹军营垒修建高台居高临下射箭，还有其他进攻战术（地道之类），可诸葛采用了什么？

我一直佩服晓林兄的才学,但是这个比喻的确不恰当啊!
作者: 万壑松风    时间: 2005-1-12 09:38

就五伐时双方的兵力而言，司马懿所统最多大致与蜀军持平，但应该不会更多。按《晋书·宣帝纪》载：“二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。”

若认为这里记载的诸葛亮所统兵力数目有夸大之嫌的话，那么后面魏明帝的反应则证明在秦朗增援前司马懿的兵力确实是少于蜀军的，而秦朗二万人的援军，充其量是使双方兵力基本持平，绝不可能超过蜀军，魏国对诸葛北伐主要采取有限防御的对策，按照“守战之力，力役参倍”的原则，诸葛五伐时魏军在前线的兵力至多与蜀军相当，更少的可能性很大。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-12 09:38

这个自然是袁绍兵力多多。
但是大家要考虑以下因素：

1、袁绍兵虽多，但是没有曹军战斗力强，这个连袁绍的人也认可。
2、大概没有人承认诸葛军战斗力比不上司马军吧？诸葛以善于训练军队闻名。
3、袁绍那基本已经是欺负曹营到头了，等于跑到曹军大营门外修筑高台，曹军都不敢出门。我不要求诸葛达到这样欺负司马的场面，至少组织几次像样的进攻总可以吧？难道千里迢迢赶来五丈原，就为了送女人物品？
4、不清楚司马有多少兵，只知道晋书记载这次诸葛大军有十余万。再有就是同时魏明帝集中魏军主力东进迎战孙权的三路进攻，只派给司马2万增援。
作者: superzz_0    时间: 2005-1-12 14:10

蜀汉全国军队１０余Ｗ还差不多．
北伐我看最多也就全国兵力的一半啊，而司马这边光援军就２Ｗ，所以估计总部队不会少与６Ｗ，也可以认为孔明和司马兵力差不多，但是防守毕竟是有优势的．．．．．．
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-12 15:28

不是都说诸葛治理的好吗？有十几万大军不是很正常？加上连江洲的兵马都调过来使用了，兵力更加集中。
作者: superzz_0    时间: 2005-1-12 18:55

治理得好也不可能出动超过国家半数的兵力吧．．．．．治理的好兵力全国也不会有２０Ｗ的，人口摆在那里了
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-12 20:20



QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-01-12, 9:38:05发表
就五伐时双方的兵力而言，司马懿所统最多大致与蜀军持平，但应该不会更多。按《晋书·宣帝纪》载：“二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。”

若认为这里记载的诸葛亮所统兵力数目有夸大之嫌的话，那么后面魏明帝的反应则证明在秦朗增援前司马懿的兵力确实是少于蜀军的，而秦朗二万人的援军，充其量是使双方兵力基本持平，绝不可能超过蜀军，魏国对诸葛北伐主要采取有限防御的对策，按照“守战之力，力役参倍”的原则，诸葛五伐时魏军在前线的兵力至多与蜀军相当，更少的可能性很大。

不知这个“最多”是咋捣鼓出来的，那《武帝纪》还说官渡才“兵不满万”哪~  

相比天马行空的臆测，裴注和《袁子》可都是白纸黑字~
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-12 20:25



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-12, 15:28:24发表
不是都说诸葛治理的好吗？有十几万大军不是很正常？加上连江洲的兵马都调过来使用了，兵力更加集中。

晓林兄，这个还是要实事求是，结合具体情况分析嘛；新加坡和美国都是经济发达国家，可新加坡的军队数目能抵得上美国一个零头吗？
作者: 青蓝    时间: 2005-1-12 20:33

训练得再好也不会能训练出一支十万的拆墙断砖特种部队. 诸葛亮迟迟不进攻, 又那么顾及于司马懿龟缩, 司马懿单出战武功水就有上万号的骑兵. 后来还能谴郭淮防备北原等地. 兵力少于诸葛亮么? 不见得.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-12 20:48

燕京兄竟然有这样的观点:不是都说诸葛治理的好吗？有十几万大军不是很正常？加上连江洲的兵马都调过来使用了，兵力更加集中。
我狂汗啊.燕京兄分析蜀汉军力,不是查看分析史料,而是认为诸葛治理的好就有10几万,如果治理不好呢??
蜀汉灭亡时候是士兵10万2千.公认蜀汉军力在诸葛时期上限也不超过多少,有一说是14万.这是全国动员的数字了.也是在把江州的部队调动的2万过来之后,诸葛亮234年北伐才有兵达10万的表述,之前4次从来没有这样的说法.
至于用魏国给司马增援来推定司马原来兵力不如诸葛,更是晕倒.增援是顾虑司马不是诸葛对手,其包括兵力数量,装备武器训练素质,战斗决心和谋略,还要考虑一个因素,诸葛准备3年,又邀请吴国夹攻,其决心极大,绝不能等闲对付.不是因为司马人手不如诸葛.
“守战之力，力役参倍”,还有个原则哪,倍则攻之,诸葛一再采取攻势,自然是他的人马是司马的两倍咯.这样机械推论,难以客观.
司马懿是中央军事指挥官,平常居于都城,与守边大员不同,他西行关中抵抗诸葛,自然是从都城带走部分中央常驻部队,并负责指挥关中战区的部队,象郭淮等人就要听指挥,因此其部队主要有原镇守关中陇右的部队,和带入关中的中央军,由于史料不详细,我们只能从前后的一些片断做简单分析.231年北伐,曹魏皇帝也是不顾大臣反对,累次增加司马懿兵力,皇帝如此重视,司马懿的兵力是绝对不少的.三国志中虽然不反映具体数量,但231年,司马懿兵力一再集结增加后,两次督兵(街亭之战是5万人)支援关中的张颌也在他手下,则司马懿带入关中的部队少于5万的机会不大.231年司马懿主场坚守都甚至出现了兵粮支持不上,要赖割取当地的麦收支持军粮的情况.景况比粮运艰难的蜀军都不见的好.司马兵力能少到那里.234年.,皇帝东边对付孙权,也没有调走西边的部队,反而再派2万人去支援他.原来守备关中陇右的部队也不知道具体数据,试用公元263年的情况分析,当时姜维北伐的兵力和强度已经是不如诸葛亮了,一般是说数万人,魏国在西线的守备兵力应该不会超过司马懿时期,263年魏伐蜀,邓艾部3万人,永州刺史诸葛绪部3万人,这是原有的兵力的大部分,至少还有小部分留守的.如果公元234年魏国西线守备兵力与之持平有6万多人,司马懿带入关中的5万人,后来支援2万人.就有13万余人.当然,由于史料缺少,这只是个粗陋的推测.但234年北伐,司马的兵力很可能比诸葛大不少.
作者: 秋孤寒    时间: 2005-1-12 22:14

好长啊！终于抽出时间大致看了一下，我想问伯言一个问题：
按您文中的意思，《晋阳秋》站到了“演戏论”的对立面，也就是说司马懿没有千里请战，而是忍不住挑衅总想要冲出去，那么这句“识者以人臣虽拥众千万而屈于王人，大略深长皆如此之类也”又做何理解？司马懿岂不和曹咎之流一样呢？若如此，诸葛亮和他相比也不见得光彩。

我比较同意万兄的看法，整个都是司马懿导演的一场戏，但并不表明司马懿就是怕诸葛亮，战争手段是要服从战略目的的，能不战而屈人之兵，当然是善之善也。战争是场赌博，应该说就算司马懿出战，诸葛亮也不敢言必胜，只是多了些机会，而司马懿恰恰高明到连机会都不给你。

另一方面，我不认为诸葛亮这句“苟能制吾，岂千里而请战邪”有错，很明显，司马懿若有十成必胜情况，当然不需要什么请战了，但从逻辑上讲，不能胜不见得就一定败，以此贬低司马的军事能力也是不对的。
作者: 天宫公主    时间: 2005-1-13 01:18

说一千，道一万，司马懿虽然不战，可一直掌握着战争的主动权（要知道“宁弃数子，勿失一先”的道理：战争的主动权是多么的重要啊）；凭这点，诸葛就差了些。
作者: 大便君    时间: 2005-1-13 01:41

说司马掌握了主动权根据是什么？
作者: 巴西马忠    时间: 2005-1-13 13:00

怎么没人回答我的问题呢？唐太宗为什么要昧着良心说司马懿怕诸葛亮呢？

“秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！”
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-13 13:07

军队的综合战斗力是要衡量多个因素的,比如说魏军长于骑兵,内线作战,这是魏军的加分,但魏国也承认蜀军精锐,器械优秀.诸葛亮才敢于驱步兵深入求与骑兵优势的魏军野战.这是蜀军的加分.前面我说顾虑司马不是诸葛对手有是太简略了,全称应该是顾虑司马懿所拥有的综合战斗力不能够应付诸葛亮所拥有的综合战力.
我所说引用别人主张的力役三倍和自己提出的倍则攻之,都是反话啦.如果机械的用这些一般原则来套,也就根本不用分析史料了.
内线作战肯定有便宜,但带来的问题也是守备的地方要多,对机动要求高.守的兵力比攻的少或者多,多少才是足够,很难作出判断,不同的主帅和皇帝都会有自己的考虑,我们现在也只能在看到的一点史料上加点自以为合理的分析作为个人看法供大家研讨.我上面参考三国之世的一些兵力数据也是试图做一个判断.我个人的意见是魏军在西线原有的地方守备部队,在需要时候还可以动员民兵预备役之类(但同样人数的地方部队,战斗力就不如中央军主力),魏国朝廷一直不东调,反而是司马懿带中央兵前往关中,之后又不断增援,总兵力不会少到那里.补不足的不足是兵力不足,还是保险系数不足是值得研究的问题.
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-13 13:36

弓弩是骑兵的克星，单从兵器上分析蜀军要优于魏军，如果两军正面交锋魏军的损失会比蜀军大。司马的避战并非怯不怯的问题，而是值不值的问题。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-13 13:46



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-13, 13:36:14发表
弓弩是骑兵的克星，单从兵器上分析蜀军要优于魏军，如果两军正面交锋魏军的损失会比蜀军大。司马的避战并非怯不怯的问题，而是值不值的问题。

哪看出来弓孥是骑兵克星的？山地战是蜀军擅长的，但是跑到司马懿门前挑战那里可不是山地。地形上来说司马懿还算是有利的一方。
而且。。。。。。。魏军难道全是骑兵？就没几队抗木盾前进的队伍又或者没弓孥了？
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-13 19:37

骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-13 23:40



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-13, 19:37:06发表
骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.

“陵既至期还，而单于以兵八万围击陵军。陵军五千人，兵矢既尽，士死者过半，而所杀伤匈奴亦万馀人。”
原来李陵是在玩游戏
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 01:21

步兵克骑兵的例子多,还是骑兵克步兵的例子多啊.
肃杀兄还是仔细看看史书.李陵为什么只带5000步兵出战?就是因为骑兵已经全部被其他将军带光了,皇帝说:吾发军多，毋骑予女.因此李陵没有骑兵.用步兵是一种自信,自称部下:皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中.但原来皇帝壮之以外,还准备了后援接应,可是后来却怀疑李陵后悔说大话带步兵出战,而想等春天再带骑兵出征(步不如骑的注脚),强迫李陵出战.在战术上李陵能取得杀敌战果是因为李陵统兵能力高,死死结阵不乱,且战且退.但这一战也正显示出步兵的缺陷,进,追不上敌骑,退,无法摆脱敌人追击.
照肃杀先生观点,那汉朝何苦养马啊,直接用步兵出击不更好.改写一下史书,卫青霍去病等率步卒10余万深入漠北,追歼匈奴,何等威风!!!!!!!!!!!!!
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-14 03:39

骑兵的优势在于机动性，如果汉朝步兵跑得跟骑兵一样快汉朝还养哪门子马？  
李陵为什么只带步兵出征并不重要，那个是政治和战略层面的问题，单独分析这一战例：当步兵摆好阵势以长矛+弓弩进行正面防御时骑兵的冲击就占不到什么便宜。
李陵用五千对八万，面对匈奴骑兵绝对兵力优势的围攻，匈奴骑兵死伤约为汉军步兵的四倍，可见汉军步兵的战斗力远超过匈奴骑兵。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 03:58

不是告诉你多看几个战例吗.项羽还用3万骑兵打破刘邦军56万呢.已经告诉你李陵战例其自己的统率与部下的精锐都不是一般水准的.宋朝不请你去收复燕云16州真是赵官家的失败.阁下早生几百年,估计蒙古和鞑子就不会占了中原花花世界了.
骑兵的优越在于机动和火力都比步兵强大的多,最简单的一种战斗力计算公式就是机动乘火力.骑兵带来的心理震撼也不是步兵能比的.要和骑兵对攻最好就是骑兵.步兵在平原地区抵抗骑兵就只能靠阵靠武器靠技术.上帝保佑你每次都可以摆好阵势做好防御准备吧.
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-14 11:56

项羽破刘备那叫偷袭，不属于正面交锋的范畴。我在之前强调过：当步兵摆好阵势以长矛+弓弩进行正面防御时骑兵的冲击就占不到什么便宜。落实到三国时期，诸葛亮最后一次北伐诸葛亮数次邀请司马懿交战，甚至送妇女的衣服。这正是诸葛亮要与司马懿正面交战的记载。阁下不会认为诸葛亮不如李陵吧，这还真说不准  
到了东晋之后骑士有了马镫，步兵只有依托防御工事才能和骑兵抗衡，那已经是另一番世界。
两宋之际就算能去我也不去。宋官家一向鄙视武人，给他们当差只有受气的份
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 13:02

现在出土的马镫最早是三国之后.但是否马镫出现在东晋,毕竟需要一个进化发展的过程,史学界还不肯定.只是公论,你自己上网搜搜吧.象曹操一日一夜行三百里的突击速度.没马镫能否实现还是个秘.
至于诸葛亮,我们说他厉害就是因为他敢以步兵求战而司马懿有骑兵优势--请注意司马也不是只有骑兵--而不敢轻于一战.因为诸葛治军有能,装备精良等等这些都是克服骑兵优势的努力成果.
步兵弓箭也好列阵也好,对付骑兵都需要更多的训练和努力.如同现在解放军讲以劣胜优,不是不可能,是很困难.吕蒙先生就跟孙权说过:徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。春秋之时,中原诸侯用车战,每车还有众多步兵,却干什么要胡服骑射,而不是列阵对付胡骑(那时也不一定有马镫),还不是固有的弱点.跑不掉追不上.
作者: loyani    时间: 2005-1-14 13:27



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-13, 23:40:45发表

QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-13, 19:37:06发表
骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.

“陵既至期还，而单于以兵八万围击陵军。陵军五千人，兵矢既尽，士死者过半，而所杀伤匈奴亦万馀人。”
原来李陵是在玩游戏

那个时候骑兵速度不快，所以弓弩在占据有利地形的情况下还是可以防备住的。
作者: loyani    时间: 2005-1-14 13:29



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-12, 15:28:24发表
不是都说诸葛治理的好吗？有十几万大军不是很正常？加上连江洲的兵马都调过来使用了，兵力更加集中。

10多万不一定都是军士，很大可能里面有老百姓在。“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 13:34

从没说步兵(弓弩还不能说是一个单独兵种)一定防不住骑兵,在满足一定条件下,步兵一样可以打败骑兵占优势的一方.但只是难得多.loyani你说占据地形的情况下可以防住,这话是有道理的.只是军事上敌人不会让你那么轻松去占好地形.军事也不能是以占了地形防备住骑兵的攻击为胜利.往往是达不到自己的战略战役目的,汉族政权人力物力大占优势,在北方平原面对骑兵为主的敌人却那么吃力,败多胜少.说明什么.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 13:57



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-12, 12:25:49发表
晓林兄，这个还是要实事求是，结合具体情况分析嘛；新加坡和美国都是经济发达国家，可新加坡的军队数目能抵得上美国一个零头吗？  

千年兄：
很久不见！
我说的难道不是实事求是？那是晋书记载的，可不是我说的吧？
总有人一看到不利于诸葛的记载就加以否定，我以为不可取呀。

新加坡和美国能相比吗？新GDP多少？美国多少？我们不能只看经济发达与否，一个一万人的国家再发达，也不顶我们发展中的中国的国力。
再说，美国那是穷兵黩武，要当世界警察，新加坡可没有这份野心吧？
而诸葛亮8年5次北伐，这种劲头谁能比？自然拼尽全力搞兵。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 14:02



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-12, 12:33:15发表
训练得再好也不会能训练出一支十万的拆墙断砖特种部队. 诸葛亮迟迟不进攻, 又那么顾及于司马懿龟缩, 司马懿单出战武功水就有上万号的骑兵. 后来还能谴郭淮防备北原等地. 兵力少于诸葛亮么? 不见得.

青蓝兄：
这种说法有失偏颇：按照这种推论，那张辽的合肥出击，一定是孙权兵力不会超过张辽拉啦？
在战略上取守势的情况下，适当地出击，可以提升自己的士气，打击敌人。
注意：
司马提前抢占北原，也是为了更好地贯彻防御战略；
而万骑出击是想利用诸葛主力被洪水阻隔不能增援的战机捞一把。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 14:18

晋书记载,不是不值得多加注意,但十余万是个什么概念,司马自己的信中称是10万,根据现有史料得出的蜀汉国力是否相配.这个数字来源如何,是战斗得到的文书记载,还是前线警备部队汇报的情报?这些都是需要考虑的,在这里就应该是当时魏军的军情报告的数字.且不说曹操水军80万,就是阿斗下讨伐魏国的诏书还说诸葛亮统帅步骑20万众,但一样不被大众接受,就是因为蜀汉的国力达不到这个水准,自己的宣布也很可能夸大.
一般分析观点多是认为诸葛亮第5次北伐是全力大举,兵力在10万左右.
合肥一战的事例实在不适合.攻击敌军重兵固守的营垒是一回事.合肥之战,张辽7000人是集中在城内,孙权大军撤退,他自己只和千余甲士在后,优势兵力在这样的情况下反而变为劣势,这是另一回事.
相反,如果司马懿真的一次可以出动万骑,只怕总兵力真的少不了.一个走上正轨要维持经济军事平衡的政权中,骑兵能占10分之一已经不错了.而且不至于全部骑兵集中在一起.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 14:20



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-12, 12:48:28发表
燕京兄竟然有这样的观点:不是都说诸葛治理的好吗？有十几万大军不是很正常？加上连江洲的兵马都调过来使用了，兵力更加集中。
我狂汗啊.燕京兄分析蜀汉军力,不是查看分析史料,而是认为诸葛治理的好就有10几万,如果治理不好呢??
蜀汉灭亡时候是士兵10万2千.公认蜀汉军力在诸葛时期上限也不超过多少,有一说是14万.这是全国动员的数字了.也是在把江州的部队调动的2万过来之后,诸葛亮234年北伐才有兵达10万的表述,之前4次从来没有这样的说法.
至于用魏国给司马增援来推定司马原来兵力不如诸葛,更是晕倒.增援是顾虑司马不是诸葛对手,其包括兵力数量,装备武器训练素质,战斗决心和谋略,还要考虑一个因素,诸葛准备3年,又邀请吴国夹攻,其决心极大,绝不能等闲对付.不是因为司马人手不如诸葛.
“守战之力，力役参倍”,还有个原则哪,倍则攻之,诸葛一再采取攻势,自然是他的人马是司马的两倍咯.这样机械推论,难以客观.
司马懿是中央军事指挥官,平常居于都城,与守边大员不同,他西行关中抵抗诸葛,自然是从都城带走部分中央常驻部队,并负责指挥关中战区的部队,象郭淮等人就要听指挥,因此其部队主要有原镇守关中陇右的部队,和带入关中的中央军,由于史料不详细,我们只能从前后的一些片断做简单分析.231年北伐,曹魏皇帝也是不顾大臣反对,累次增加司马懿兵力,皇帝如此重视,司马懿的兵力是绝对不少的.三国志中虽然不反映具体数量,但231年,司马懿兵力一再集结增加后,两次督兵(街亭之战是5万人)支援关中的张颌也在他手下,则司马懿带入关中的部队少于5万的机会不大.231年司马懿主场坚守都甚至出现了兵粮支持不上,要赖割取当地的麦收支持军粮的情况.景况比粮运艰难的蜀军都不见的好.司马兵力能少到那里.234年.,皇帝东边对付孙权,也没有调走西边的部队,反而再派2万人去支援他.原来守备关中陇右的部队也不知道具体数据,试用公元263年的情况分析,当时姜维北伐的兵力和强度已经是不如诸葛亮了,一般是说数万人,魏国在西线的守备兵力应该不会超过司马懿时期,263年魏伐蜀,邓艾部3万人,永州刺史诸葛绪部3万人,这是原有的兵力的大部分,至少还有小部分留守的.如果公元234年魏国西线守备兵力与之持平有6万多人,司马懿带入关中的5万人,后来支援2万人.就有13万余人.当然,由于史料缺少,这只是个粗陋的推测.但234年北伐,司马的兵力很可能比诸葛大不少.

有什么好汗，还是狂汗的呢？
这个兵力又不是我分析推测出来的，而是晋书记载的。不要说晋书是我编的呀！
这个公认的14万，来自何处？谁家公认的呢？请教了。

诸葛第一次北伐就有两线兵力皆多于魏军的记载，这次又是诸葛与孙权联系好同时发动的全线进攻，自然投入全部能够使用的兵力。其实一点都不奇怪。

诸葛作战谨慎，这个大家都认可吧？在这样的情况下，说诸葛兵力少反而要拼命进攻？还隔着运输困难的秦岭？有人相信吗？

这里你就错了：司马不是镇守中央的。看晋书宣帝纪记载：
——明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
可见，司马就是都督雍、梁二州诸军事，自第四次北伐后一直镇守西线。而魏明帝当时增援的中央军到是应在战役结束后就调回洛阳了。而此次当跟随明帝东征，只有2万派给司马。
因此，你推断兵力的前提错误，兵力也就不准确了。希望再仔细探讨一番。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 14:24



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-14, 6:18:22发表
晋书记载,不是不值得多加注意,但十余万是个什么概念,司马自己的信中称是10万,根据现有史料得出的蜀汉国力是否相配.这个数字来源如何,是战斗得到的文书记载,还是前线警备部队汇报的情报?这些都是需要考虑的,在这里就应该是当时魏军的军情报告的数字.且不说曹操水军80万,就是阿斗下讨伐魏国的诏书还说诸葛亮统帅步骑20万众,但一样不被大众接受,就是因为蜀汉的国力达不到这个水准,自己的宣布也很可能夸大.
一般分析观点多是认为诸葛亮第5次北伐是全力大举,兵力在10万左右.

说的话或写的信，都不是史书记载，而是原话，可能有夸大或缩小。注意，历史记载一般是通过多方面考证才写的。
至于说，由于人家没写怎么得来的，就不承认，也缺乏说服力呀。
一般说十余万，就是十万多一些，但是多不很多的意思。古代用数词很讲究的。文言高人在此可以发言了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 14:33



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-13, 5:07:04发表
军队的综合战斗力是要衡量多个因素的,比如说魏军长于骑兵,内线作战,这是魏军的加分,但魏国也承认蜀军精锐,器械优秀.诸葛亮才敢于驱步兵深入求与骑兵优势的魏军野战.这是蜀军的加分.前面我说顾虑司马不是诸葛对手有是太简略了,全称应该是顾虑司马懿所拥有的综合战斗力不能够应付诸葛亮所拥有的综合战力.
我所说引用别人主张的力役三倍和自己提出的倍则攻之,都是反话啦.如果机械的用这些一般原则来套,也就根本不用分析史料了.
内线作战肯定有便宜,但带来的问题也是守备的地方要多,对机动要求高.守的兵力比攻的少或者多,多少才是足够,很难作出判断,不同的主帅和皇帝都会有自己的考虑,我们现在也只能在看到的一点史料上加点自以为合理的分析作为个人看法供大家研讨.我上面参考三国之世的一些兵力数据也是试图做一个判断.我个人的意见是魏军在西线原有的地方守备部队,在需要时候还可以动员民兵预备役之类(但同样人数的地方部队,战斗力就不如中央军主力),魏国朝廷一直不东调,反而是司马懿带中央兵前往关中,之后又不断增援,总兵力不会少到那里.补不足的不足是兵力不足,还是保险系数不足是值得研究的问题.

内线防御当然节省兵力。而说防御的地点多，则不是事实！
一般情况下是这样的，但是这次，诸葛10万大军全部由一条谷道进攻，其进攻点就非常的有限了。
正是在这种情况下，司马先背水布防，挡住诸葛东进和北上的道路，再派郭淮抢占北原，使西北方向也被封闭，西面是陈仓，诸葛早就领教过不会去，结果，诸葛竟然找不到可以攻打的地点了。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 14:36

我说14万是有一说,公认的是上限不会超过102000太多.各国中央军,不是全部屯首都的,司马懿也不可能光屁股留任.架设一个指挥当地原有部队的空壳机构.军事重镇必定用中央军把守,一大原因就是防范家属在地方的当地兵容易投降和叛变(尤其是地方官员统领),而且中央军的战斗力也强些,蜀汉汉中和江州的部队,就是中央军.魏国征淮南时候,这才是大发两都之兵26万,搞到长安空虚.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 14:37

按照燕京兄的说法,不正就是防备了好多个点吗.诸葛亮一路来攻,魏军却要堵那么多个方向.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 14:44

是这样呀？那就是说14万不是公认。公认是超过102000不会太多？多少呢？大概不清楚。
要知道，102000那是蜀汉灭亡时期的兵力，按照目前观点，那时已经被后主、黄皓搞得国力不济了。而诸葛可是30年前的事情了。
至于诸葛亮到底是10万还是11万，其实并不重要。重要的是司马几万？
那26万不仅包括中央军，还包括其他各州、各战区主力，包括其他两个前线：雍州和荆州的主力。
注意，我们说的中央军，是指平时在中央作为战略预备队的部队，而不是指除了州兵郡兵外的正规军。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 14:46



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-14, 6:37:46发表
按照燕京兄的说法,不正就是防备了好多个点吗.诸葛亮一路来攻,魏军却要堵那么多个方向.

这就看出防御的优势了。司马兵少还能防御三个方向，而诸葛10万却窝在那么小的五丈原？说的不好听一点，怎么用兵的？
作者: 青蓝    时间: 2005-1-14 15:20



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-14, 14:02:15发表
青蓝兄：
这种说法有失偏颇：按照这种推论，那张辽的合肥出击，一定是孙权兵力不会超过张辽拉啦？
在战略上取守势的情况下，适当地出击，可以提升自己的士气，打击敌人。
注意：
司马提前抢占北原，也是为了更好地贯彻防御战略；
而万骑出击是想利用诸葛主力被洪水阻隔不能增援的战机捞一把。

那么你看看孙权是不敢攻击张辽还是大意进兵时被张辽突袭搞定的?

您只说司马懿,却就不对蜀军的态度上分析两军的实际对比就直接放出"魏军兵少"这么直接的理论, 恐怕主观成分比分析更为多吧?

不算其他, 就算司马懿1万骑加两万步骑的支援就已经有3万了. 难道司马懿的军队还会少? 注意, 司马懿带去捞一把的是"万骑". 而司马懿似乎并非魏国的骑兵军团长, 能一次过出动万骑规模的突击战魏兵会少?
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-14 16:10



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-14, 13:57:23发表
千年兄：
很久不见！
我说的难道不是实事求是？那是晋书记载的，可不是我说的吧？
总有人一看到不利于诸葛的记载就加以否定，我以为不可取呀。

新加坡和美国能相比吗？新GDP多少？美国多少？我们不能只看经济发达与否，一个一万人的国家再发达，也不顶我们发展中的中国的国力。
再说，美国那是穷兵黩武，要当世界警察，新加坡可没有这份野心吧？
而诸葛亮8年5次北伐，这种劲头谁能比？自然拼尽全力搞兵。

晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？
作者: 万壑松风    时间: 2005-1-14 16:28

用于前线的兵力多少要取决于很多因素，未必魏国强于蜀国，那么他们西线兵力也必然就多于或者说不会少于蜀军。

再者，国家战略也决定着前线兵力的多少，诸葛亮拿出全国大半的兵力投入北伐，并不意味着魏国也会应之以相同的兵力投入。需要考虑到，蜀、吴结盟，故两国间边境所需兵力较少，诸葛亮将北伐视为第一要务，蜀汉的大部分兵力用于北伐是很正常的，首次北伐中刘禅诏书中称诸葛亮：“统领步骑二十万众”，这里须注意的是：诏书不是“恐吓信”，吹嘘的必要性也不大，故二十万应不是虚数，即便没有这个数字，有十五万以上应该是没问题的。

而五次北伐时，《晋书》中称“二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。”

从记载看很清楚，即便“十余万”有夸大之嫌，但从天子忧虑以及随即作出的反应看，天子所忧是诸葛亮兵多势大，恐前线寡不敌众，故而派兵增援。在用兵上而魏国同时面对两个敌国，故在某一个方向的兵力投入以能否足以达成作战目标为限，不会盲目投入。

后帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，巳堕吾画中，破之必矣。”

从司马懿的答复看，其最终目的是为了证明“破之必矣”，中间的一个小起伏就在于“提卒十万”，这里，如果司马手下兵力与对手相当甚至胜出，那么这点似无须提及，之所以将对方兵力特意提出，前面加一“虽”字，当是此为魏廷上下所知的对方的一项优势，无可回避，而司马懿所强调的，则是即便这方面魏军无优势可言，但由于诸葛亮在用兵上的缺点，对方的优势兵力也不会成为破敌的障碍。

故我认为《晋书》中诸葛亮五伐调动十（余）万兵力的记载是合理的，水分不多，而相对而言，魏军的兵力最多与对手持平，但更大的可能性则是少于蜀军。
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-14 16:41

笑死人了，曹操南征也号称八十万，故应不是虚数，即便没有这个数字，有七十五万以上应该是没问题的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 16:58



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-14, 7:20:03发表
那么你看看孙权是不敢攻击张辽还是大意进兵时被张辽突袭搞定的?

您只说司马懿,却就不对蜀军的态度上分析两军的实际对比就直接放出"魏军兵少"这么直接的理论, 恐怕主观成分比分析更为多吧?

不算其他, 就算司马懿1万骑加两万步骑的支援就已经有3万了. 难道司马懿的军队还会少? 注意, 司马懿带去捞一把的是"万骑". 而司马懿似乎并非魏国的骑兵军团长, 能一次过出动万骑规模的突击战魏兵会少?

所以不能用司马曾经反击来证明司马兵多。这个不否认吧？

其实各位先建立了诸葛各方面都占优势的前提，再下结论说司马兵力不会少。这个才不可取。其实司马也在各个方面有很多优势：
1、以逸待劳，这个大概无人否定；
2、后勤保障优于蜀军，蜀军要翻越秦岭补给，即使早先在谷中存放部分，也不能维持10万大军数月之用。而魏军依托关中平原以及就近的河东等地补给，非常方便；
3、魏军先部署了防御，节省兵力；
4、地形对蜀军不利：蜀军10万之众，云集五丈原弹丸之地，根本施展不开，不能充分发挥作用，又不能形成突破。
5、士气方面双方均没有什么问题；
6、战斗力方面，大体各有所长，而在平原地区，魏军大致还略占优势。
由此种种因素看，基本是魏军占优，有争议的只有两个方面：
1、统帅的军事才能；
2、双方的兵力对比；
第一个问题，就是楼主要证明的问题之一，司马其实并不怕诸葛，而我也认为其实两人军事才能大体相当；而大量的历史证明，司马确实能够料敌在先，从而立于不败之地。
第二个问题，也是楼主要说明的。由于魏明帝亲征东线，而东线要对付孙权的三路进攻，很明显，威胁比西线大，自然投入兵力多。从而造成西线兵力不足，因此才有魏明帝下命令西线必须防御。

所以，之所以诸葛依然在西线采取攻势，主要依靠的就是兵力优势。但是结果，兵力优势面对敌人的地形优势、防御优势等，依然不能形成突破，而打成相持。失败也就是必然的了。

最后哪里有记载司马出击是1+2万？所谓万骑，真的全是骑兵？要知道司马出击地点距离其本营并不远，这里又不是千里奔袭。所谓万骑，我以为在这里就是包括骑兵在内的万人出击而已。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 17:08



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-14, 8:10:46发表

晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？  

千年兄：

武帝纪的兵不满万是指曹操从许都带过来的部队（也就是中军），而曹军在官渡一带，本来还有不少人马，这个已经解释的很清楚了吧？

而诸葛这次的十余万，给什么解释呢？仅仅批判晋书是不行的呀。

军队治理的好，还有一个前提，8年5次北伐。这个前提非常关键，除非新加坡也有这个前提。因为诸葛不停地用兵进攻，自然迫切需要增加兵力。

8年5次进攻，还不算魏国反攻一次，派魏延进攻一次。这样算下来，大体8年7次战争，请给个合理的名次形容一下吧！
好像细算错误，是7年？228-234年。平均每年一次战争。不知谁家战争频率超过诸葛？

姜维的才能不能比诸葛吧？其不停地进攻，但是大多是偏远地区，中心地区好像只要一来基本就是大败。
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-14 17:09

果真是“立于不败之地”吗？那不过挂了个张颌，魏明帝痛哭流涕地激动个啥？
作者: 青蓝    时间: 2005-1-14 17:09

万人跟万骑还是有区别的吧？如果是骑步结合打过来，应该是万余步骑而不是万骑，参考关羽传里的“自帅五千步骑”。没见得三国志记载会将骑与步骑混合的吧？考虑到司马懿是想迅速吞噬诸葛亮的主力精锐飞军，出动万骑才是最合理的，该不会燕兄认为司马懿是想打消耗战而不是打歼灭战吧？

先说蜀军数字不虚，后说魏军数字虚浮，哪有这样的道理？
作者: 万壑松风    时间: 2005-1-14 17:09



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-14, 16:41:25发表
笑死人了，曹操南征也号称八十万，故应不是虚数，即便没有这个数字，有七十五万以上应该是没问题的。  

曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”

曹操给孙权的信中吹嘘“八十万”的目的是什么？ 权得书以示群臣，莫不向震失色。，三个字——吓唬人。东吴有被吓住主降的，也有没被吓住，分析曹操实际兵力而主战的。

如果刘禅三月诏书中说的“二十万众”也是盲目夸大，其用意何在呢？结合当时蜀国的情况，此数字与其实际兵力的误差应不会超过五万，不要忘了，到蜀亡时，尚有在籍“带甲将士十万二千”，再有一点就是：不低于十五万是指诸葛亮可用兵力总量，而不是指其在首次北伐时实际使用兵力。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-14 17:11

松风兄已经先声明，那20万不是恐吓信，而是给本国民众看的。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-14 17:18

不是恐吓信就不能有政治用途了？长军国士气不行？

如果不是诸葛亮时期蜀人口比蜀末期多上一半就是诸葛亮是超人了，国家养超负荷那么多的士兵还居然蜀人追思。抽了整整二十万的壮丁当兵，有人想过对蜀国的负荷有多大吗？
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-14 17:20



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-14, 17:08:36发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-14, 8:10:46发表

晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？  

千年兄：

武帝纪的兵不满万是指曹操从许都带过来的部队（也就是中军），而曹军在官渡一带，本来还有不少人马，这个已经解释的很清楚了吧？

而诸葛这次的十余万，给什么解释呢？仅仅批判晋书是不行的呀。

军队治理的好，还有一个前提，8年5次北伐。这个前提非常关键，除非新加坡也有这个前提。因为诸葛不停地用兵进攻，自然迫切需要增加兵力。

8年5次进攻，还不算魏国反攻一次，派魏延进攻一次。这样算下来，大体8年7次战争，请给个合理的名次形容一下吧！
好像细算错误，是7年？228-234年。平均每年一次战争。不知谁家战争频率超过诸葛？

姜维的才能不能比诸葛吧？其不停地进攻，但是大多是偏远地区，中心地区好像只要一来基本就是大败。

原来陈寿是这个意思？兄弟可还真没看出来啊；这个“中军”和“外军”的解释不知晓林兄是从《武帝纪》那个地方找到的？  

既然兄已经承认，并不是国家治理的好，军队就一定多，还得喜欢打仗才行；那兄弟就换个例子，就说二战时的苏德吧，论经济都差不多，可能德国还强点，是不是德国军队就比苏联多啊？
作者: 青蓝    时间: 2005-1-14 17:22

另外对于那句司马懿的“虽提卒十万”，别想当然的就想成是此前蜀军多于魏军很合理。

蜀书，魏书，晋书都不约而同的强调了诸葛亮的兵力只表明了诸葛亮第五次北伐兵力比前几次都要多，司马懿对比起前几次北伐说“虽然这次领了十万兵北伐”云云。是这种意思而已。这句话体现的哪会是蜀魏西线兵力比？
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-14 17:24



QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-01-14, 17:09:54发表
曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”

曹操给孙权的信中吹嘘“八十万”的目的是什么？ 权得书以示群臣，莫不向震失色。，三个字——吓唬人。东吴有被吓住主降的，也有没被吓住，分析曹操实际兵力而主战的。

如果刘禅三月诏书中说的“二十万众”也是盲目夸大，其用意何在呢？结合当时蜀国的情况，此数字与其实际兵力的误差应不会超过五万，不要忘了，到蜀亡时，尚有在籍“带甲将士十万二千”，再有一点就是：不低于十五万是指诸葛亮可用兵力总量，而不是指其在首次北伐时实际使用兵力。

俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-14 17:27



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-14, 17:11:13发表
松风兄已经先声明，那20万不是恐吓信，而是给本国民众看的。

那么请问“露布天下，使称朕意”该如何解释？是不是该理解成“仅供内部参考，切勿外泄”啊？
作者: 廖化将军    时间: 2005-1-14 18:37

诸葛初次北伐前，孙资有这样计算兵力，供参考：

帝闻诸葛亮在汉中，欲大发兵就攻之，以问散骑常侍孙资，资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济，又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳，’言其深险，喜出渊军之辞也。又，武皇帝圣于用兵，察蜀贼栖于山岩，视吴虏窜于江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵及转运、镇守南方四州，遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴、蜀二虏必自罢敝。”帝乃止。

而街亭之时是：勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。丁未，帝行如长安。

最早司马懿劝曹操屯田的说法：迁为军司马，言于魏武曰：“昔箕子陈谋，以食为首。今天下不耕者盖二十余万，非经国远筹也。虽戎甲未卷，自宜且耕且守。”魏武纳之。

诸葛出五丈原当年五月，吴主入居巢湖口，向合肥新城，众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人入江夏、沔口，向襄阳；将军孙韶、张承入淮，向广陵、淮阴。帝从之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”乃使征蜀护军秦朗督步骑二万助司马懿御诸葛亮，敕懿：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走；走而追之，全胜之道也。”秋，七月，壬寅，帝御龙舟东征。满宠募壮士焚吴攻具，射杀吴主之弟子泰；又吴吏士多疾病。帝未至数百里，疑兵先至。吴主始谓帝不能出，闻大军至，遂遁，孙韶亦退。
　　

综合可知，诸葛五丈原期间，魏西线兵力应当还是在10万以内，东线10万余比较合理。这已经尽魏全国之力了。诸葛军超过10万的数字可信的话，数量上应当略有优势吧。

如果采取守势的西线也有10多万人马，那会比较矛盾。


　　
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 19:53

廖化将军在历史上就善于料敌的呢,呵呵.
分析的很详细啊,魏国常备军在20余万不奇怪,但是战时地方可动员男子和屯田兵呢,这是不计算入内的.诸葛诞淮南反乱,敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人.司马昭发两都兵26万人征讨.还有姜维斩杀魏刺史王经所统诸军数万人,王经唯万余人还保城.等等都是如此.
由于诸葛亮北伐时代,魏国从不抽调西边兵力,反而是加强军备,有事情中央不断西援,因加上动用战时雍涼战区的男子,兵力实在不能说少,但其中常备军有多少,就不好判断,司马懿本人会有一部分,诸葛亮是春天进攻,吴军是5月进攻,魏皇在决定自己亲自对付吴军的时候派秦朗带2万军支援司马,目的之一是防止自己离开首都后西边遇到不利.
魏国西守而东攻,相当部分原因是忌惮蜀军而看轻吴军,并不确实等于军队调发西少东多.吴军孙权一路众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人.陆与诸葛的身份才领万余,无怪孙权只能号称10万.而魏国认为蜀汉军不用号称也达到10万.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 20:01

燕京兄又来高明逻辑了.兄说:这就看出防御的优势了。司马兵少还能防御三个方向，而诸葛10万却窝在那么小的五丈原？说的不好听一点，怎么用兵的？
司马懿堵三个方向,现在我们正在讨论他的兵是多是少.我认为兵势恶分,能守3个方向足证兵力不少,你却说他堵了三个方向就是兵少.我真是佩服到无语.原来你证明司马兵少的理由就是司马兵少啊.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 20:10

引用一下任昭坤先生三国兵制中的部分内容
      三国形成时期之初，各起兵将领以将军亲自统军，兵力较少，并集中使用，实各为一支军队。赤壁之战奠定三国鼎立基础后，曹操同时要对付刘备、孙权，其中央军分为集中机动与分区镇守两部分：一部分集中于中央所在地，担任宿卫兼出征，称中军；另一部分由中央派遣，分别镇守京外，尤其是与蜀、吴邻近地区的军事要点，称外军。中外军体制随之形成。当时，孙权、刘备仍以将军或王开府(设立机构)，统掌军政大权，实行中、前、左、右、后五军制。蜀、吴统治者相继称帝后，同魏一样，军队分中央军和州郡兵，中央军分为中军、外军。
　　中军。魏初，主要由曹操相府亲军转变而来的武卫、中领、中护、中坚、中垒等五营组成。正副统帅为中领军和中护军。后期，司马氏为准备代魏，扩充中军，兵力远强于外军。蜀中军的宿卫军主要有左、右羽林郎和虎步营、虎骑营，长官称部督或监。其他中军统帅不固定，有监军、都护、护军等称。吴中军以宿卫军为主，称羽林、武卫、虎骑等，首领称督或将军。
　　外军。指由在京外各都督统领的军队。魏主要置于沿边诸州，由朝廷委宗室贵戚出任都督，统掌一方军事。有的还兼领太守、刺史，视其资望，加四征(征东、征西、征南、征北)、四镇(镇东、镇西、镇南、镇北)或四安(安东、安西、安南、安北)、四平(平东、平西、平南、平北)将军称号；有的同时辖两三州驻军。其权限有使持节、持节、假节等。蜀、吴外军将领，一般将驻地名冠于都督或督前为称号，如永安都督、江陵督等。
　　州郡兵。即地方军，基本以刺史、太守私人部曲为基础增募组成。担负本州郡守备，有时也奉命配属或协同中外军征战，其长官由刺史、太守兼任，多带将军称号。魏在未置外军都督的各州，设监军1人，称监某州军事，以控制地方兵。
    曹丕称帝后，魏军权集中于皇帝，置尚书、中书二省长官为军政辅佐。尚书省之下设五兵尚书曹，为处理日常军事要务的专门机构，并分置中兵、外兵、都兵、别兵和骑兵五曹郎，分理不同军队事务。
    燕京兄说中央军是指屯在首都的战略预备队,这就不对了.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-14 20:14

http://zhjyx.hfjy.net.cn/Resource/Book/Edu...01_ts011023.htm
这里有一些关于三国时期骑兵和反骑兵作战的介绍.
作者: superzz_0    时间: 2005-1-14 23:59



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-14, 19:53:21发表
廖化将军在历史上就善于料敌的呢,呵呵.
分析的很详细啊,魏国常备军在20余万不奇怪,但是战时地方可动员男子和屯田兵呢,这是不计算入内的.诸葛诞淮南反乱,敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人.司马昭发两都兵26万人征讨.还有姜维斩杀魏刺史王经所统诸军数万人,王经唯万余人还保城.等等都是如此.
由于诸葛亮北伐时代,魏国从不抽调西边兵力,反而是加强军备,有事情中央不断西援,因加上动用战时雍涼战区的男子,兵力实在不能说少,但其中常备军有多少,就不好判断,司马懿本人会有一部分,诸葛亮是春天进攻,吴军是5月进攻,魏皇在决定自己亲自对付吴军的时候派秦朗带2万军支援司马,目的之一是防止自己离开首都后西边遇到不利.
魏国西守而东攻,相当部分原因是忌惮蜀军而看轻吴军,并不确实等于军队调发西少东多.吴军孙权一路众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万馀人.陆与诸葛的身份才领万余,无怪孙权只能号称10万.而魏国认为蜀汉军不用号称也达到10万.

不同意其中的什么忌惮蜀军轻视吴军的看法，只所以不管西方，只是防守，怕是因为蜀汉根本对曹魏造成不了多大危险，因此主力一直在东．大司马主东，总略比主西的大将军高吧，不然就不会很多大将军迁大司马了．而且看看后来吧，连西方起家的司马掌权之后也把重心放在东边，而西边留下的宗族怕只有个二流的司马望．．．．．．．．
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-15 00:14



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-14, 13:02:42发表
现在出土的马镫最早是三国之后.但是否马镫出现在东晋,毕竟需要一个进化发展的过程,史学界还不肯定.只是公论,你自己上网搜搜吧.象曹操一日一夜行三百里的突击速度.没马镫能否实现还是个秘.
至于诸葛亮,我们说他厉害就是因为他敢以步兵求战而司马懿有骑兵优势--请注意司马也不是只有骑兵--而不敢轻于一战.因为诸葛治军有能,装备精良等等这些都是克服骑兵优势的努力成果.
步兵弓箭也好列阵也好,对付骑兵都需要更多的训练和努力.如同现在解放军讲以劣胜优,不是不可能,是很困难.吕蒙先生就跟孙权说过:徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。春秋之时,中原诸侯用车战,每车还有众多步兵,却干什么要胡服骑射,而不是列阵对付胡骑(那时也不一定有马镫),还不是固有的弱点.跑不掉追不上.

从目前的考古发现来看，西晋末年出土的骑士陶俑出现了单镫，双镫的出现在东晋的陶俑才有。
我也没说过魏军只有骑兵。但骑兵在魏军占有比较高的比例，正面交战中魏军的损失要大于蜀军。兵法上说：保全自己要优于杀伤敌人。在无论战与不战蜀军都会撤退的情况下不战的选择显然更高明，这和敢不敢是两码事。在五丈原对峙的时候司马懿避的是大规模会战，小规模接触是存在的。
关于诸葛和司马的两个战例可以看出魏军的骑兵没有什么优势可言
武功水之战司马懿动用的是万余骑兵，在诸葛亮筑桥成功后就没有进一步攻击。北原之战就是步兵对步兵的战斗，这次魏军赢了。

车兵被淘汰是多方面因素。比如说昂贵、井田制瓦解、无法在山地作战、速度不如骑兵等等。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-15 00:17

呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-15 00:29

骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已.
作者: 大便君    时间: 2005-1-15 00:46

曹休是在击破审德后以军功升任大司马的，曹真则是曹睿一登基就升他为大将军，你说他们两个谁权更高？
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-15 09:57



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-14, 17:24:12发表

QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-01-14, 17:09:54发表
曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”

曹操给孙权的信中吹嘘“八十万”的目的是什么？ 权得书以示群臣，莫不向震失色。，三个字——吓唬人。东吴有被吓住主降的，也有没被吓住，分析曹操实际兵力而主战的。

如果刘禅三月诏书中说的“二十万众”也是盲目夸大，其用意何在呢？结合当时蜀国的情况，此数字与其实际兵力的误差应不会超过五万，不要忘了，到蜀亡时，尚有在籍“带甲将士十万二千”，再有一点就是：不低于十五万是指诸葛亮可用兵力总量，而不是指其在首次北伐时实际使用兵力。

俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~  

老兄，是刘禅写给诸葛亮的诏书，并不是刘禅向天下昭告的檄文呀~
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-15 11:03



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-15, 0:29:07发表
呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.
骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已.

魏吴交手基本上是谁主动进攻谁就失败，这是很有意思的。魏军东攻西守的战略不是因为敌人主帅而是地形。东吴靠的是长江，一旦这道防线突破东吴就无险可守，蜀汉依仗山川之险且防线不止一道。地形易难显而易见，魏国战略自然重东轻西。

骑兵对步兵的优势在于单兵或者是分散作战，结阵之后骑兵的优势就不复存在，这是我之前反复强调的。至于三国时期谁也没否认混合作战，但士兵构成的比例是不能忽视的。
至于武功水的小规模接触《水经渭水注》中引《诸葛亮表》写得清清楚楚。而北原之战双方是为了占山筑垒，所带士兵自然是步兵为主。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-15 12:01



QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-01-15, 9:57:02发表
俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~  

老兄，是刘禅写给诸葛亮的诏书，并不是刘禅向天下昭告的檄文呀~ [/quote]
那么请问“露布天下，使称朕意”该如何解释？是不是该理解成“仅供内部参考，切勿外泄”啊？
作者: 青蓝    时间: 2005-1-15 12:04



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-15, 11:03:40发表

QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-15, 0:29:07发表
呵呵,这个从记载就可以看出.西边要是能轻易对付蜀军,早消灭了他,不用后来说蜀为天下作患,使民不得安息,不会出现大臣武将多说蜀未可伐,也不会有蜀军深入求野战之利的说法.对付东吴,魏国多次攻打不说,吴军北上,魏军累累主动迎战,虽然有胜有败,却也不提什么坚守为上.不劳手下说畏吴如虎了.
骑兵对步兵的优势是天然存在.至于遇到诸葛亮这样具有主观能动性的货色是司马懿的不幸.东吴顾虑晓骑驰骋,不能深入.而诸葛亮却敢.所以以诸葛亮的事情论证骑兵无用是不确的,要是一般统帅也能不怕骑兵优势,诸葛亮也就不算什么啦.
还有一点不得不提醒肃杀先生.三国军队都是步兵多骑兵少的.战争也是混合作战,只是魏国的骑兵更占优势,野战有利而已.魏国集中万余骑兵而不使用步兵那是开玩笑.骑兵利野战,攻营垒不是擅长.北原之战也不是什么步兵对步兵.蜀军和魏国雍州兵都有骑兵,不过少而已.

魏吴交手基本上是谁主动进攻谁就失败，这是很有意思的。魏军东攻西守的战略不是因为敌人主帅而是地形。东吴靠的是长江，一旦这道防线突破东吴就无险可守，蜀汉依仗山川之险且防线不止一道。地形易难显而易见，魏国战略自然重东轻西。

骑兵对步兵的优势在于单兵或者是分散作战，结阵之后骑兵的优势就不复存在，这是我之前反复强调的。至于三国时期谁也没否认混合作战，但士兵构成的比例是不能忽视的。
至于武功水的小规模接触《水经渭水注》中引《诸葛亮表》写得清清楚楚。而北原之战双方是为了占山筑垒，所带士兵自然是步兵为主。

在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-15 13:10



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-15, 12:04:06发表
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。

在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队适合冲锋呢，还是拥有机动力强的骑兵少的部队适合冲锋？
即使是混合兵种在战场作战时也不可能混合到一起进攻，各兵种投入战斗的时间是有学问的。在马镫没有发明的情况下骑兵作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军青蓝兄自己判断骑兵应该什么时候出动吧。
在进攻中步兵如果不保持好阵形同进同退那就是找死，等着被对方骑兵收拾吧。
作者: superzz_0    时间: 2005-1-15 17:48

既然凌兄要坚持蜀对魏的危险更大的观点，那么我也没有办法了．．．．．．．．毕竟人的思想很难改变．蜀汉ＦＡＮＳ还是很多的
作者: 马岱    时间: 2005-1-15 19:50

谁对魏的威胁大，这个问题倒难以说清，从实力上看当然东吴更强，但从对魏进攻的积极程度则是蜀更积极一些。不同的时候，不同的指导思想决定了不同的情况，比如抗日战争时，国军实力强，但共军游击队的作战频率更高，当日军打算灭亡中国时，肯定是以国军为主要目标的，对游击队的骚扰置之不理，当日军发现灭亡中国不可能时，只是巩固占领区时，就会以敌后游击队为主要方向了。

从魏来看，灭吴或蜀的时机还不成熟，即使发动进攻也只是以实现一个局部战略目标为目的，相比西线易守难攻，所以在东线进攻显得更合适。等到真要灭一家时，就是由弱到强来选择了。
作者: superzz_0    时间: 2005-1-15 20:35

马岱兄这样说我可以理解，但是在魏国看来吴军肯定要比蜀军有威胁，所以才以主力应对，而不是凌兄所说的，忌惮蜀军轻视吴军
作者: 大便君    时间: 2005-1-15 20:54

那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？
作者: 斜出正入    时间: 2005-1-15 21:05



QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-15, 20:54:18发表
那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？

因为司马懿比较烂~
作者: superzz_0    时间: 2005-1-15 21:30



QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-15, 20:54:18发表
那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？

司马在东线？依据呢？
作者: loyani    时间: 2005-1-15 21:58



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-15, 12:01:23发表
[QUOTE=桓大司马,2005-01-15, 9:57:02] 俺就想问问，为啥就许曹操恐吓东吴，就不许刘禅恐吓曹魏？

曹操吃饱了撑的，没事喜欢恐吓别人充老大啊~  

老兄，是刘禅写给诸葛亮的诏书，并不是刘禅向天下昭告的檄文呀~ [/QUOTE]
那么请问“露布天下，使称朕意”该如何解释？是不是该理解成“仅供内部参考，切勿外泄”啊？ [/quote]
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊？还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云，很说明问题了。
作者: loyani    时间: 2005-1-15 22:00



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-15, 13:10:21发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-15, 12:04:06发表
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。

在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队适合冲锋呢，还是拥有机动力强的骑兵少的部队适合冲锋？
即使是混合兵种在战场作战时也不可能混合到一起进攻，各兵种投入战斗的时间是有学问的。在马镫没有发明的情况下骑兵作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军青蓝兄自己判断骑兵应该什么时候出动吧。
在进攻中步兵如果不保持好阵形同进同退那就是找死，等着被对方骑兵收拾吧。

不一定，也可以是骑兵带步战兵器，到地点下马战斗。
作者: loyani    时间: 2005-1-15 22:12



QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-15, 20:54:18发表
那你解释一下为什么要把东线的司马懿调去西线？

司马不是在东线，而是作为机动屯在宛城这里，可以同时兼顾两侧。

“（黄初六年）天子（文帝）自广陵还洛阳，诏帝曰：“吾东，抚军当总西事；吾西，抚军当总东事。于是帝留镇许昌。”
“太和元年六月，天子（明帝）诏帝屯于宛，加督荆、豫二州诸军事。”
作者: 大便君    时间: 2005-1-15 22:30

那么东线是谁？
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-1-15 22:30



QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-15, 21:58:51发表
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊？还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云，很说明问题了。

loyani兄：

诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有余，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说丞相叹卿智量，甚大增修，过于所望，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服于人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，闲暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
　　
刘备的遗诏跟刘备临死前的话都记载在《诸葛亮集》，那么照兄的意思就是说刘备是在被诸葛亮要挟的情况下写的遗诏和说的话啦？
作者: superzz_0    时间: 2005-1-15 22:38



QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-15, 22:30:32发表
那么东线是谁？

开始是曹休啊，后来就是曹真了．所以这个时候司马就上西线了．因为曹真升为大司马，而司马成了大将军了．（魏制大司马主东，大将军主西嘛）后来大司马给了公孙，公孙败亡后似乎不在有大司马了，所以大将军独大．自然是司马家把持（从曹爽手下抢来的）．
另外，ＬＯＹＡＮＩ说的似乎是晋书吧，写司马的东西总有夸张．那句吾东，抚军当总西事；吾西，抚军当总东事。于是帝留镇许昌．明显有假．这句话把曹真放哪里？
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-15 23:16

如果司马懿出动万骑真的存在,肃杀先生还说是武功水的小规模接触??
关中地区的地势不是全无山区,不过大体地势平坦就是了.
至于阵战.宋代宗泽曾教岳飞学阵法,岳飞也说阵而后战,军之常法,但大多数宋军阵而后战还是抵抗不了金人铁骑.因为骑兵优势剥夺了骑兵劣势的机动自由,坚固阵势在激战中还能不被敌人突破,只有统帅高超才能做到,阵势毕竟和设防阵地不同..后来火枪装备部队了.照样骑兵还是能凶猛突破步兵阵势,拿破仑时代拥有多少骑兵和火炮还是陆军实力的标志.
至于什么叫分散作战,更是模糊了吧.解释一下阵战和分散作战的区别啦.阵战打到后来也就行了混战,很多战役都是在杀到难解难分时候投入一队骑兵突击定下胜局.坎尼会战,罗马步兵在前进中,几万部队一动,方阵就出现一定混乱,遭到汉尼拔的骑兵包抄.败军被骑兵追击的后果更是可怕.所谓结成阵势的步兵不怕骑兵.只不过是在结阵防守时候没那么容易被冲散.上帝保佑主将的统帅达到前进后退都无隙可乘再说吧.
骑兵下马后徒步作战,在早期马鞍都没出现时期有过.但那是一种骑马机动.后来骑兵为了节约马力实施快速突击,还有快到战场之前步行一段.步兵为了节省力气,进入战场之前常常是卷甲而行,根本不穿护甲.所以最怕敌军的突击.待自己轻松作好准备再让敌人来,在野战中是几率很小的.只有最高明的统帅才能做到尽量不给敌人可乘之机,诸葛亮用了很多努力来弥补蜀军缺陷,这才是他厉害的地方.那时骑兵已经开始使用自己的武器了.吕布先生就常常和健将突阵,请勿理解为吕布冲入敌阵射箭.
作者: 大便君    时间: 2005-1-15 23:27

曹真啥时去过东线？
作者: 青蓝    时间: 2005-1-16 00:32



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-15, 13:10:21发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-15, 12:04:06发表
在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队有利呢，还是拥有机动力强的骑兵少大部队有利呢？

如果说司马懿就只懂用骑兵冲而不懂混兵做战，那活该他当支大乌龟。

又或者出去交战就是诸葛亮结好阵等司马懿去冲？第四次北伐诸葛亮是让三路军队冲击魏军，如果说诸葛亮能在进攻中也能保持稳固的阵型前冲，那也高下立判了。

在一支混合兵种军队里，野战到底是拥有机动力强的骑兵多的部队适合冲锋呢，还是拥有机动力强的骑兵少的部队适合冲锋？
即使是混合兵种在战场作战时也不可能混合到一起进攻，各兵种投入战斗的时间是有学问的。在马镫没有发明的情况下骑兵作战的主要形式是用马队进行密集发射弓箭杀伤敌军青蓝兄自己判断骑兵应该什么时候出动吧。
在进攻中步兵如果不保持好阵形同进同退那就是找死，等着被对方骑兵收拾吧。

敢情颜良是被射死的？

两军前锋接触还能保持阵行你一刀我一剑的砍那就是在演戏不是在打仗了。交锋中的蜀军如果按肃老兄所说的“保持好阵型同进同退”，那也活该司马懿缩着不动了。因为诸葛亮还能在司马懿的军队交战中做到不动如山，徐行如林的兵法境界，高下立判了。

拥有机动力高强的骑兵优势所意味的是步孥兵团在正面迎敌的同时，还能利用骑兵的机动去骚扰敌军，机动兵团不够强大的只能瞪眼看着对手玩弄自己。参考参考成吉思汉这位将骑兵的战术发挥至极的打法吧。

步兵在强大的机动兵团面前，严守还能抵御一时。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-1-16 00:43



QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-15, 23:27:31发表
曹真啥时去过东线？

不知道诸位讨论时是否把荆州一带也算东线？如果是的话那么我可以提供曹真在东线的记载：

《三国志——曹真传》：黄初三年还京都，以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。与夏侯尚等征孙权，击牛渚屯，破之。

《三国志——辛毗传》：上军大将军曹真征朱然于江陵，毗行军师。

《三国志——吴主传》：秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。

《吴录》：曹真、夏侯尚等围朱然于江陵，又分据中州，瑾以大兵为之救援。

《三国志——韩当传》：曹真攻南郡，（韩）当保东南。

《三国志——朱然传》：魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵，魏文帝自住宛，为其势援，连屯围城。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 00:45

缺少骑兵优势,胜,敌人能退,败,就被穷追.战与守,又出现和敌步兵混战时,敌骑兵虎视耽耽的局面.进退战均绑手扎脚.
作者: 大便君    时间: 2005-1-16 01:00

那位老兄说的是曹真当上大司马后镇守东线
作者: superzz_0    时间: 2005-1-16 01:41



QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-16, 1:00:24发表
那位老兄说的是曹真当上大司马后镇守东线

留镇京城的话本身也算是在东线指挥啊．
作者: 大便君    时间: 2005-1-16 03:37

曹真回京是因为疾病而不是为了镇守东线，之前他可是一直在西线的
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 04:00



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-16, 0:32:32发表
敢情颜良是被射死的？

两军前锋接触还能保持阵行你一刀我一剑的砍那就是在演戏不是在打仗了。交锋中的蜀军如果按肃老兄所说的“保持好阵型同进同退”，那也活该司马懿缩着不动了。因为诸葛亮还能在司马懿的军队交战中做到不动如山，徐行如林的兵法境界，高下立判了。

拥有机动力高强的骑兵优势所意味的是步孥兵团在正面迎敌的同时，还能利用骑兵的机动去骚扰敌军，机动兵团不够强大的只能瞪眼看着对手玩弄自己。参考参考成吉思汉这位将骑兵的战术发挥至极的打法吧。

步兵在强大的机动兵团面前，严守还能抵御一时。

把骑兵和主将混为一谈  

至于不动如山的兵法境界并不是很高深，优秀的将领都能做到。
艾乘轺车，冠白?，鸣鼓而行。秋望而怒曰：“艾年少书生，冠服如此，轻我也。”命黑槊龙骧三千人驰击之。艾左右大扰。左战帅李伟劝艾乘马，艾不从，乃下车踞胡床，指麾处分。贼以为伏兵发也，惧不敢进。
也许青蓝兄认为诸葛亮治军不如谢艾。

利用骑兵的机动去骚扰敌军在理论上没错，但如果我两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通。骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。

蒙古人可以在短时间横扫欧洲和中东但在中国却打了数十年并损失一位大汗，就很能说明问题了。
作者: 锦官城门吏    时间: 2005-1-16 04:08

诸位是否觉得跑题越来越远了啊？*_*
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 04:39



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-15, 23:16:16发表
如果司马懿出动万骑真的存在,肃杀先生还说是武功水的小规模接触??
关中地区的地势不是全无山区,不过大体地势平坦就是了.
至于阵战.宋代宗泽曾教岳飞学阵法,岳飞也说阵而后战,军之常法,但大多数宋军阵而后战还是抵抗不了金人铁骑.因为骑兵优势剥夺了骑兵劣势的机动自由,坚固阵势在激战中还能不被敌人突破,只有统帅高超才能做到,阵势毕竟和设防阵地不同..后来火枪装备部队了.照样骑兵还是能凶猛突破步兵阵势,拿破仑时代拥有多少骑兵和火炮还是陆军实力的标志.
至于什么叫分散作战,更是模糊了吧.解释一下阵战和分散作战的区别啦.阵战打到后来也就行了混战,很多战役都是在杀到难解难分时候投入一队骑兵突击定下胜局.坎尼会战,罗马步兵在前进中,几万部队一动,方阵就出现一定混乱,遭到汉尼拔的骑兵包抄.败军被骑兵追击的后果更是可怕.所谓结成阵势的步兵不怕骑兵.只不过是在结阵防守时候没那么容易被冲散.上帝保佑主将的统帅达到前进后退都无隙可乘再说吧.
骑兵下马后徒步作战,在早期马鞍都没出现时期有过.但那是一种骑马机动.后来骑兵为了节约马力实施快速突击,还有快到战场之前步行一段.步兵为了节省力气,进入战场之前常常是卷甲而行,根本不穿护甲.所以最怕敌军的突击.待自己轻松作好准备再让敌人来,在野战中是几率很小的.只有最高明的统帅才能做到尽量不给敌人可乘之机,诸葛亮用了很多努力来弥补蜀军缺陷,这才是他厉害的地方.那时骑兵已经开始使用自己的武器了.吕布先生就常常和健将突阵,请勿理解为吕布冲入敌阵射箭.

出动万骑是《水经渭水注》引《诸葛亮表》的记载，如果这算做大规模接触司马懿怯战的说法就更站不住脚了。
在阵战方面宋人自有克制金人骑兵的方法，
璘曰：「有新立叠阵法：每战，以长枪居前，坐不得起；次最强弓，次强弩，跪膝以俟；次神臂弓。约贼相搏至百步内，则神臂先发；七十步，强弓并发；次阵如之。凡阵，以拒马为限，铁钩相连，俟其伤则更代之。遇更代则以鼓为节。骑，两翼以蔽于前，阵成而骑退，谓之『叠阵』。」凌云茶兄可以自己回顾一下吴璘从争夺关陕到保卫巴蜀的一系列战斗中如何用阵而后战的军之常法取得胜利的。

等到双方形成混战后无论投入步兵还是骑兵都会改变战局的走向，这种生力军叫做预备队，在战斗中在恰当的时机使用预备队往往是决定胜利的关键。

勿将骑兵和主将混为一谈啊，从考古的发现雷台汉墓出土的骑俑和鞍马彩绘木雕中证明高桥马鞍在东汉末年已经出现。这时骑兵在马上的稳定性提高了很多，骑术高超人可以比较好的掌握平衡但对于普通人来讲仍然相当困难。所以吕布带着骑术高超的健将的突阵没什么好奇怪的。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-16 07:50



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-16, 4:00:07发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-16, 0:32:32发表
敢情颜良是被射死的？

两军前锋接触还能保持阵行你一刀我一剑的砍那就是在演戏不是在打仗了。交锋中的蜀军如果按肃老兄所说的“保持好阵型同进同退”，那也活该司马懿缩着不动了。因为诸葛亮还能在司马懿的军队交战中做到不动如山，徐行如林的兵法境界，高下立判了。

拥有机动力高强的骑兵优势所意味的是步孥兵团在正面迎敌的同时，还能利用骑兵的机动去骚扰敌军，机动兵团不够强大的只能瞪眼看着对手玩弄自己。参考参考成吉思汉这位将骑兵的战术发挥至极的打法吧。

步兵在强大的机动兵团面前，严守还能抵御一时。

把骑兵和主将混为一谈  

至于不动如山的兵法境界并不是很高深，优秀的将领都能做到。
艾乘轺车，冠白?，鸣鼓而行。秋望而怒曰：“艾年少书生，冠服如此，轻我也。”命黑槊龙骧三千人驰击之。艾左右大扰。左战帅李伟劝艾乘马，艾不从，乃下车踞胡床，指麾处分。贼以为伏兵发也，惧不敢进。
也许青蓝兄认为诸葛亮治军不如谢艾。

利用骑兵的机动去骚扰敌军在理论上没错，但如果我两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通。骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。

蒙古人可以在短时间横扫欧洲和中东但在中国却打了数十年并损失一位大汗，就很能说明问题了。

您就看看南宋是步兵出城干掉蒙古的还是高城筑垒的耗了几十年?

在当时那年代, 论城池之坚哪个比得了中国D? 那些讲究集结阵型的西方军事正是被成吉思汗的骑兵油轮得不象样子. 说野战倒飞到去用攻坚了?

"贼以为伏兵发也，惧不敢进。"恐怕真打起来邓艾是输多吧? 扯到治军去了? 这是那位主帅太次, 怪不了骑兵. 难道邓艾还敢在司马面前这样摆? 肃杀兄怎么把主帅的不足说成是孥克骑了?

射程在长碰上正面冲锋的骑兵还算是被射得比较爽, 如果是侧出的骑兵, 你把蜀军个个都当神箭手吧. 骑兵还能利用机动力欺骗敌军, 隐蔽主力动向, 这都是战术优势.
作者: loyani    时间: 2005-1-16 13:41



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-01-15, 22:30:33发表
loyani兄：

诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有余，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说丞相叹卿智量，甚大增修，过于所望，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服于人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，闲暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
　　
刘备的遗诏跟刘备临死前的话都记载在《诸葛亮集》，那么照兄的意思就是说刘备是在被诸葛亮要挟的情况下写的遗诏和说的话啦？

说要挟是过了，而且我也没这个意思。

讲的是刘禅，诸葛亮以丞相录尚书事，开府治事。治什么事？家事吗？呵呵，显然是国事了。所以说“政事无巨细，咸决於亮”，刘禅下诏要经过尚书台吗？要的吧。如果诏书不符诸葛之意，你说还发得出吗？
作者: 廖化将军    时间: 2005-1-16 14:14

李世民的诏书被魏征驳了，一个是明君一个是诤臣。
刘阿斗的诏书，据“合理性”分析，据人“推测”可能要被孔明驳，就成了丑事？
作者: 廖化将军    时间: 2005-1-16 14:25

孔明死后，连蒋费董也都死了，陈祗、黄皓期间，阿斗可以给自己被歪曲的诏书翻案么？

诸葛亮人品才干都是超级杰出的，想做倒亮派，还是要拿点水平出来才行啊。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 14:43



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-16, 4:39:10发表
凌云茶兄可以自己回顾一下吴璘从争夺关陕到保卫巴蜀的一系列战斗中如何用阵而后战的军之常法取得胜利的。

非常正确,肃杀兄引的例子真是非常正确.笑破我肚子了.
争夺关陕到保卫巴蜀.是是是.德国法西斯就是在斯大林格勒到柏林战役不断"胜利"
南宋在关陕前线起就不断大胜金兵,不断大胜到战线推移到自己腹地巴蜀..
按照肃公所说,蜀汉弓弩射程不如魏军,那如何用长枪弓弩抵抗魏军的骑兵步兵"发射"弓弩呀,自己否定自己咯.
至于那句不动如山的境界不是很难做到,优秀将领都可以.除了让人觉得你无知加可笑之外,还有什么效用.一朝一代征战多少,如谢艾等名将又有多少.阁下大概以为名将不值钱,象阁下的笑话一样一抓一大把啊.
作者: 锦官城门吏    时间: 2005-1-16 15:02

也不能这么说啊，岳飞，吴璘等使用的步破骑战法，的确在后来扭转了战局的。起初的节节败退是因为赵构流浪牛头山期间，南宋事实上没有可用的中央军，尚须韩岳等人花时间从零开始新建。到偃城大捷后，就已经有了直捣黄龙的气势。

事实上骑兵有2大优势，一是机动，二是冲击。作为冲击来说，可说是被步弩叠阵技术所克制。是机动的优点仍然使骑兵兵种一直生存到现代。步兵破骑战法的日常训练办法，在戚继光的技校新书里面有很详细的指南。

3国的骑兵不如拐子马，3国的步兵除武候八阵外也没那个战法。

所谓叠阵，雷同唐李靖六花阵，李自称其源自武候八阵。

8阵失传，只有姑且暂信李说。武候的战法，能以步弩克骑，在克制骑兵的冲击能力方面，有很大现实性。虽然不可考，不能做正论，但也不至于被嘲笑。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 15:17

楼上先生,诸葛亮通过自己的努力让蜀汉军能对抗敌人的骑兵优势,我是持非常肯定的态度的.
我笑肃杀先生是因为你说的在败仗中总结出经验再反败为胜,在他那是不断大胜,直到胜回自己腹地抵抗那些不断大败的敌人.有如哈尔西所说的,我们捞起被日本新闻击沉的全部舰艇,正全速向日本人撤退.
步兵为主的国家总结出很多很多的办法,也有很大的现实性,但这无法否认,正是骑兵拥有太多的优势,才逼出这么多对付骑兵的方法.明朝是比以前有更多对付骑兵的方法,机会更大一些,骑兵的优势是仍然存在的.冲击和机动本身是一身两面,机动调动敌人再加冲击就是了.满清八旗铁骑不是在冲击和机动上大占优势吗.明朝还是对付不了,主要依靠坚城火器.
作者: 锦官城门吏    时间: 2005-1-16 15:18

蜀汉的弩射程肯定是远远大于魏的啊，射程不如之说从何而来？
连弩当然可能短点，野战又不一定会只带那玩艺儿不带普通弩，普通弩和连弩是并存的，没冲突啊。
作者: 锦官城门吏    时间: 2005-1-16 15:23

对满的北京保卫战不是守城战啊，是城门外的迎敌野战哦。

跑题跑题，不扯了不扯了。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 16:02



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原帖由凌云茶于2005-01-16, 14:43:18发表
非常正确,肃杀兄引的例子真是非常正确.笑破我肚子了.
争夺关陕到保卫巴蜀.是是是.德国法西斯就是在斯大林格勒到柏林战役不断"胜利"
南宋在关陕前线起就不断大胜金兵,不断大胜到战线推移到自己腹地巴蜀..
按照肃公所说,蜀汉弓弩射程不如魏军,那如何用长枪弓弩抵抗魏军的骑兵步兵"发射"弓弩呀,自己否定自己咯.
至于那句不动如山的境界不是很难做到,优秀将领都可以.除了让人觉得你无知加可笑之外,还有什么效用.一朝一代征战多少,如谢艾等名将又有多少.阁下大概以为名将不值钱,象阁下的笑话一样一抓一大把啊.

宋金争夺关陕的决定性战役是张浚组织的富平之战，结果大败导致陕西五路尽失。
南宋人确定的中兴十三处战功中，就有吴氏兄合力取得的和尚原、饶风关、杀金平之战的重大胜利，除此之外，吴璘指挥进行的郯家湾、德顺军之战等，也有辉煌的战绩。这段历史我劝凌云茶兄先好好看过再来发言，或者去历史区向熟悉的坛友请教。
我根本没说过蜀汉弓弩射程不如魏军，大型的蹶张弩在战国时期已经出现，“元戎”则是蜀军独有的武器。
笑话？这个话题本身是基于蜀军和诸葛亮展开的，诸葛亮不算优秀的统帅？我已经将范围限制在优秀统帅里面了，不知道凌云茶兄无视我的限制范围看侃侃而谈才叫笑话呢。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 16:17

那请问肃杀先生,前线累次大胜为何却被攻入腹地.只说胜利自然能够得出国军战无不胜转进台湾,阁下读书读一半出来献宝么.
诸葛亮和谢艾这样的将才少而又少.你说那句不难做到,优秀将领都行,好像不希罕.是说优秀将领多成堆,还是说优秀将领少,是优秀将领标准高还是60分万岁?回去补习国文为好.
阁下说:骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。
那阁下这段话究竟想说什么?如果你要论述“元戎”射程,不妨拿魏军的弩来比较.没有史料,需要用以前记载来参考论证也请详细探讨.“元戎”射程较短.准确高,不知阁下是跟谁比较的.
这叫两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 16:21

还有阁下拿蒙古在中国战死一个大汗来推销,能否赐教,这位大汗是谁,是何处如何战死的?????
原来阁下的历史水平一高如此.
作者: loyani    时间: 2005-1-16 16:31



QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-01-16, 14:25:21发表
孔明死后，连蒋费董也都死了，陈祗、黄皓期间，阿斗可以给自己被歪曲的诏书翻案么？

诸葛亮人品才干都是超级杰出的，想做倒亮派，还是要拿点水平出来才行啊。

你不是在说我吧。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 16:35



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-16, 7:50:51发表
您就看看南宋是步兵出城干掉蒙古的还是高城筑垒的耗了几十年?

在当时那年代, 论城池之坚哪个比得了中国D? 那些讲究集结阵型的西方军事正是被成吉思汗的骑兵油轮得不象样子. 说野战倒飞到去用攻坚了?

"贼以为伏兵发也，惧不敢进。"恐怕真打起来邓艾是输多吧? 扯到治军去了? 这是那位主帅太次, 怪不了骑兵. 难道邓艾还敢在司马面前这样摆? 肃杀兄怎么把主帅的不足说成是孥克骑了?

射程在长碰上正面冲锋的骑兵还算是被射得比较爽, 如果是侧出的骑兵, 你把蜀军个个都当神箭手吧. 骑兵还能利用机动力欺骗敌军, 隐蔽主力动向, 这都是战术优势.

在西欧，弩这种武器被教会禁用。蒙古骑兵无论在机动性还是武器的杀伤范围都要高于对手，蒙古骑兵占据了绝对的优势，这不能和弓弩最发达的宋朝相比。宋人不是只有钓鱼城和襄樊保卫战，在宋蒙交战初期孟珙、刘整等人多次击败蒙军，南宋虽然不占便宜但也不落下风。蒙古人全面攻坚还是要在南宋“阎马丁当，国势将亡”之后。

谢艾。这段历史是十六国中前凉的事。着一仗谢艾赢了斩秋将杜勋、汲鱼，俘斩一万三级，秋匹马奔大夏。重华论功，以谢艾为太府左长史，进封福禄县伯，邑五千户，帛八千匹。
我用这段说明“不动如山”并不像青蓝兄说得那么高深，治军严明的优秀将领都可以做到。

长程武器对骑兵的优势就在于射程，骑兵要想骚扰首先也要能跑到阵地前再说。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 16:36



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原帖由凌云茶于2005-01-16, 16:21:53发表
还有阁下拿蒙古在中国战死一个大汗来推销,能否赐教,这位大汗是谁,是何处如何战死的?????
原来阁下的历史水平一高如此.

蒙哥，死于钓鱼城下。
作者: 关毛    时间: 2005-1-16 16:39

说吴家兄弟啊,哈哈,他们的墓在我们这里,可惜后代吴曦叛乱了,要不是这小子,恐怕韩佗胄北伐不会那么快就失败
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 17:09



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-16, 16:17:25发表
那请问肃杀先生,前线累次大胜为何却被攻入腹地.只说胜利自然能够得出国军战无不胜转进台湾,阁下读书读一半出来献宝么.
诸葛亮和谢艾这样的将才少而又少.你说那句不难做到,优秀将领都行,好像不希罕.是说优秀将领多成堆,还是说优秀将领少,是优秀将领标准高还是60分万岁?回去补习国文为好.
阁下说:骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。
那阁下这段话究竟想说什么?如果你要论述“元戎”射程,不妨拿魏军的弩来比较.没有史料,需要用以前记载来参考论证也请详细探讨.“元戎”射程较短.准确高,不知阁下是跟谁比较的.
这叫两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天.

“从争夺关陕到保卫巴蜀”在这一系列战斗中吴氏兄弟胜多败少，我请兄去回顾吴氏兄弟的战绩，结果兄将吴氏兄弟等同于整个宋军。完全无视川陕京湖宣抚处置使张浚、还有吴玠的顶头上司曲端、西河经略使刘锡、秦风经略使孙偓、 泾原经略使刘琦、环庆经略使赵哲一干人等。 看来这段历史凌云茶兄是完全不了解。  

在中国历史上名将如过江之鲫无论是诸葛亮还是谢艾都只能在后面排着，如果以李靖为100分的话他们能60分万岁完全就可以庆祝了。

我通过弓弩射程的论述要说明什么？难道凌云茶兄看别人的意见只选择自己看得见的那部分？  
利用骑兵的机动去骚扰敌军在理论上没错，但如果我两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通。我随后的论述是证明为什么骑兵少绕战术行不通用的。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 17:23

1/阁下两翼同样布置的是骑兵侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。
.真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.
2/结果兄将吴氏兄弟等同于整个宋军。完全无视川陕京湖宣抚处置使张浚、还有吴玠的顶头上司曲端、西河经略使刘锡、秦风经略使孙偓、 泾原经略使刘琦、环庆经略使赵哲一干人等。
兄弟我就是不懂吗,同样是作战,同样是宋朝的军队,不管是吴氏兄弟也好,下面那些将领也好.肃杀兄的意思是否象我在无数书刊报上看到的那样,尽管部分将领坚决战斗累次打败骑兵优势敌军.但---------其他更多的将领失败,导致................啊.
有这么多的战胜记录来说明骑兵弱势的宋军击败金兵,结果还是那么糟糕,不更说明敌骑优势,更多的战斗是失败咯????
3/名将即使不如过江之鲫,百年乃见吧,中国4000年也有40个咯,肃杀兄是否觉得多的很.
即使如过江之鲫吧,和历史上的兵士,将领,战斗来比较,多在那里.所以说肃杀兄的论证莫名其妙,能说明什么?
4/继续请求说说蒙古大汗蒙哥在何处因何事战死(即使有病死一说我们也先当他战死好了).以教我等步兵野战对付骑兵之妙策.钓鱼城我知道.只是不知道蒙哥是在野战中战死罢了.
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-16 17:26

张浚之流总是打败仗，是因为将略不行，战役组织不好，或者不纳忠言，而不是战法的问题

相比之下吴氏兄弟富有将略，再凭借无误的战法，故能屡战屡胜。

这跟肃杀兄的观点并无矛盾
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 17:34



QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-01-16, 17:26:12发表
相比之下吴氏兄弟富有将略，再凭借无误的战法，故能屡战屡胜。

这跟肃杀兄的观点并无矛盾

大司马,但我的观点是骑兵优势的部队比步兵为主的部队在野战中大占优势.后者更需要有将略和战法来对抗这先天不利.所以诸葛亮等了不起.而肃杀兄却认为野战中克制骑兵不难做到.
我的观点归纳起来是对付骑兵难,能做到不容易,只有名将才能.肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想.
差别是这个容易和优秀名将的含金量与褒贬之义.逻辑语法各人有见解.
作者: superzz_0    时间: 2005-1-16 17:36



QUOTE:
原帖由大便君于2005-01-16, 3:37:18发表
曹真回京是因为疾病而不是为了镇守东线，之前他可是一直在西线的

问题就是他当上大司马不久就病了．．．．．
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 17:49

骑兵布置于两翼是一种常用的布置，比如萨布忠义的偃月阵、吴氏兄弟的叠阵。《孙膑兵法》《李卫公问对》等书有专述阵法的章节可以拿来参考。

关于宋金之战，大司马的话一针见血我就不多说了。

中国名将韦兄信手摘出了100个，帖子在论坛还有存货。不过考虑到各时代的平衡有很多人未能入选。

而步兵野战对付骑兵之妙策吴氏兄弟的叠阵已经做了很好的示范。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-16 17:53



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-16, 17:34:42发表
肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想.

原话如下
至于不动如山的兵法境界并不是很高深，优秀的将领都能做到。


真是鸡同鸭讲啊
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-16 18:24



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-16, 17:34:42发表
肃杀兄认为对付骑兵不是那么难,只要是优秀名将就能,有没有不怎么了不起就请大司马自己想.

呵呵，张浚以文人领军，太垃圾了，比他们强的太多太多了

而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧，而不是能对付骑兵吧
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 19:08



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-16, 17:53:15发表
真是鸡同鸭讲啊  

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 19:11

另复大司马:
你要是看完肃杀公的帖子,就知道他不停在玩逻辑狡辩的把戏.
我方前面驳斥肃杀公关于步兵结阵就容易对付骑兵优势的观点,提出步兵结阵,进退不易.除非要做到不动如山的境界.这就是你的疑问起源.
肃杀公提出,作到不动如山也不是很难做到,优秀将领都能做到.我方不同意这样轻飘飘的说法.肃杀公转向说,他已经将范围限制在优秀统帅里面,自然诸葛和谢艾两个例子就是优秀,后又说比起李靖等也算不了什么.说的绕来绕去的.
肃杀公高论的逻辑关系是什么,莫非要给他去解读成,在优秀将领中诸葛不是一流货色,但是已经是优秀人物的范围,也是优秀将领,而优秀将领都能做到不动如山,所以诸葛这个不是很了不起的优秀人物二流产品也能做到,又所以二流优秀也能做到不动如山,不动如山就不是很难做到了.一个论证关系包含两个自相矛盾的逻辑
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-1-16 20:10



QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-16, 13:41:34发表
说要挟是过了，而且我也没这个意思。

讲的是刘禅，诸葛亮以丞相录尚书事，开府治事。治什么事？家事吗？呵呵，显然是国事了。所以说“政事无巨细，咸决於亮”，刘禅下诏要经过尚书台吗？要的吧。如果诏书不符诸葛之意，你说还发得出吗？

问题在于你的原话好象不是这样表达啊：

QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-15, 21:58:51发表
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊？还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云，很说明问题了。

看看你的原话，你已经连刘禅可以写诏书的权力都质疑了。而且你以诏文出自《诸葛亮集》来证明你的观点，这也是不对的。所以我才略加反驳一下。

而且不是说拥有“录尚书事”，“开府”就代表说什么有什么。照这么推理，那么陈群就曾经是镇军大将军，领中护军，录尚书事，开府，可也没人说那时候的曹睿连写诏书都不自由啊。

既然刘备要刘禅以父事诸葛亮，那么刘禅的诏令写完后，给诸葛亮看看，即使略加修改也是理所当然，哪里有什么问题？如果以学生、导师对比刘禅、诸葛亮，那么学生刘禅写完论文（诏令），然后导师（诸葛亮）修改后帮刘禅发表，可是论文（诏令）照样是刘禅写的嘛。

《三国志——陆逊传》：时事所宜，权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊，轻重可否，有所不安，便令改定，以印封行之。

陆逊也有修改孙权外交书信的权力，可是照你的推论，岂不是变成“那诏书你还真以为是孙权自己写的啊？还不是陆逊要什么内容就什么内容”？？
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-16 20:13

我想肃杀兄的意思就是诸葛亮勉强算优秀将领，但在优秀将领里面只是二流角色
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-16 20:26



QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-01-16, 20:13:22发表
我想肃杀兄的意思就是诸葛亮勉强算优秀将领，但在优秀将领里面只是二流角色

我看起来只是觉得他绕来绕去,我说步敌骑难,他说步克骑容易,容易做到,那大将算优秀吗.他又说容易也是优秀.优秀那自然是符合我的观点了,他这又搬出优秀也是优秀的二流.不断补自己的漏洞.我严正请他回复我提出的疑问--见前面帖子,他根本不敢正面回答.拿蒙哥汗攻城战死来证明步兵野战不怕骑兵?
若按照大司马的看法,他跟我辩论这么久跟本就不知所谓,我开始的观点就是骑兵野战优势,诸葛亮敢野战挑战,而司马不敢应,说明诸葛亮优秀.他跟我辩什么?辩诸葛是优秀的二流和他自己提出的谢艾都是60分.李靖100分??这是最后才提出的.前面根本没人跟他讨论诸葛第几优秀.
作者: kyu    时间: 2005-1-16 20:57

不对吧,在李卫公问对里面关于武侯的就有好象13问,估计在引用的人当中不是第二就是第三.一个得100分的这么看得起60分的?
作者: loyani    时间: 2005-1-16 21:06

原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？
作者: 大便君    时间: 2005-1-16 21:13



QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-01-16, 17:36:42发表
问题就是他当上大司马不久就病了．．．．．

曹真当上大司马之后到他病可是有不少日子的，期间他还组织了一次声势浩大的西线军事活动
作者: 锦官城门吏    时间: 2005-1-16 21:24

loyani 朋友请注意，什么资料都质疑的话，会导致历史不可知论，就是说，按你老兄这个怀疑法子，大家对3国的几乎一切都可以怀疑，那就不用讨论了。历史上成王败寇，执政的全英明无敌专政独裁，下野的全低能混蛋民主正义蒙冤待雪。

另一种情况，你并不怀疑一切所有史料，只质疑对你的论断不利的，那么，显而易见，你错了。

你问的答案当然而且只能是YES。连这个你都问，可见你的历史基础常识不过关，没及格。
作者: loyani    时间: 2005-1-16 21:30



QUOTE:
原帖由锦官城门吏于2005-01-16, 21:24:16发表
loyani 朋友请注意，什么资料都质疑的话，会导致历史不可知论，就是说，按你老兄这个怀疑法子，大家对3国的几乎一切都可以怀疑，那就不用讨论了。历史上成王败寇，执政的全英明无敌专政独裁，下野的全低能混蛋民主正义蒙冤待雪。

另一种情况，你并不怀疑一切所有史料，只质疑对你的论断不利的，那么，显而易见，你错了。

你问的答案当然而且只能是YES。连这个你都问，可见你的历史基础常识不过关，没及格。

原来“政事无巨细，咸决於亮”只是陈寿在胡说8道；又或者这诏书不在“政事”范畴之内。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-1-16 21:45



QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？

loyani 兄：

那份诏令有没有说服力不在我讨论范围。

曹丕临死是安排四人辅政，四人之间出现了权力交叉，陈群的地位跟之前的诸葛亮相比，当然不在同一等级上，所以我也没有说过“陈群地位跟诸葛亮一样”这样的话。

不过你未免把诸葛亮的权力地位的因果关系概况过头了，诸葛亮见建兴二年的具体职务跟权力有丞相、录尚书事、假节、领司隶校尉、开府治事、领益州牧————诸葛亮是拥有如此之多的职务跟权力才会出现“政事无巨细，咸决於亮”的局面，所以你以“录尚书事”、“开府”就判定诸葛亮的地位未免狭隘了一点。

陆逊拥有了孙权给予的印章，又拥有可以更改孙权书信的权力，我不认为陆逊地位能比诸葛亮。不过当时刘禅、诸葛亮收到从东吴来的信里面表达的意思与当初孙权表达的意思是否完全一样，这就难说了。


既然我连“陆逊改动过后的书信与孙权当初的意思是否一样”我都无法证明，那么你要我怎么证明“诸葛亮改动过后的诏令与刘禅当初的意思是否一样”呢？————不过如果诸葛亮当初真的把刘禅的诏令横改一番，那么多年后诸葛亮蒋琬费祎董允死光，陈祗黄皓上台的时候，刘禅完全可以为自己的当年诏令翻翻案整整诸葛亮嘛。
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-17 00:02



QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？

你到底想说啥？我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数，是写给天下人看的；

有不同意见可以讨论，但跑题灌水之类恕不奉陪~
作者: 轻松好心情    时间: 2005-1-17 09:03

总之觉得诸葛亮与司马懿水平彷佛，诸葛亮运气也不好
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-17 09:57



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-16, 19:08:18发表

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下

“鸡同鸭讲”成语而已  

先普及一下宋史教育：宋对金整体的败势是一两个将领就能决定得了么？西线的顺昌之战刘锜以少胜多，中路的岳飞更不必说了。在大好形势下宋金绍兴和议乃政治上的失败非战之过。回到关陕方面看看前后形势：南宋与金西线的争夺战前期是由张浚指挥，宋军丢了关陕五路。后期改由吴氏兄弟坐镇金人未敢越雷池半步。同样是作战同样是宋朝的军队文人领导和武人领导能一样么？

直接说关键点
弓弩是骑兵的克星是一个技术层面上的问题，将骑兵用的弩和步兵用弩的射程作比较可以看出骑兵弩在射程上远不如步兵。所以弓弩对骑兵占据优势。我举了两个例子：一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。

说说名将问题
我说的是中国历史上，凌云茶兄非要拿同时代来质疑我。就像经线和纬线一样完全不是一码事。诸葛亮治军不错，在战争中从未歼灭过敌人任何一个军团说他在优秀将领里面只是二流角色并不冤枉他。

QUOTE:
原帖由桓大司马发表
而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧，而不是能对付骑兵吧

凌云茶兄自己搞混还要说我不停在玩逻辑狡辩的把戏，我还真觉得有点不知所谓。看来这种功夫我还是要多向凌云茶兄学习学习。
作者: 偷心猎人    时间: 2005-1-17 10:39

诸葛亮，具体战术就是撤退伏击有一手，其他就没有什么厉害的了
作者: loyani    时间: 2005-1-17 11:32



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-01-16, 21:45:27发表
loyani 兄：

那份诏令有没有说服力不在我讨论范围。

曹丕临死是安排四人辅政，四人之间出现了权力交叉，陈群的地位跟之前的诸葛亮相比，当然不在同一等级上，所以我也没有说过“陈群地位跟诸葛亮一样”这样的话。

不过你未免把诸葛亮的权力地位的因果关系概况过头了，诸葛亮见建兴二年的具体职务跟权力有丞相、录尚书事、假节、领司隶校尉、开府治事、领益州牧————诸葛亮是拥有如此之多的职务跟权力才会出现“政事无巨细，咸决於亮”的局面，所以你以“录尚书事”、“开府”就判定诸葛亮的地位未免狭隘了一点。

陆逊拥有了孙权给予的印章，又拥有可以更改孙权书信的权力，我不认为陆逊地位能比诸葛亮。不过当时刘禅、诸葛亮收到从东吴来的信里面表达的意思与当初孙权表达的意思是否完全一样，这就难说了。


既然我连“陆逊改动过后的书信与孙权当初的意思是否一样”我都无法证明，那么你要我怎么证明“诸葛亮改动过后的诏令与刘禅当初的意思是否一样”呢？————不过如果诸葛亮当初真的把刘禅的诏令横改一番，那么多年后诸葛亮蒋琬费祎董允死光，陈祗黄皓上台的时候，刘禅完全可以为自己的当年诏令翻翻案整整诸葛亮嘛。

你是没说陈和诸葛“地位一样”，呵呵偷换概念我看你用的还蛮熟。

事在人为，即便你是皇帝，掌握不了实权也等于零。“录尚书事”、“开府治事”本身并不能说明什么，且诸葛亮有多大权力根本不需要通过这些来证明，因为事实就是蜀汉他最大。我说这些的意思，是表明一下诸葛亮处理政事的具体形式。

其实也不用比这个比那个，诸葛亮以人臣而行君主之事，又未表现出篡权之心，在整个中国封建社会，都很特殊----这也是他能成为后世封建士人偶像的原因之一，别的任何人和他都没什么可比性。

还有就是诸葛亮根本不需要改动刘禅“写”的诏书，自然有人可以直接和刘交流。

刘禅整诸葛亮？你也把人看得忒小气了，后主虽昏庸，还没到弱智的程度。
作者: loyani    时间: 2005-1-17 11:40



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-17, 0:02:53发表

QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？

你到底想说啥？我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数，是写给天下人看的；

有不同意见可以讨论，但跑题灌水之类恕不奉陪~  

下次你回帖时，最好先看清楚对方的发帖对象，不要平白惹人笑话。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-1-17 12:15



QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-17, 11:32:03发表
你是没说陈和诸葛“地位一样”，呵呵偷换概念我看你用的还蛮熟。

事在人为，即便你是皇帝，掌握不了实权也等于零。“录尚书事”、“开府治事”本身并不能说明什么，且诸葛亮有多大权力根本不需要通过这些来证明，因为事实就是蜀汉他最大。我说这些的意思，是表明一下诸葛亮处理政事的具体形式。

其实也不用比这个比那个，诸葛亮以人臣而行君主之事，又未表现出篡权之心，在整个中国封建社会，都很特殊----这也是他能成为后世封建士人偶像的原因之一，别的任何人和他都没什么可比性。

还有就是诸葛亮根本不需要改动刘禅“写”的诏书，自然有人可以直接和刘交流。

刘禅整诸葛亮？你也把人看得忒小气了，后主虽昏庸，还没到弱智的程度。

loyani 兄：

偷换概念？那么麻烦你看看你的 2005-01-16, 13:41:34原帖————既然你是以“录尚书事”、“开府”两项来判定诸葛亮的地位，那么我自然可以用这两个概念来延伸，陈群在这两点上跟诸葛亮是一样的，何来偷换概念之说？

刘禅写完的诏书最终是肯定要给诸葛亮看过（也许要经过修改）以后才会发表的，好歹当时决断蜀汉国家大事是诸葛亮，诏书的最终修改权力自然也在诸葛亮手中，别人是无法代替的————如果没有确凿证据，就麻烦不要臆测说什么“诸葛亮根本不需要改动刘禅写的诏书，自然有人可以直接和刘交流”。

黄皓当权时，原诸葛亮派系早已内部分裂，影响力大不如前，如果刘禅真的有诏书被乱改的记录，那么到了后来流露出对诸葛亮的不满情绪也可以的，问题是，刘禅连这点表示也没有出现。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-17 12:57



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-17, 9:57:12发表

QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-16, 19:08:18发表

首先我敬告阁下,这个论坛不是你用来人身污蔑的地方.请自重!!!!
接下来我还是请阁下回答我的问题:
1/蒙哥大汗在钓鱼城攻城战死(不取病死一说),和阁下要表现步兵野战对付骑兵不难有什么关系.与阁下所说很能说明问题--说明什么问题?说明我赞成的步兵依托坚持可以对付骑兵的优势,还是证明阁下的步兵野战容易对付骑兵优势??
2/吴氏兄弟有打败骑兵优势敌军的记录,兵书有对付骑兵的方法,但宋军整体还是战略败势,和阁下所说从陕西大胜敌军,越胜战线越后移到四川,这和证明步兵野战对付骑兵不难有什么关系.是否兵书有对付骑兵的方法,是否有战胜骑兵优势的记录,就能抹杀骑兵的难对付和步兵军团野战败多胜少么.
3/还是请指导一下,阁下说两翼同样布置骑兵的话.敌军优势骑兵(且不说优势骑兵跟弱势骑兵交战的结果)侧翼骚扰的战术就行不通,随后是论证为什么行不通,原文"骑兵配备的小型的弩可以射到100步，这个在《孙膑兵法》中有记载，而步兵配备的弩射程要更远，大型的蹶张弩射程超过830米，蜀军配备的“元戎”射程虽然较短，但在射速和准确率上要更高一些。".如果你说阵法用兵什么的我也可以领会.但你这么说弓弩我却真的是看不出,这和你两翼部署骑兵后,别人骑兵包抄行不通有什么关系.请解释一下.
4/顺手100个名将,我前面已经说了,这些名将为什么韦兄会挑出来,因为他们了不起,在所在时代那么多战争和那么多将领中是凤毛麟角.
请不要说什么其他人已经说了,你不屑于说之类的话,请以学史的态度来真真正正解释一下

“鸡同鸭讲”成语而已  

先普及一下宋史教育：宋对金整体的败势是一两个将领就能决定得了么？西线的顺昌之战刘锜以少胜多，中路的岳飞更不必说了。在大好形势下宋金绍兴和议乃政治上的失败非战之过。回到关陕方面看看前后形势：南宋与金西线的争夺战前期是由张浚指挥，宋军丢了关陕五路。后期改由吴氏兄弟坐镇金人未敢越雷池半步。同样是作战同样是宋朝的军队文人领导和武人领导能一样么？

直接说关键点
弓弩是骑兵的克星是一个技术层面上的问题，将骑兵用的弩和步兵用弩的射程作比较可以看出骑兵弩在射程上远不如步兵。所以弓弩对骑兵占据优势。我举了两个例子：一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。

说说名将问题
我说的是中国历史上，凌云茶兄非要拿同时代来质疑我。就像经线和纬线一样完全不是一码事。诸葛亮治军不错，在战争中从未歼灭过敌人任何一个军团说他在优秀将领里面只是二流角色并不冤枉他。

QUOTE:
原帖由桓大司马发表
而且肃杀兄好象是说优秀的将领容易做到不动如山的境界吧，而不是能对付骑兵吧

凌云茶兄自己搞混还要说我不停在玩逻辑狡辩的把戏，我还真觉得有点不知所谓。看来这种功夫我还是要多向凌云茶兄学习学习。  

衣冠禽兽是成语,用于阁下可否??对牛弹琴是成语,用于阁下妥否??
蒙哥攻城战死的问题你还是不敢回答.你和我辩论步兵对抗骑兵的难易说这个出来做笑话,够无知的了
宋史大势我比你清楚的多了.就因为清楚才觉得你说话牛头不对骂嘴.你说步兵对付骑兵优势的简单,还是在演讲宋史?
我们讨论步兵克骑兵对将领的要求极高,所以是难,将领要优秀.你却说不难,中国优秀名将多的很,二流名将都能做到.不知道你说优秀将领标准非常低,还是抹杀名将在一个朝代为数很少的基本事实??
你说了那么多,如果你觉得这些历史事实没错,那你说这些与论点无关的话,诸如蒙哥战死,宋朝失败的历史根源,和骑步之争,诸葛是否优秀有何相关???不如说美国大选和原子弹威力等等,再说你那个二流观点,更契合主题吗??忽左忽右,说到底就是你自己离题万里不敢承认罢了.
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-17 13:04

凌兄何必动怒?
"鸡同鸭讲"之语,并无对阁下人身攻击之意哦.
如果是肃杀兄拿来攻击你，岂不是把他自己说成鸡,也一起骂进去了?呵呵
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-17 13:07

我觉得宋初对付金兵屡屡失利,是统帅如张浚等,过于垃圾,别说二流名将,连十流都达不到.

如果要选几个宋朝的二流名将也能破金兵的话，我想，大约是牛皋\王德这种水平的
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-17 13:50

讨论区本来就不该有那些带攻击色彩的所谓表现成语知识.
至于他要表现宋史的高深水平,可以到三国历史之外的中国史区发表.宋败的原因多种多样.但军事上步兵在原野难与骑兵争锋是一大原因,别的不说,金兵累败(我姑且不说宋人记载是否夸大,动不动斩杀数万的),还能继续攻击深入,如果兵力损耗太大,少数民族如何能跟汉族比兵役人数?宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀.
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-17 13:54



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-17, 13:50:00发表
宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀.

这个是原因之一.

但偶觉得最大的原因是兵无战心,部队之间协作不好.

可以富平之战为例来看吧.主帅张浚不用说了，手下多数将领,都是酒囊饭袋呀.有逃跑的,有一触即溃的，有看见了就走的，有友军被围不救的，这怎么能不大溃败呢?
作者: 青蓝    时间: 2005-1-17 17:11

"一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。"

当别人提步兵军团的失败时，肃老兄倒总是“将领垃圾”，肃兄怎么证明被他们领步兵打败的将领就不垃圾了？
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-17 20:08



QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-17, 11:40:57发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-17, 0:02:53发表
[quote]原帖由loyani于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思，是有人用诏书出自第三者（诸葛、司马以外）之手，可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了，这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内，那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么，有这个头衔无作为的人多了去了；开府更不说明什么，不过这也是曹魏的发明创造，政治制度上狗P倒灶，一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉，开府可是大事，更何况，陈群的地位能和诸葛比吗？算上陆逊好了，“权辄令逊语亮，并刻权印，以置逊所。权每与禅、亮书，常过示逊”，这个和“政事无巨细，咸决於亮”，一样？

呵呵，就算是刘禅本人“写”的好了，问题的关键是，里面的内容是不是他自己的意思，你觉得答案是“YES”？

你到底想说啥？我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数，是写给天下人看的；

有不同意见可以讨论，但跑题灌水之类恕不奉陪~  

下次你回帖时，最好先看清楚对方的发帖对象，不要平白惹人笑话。 [/quote]
下次你回帖时，最好先搞清楚自己的引用对象，不要平白惹人笑话。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-17 22:17



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-17, 17:11:42发表
"一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。"

当别人提步兵军团的失败时，肃老兄倒总是“将领垃圾”，肃兄怎么证明被他们领步兵打败的将领就不垃圾了？

李陵不好说，没有明确记载。吴氏兄弟的对手是完颜宗弼也就是金兀术，此人非但不垃圾而且还是金朝名将。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-17 22:45



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-17, 13:50:00发表
宋败的原因多种多样.但军事上步兵在原野难与骑兵争锋是一大原因,别的不说,金兵累败(我姑且不说宋人记载是否夸大,动不动斩杀数万的),还能继续攻击深入,如果兵力损耗太大,少数民族如何能跟汉族比兵役人数?宋军失败常常大溃,损失惨重,就是因为步兵无法对付骑兵的追杀.

不但《宋史》，《金史》也有这样的记载：行三十里，将至平地，宋军阵于山口，宗弼大败，将士多战没。（和尚原之战）
宋军之败最大的原因还是在领导，西路有个张浚已经说过了，临安的高宗一听到金人进攻的消息就立即开溜，一路南逃入海。皇帝尚且如此也难怪兵无战心一触即溃。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-17 23:46



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-17, 22:17:22发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-17, 17:11:42发表
"一个是李陵以5000步兵杀伤匈奴骑兵四倍有余，另一个是吴氏兄弟利用叠阵屡胜金人。"

当别人提步兵军团的失败时，肃老兄倒总是“将领垃圾”，肃兄怎么证明被他们领步兵打败的将领就不垃圾了？

李陵不好说，没有明确记载。吴氏兄弟的对手是完颜宗弼也就是金兀术，此人非但不垃圾而且还是金朝名将。

那您就查查倒在铁木真铁骑之下的“步兵叠阵”有多少吧。别告诉我被他搞定的全是垃圾。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-18 01:08

至少我们可以得出一个结论,就是汉族将领多的是垃圾,外族将领多的是优秀,所以我们输的都是垃圾遇上敌人的名将.敌人输的是名将遇上我们的名将.哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈.
作者: 万壑松风    时间: 2005-1-18 08:37

题跑得真够远的。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-18 11:31



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-17, 23:46:57发表
那您就查查倒在铁木真铁骑之下的“步兵叠阵”有多少吧。别告诉我被他搞定的全是垃圾。

铁木真？他一生也没和南宋交过手。南宋自“端平入洛”后与蒙古正式交战，这已经是窝阔台汗在位时候的事情了。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-18 12:14

窝阔台少带军出战,部下将领更不能和一代天骄亲带出征的那些家伙比,从下一任的蒙哥攻城战死,更足以按照肃杀公的逻辑推出南宋步军阵而后战的威力和遇到的都是优秀敌将.
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-18 13:04

纠正一个错误，窝阔台之后继承汗位的是贵由，然后才是蒙哥。三个汗中间太后（乃马真后和海迷失后）两次称制。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-18 13:15

蒙元传承是我疏忽了,元史是经过那些风波的.元史宪宗本纪没说战死而说病死,他一路入川作战,所记载或有夸大,不过基本都是攻城攻寨攻堡(野战没多少).当然最好是攻城为石所中咯.

看看一些记载南宋西北的战略.吴家将打胜的大仗多是防御战,布兵守险.一道阵地再加一道阵地.甚至地势险峻,金兵下马而步交战.进攻的也有大战.为了防敌人骑兵居高临下冲击,巧计骗过敌人,潜军上平地,采取“叠阵”--明确说了叠阵的具体措施，布兵且不论,阵前额外还有木栅、拒马等等障碍，打的还是依险而守.吸引敌兵正面冲击.正好遇上金将之一自恃武勇,不顾劝阻正面冲击挡马工事后面的弓弩火力,再以两翼骑兵追击不克撤退的金兵,(这次得了个杀630人，降者万余的战果.射退金兵数十次冲锋,才杀630人,降者万余和斩杀的比例实在不对劲,倒不在论列).
日本战国时期长筱之战,织田德川联军合军38000,与武田军15000(其实骑兵也不占很多啦,只是在日本是大有优势罢了)交战.也是在河川边上设立3层防马木枷,其后部署3000支火枪(当然也有说法是1000).用以对付武田军骑兵冲击.然后纵兵攻击敌后队一日内,斩杀武田军超过10000,自己损失6000.可叹武田家督也是贪进不知退,不听部下劝阻,直冲坚固阵地之敌.
英国征服者威廉也曾发兵与法国交战.手下才6000余人,法军兵近30000,而且法国骑兵冠绝欧洲.威廉先生也是命士兵在农田为阵地.人手一支木棍设立栅栏,阻挡骑兵冲击,之后以英国招牌长弓射击,歼灭法军精锐数千.包括劝阻太子不要在骑兵难以奔驰的田地主动进攻的名将均死于是役.
种种取胜战例都是利用地势限制敌骑兵的机动和冲击,之后才谈加以打击.而敌将过于自负不听劝阻,坚持按照对手设定的时间地点方式作战.这才是战败主因.
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-18 14:00



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-18, 13:15:39发表
种种取胜战例都是利用地势限制敌骑兵的机动和冲击,之后才谈加以打击.而敌将过于自负不听劝阻,坚持按照对手设定的时间地点方式作战.这才是战败主因.

结果步兵赢了不是吗？
主将因为自己军队的特点因地制宜以己之长攻彼之短，正是兵法之道。“故善战者，致人而不致于人。”
倘若步兵在平原上被歼灭不也是按照对手设定的时间地点方式作战而导致失败么？

不用马栅的人也不是没有，岳家军最出名的武器就是专砍马蹄的斧子。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-18 15:40



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-18, 11:31:19发表
铁木真？他一生也没和南宋交过手。南宋自“端平入洛”后与蒙古正式交战，这已经是窝阔台汗在位时候的事情了。

夏金辽一堆原来全都是垃圾啊.
作者: 青蓝    时间: 2005-1-18 15:43



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-18, 14:00:43发表
结果步兵赢了不是吗？
主将因为自己军队的特点因地制宜以己之长攻彼之短，正是兵法之道。“故善战者，致人而不致于人。”
倘若步兵在平原上被歼灭不也是按照对手设定的时间地点方式作战而导致失败么？

不用马栅的人也不是没有，岳家军最出名的武器就是专砍马蹄的斧子。

明明就是将领问题, 倒是硬要拖到"步骑"之别.
作者: 廖化将军    时间: 2005-1-18 15:49



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-18, 15:43:01发表

QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-18, 14:00:43发表
结果步兵赢了不是吗？
主将因为自己军队的特点因地制宜以己之长攻彼之短，正是兵法之道。“故善战者，致人而不致于人。”
倘若步兵在平原上被歼灭不也是按照对手设定的时间地点方式作战而导致失败么？

不用马栅的人也不是没有，岳家军最出名的武器就是专砍马蹄的斧子。

明明就是将领问题, 倒是硬要拖到"步骑"之别.

总算有点把跑题拉回来的苗头啦
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-18 16:48

一直在谈南宋这会儿又跑到北边去了。北边的几个民族都是以骑兵作战见长，没有讨论价值，不过说说无妨。辽早没有了，西夏、西辽都在内乱中丧失战斗力，金在一系列错误的政治决定中亡国。
西夏西辽两国的确无人。金国尚有完颜合达、完颜彝这样的优秀将领，也曾有用400骑兵战胜8000骑兵的战绩。但国势将亡就不是一两个人可以改变的了。



至于步骑之别，将领所领的兵种不同所以战略思想和战斗方式也不同。蒙古人一个骑士配两匹马才能进行大范围迂回，铁木真要是领着步兵西征十有八九就回不来了。
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-18 16:58



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-18, 15:40:47发表
夏金辽一堆原来全都是垃圾啊.

铁木真和辽打过吗
作者: 桓大司马    时间: 2005-1-18 17:32

西夏没什么名将。金国有些不错的，取得过一些局部战争的胜利，里面最牛的就是完颜陈和尚了。不过总大将太垃圾了，一仗就把国本输光了，名将也全被垃圾总大将拖累，或死或擒了
作者: 青蓝    时间: 2005-1-18 18:23



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-18, 16:48:25发表
一直在谈南宋这会儿又跑到北边去了。北边的几个民族都是以骑兵作战见长，没有讨论价值，不过说说无妨。辽早没有了，西夏、西辽都在内乱中丧失战斗力，金在一系列错误的政治决定中亡国。
西夏西辽两国的确无人。金国尚有完颜合达、完颜彝这样的优秀将领，也曾有用400骑兵战胜8000骑兵的战绩。但国势将亡就不是一两个人可以改变的了。



至于步骑之别，将领所领的兵种不同所以战略思想和战斗方式也不同。蒙古人一个骑士配两匹马才能进行大范围迂回，铁木真要是领着步兵西征十有八九就回不来了。

还是那句, 明明是将领问题怎么扯到了"步克骑"上去了?

你所谓的那个南宋破金的那场"叠阵"还是摆脱不了摆好阵势等对方来冲, 这到底是野战还是引诱战?
作者: 青蓝    时间: 2005-1-18 18:25

最后也是最有趣的一句话, 按肃老兄的"步克骑", 那么司马懿不是王八就是混蛋了. 明知道对方的是步孥阵, 还要集中骑兵来被人克? 别告诉我司马懿不能不组骑兵啊?
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-18 19:30

我在技术层面上分析过了，正面交锋骑兵只有吃亏。怎么不是弩兵克制骑兵？
阵战不是野战是什么？两军在战略必争地列阵作战何谈谁去引诱谁。

骑兵机动性高，弩兵对骑兵有射程的优势。对于主将而言如何扬长避短才是考虑的重点。
司马懿这深谙此道，武功水一战趁水涨出动骑兵攻击被水隔断的蜀军，蜀军弩兵鞭长莫及只能“越水射之”。蜀军桥成便引军撤退避免与弩兵正面作战。如此用兵的王八混蛋倒是少见。
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-18 20:00

强词夺理.前面问你说那么多弓弩射程和骑兵两翼布阵就可以对付敌人骑兵优势有什么关系你又避如不答.
竟然还有人会强辩说步兵正面交战强于骑兵.
我们志愿军还用步兵加一点炮兵在阵地战中累次打败美军装甲机械化部队哪,上甘岭就是最好例子.是否证明步兵正面和坦克交锋大占优势.
正面作战步兵优于骑兵,也就是说汉族皇朝的步兵实力实在是远胜少数民族政权了,但无奈汉族皇朝总是比少数民族腐烂,汉族高层总是要比少数民族无能,所以才在步兵打骑兵累次大胜的情况下败亡啦.
如果步兵阵大优于骑兵,诸葛在武功水另一面的部队大概是只有很少一点了,否则不至于打不过司马懿区区万骑...................
连弩的射程不知道多远.按肃杀兄高论不是很远,这也是符合实际的啦.隔水而射,水那边的部队都白痴啊,能够隔水而射,那边的蜀军和司马的骑兵都是离河不远的了,可怜司马,笨蛋到沿河而上露出侧面来给人威胁.就不会从北面攻击.
更好玩的是,那个朝代都最忌讳半渡受攻.半渡而击是基本兵法.蜀汉军在敌军眼皮下竟然能架起可能不只一条的浮桥.渡河支援.还不用担心刚过河立脚不稳就被司马懿万骑冲击.高论高论.除了不合逻辑之外,实在是好观点.
作者: 青蓝    时间: 2005-1-18 20:25

我都快笑到肚子痛了.
司马懿到底是避免正面冲突还是他区区万骑跑到蜀营里又让别人搭起了浮桥有点送死的味道呢?

技术层面? 你提的两个例子无不是摆好阵抵挡别人正面冲击, 你让步兵冲向摆好阵型的骑兵里去? 看看步兵是不是如入无人之境? 笑到不行.
作者: 青蓝    时间: 2005-1-18 20:31

另外请肃杀兄明白, 我所说的混蛋王八是司马懿明知道蜀军野战的战法与"步克骑"这规律还是要率"众多骑兵"跟诸葛亮交战, 让人克,克到缩在营里死不出来(骑兵呆营里? 这不成了废物?)

另外我很想很想恭问肃大人一句. 对付吴, 李而人的阵型, 是否匈努换上步兵, 金国换上步兵就不会败, 或者不会损失惨重了呢? 如果不是. 嘿嘿~` 抱歉啊, 步克步哦~!

到底是人的问题还是兵种的问题呢? 一目了然
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-19 15:22

各兵种的特点不一样 所以作战方式也不一样。让弓箭手冲锋就像让文科生高考去考理科的题目一样荒谬。宋朝用文人治军这种昏聩的想法倒是经常有，所以对外作战败多胜少，这也是此亡国的原因之一。

叠阵是根据金人骑兵的特点而设计的步兵阵法。吴璘在所著《兵要》一书中分析了金人的四长（骑兵、坚忍、重甲、弓矢）和宋军的四短，指出“当反我之短，以制彼之长”，“故以分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍，制其重甲则劲弓强弩，制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”
倘若敌人是步兵，吴、李原有的阵型就会出现缺陷所以他们也会相应调整，拿叠阵来打比方叠阵的前排长枪就没有存在的必要，势必要换成擅砍杀的兵种，而且参战的兵种比例也需要进行调整，这样一来布下的阵就不是叠阵了。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-19 15:38



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-18, 20:00:21发表
我们志愿军还用步兵加一点炮兵在阵地战中累次打败美军装甲机械化部队哪,上甘岭就是最好例子.是否证明步兵正面和坦克交锋大占优势.

寒一个，我志愿军部队基本上每次都是将敌人装甲机械化部队包围然后因为武器不精眼睁睁看着敌人坦克突围逃跑。对比志愿军和美军作战的伤亡情况和整个战争的走向，实际上是人海正面和坦克交锋大占优势。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-19 16:36



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-19, 15:22:45发表
各兵种的特点不一样 所以作战方式也不一样。让弓箭手冲锋就像让文科生高考去考理科的题目一样荒谬。宋朝用文人治军这种昏聩的想法倒是经常有，所以对外作战败多胜少，这也是此亡国的原因之一。

叠阵是根据金人骑兵的特点而设计的步兵阵法。吴璘在所著《兵要》一书中分析了金人的四长（骑兵、坚忍、重甲、弓矢）和宋军的四短，指出“当反我之短，以制彼之长”，“故以分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍，制其重甲则劲弓强弩，制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”
倘若敌人是步兵，吴、李原有的阵型就会出现缺陷所以他们也会相应调整，拿叠阵来打比方叠阵的前排长枪就没有存在的必要，势必要换成擅砍杀的兵种，而且参战的兵种比例也需要进行调整，这样一来布下的阵就不是叠阵了。

所以就是人的问题了嘛！

好象没人说过骑兵处处都长于步兵。至于布置战法方面，那就不跟兵种有关了。但是你还是找不到一个例子是步兵不用坚守设阵等敌人来冲击能打败骑兵的例子。

另外吴先生说得好啊！“当反我之短，以制彼之长”，连打败金军的吴先生都知道敌我之长短，肃先生竟可说出与其相反的言论？
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-19 18:19

人是主观能动性方面的，兵种差异是客观存在的，只强调一方面是偏颇的表现。
好象没人说过步兵处处都长于骑兵。布置战法方面是根据手上现有的兵种而采取的应对，当然和兵种有关。至于步兵冲锋战胜骑兵的，宋朝恰巧有这样的例子。岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。


吴璘他话不要断章取义，所谓的长短是宋军的不擅长的和金人的擅长。看后面的解释就很清楚了。所谓“制其重甲则劲弓强弩”金人的冷锻铁甲材质更加故需要有足够穿透力的弓弩，而劲弓强弩正是宋军在技术上的优势。而“制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”表示宋军的弓弩在射程和强度上比金人的好，所以才能做到“以远克近、以强制弱。”
作者: 青蓝    时间: 2005-1-19 20:30



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-19, 18:19:13发表
人是主观能动性方面的，兵种差异是客观存在的，只强调一方面是偏颇的表现。
好象没人说过步兵处处都长于骑兵。布置战法方面是根据手上现有的兵种而采取的应对，当然和兵种有关。至于步兵冲锋战胜骑兵的，宋朝恰巧有这样的例子。岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。


吴璘他话不要断章取义，所谓的长短是宋军的不擅长的和金人的擅长。看后面的解释就很清楚了。所谓“制其重甲则劲弓强弩”金人的冷锻铁甲材质更加故需要有足够穿透力的弓弩，而劲弓强弩正是宋军在技术上的优势。而“制其弓矢则曰以远克近、以强制弱。”表示宋军的弓弩在射程和强度上比金人的好，所以才能做到“以远克近、以强制弱。”

当然不是强调一方面的, 而是只是综合比较骑兵比步兵优胜而已, 不是骑兵必胜步兵. 人发挥自己的主观能动行诱敌, 设伏甚至通过训练都可以解决这些差距, 现在是比较兵种差异还是比较战法的优劣? 吴将军自己所言都已经明确表示了将敌人引诱进来, 以己之长克敌之短. 明白敌人的长处所在, 避免与敌人所擅长的方式做战. 这到底是"兵种的差异还是人的差异"?

你又回到这一个逻辑上了, 即使金人带着步兵, 冲想设好障碍的吴将军阵地里, 还能取胜不成? 即使此阵专门为对付金军铁骑所为, 难道换了步兵就会逊色了? 不起作用了? 说得不好听些, 你可否又从技术上解释解释你所举两例如果对手换了是步兵那阵就会没用呢? (不要再说别人专门为对付骑兵而设, 你就提提此阵因为步兵有哪些骑兵所没有的特点所以会没用得了)

"岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。"

步兵冲散骑兵当然有, 问题是双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素你比较过了没有? 又要再提一次, 一旦别人拿骑兵杀得步兵满天跑的时候, 你总会说那是宋朝烂,将领烂. 步战骑怎么不见你提一下将领部队士气训练方面的差异呢? 真是奇谈啊.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-19 20:53

人海战术跟坦克装甲兵正面交锋比较占便宜.无知又可笑.
美国从兵到将回忆朝鲜战争无一不是对志愿军的战术和训练深表佩服和畏惧.
我们参战的将领也个个强调对付敌人的坦克装甲大炮优势,必须要靠优良的战术.
只有政治宣传的人才说那是人海战术.
特意留一个套,果然有人为了硬说自己观点正确,钻了进入.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-21 10:56



QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-14, 9:20:00发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-14, 17:08:36发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-01-14, 8:10:46发表

晓林兄，既然不应偏听偏信，那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢？兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章，要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了，行不行啊？  

兄不是说治理得好，军队就应该多吗？那新加坡人均GDP比美国还高，怎么军队数目就不成比例呢？

再说，诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”，不信请看《三国志》；

而姜维后来连续9次北伐，这种劲头诸葛亮也不能比，是不是就说明姜维北伐时军队更多啊？  

千年兄：

武帝纪的兵不满万是指曹操从许都带过来的部队（也就是中军），而曹军在官渡一带，本来还有不少人马，这个已经解释的很清楚了吧？

而诸葛这次的十余万，给什么解释呢？仅仅批判晋书是不行的呀。

军队治理的好，还有一个前提，8年5次北伐。这个前提非常关键，除非新加坡也有这个前提。因为诸葛不停地用兵进攻，自然迫切需要增加兵力。

8年5次进攻，还不算魏国反攻一次，派魏延进攻一次。这样算下来，大体8年7次战争，请给个合理的名次形容一下吧！
好像细算错误，是7年？228-234年。平均每年一次战争。不知谁家战争频率超过诸葛？

姜维的才能不能比诸葛吧？其不停地进攻，但是大多是偏远地区，中心地区好像只要一来基本就是大败。

原来陈寿是这个意思？兄弟可还真没看出来啊；这个“中军”和“外军”的解释不知晓林兄是从《武帝纪》那个地方找到的？  

既然兄已经承认，并不是国家治理的好，军队就一定多，还得喜欢打仗才行；那兄弟就换个例子，就说二战时的苏德吧，论经济都差不多，可能德国还强点，是不是德国军队就比苏联多啊？  [/quote]
千年兄：

1、要依据当然没有现成的。可以看看这些：
跟随曹操一起参加官渡的有：
于禁、乐进：有记载二人兵马5000；
刘延白马军：1000，撤回官渡；
其他将领：曹仁、曹洪、徐晃、张辽、史涣、张绣等，难道这些将领带领的中军部队还不到4000？

2、兄这个例子举的实在太差。
首先，苏联没有第二战场，甚至连遥远的远东部队都调到西线参展战了；
其次，苏军单兵作战能力与德军相差很大；
第三，苏联人口大大超过德国；
第四，反而是德国面临多线作战的局面。
因此，德军兵力不可能超过苏军。
而反过来：诸葛对抗司马这次：
首先，东线乃魏明帝亲征，对抗东吴的三路大举进攻，这边兵力势必大大超过西线；
其次，蜀军在座作战能力上并没有对魏军的优势，尤其是在关中平原地区；
第三，魏国人口虽然大大超过蜀汉，但是东线、南线更需要兵力，因此采取守势的西线可能兵力不足；
第四，这次是蜀汉与东吴联合进攻，两线作战的是魏国，而蜀汉并没有后顾之忧。
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-21 22:56

嘿嘿，兄这下不再坚持治理的好，士兵就多了？还得承认有国土和人口的限制啊。

咱先不说那时候苏联的战线长度是曹魏的几倍，但诸葛亮明显不可能出动全国兵马去北伐，否则东线防务如何维持？后方留守还要不要了？

东线需要重兵，西线何尝不是一样？除非能证明曹魏将8/9的兵力都部署在东线，再说双方在西线兵力相当还差不多。更何况，君主所带本部兵马，也不一定就是数量最多的，兄所言曹操之在官渡恰可作为反证。

最后要说的是，关于军队数目多少，主要还得靠实打实的数据说话，并以此为基础展开分析和论证，而不是光凭“可能”、“或许”之类的猜测。对此，兄弟已另行撰文阐明，兄如有兴趣不妨一观～
作者: superzz_0    时间: 2005-1-22 23:23

曹操兵不满万是不可能的，裴松之已经在注里怀疑过了．
但是同样孔明北伐动用１０Ｗ以上的部队也是不可能的．．．．．．．．
作者: 万壑松风    时间: 2005-1-23 09:04



QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-01-22, 23:23:34发表
曹操兵不满万是不可能的，裴松之已经在注里怀疑过了．
但是同样孔明北伐动用１０Ｗ以上的部队也是不可能的．．．．．．．．

前一句基本同意，后一句需要反证证明。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-23 12:09



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-19, 20:53:34发表
人海战术跟坦克装甲兵正面交锋比较占便宜.无知又可笑.
美国从兵到将回忆朝鲜战争无一不是对志愿军的战术和训练深表佩服和畏惧.
我们参战的将领也个个强调对付敌人的坦克装甲大炮优势,必须要靠优良的战术.
只有政治宣传的人才说那是人海战术.
特意留一个套,果然有人为了硬说自己观点正确,钻了进入.

判断是不是人海战术，似乎拿出双方伤亡数字进行对比更有说服力。
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-23 12:22



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-19, 20:30:49发表
当然不是强调一方面的, 而是只是综合比较骑兵比步兵优胜而已, 不是骑兵必胜步兵. 人发挥自己的主观能动行诱敌, 设伏甚至通过训练都可以解决这些差距, 现在是比较兵种差异还是比较战法的优劣? 吴将军自己所言都已经明确表示了将敌人引诱进来, 以己之长克敌之短. 明白敌人的长处所在, 避免与敌人所擅长的方式做战. 这到底是"兵种的差异还是人的差异"?

你又回到这一个逻辑上了, 即使金人带着步兵, 冲想设好障碍的吴将军阵地里, 还能取胜不成? 即使此阵专门为对付金军铁骑所为, 难道换了步兵就会逊色了? 不起作用了? 说得不好听些, 你可否又从技术上解释解释你所举两例如果对手换了是步兵那阵就会没用呢? (不要再说别人专门为对付骑兵而设, 你就提提此阵因为步兵有哪些骑兵所没有的特点所以会没用得了)

"岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。"

步兵冲散骑兵当然有, 问题是双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素你比较过了没有? 又要再提一次, 一旦别人拿骑兵杀得步兵满天跑的时候, 你总会说那是宋朝烂,将领烂. 步战骑怎么不见你提一下将领部队士气训练方面的差异呢? 真是奇谈啊.

兵种的差异导致了人根据不同的兵种采用不同的战术。如果宋人是以骑兵为主的军队宋人会以攻对攻而不会布阵防御。所以说人在主观上的差异也是根据兵种的客观条件的变化而变化的，归根结底是兵种的差异决定了人的差异，即客观条件决定主观意识。

金人拿步兵冲锋可不是我的逻辑，强加在我头上我可不干。我之前说了不同的兵种有不同的特点，金人用步兵就不会使用骑兵战术，而宋人对应的战术也会相应改变。兵种的变化会导致战术的变化而敌人相应的也会进行变化，战争是动态的切勿拿静止的观点去看问题。

双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素
我就拿顺昌之战来举例子：顺昌之战是以少胜多，金人来势汹汹在气势上更胜一筹，完颜宗弼是金朝名将，灭亡北宋并曾穷追高宗千里逼迫他逃入大海避难。
宋朝烂,将领烂这基本上是历史上公认的。南宋能拿得出手的几个将领除韩世忠外我都提到了，其它基本上就是庸碌之辈。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-23 13:49



QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-23, 12:22:03发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-19, 20:30:49发表
当然不是强调一方面的, 而是只是综合比较骑兵比步兵优胜而已, 不是骑兵必胜步兵. 人发挥自己的主观能动行诱敌, 设伏甚至通过训练都可以解决这些差距, 现在是比较兵种差异还是比较战法的优劣? 吴将军自己所言都已经明确表示了将敌人引诱进来, 以己之长克敌之短. 明白敌人的长处所在, 避免与敌人所擅长的方式做战. 这到底是"兵种的差异还是人的差异"?

你又回到这一个逻辑上了, 即使金人带着步兵, 冲想设好障碍的吴将军阵地里, 还能取胜不成? 即使此阵专门为对付金军铁骑所为, 难道换了步兵就会逊色了? 不起作用了? 说得不好听些, 你可否又从技术上解释解释你所举两例如果对手换了是步兵那阵就会没用呢? (不要再说别人专门为对付骑兵而设, 你就提提此阵因为步兵有哪些骑兵所没有的特点所以会没用得了)

"岳飞是一个，还有刘锜在顺昌之战中也是用步兵击败骑兵。"

步兵冲散骑兵当然有, 问题是双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素你比较过了没有? 又要再提一次, 一旦别人拿骑兵杀得步兵满天跑的时候, 你总会说那是宋朝烂,将领烂. 步战骑怎么不见你提一下将领部队士气训练方面的差异呢? 真是奇谈啊.

兵种的差异导致了人根据不同的兵种采用不同的战术。如果宋人是以骑兵为主的军队宋人会以攻对攻而不会布阵防御。所以说人在主观上的差异也是根据兵种的客观条件的变化而变化的，归根结底是兵种的差异决定了人的差异，即客观条件决定主观意识。

金人拿步兵冲锋可不是我的逻辑，强加在我头上我可不干。我之前说了不同的兵种有不同的特点，金人用步兵就不会使用骑兵战术，而宋人对应的战术也会相应改变。兵种的变化会导致战术的变化而敌人相应的也会进行变化，战争是动态的切勿拿静止的观点去看问题。

双方士气, 将领, 部队数量一系列的诸多因素
我就拿顺昌之战来举例子：顺昌之战是以少胜多，金人来势汹汹在气势上更胜一筹，完颜宗弼是金朝名将，灭亡北宋并曾穷追高宗千里逼迫他逃入大海避难。
宋朝烂,将领烂这基本上是历史上公认的。南宋能拿得出手的几个将领除韩世忠外我都提到了，其它基本上就是庸碌之辈。

骑兵强于步兵就一定是任何时候都战局优势吗? 你把一个问题简单的理解成任何情况下骑兵对步兵都占着优势再来反驳这不很奇怪吗?

你又在回避这个提问, 是不是金军下马冲进吴将军的阵里就能大胜而归? 如果是, 那么次真正体验了兵种差异.
这当然不是你的逻辑, 但是你要体现步骑差异这个问题却不容回避. 因为你一再提的兵种差异如果成立, 那么这个问题的答案是什么?

又要再说多一遍, 吴将军摆的这阵型还能主动攻击金军的铁骑不成?


步兵的机动能力, 冲击力都不如骑兵. 但是不代表步兵就没法打赢骑兵, 更关键的是战术的运用. 吴将军能做到"杨长避短", 而金军统帅缺以短击长. 谁胜谁败是兵种差异?

分析一下这场战斗金军是败于自己的错误决策还是败于对方的步兵之下比较现实.
作者: 慕容燕然    时间: 2005-1-24 01:42



QUOTE:
原帖由青蓝于2005-01-23, 13:49:15发表
骑兵强于步兵就一定是任何时候都战局优势吗? 你把一个问题简单的理解成任何情况下骑兵对步兵都占着优势再来反驳这不很奇怪吗?

你又在回避这个提问, 是不是金军下马冲进吴将军的阵里就能大胜而归? 如果是, 那么次真正体验了兵种差异.
这当然不是你的逻辑, 但是你要体现步骑差异这个问题却不容回避. 因为你一再提的兵种差异如果成立, 那么这个问题的答案是什么?

又要再说多一遍, 吴将军摆的这阵型还能主动攻击金军的铁骑不成?


步兵的机动能力, 冲击力都不如骑兵. 但是不代表步兵就没法打赢骑兵, 更关键的是战术的运用. 吴将军能做到"杨长避短", 而金军统帅缺以短击长. 谁胜谁败是兵种差异?

分析一下这场战斗金军是败于自己的错误决策还是败于对方的步兵之下比较现实.

我何时说过任何情况下骑兵对步兵都占着优势？

我回避问题？别逗我了。赵光义每每派遣大将御辽都事先授阵图，严格规定将领按图布阵作战，为将者迫于皇命不能随机应变，所以北宋对辽作战败多胜少。光义这个文人皇帝不明白战争是动态变化，这和要求宋军用叠阵对付金人步兵的思想如出一辙。战争是动态的，在金人用步兵的情况下宋人根本不会用这种战术。叠阵第一排是长枪，这种兵种防御骑兵有效，一但与步兵近身作战就缺乏有效的防御措施，后两排的弩兵和神臂努在近战上的缺陷更加明显，用这种阵形和步兵作战必败啊。

人家吴氏兄弟的阵在进攻上有缺陷，但还有刘锜、岳飞用步兵进攻获胜的例子呢。

我还是要强调人对战术的选择是因为兵种的差异所导致的，倘若吴氏兄弟全配骑兵他绝不会用叠阵。兵种的差异决定了人的差异，即客观条件决定主观意识。

金人败了居然要怪金人决策失误   
金人进攻的地方是入蜀必争的战略要地，所用战术为灭辽和北宋之战术，统率将领为灭亡北宋和追击赵构的金朝名将。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-24 20:14

哈! 找个吴等人的记载就论证了"步克骑"你要推翻的到底是什么? 为什么吴等要摆阵以待金军铁骑而不是主动进攻? 为什么他说要制敌所长, 避己之短? 他制敌之所长是长在何处? 吴大将军都深明的道理肃老兄这会还在支撑着与其相反的调子呢~

"人家吴氏兄弟的阵在进攻上有缺陷，但还有刘锜、岳飞用步兵进攻获胜的例子呢。"

---------敢情岳飞打败的对手都跟岳飞一个水平了?被岳飞打败没人的因素,都是兵种的因素??-_-!!

懂提宋之败因, 好象跟岳飞对阵的金军个个都跟岳飞一个水平似的.


"金人败了居然要怪金人决策失误"

-------宋人败了你不是怪宋人决策失误? 金军败了管他统军的是谁犯了错就是犯了错. 还能够因为领军的是名将所以他犯的过失就不是过失了吗? 您老的逻辑还真一千个妙嘛.



原来马兵的速度都透不过的马拦换了步兵就可以轻松越过直接跑到吴大将军的阵前肉搏了? 有什么东西是拦得下马兵却拦不下步兵的? 真够搞笑的. 如果金军是步兵为多, 吴将军确实不需要设这种阵, 因为步兵完全没马兵这种冲击力, 设这种阵反而引诱不了对方冲阵. 那样这阵自然就废了.

吴氏兄弟配的是骑兵当然另有打法. 但是步兵加孥兵组成的叠阵是骑兵的克星么? 骑兵不甩你从侧翼直接绕去威胁你的补给线还不成? 就只允许领步兵的懂杨长避短, 不允许领骑兵同样也懂杨长避短么?
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-25 00:24

原来是否人海战术不是看双方当事人的认识,志愿军将领认为要以灵活战术对抗敌人的火力优势,美军认为志愿军战术机动灵活,夜战近战,专找美军弱点下手.我前面已经说了,只有西方的政治空话说是人海战术,涉及到具体战术评估的都没有这么说.
只有肃杀公的观点:死伤人多就是人海战术.就是拿士兵去填.
我佩服啊佩服.
请阁下除了死撑之外也去学学什么叫人海战术吧.
作者: 凌云茶    时间: 2005-1-25 00:34

吴家兄弟既担心敌人骑兵居高临下冲击,才潜兵上原于敌前布阵.宋军背靠下坡.能进而难退.只有胜敌才有退路.这样的情况,利在速战.
宋军反而采取紧密守势,加布设工事阻挡敌骑冲击.先出敌不意,再示以弱势,吸引金兵蛮攻.最后防守反击.
种种谋略,牵金兵鼻子走.全是为了限制敌骑的优势.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-25 09:01

千年兄：
你实在是误解了我的本意。
我的本意是说，在蜀汉末年，政治混乱、连年征战的情况下，还有10万大军，而在诸葛亮治理有方的时期，难道兵力多个4-5万没有可能吗？
——迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮（吕乂传）
一个郡就募取了5000兵，而且是连续不断地调发各郡，各郡也都不堪重负，可见诸葛亮时期，征调兵役之重。
在治理好的前提下，拼命征调兵役，是否可以说明其兵力应大大超过蜀汉后期？

我们说的这次战役，是诸葛亮唯一一次与吴国联合进攻魏国，吴国甚至发兵三路北攻，在此情况下，兄以为蜀汉东线还要放置重兵吗？

各地治安，有人说过，经过诸葛亮治理，各地比较太平，何况各地治安大多依靠地方军而不是国家正规军，只有在发生大暴乱时，才动用国家正规军。

兄这个8/9从何而来？难道魏国后方就没有留守？北部边境就没有驻防？

最后也要说一下，诸葛亮第五次北伐大军10万或10余万，乃是史书记载的数据，而不是我辈编造的可能、或许。
至于司马的兵力，是否少于诸葛，还需要详细论证。
兄那篇大作在何处？请给个地址，以便拜读！
作者: 燕京晓林    时间: 2005-1-25 09:07



QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-01-23, 1:04:35发表

QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-01-22, 23:23:34发表
曹操兵不满万是不可能的，裴松之已经在注里怀疑过了．
但是同样孔明北伐动用１０Ｗ以上的部队也是不可能的．．．．．．．．

前一句基本同意，后一句需要反证证明。

完全赞同松风兄意见。

诸葛亮北伐是从一个相对封闭的环境出兵，没有后顾之忧，因此可以最大限度地集中使用兵力。
而曹操在官渡，不仅后背有孙氏、刘表虎视，西面还有马超。而中原地形开放，无法封闭，袁绍军多次透过曹操防线杀到其后方干扰、捣乱，这使得曹操难以像诸葛亮那样集中所有兵力于一个作战方向。
作者: 青蓝    时间: 2005-1-25 13:28



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-25, 9:01:39发表
千年兄：
你实在是误解了我的本意。
我的本意是说，在蜀汉末年，政治混乱、连年征战的情况下，还有10万大军，而在诸葛亮治理有方的时期，难道兵力多个4-5万没有可能吗？
——迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮（吕乂传）
一个郡就募取了5000兵，而且是连续不断地调发各郡，各郡也都不堪重负，可见诸葛亮时期，征调兵役之重。
在治理好的前提下，拼命征调兵役，是否可以说明其兵力应大大超过蜀汉后期？

我们说的这次战役，是诸葛亮唯一一次与吴国联合进攻魏国，吴国甚至发兵三路北攻，在此情况下，兄以为蜀汉东线还要放置重兵吗？

各地治安，有人说过，经过诸葛亮治理，各地比较太平，何况各地治安大多依靠地方军而不是国家正规军，只有在发生大暴乱时，才动用国家正规军。

兄这个8/9从何而来？难道魏国后方就没有留守？北部边境就没有驻防？

最后也要说一下，诸葛亮第五次北伐大军10万或10余万，乃是史书记载的数据，而不是我辈编造的可能、或许。
至于司马的兵力，是否少于诸葛，还需要详细论证。
兄那篇大作在何处？请给个地址，以便拜读！

燕兄可要看清楚"多不相救", 吕募了这五千人已经获重赏, 诸葛亮北伐征调是不少, 可跟实际情况不成正比.

别想得那么恐怖, 吕这一郡五千恐怕比别人十个郡募集的加起来还要多呢.
作者: 千年一叹    时间: 2005-1-25 20:35



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-01-25, 9:01:39发表
千年兄：
你实在是误解了我的本意。
我的本意是说，在蜀汉末年，政治混乱、连年征战的情况下，还有10万大军，而在诸葛亮治理有方的时期，难道兵力多个4-5万没有可能吗？
——迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮（吕乂传）
一个郡就募取了5000兵，而且是连续不断地调发各郡，各郡也都不堪重负，可见诸葛亮时期，征调兵役之重。
在治理好的前提下，拼命征调兵役，是否可以说明其兵力应大大超过蜀汉后期？

我们说的这次战役，是诸葛亮唯一一次与吴国联合进攻魏国，吴国甚至发兵三路北攻，在此情况下，兄以为蜀汉东线还要放置重兵吗？

各地治安，有人说过，经过诸葛亮治理，各地比较太平，何况各地治安大多依靠地方军而不是国家正规军，只有在发生大暴乱时，才动用国家正规军。

兄这个8/9从何而来？难道魏国后方就没有留守？北部边境就没有驻防？

最后也要说一下，诸葛亮第五次北伐大军10万或10余万，乃是史书记载的数据，而不是我辈编造的可能、或许。
至于司马的兵力，是否少于诸葛，还需要详细论证。
兄那篇大作在何处？请给个地址，以便拜读！

不敢苟同，蜀汉自诸葛亮去世后，曾有十余年兵革不兴，更无兄所言兵役之繁重；更何况后期姜维北伐，其规模与声势都远不如昔，何以兵力却不增反降了呢？

至于北伐时蜀魏兵力之对比，兄弟近作拙文一篇，还望兄指点一二：

http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...opic=41215&st=0
作者: 宁采臣    时间: 2005-1-27 23:13

引用slq321:
   本来想写，通知又要开会，真是烦中国大陆的会，台上的人在讲一些他自已都不相信的话，台下的人明知道那是假的，还得听着，还得签到，中国这么五千年的文明，能出现那么多诸葛亮之类的人才，为什么现在会落到这种地步，想想就堵得慌。
  大军回到成都，把诸葛丞相死的消息带了回来，蜀国百姓奔走相告，很多人大哭，我觉得拿周总理去世时的情形相比是比较合适的。
　对他个人的评价我想只引用陈寿给司马炎写的描述诸葛亮的表上的一句话来概括，这句话是：“至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽《甘棠》之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。”召公与子产的故事大家可以自查，两人都是爱民并且被民所爱的人。陈寿上这个表时，距离诸葛亮死已经过去了四十个年头，人民仍然深切地怀念他，以后的历史证明，这份怀念超越了四十年，直到1700年后的今天，人们仍然在怀念这位有着传奇人生的书生、农民和丞相。
作者: congwanshui    时间: 2007-8-18 16:05     标题: 我彻底服了某些人的永不言败!

老子越看越窝心,明明野战骑兵战力大大超过步兵这种全世界都承认的问题要争来争去,是体现自己雄辩还是无知, 有的人就是认为平行线能够相交,你拿什么去反驳,还是省省吧!晕死!
作者: tsenash    时间: 2007-8-18 16:08



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2007-8-18 16:05 发表
老子越看越窝心,明明野战骑兵战力大大超过步兵这种全世界都承认的问题要争来争去,是体现自己雄辩还是无知, 有的人就是认为平行线能够相交,你拿什么去反驳,还是省省吧!晕死!

太同意了
很多人就喜歡爭辯一些無意義的東西
作者: phoenixdaizy    时间: 2011-1-10 19:06

燕京居然能得出诸葛亮所领蜀汉军队较之司马为多？？咄咄怪事？？这样争论有任何意义么？？
作者: phoenixdaizy    时间: 2011-1-10 19:09

野战骑兵有优势，轻骑兵灵活机动战略强。重骑兵是突破对手阵型+步兵弩兵结合的利器。
步兵弩兵需要相当的配合才能瓦解骑兵的优势，而且必须在阵地作战的情况下。
作者: 佛山黄师傅    时间: 2011-1-16 13:07     标题: 回复 #2 陆逊少年时 的帖子

拜读大作之后，佩服不已。个人感觉《晋阳秋》只能算得上是本稗官野史，所用的资料也较狭隘，阅读时应当参照其他史书，以明正误。



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