标题: 论曹操发动赤壁之战的目的 [打印本页]
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燕京晓林 时间: 2004-12-28 17:24 标题: 论曹操发动赤壁之战的目的
赤壁之战是东汉末年（建安十三年，公元208年）最著名的一次战役。尽管如此的著名，迄今却依然有着许多的误解和错误认识。比如赤壁之战双方参战的兵力，赤壁之战实际发生的时间等等。这些鄙人都已经专文进行了论述。
关于赤壁之战的战役目的，其实现在也有不少误解。由于这些误解，直接影响到对曹操本次作战的战略、战术等产生一系列的认识偏差，因此，搞清楚曹操发动这次进攻的真正企图实在是很有必要。
本文主要就此问题展开探讨，希望能找到曹操发动赤壁之战的真正目的。
一、 现代主流的观点
《中国通史第五卷中古时代 三国两晋南北朝（下册）》（白寿彝）第三章第一节孙权中写到：
——接着，曹操从江陵顺江东下，图谋一举消灭孙权，席卷江东。出发前，他写信恫吓孙权说：“今治水军八十万众，方与将军会猎于吴”。这样，历史上决定三国分立的赤壁大战就爆发了。
《中国历代军事战略（上册）》（中国军事史编写组，解放军出版社）中写到：
——曹操由于轻易地占领了荆州，收得刘表的降兵、降将和大量的军用物资，助长了他的骄傲轻敌情绪，就想以他在荆州的水陆军，乘胜沿汉水与长江顺流东下，直向江夏郡的夏口前进，企图再席卷江东。（第442页）
——他（曹操）以为乘北方战胜的余威，破荆州、下江陵，一举可以兼并江东，用一封恐吓信就可以使孙权俯首听命。在取得荆州北部后，即不进行战略休整，也不调整战略部署，就轻率地进军江东，……（第453页）
《三国史》（张大可 华文出版社）中写到：
——但是，曹操已沉浸在胜利中不能自拔，……曹操决心已下，下令水陆俱进，造成浩浩荡荡的进军声势，并给孙权下了一道夸张声势的战书：……。想不战而下江东。（第129-130页）
《三国史》（马植杰 人民出版社）中写到：
——在这次战役中，三国的曹、孙、刘三家都参加战斗。大战以前的形势是，曹操以强大的兵势，不战而使刘琮投降，企图顺江东下，一举而并江东。（第75页）
《中国战争史》（武国卿 金城出版社）中写到：
——曹操在官渡决战后，又千里奔袭乌桓，以席卷之势统一了中国的北方，旋即乘胜挥戈南向，企图一举消灭荆州的刘表刘备和江东的孙权集团，从而导致了震惊当时的赤壁大战。（第155页）
其它诸如《中国战术史》等军事历史专著也基本是以上观点。
以此观之，当前流行的观点是：曹操发动此次作战的目的就是：沿长江东进，消灭刘备和孙权，统一整个江东地区。相信大部分人也是持此种观点的。
但是，这种观点其实是缺乏历史根据，也不符合基本军事规律的。
二、 我的不同观点及依据
首先，表明我的观点：
曹操发动本次作战，其目的很明确，就是两路夹击位于江夏郡一带的刘备残部（包括刘表的残余势力刘琦），彻底消灭刘表集团，占领整个荆州（不包括被孙权占领的极小部分），胜利完成荆州战役，并为今后统一江东占领一个有利的前进基地。
我这个观点与目前流行观点最大的区别在于：曹操并不是打算现在就进攻江东，其目标仅仅局限于荆州的最后一块敌对地区：江夏郡。（当然，为了消灭已经遁逃到樊口的刘备也将进入孙权占领区的边境地带）
为什么这样说呢？我的理由如下：
1、《三国志武帝纪》明确记载：十二月，……，公自江陵征备，——注意是自江陵征讨刘备，而不是孙权。这是最清楚、最明确的一个记载。我们知道，《三国志武帝纪》是陈寿所著三国志魏书的第一篇，因此非常仔细、详尽，其内容的可信度也极高。
2、《三国志武帝纪》又明确记载：十二月，孙权为备攻合肥。——这孙权是否有病？为何要为刘备去攻打合肥？这个疑问的答案就是：由于曹操来攻打刘备，刘备派诸葛亮求救，孙权答应并派周瑜带3万人去救援，为了分散周瑜方面的压力，攻打合肥吸引曹军分兵增援。这也证明曹操攻打的是刘备而不是孙权。
3、《三国志诸葛亮传》记载：先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑，观望成败，——注意此时孙权是在观望成败。如果曹操打算统一江东，孙权还观望谁的成败呢？很明显，这说明曹操本来就是来打刘备，不关孙权什么事情（至少暂时不关什么事情），孙权完全可以不插手的。
4、基于基本的军事常识：曹操当年发动的是荆州战役，其目标就是要消灭盘踞荆州地区的刘表集团（包括依附的刘备）。当刘琮投降后，荆州战役是否结束了呢？回答是没有结束。因为还有刘备和刘琦在江夏郡不肯投降。那么问题就来了：曹操是否会在一个战役还没有打完的情况下，又去发动另一个大的新战役——进攻江东的战役呢？从军事常识讲是不会的。
我们设想几个现代的例子：
林彪是否会在辽沈战役还没有结束，比如沈阳还没有最后解决的时候就出关参加平津战役？回答是不会。我们现在知道，不仅此时不会，就连最后解决沈阳后，林彪还要求修整三个月再参加平津战役。
在淮海战役没有结束，徐州或蚌埠还在敌人手里时，解放军是否会开始进行渡江战役？这个道理实在很简单，这一带是解放军发动渡江战役的基地，不拿下来是根本不可能发动渡江战役的。
5、战役的准备情况：曹操从建安十三年初开始准备荆州战役，到当年7月开始发动，由于刘表的主力多在长江以北地区，因此，曹操的战役准备必然是以陆战为主进行的。而如果突然改成进军江东，则势必要重新进行水战的战役准备。虽然在荆州得到了不少刘表的战船和水军，可是要准备一场对曹操而言很陌生的水上大战役，决不是2个月能够完成的。何况曹军已经连续行军作战（作战较少）5个月，这样疲惫的部队不休整是难以去进行一个新的大战役的。
6、战役的部署：曹操只部署了两路夹击江夏，而根本没有考虑在扬州方向进行牵制性进攻。如果曹操真的打算进攻江东，合肥方面不会兵力如此稀少。看看后来晋灭吴战役的部署，这个道理就非常清楚了。
另外，从孙权还可以分兵去合肥攻城，也证明曹操不是全力进攻江东，否则孙权这不是主次不分吗？注意，我们在以前的文章中证明了：孙权进攻合肥是在赤壁之战前而不是之后。
7、曹操的作战习惯。俗话说江山易改，本性难移。曹操一贯是一个有限战役目标论者（虽然当时还没有这种理论，但是曹操在其一生的作战中都是遵循这个原则的），他在战略上比较谨慎，很少冒险，而在战术上则非常大胆，敢于弄险，以求险中取胜。看几个战例：
——建安五年，曹操在官渡战役中一举消灭袁绍主力8-9万，从此袁绍集团选入被动挨打的防御态势，河北各地纷纷叛乱响应曹操。但是曹操并不急于一举消灭袁绍集团，而是稳扎稳打，步步为营，从建安六年开始，基本上每年发动一个战役，直到最终彻底铲除了袁绍集团。
——建安二十年，曹操带领10万大军一举消灭汉中张鲁集团，此时刘备主力正在荆州与孙权对抗，蜀中一日数惊。面对如此有利的局面，曹操依然在完成战役目标后，回军邺城而没有乘胜进军。
——建安十六年，曹操大军一举击破马超、韩遂集团于关中，马超、韩遂等四散逃命。但是曹操并没有乘胜进军陇右、河西等地，而是留兵驻守关中后回军。
曹操一生中，只有一次是没有回军而连续作战的，不过说起来这也可以属于一次战役：就是建安九年消灭袁尚，攻克邺城后仅经过数月修整就出击消灭了袁谭。
而曹操自建安十三年7月发兵开始荆州战役，到12月进军江夏，战役已经进行了6个月，如果还要攻打江东，这个战役不知道要打到什么时候才能完？
8、曹操在这个时期早已实行精兵政策，因为他前面吃过几次兵部精锐的亏。而仅仅依靠新投降的刘表水军去统一江东，曹操还不至于如此弱智！
曹操当然清楚统一江东要依靠强大的水军，因此建安十三年春开始在邺城挖池训练水军。但是挖池要时间，水军训练也要时间，最起码水军应会游泳吧？可北方天气寒冷，不到夏天是不能训练这个项目的。因此由于时间的原因，此时曹操自己的水军并没有准备好。所以，曹操不会仅仅依靠当年刚刚被孙权水军打得惨败的刘表新投降水军去完成统一江东的大业，这个道理是非常清楚的。
因此，如果曹操真的要发动进军江东的作战，至少要在第二年才有可能。
相信这么多有力的证据，尤其是《三国志》中明确地记载，当可以证明我的观点了。
三、贾诩劝谏曹操谈话的含义
其实并没有什么历史记载表明曹操是要在此时统一江东。目前流行观点主要依据的只有贾诩对曹操说的以下这番话：
——建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。（贾诩传）
这里其实也没有说曹操打算进攻江东，而是欲顺江东下，只是一个方向而已。我们知道：曹操进攻江夏的目的其实有三：
A、 消灭刘备、刘琦残余势力，免除后患；
B、 取得整个荆州和今后统一江东的基地；
C、 震慑孙权，杀鸡给猴看，让孙权更直接地感受到曹操的强大。
因此贾诩的这个建议，更多的是针对第三个目的而言的，而并不能解决前两个目的。所以，贾诩的这个建议实际上并不正确。试想，如果曹操不乘胜消灭刘备，给刘备以喘息之机，等以后再想消灭就又要打算费周折了。同时，刘备等占据江夏，对江陵以及南方各郡也是威胁。
看看建安五年相似的局面吧，曹操是怎么对付刘备的：
——备之未东也，阴与董承等谋反，至下邳，遂杀徐州刺史车胄，举兵屯沛。遣刘岱、王忠击之，不克。……五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”郭嘉亦劝公，遂东击备（武帝纪）
再看建安二十年在汉中刘晔是如何劝说曹操的：
——晔进曰：“……今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”（刘晔传）
可见，对于刘备这样的人杰，曹操、郭嘉、刘晔等人都是有着非常清醒的认识的。贾诩在这一点上其实还有差距。
因此，贾诩这里的可不劳众而江东稽服，实际上并不是指的直接进军江东，而是说无需依靠进攻江夏来镇吓江东。我们知道：取江东大致可以有三种方式（按照贾诩的考虑）：
A、使荆州安土乐业，将可以不用劳师动众即可使江东投降；
B、大军进军江夏，威胁孙权，消灭刘备，使孙权在强大军事压力下投降；
C、大军直接进攻江东，消灭孙权军队，使其不得不投降。
很明显，这三种方式中：
第一种其实根本就不可能实现。这一点裴松之的评论很有道理。至少在三国时期，还没有哪个割据军阀会看到你那里安居乐业就来投降你的，何况孙权这样的人物？
第二种，其实就是曹操选择的方式，应该说是当时最合理、最正确的方法。采取这个方法，即使不能压迫孙权投降，也可以为下一步进军江东打下基础，并且消灭最顽强的敌人刘备。
第三种则在当时情况下条件还不成熟。在自己的水军没有形成强大作战能力时，在大军已经连续作战半年比较疲劳时，在荆州还没有完全安定时，在东线没有策应兵力时，是不能贸然发动进军江东的。
四、曹操给孙权的恐吓信的真实含义
当然有朋友会说曹操还写了给孙权的恐吓信呢，这个是否能说明曹操现在就是去打江东呢？
——《江表传》载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
但是再看下面的记载，就会明白曹操为什么会写此信了：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。（程昱传）
曹操就是担心孙权出手帮助刘备，故写恐吓信，希望吓倒孙权不救援刘备，至少使其犹豫或者不敢全力救援。在三国时期，还没有哪个割据军阀是写封信就投降的。何况孙权这样的雄杰？当然，孙权犹豫一阵也很正常，不过犹豫的时间没有曹操设想的那么长。
其实，曹操写此信的目的大致上有三个方面：
其一，号称训练了八十万大军，以强大兵力吓唬孙权；
注意，这里用的是“今治”，也就是现在已经训练的意思，而不是带领八十万。面对八十万大军，只有十万兵力的孙权当然要犹豫、考虑。
其二，要求孙权与自己联合夹击刘备；
注意，“方与将军会猎”可并不是要与孙权一起打猎，而是有其深远的含义的。在曹操看来，此时的猎手是曹操自己和孙权，所以才会有会猎；而猎物是什么？绝不是什么老虎、麋鹿之类的动物，而是指遁逃在吴地的刘备。
要知道，在此之前，曹操与孙氏集团的关系是很不错的：
——曹公表策为讨逆将军，封为吴侯。（孙策传）
——（曹操）乃以弟女配策小弟匡，又为子章取贲女，皆礼辟策弟权、翊，又命扬州刺史严象举权茂才。（孙策传）
——曹公表权为讨虏将军，领会稽太守，（吴主传）
——初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”权大怒，乃以状白曹公曰：“……术必惧诛，复诡说求救。明公所居，阿衡之任，海内所瞻，原敕执事，勿复听受。”是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。（江表传）
因此，曹操写此信的目的之一就是希望孙权保持双方之间的友好关系，共同消灭刘备。此前，刘备与孙氏集团并没有什么友谊，何况刘备的朋友陶谦乃孙氏敌人。
其三，告知孙权，我军将进入吴地攻打刘备。所谓会猎于吴，并不是曹操要占领吴（江东），而是由于刘备此前已经遁逃到了孙权的地盘上，曹操要消灭刘备，则必须进入孙权的地盘作战。虽然刘备并没有逃到吴地中心地带（位于边境地区），但是为避免误会，自然要通个气。曹操其实此时最不希望的就是孙权搅合进来，影响其先干掉刘备的战略企图。
因此，曹操写恐吓信并不能证明其是要马上进军江东。
五、 最后总结
通过以上大量的历史记载和军事规律，我们可以得知：曹操在发动赤壁之战时的战役目标并不是流行的统一江东说，而是消灭刘备，占领江夏，从而完成当年7月开始的整个荆州战役。
而认为曹操骄傲、轻敌、匆忙出击，想一口吞下江东的观点，其实是完全错误的。
由于对曹操作战目标的错误认识，结果导致产生了许多同样错误的分析。比如赤壁之战曹操的失败原因。大多数学者均把战略错误列为头一个大错误。
因此，如果能够纠正关于曹操发动赤壁作战目标的这个流行错误观点，将会使对曹操赤壁失败原因的分析发生重大的改变。
赤壁之战虽然是此时期最著名的经典战役。但是实在是存在着太多的错误认识。不敢奢望本文能够扭转这种错误的认识，只希望能使大家多了解一些不同于历史教科书的新观点。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 15:33 编辑 ]
作者:
曹氏春秋 时间: 2004-12-28 20:00
楼主真的厉害，用上了很多历史资料，又提出了新观点，让我开了眼界。
请问下，赤壁之战时曹操攻打的地方应该是孙权的领地吧，而且好象并不是刘备所在的地方，我是说好象，我对历史不熟悉。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 06:45
春秋兄：
我认为曹操这次攻打的只是刘备。刘备原先在夏口一带，后来接受鲁肃建议遁逃到孙权的地盘樊口附近，因此其部队（包括刘琦军）应在夏口到樊口之间地区。
曹操要消灭刘备势力，则不仅要进入原来刘琦的控制区，还要进入孙权的边境地区。
至于赤壁的位置，根据中国历史地图集看，大致在江夏郡与南郡交界处。南岸的赤壁属于江夏，北岸的乌林属于南郡，在这一带两郡是以长江为界的。
作者:
锦官城门吏 时间: 2004-12-29 06:58
也答春秋朋友：
赤壁之战时曹操攻打的地方不是孙权的领地
赤壁之战时曹操正在在沿长江向江夏进军的路上（也有说柴桑的，这个不大合理，在一般科普讨论时暂不予以采用。军事研究时把这个往柴桑进军的可能性作为一种变着来看待。）
其实是孙刘联军跑出来出击进攻的曹操
赤壁隔江对面乌林才是真正的战场，那是刘表的地盘
曹操要去的目标江夏，也是刘表的地盘
当时刘表病死了，两个儿子一个投降了曹操，一个加入了刘备的队伍
所以准确的说，曹操当时是准备出发去进攻刘备
孙刘联军主动迎击，在曹操新通过刘表儿子投降新取得的地盘范围的边缘地带进攻并打败了曹操
可以说是曹操想攻打刘备，结果被孙刘反攻打曹操
战场可以说是在曹操自己的地盘
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 07:07
锦官兄说的没错。
另外，为什么周瑜不依托夏口城对抗曹操，而非要迎击到赤壁的野外呢？因为从一般道理看：要对抗曹操精锐陆军（水军不用担心），依托夏口城总比在野外有把握一些。
我以为这其中最关键一点就是：周瑜知道曹军分两路而来，迎战到赤壁可以各个击破对手。
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-29 07:13
楼主见解同我一样
曹操看大耳不顺眼以久
除之而后快
当时并不垂涎东吴土地，早晚要去取的
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 07:52
狂刀兄：
正是这样。最起码，曹操要统一江东是下一步的计划而不是现在荆州战役还没有结束的时候。
作者:
曹仁子孝 时间: 2004-12-29 13:14
想不到的是,周瑜胆子那么大,居然敢主动出击,加上天时地利就让他成功了
曹操没犯什么错,却让刘备拣了个大便宜
作者:
马岱 时间: 2004-12-29 14:29
不是周瑜胆子大，而是孙权懂得唇寒齿亡的道理。
作者:
斜出正入 时间: 2004-12-29 15:12
呵呵，觉得楼主缺少点战略思考。
曹操的想法应该是通过攻打刘备，逼迫周边路诸侯表明立场。这个策略如果成功了，刘备会象蚂蚁一样被碾死。失败了，也有准备大战一场，反正拥有优势兵力。日本战国的丰臣秀吉围攻小田原，也是同样的战略，只是他成功了，各路诸侯纷纷站到他那一队。
作者:
流星陨雨 时间: 2004-12-29 15:54
呵呵，
我看曹操也不就是除掉吴国
他可是曹操的隐患，因为
曹操水军太弱嘛！
作者:
家川綮奄 时间: 2004-12-29 19:11
孙吴最精锐应该就是他的水军,若纵曹操入吴境(刘备军从荆襄一路南逃,唯有近在吴越的孙权能帮他一把,应此只有往吴逃遁的可能),首先长江延岸的地理环境及天气条件会被曹操掌握的一清二楚,明里吴还有长江天险,实则不复存在,当时战争的天气及地理都是相当重要的条件;第二,若让老曹入其边境而观吴大略,老谋深算的曹操几乎可以一查孙吴的战略意图,在孙权最有可能出兵处设针对性的防御,想必孙权会因此被迫转入战略防御(张辽的精典一役怕是没了).所以我想曹孙2家刘备问题是小,战略部署为大.老曹会猎与吴的背后很可能是1,2年后的大举伐吴,孙权阻敌与外应该也是正确的选择,我想孙权此前没结识过刘备而对他认识不足,联刘击曹仅因保持自己局部的战略优势而以.
作者:
marketing 时间: 2004-12-30 23:14
我也以为曹操是打算先定荆州之定,最后扫荡东吴,曹操本身也该很清楚北方军队在水军上的弱势不是边打边练就可以很快得到加强的.孙权的出击估计是也大出曹操意料才有赤壁之败
作者:
轮回 时间: 2005-1-1 09:13
我认为，赤壁之战以前曹操仅仅是要消灭刘表集团，甚至不是彻底消灭，而是削弱。但是战争发展得意外顺利，造成了曹操的战略思想并不明确。
就曹操铁甲军5000长途追击刘备来看，曹操的兵力并不是很多，至于大规模水军，几乎没有可能。所以赤壁之战主要是刘表的水军。
至于曹操是否准备下江东，我认为是犹豫的，因为史料记载，当时孙权曾经进军合肥，合肥等待救兵。这说明合肥方向根本没有进攻东吴的准备。
曹操驻军乌林，我认为是怀着一种观望和准备的态度，首先是没有做好下江东的军事准备和后勤准备。特别是荆州地区，根本不可能成为曹操进攻东吴的稳定跳板。当时正值冬末，曹操面临一定的后勤问题，特别是进入东吴后可能面临的坚壁清野。在心理上，曹操肯定存在下东吴的念头，但是不是很强烈，所怀犹疑。因此在战船被烧，失去短时间进攻可能的情况下就马上撤军。
作者:
马岱 时间: 2005-1-1 11:16
我认为战略思想并不是一成不变的，曹操征刘表的时候当然也不会想到这么顺利，所以开始的时候自然不会想着打东吴，但随着战略形势的发展，也需要随时变更计划。
林彪是否会在辽沈战役还没有结束，比如沈阳还没有最后解决的时候就出关参加平津战役？回答是不会。我们现在知道，不仅此时不会，就连最后解决沈阳后，林彪还要求修整三个月再参加平津战役。
林彪还真是在辽沈战役未完全结束，战场还未打扫干净，残余敌人还未肃清的情况下就入关的。当然沈阳是拿下了（对应江陵也拿下了）。林彪要求修整三个月再参加平津战役，最后被老毛否决了，因为战略形势的需要。
其实有个更好的例子，蒙古联合南宋攻金，提出经过南宋的地盘，结果金还未灭亡，蒙古人就转而进攻南宋了。
曹操的作战习惯。俗话说江山易改，本性难移。曹操一贯是一个有限战役目标论者
我认为这并不是曹操的习惯，而是一般的战争习惯，因为一场大战之后，士兵会很疲劳，消耗也很大，往往需要休整。但这不是绝对的，如果前面战事消耗少，或者时机特别好，还是会根据情况选择是否继续作战的。曹操征张鲁，在已经作战数月（而且并不是很轻松的情况下），还是有建议提出继续征刘备，虽说曹操最后没有接受，但表示这种可能性还是有的，只不过最后综合抉择放弃的。曹操征刘表，刘综是直接投降的，后来就追击了一下刘备，曹操损失很小收获却很大（刘表那里一定有很多储备的战争物质），补给线也比汉中那里近，而且之前已经训练过水军，如果说完全不考虑继续作战，才真有点不可思议。
曹操在这个时期早已实行精兵政策，因为他前面吃过几次兵部精锐的亏。而仅仅依靠新投降的刘表水军去统一江东，曹操还不至于如此弱智！
关于用新投降的刘表水军继续作战并非不可能，张合高览投降，曹操马上就让他们进攻袁绍，另外加入不久的张绣军也投入了战斗。
第一种其实根本就不可能实现。这一点裴松之的评论很有道理。至少在三国时期，还没有哪个割据军阀会看到你那里安居乐业就来投降你的，何况孙权这样的人物？
“十三年，曹操自将征荆州，璋乃遣使致敬。操加璋振威将军，兄瑁平寇将军。”《后汉书－刘焉袁术吕布列传》，所以贾诩之言并非就没有希望。
在三国时期，还没有哪个割据军阀是写封信就投降的。
当然不可能仅凭一封信就投降，关键在于是否有强大实力做后盾，有实力不用写信也可以，比如张绣、张燕等，写信只不过给对方提个醒。
其实，曹操写此信的目的大致上有三个方面：
其一，号称训练了八十万大军，以强大兵力吓唬孙权；
吓唬的目的是什么，还不是让孙权投降，既然要吓唬，当然就预备了孙权的激烈反应。你让美国吓唬吓唬中国试试。
其二，要求孙权与自己联合夹击刘备；
以曹操的实力根本不需要孙权的协助，还需要联合夹击吗，刘备已经在喊救命了。
曹操写此信的目的之一就是希望孙权保持双方之间的友好关系。
晕，有这样搞外交的吗。
要知道，在此之前，曹操与孙氏集团的关系是很不错的
孙策都准备袭许了，看不出关系会好到哪里去。
其三，告知孙权，我军将进入吴地攻打刘备。
如果美国告诉中国，美国打算在东海搞军事演习，看中国会如何反应吧。美国尽管当时没有入侵中国的计划，中国依然出兵朝鲜。所以这一条根本不能成立。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-1 12:50
马岱兄：
1、兄举的例子不太合适：
——沈阳乃蒋军在东北最后的据点，就像江夏乃荆州最后一个敌对据点一样，因此，林彪可以在拿下沈阳后入关（不过部队很疲劳），而没有拿下沈阳前，就是老毛说破天，他也不会入关的。
——蒙古攻宋问题，是否兄记错了？宋蒙联合灭亡金以后，还划分了各自的范围，而后蒙古军就回去了。后来是南宋先发动进攻夺取了中原各地，才最终爆发蒙古灭宋之战呀。
2、兄说的正确。可是曹操大军毕竟已经连续行军等5个月，而孙权并没有任何的损失在以逸待劳，曹操为何此时要去打孙权。没有道理呀！
3、参加作战和作为主力作战是不能相提并论的。而沿长江下江东势必以水军为主力。所以曹操这一点也不具备。
4、还不是看到曹操大军威力无比？拿下荆州后，与益州就接壤了，就有了打过来的可能。何况曹操并没有写信给刘璋吧？
5、有时候，比如在官渡最危急时刻，张锈反而来投降了，这是该军阀（或者说贾诩有眼光），可不是曹操此时有超强的实力呀。
6、孙权本来就是臣服曹操的，而且双方关系还算不错。曹操吓唬主要是让其不要帮助刘备。
7、实力上自然不用，可这个主要是表明态度的。就是表明依然臣服曹操。出兵多少在其次。
8、外交不就是这样的？胡萝卜加大棒？
9、这个说孙策想袭许，目前还缺少有力的证据，就是那句话而已。
10有一点不同，中国与美国是平等的大国关系，而孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。
兄以为如何？
作者:
马岱 时间: 2005-1-1 21:12
１、燕京兄，当时林彪主力在锦州，沈阳和平津是两个方向，所以只能是拿江陵来和沈阳比，而不是江夏，江夏位置就相当于唐山一带。蒙古攻宋可能是记错了（都怪金庸），不过当时蒙古确实是几线作战，在攻打南宋没有结束的时候，又去西征。
2、曹操军后来不管是数次出濡须，还是西征张鲁都是要先行军几个月的，这点无法成为理由。
3、按照周喻传的记载，曹操是水陆并进，陆军才是主力，只不过陆战失利（疾疫影响），才不得不隔江对峙的，这时水军才成为主力。“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”
4，我举例就是为了说明，贾诩之言并非没有成功希望。
5，曹操此时有超强的实力，就更应该投降了。
6、不能说孙权本来就是臣服曹操的，如果孙权臣服曹操成立，那么刘表等算不算？
9、因为还在计划阶段，当然只能是一句话了。
10、再举另外一个例子，中央军（蒋军）要追剿红军，需要进入杂牌的地盘，看看那些杂牌是如何反应的，龙云干脆禁止中央军进城，所以中央军有权力进入云云是句空话。杂牌跟老蒋的关系应该比孙权和曹操的关系更紧一些吧。
作者:
superzz_0 时间: 2005-1-1 21:18
我把问题看的比较简单，曹操本身当然不希望一下子惹大多敌人，南征的主要对手是刘表及刘备．所以他也劝孙权共击之．
但是当他发觉孙权已经和刘备联合时，一时就决定有必要乘机统一江南，毕竟当时形势确实很好
作者:
秋孤寒 时间: 2005-1-1 22:21
原帖由马岱于2005-01-01, 11:16:21发表
我认为战略思想并不是一成不变的，曹操征刘表的时候当然也不会想到这么顺利，所以开始的时候自然不会想着打东吴，但随着战略形势的发展，也需要随时变更计划。
这句话说得有理，不能同意晓林兄割裂整个战役的思路。
就算以时点而言，观晓林兄文中之意，似乎应是曹操攻打刘表时的想法，那么应该用“南征”更为合适。既然谈到“赤壁之战”，明明面对的是孙刘联军，对手都已经确定，好像没什么可以推敲的。
所谓计划不如变化，淮海战役的进程和此颇为类似，只是一胜一负而已。粟裕开始时的目标也不过是黄伯韬，战役越打越大，要说叫粟裕碾庄战后缩手那真是没有道理。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 20:16
原帖由马岱于2005-01-01, 13:12:26发表
１、燕京兄，当时林彪主力在锦州，沈阳和平津是两个方向，所以只能是拿江陵来和沈阳比，而不是江夏，江夏位置就相当于唐山一带。蒙古攻宋可能是记错了（都怪金庸），不过当时蒙古确实是几线作战，在攻打南宋没有结束的时候，又去西征。
2、曹操军后来不管是数次出濡须，还是西征张鲁都是要先行军几个月的，这点无法成为理由。
3、按照周喻传的记载，曹操是水陆并进，陆军才是主力，只不过陆战失利（疾疫影响），才不得不隔江对峙的，这时水军才成为主力。“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”
4，我举例就是为了说明，贾诩之言并非没有成功希望。
5，曹操此时有超强的实力，就更应该投降了。
6、不能说孙权本来就是臣服曹操的，如果孙权臣服曹操成立，那么刘表等算不算？
9、因为还在计划阶段，当然只能是一句话了。
10、再举另外一个例子，中央军（蒋军）要追剿红军，需要进入杂牌的地盘，看看那些杂牌是如何反应的，龙云干脆禁止中央军进城，所以中央军有权力进入云云是句空话。杂牌跟老蒋的关系应该比孙权和曹操的关系更紧一些吧。
马岱兄：
1、举沈阳是因为最后只有沈阳没有解放。而唐山已经不属于辽沈战役范围了。更恰当的地点应是锦州（不过由于关门打狗，锦州西安拿下了）。试想，如果东北解放军没有拿下锦州，是不会发动平津战役（或参战的吧）？
2、当然是理由了。曹操打某人，自然要行军数月，但是完成战役目标后即刻回军休整，为下一个战役做准备。而此时曹军已经行军作战数月，那么再要去攻打实力更为强大的孙权，那还要多少时间呢？打个投降的荆州都要数月，何况有10万雄兵的孙权？
3、水陆并进没有说明谁是主力！关键是曹操的陆军主力有记载很多不在这一路，包括张辽、张合、于禁、李典等，这一路只有乐进和徐晃。到底谁是主力难以确定。不过既然沿长江推进，以水军为主力更符合军事规律吧？
4、是可能有希望，不过希望极小。所以曹操也不采纳。
5、本来差一点就成功了，可惜鲁肃破坏了这个统一中国的大好局面！同时孙权血气方刚，更相信自己的10万大军。
6、刘表有过多次与曹操作战的经历，自然不算。虽然他也派下属去许都看看。而孙家不仅有联姻，还有曹操听从要求不救李术的事实。而且双方没有开战过。
9、这个计划很明显不合理！首先孙氏的仇敌乃刘表，此时刘表未灭，却要去招惹强大的曹操，而且还是联姻关系？要打也是趁北方混战时先搞定刘表呀。
10、除了少数非常强硬的军阀，大部分是不敢明目张胆拒绝的。龙云拒绝中央军进城，是否也拒绝了进入云南呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 20:18
原帖由superzz_0于2005-01-01, 13:18:53发表
我把问题看的比较简单，曹操本身当然不希望一下子惹大多敌人，南征的主要对手是刘表及刘备．所以他也劝孙权共击之．
但是当他发觉孙权已经和刘备联合时，一时就决定有必要乘机统一江南，毕竟当时形势确实很好
从程昱传看，曹操方面还不知道孙刘联合，还在猜测孙权是否会杀刘备。因此，曹操可能希望增加一点军事压力，可以促使孙权下定决心。推测而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 20:25
锋寒兄：
很久不见你露面！
首先不能同意兄的所谓割裂整个战役的思路的观点。
曹操南征，战役思路就是消灭刘表，占领荆州，这就是整个战役的思路。而在此思路后又发展出接着要打江东，才是打乱了整个战役的思路呢！
从曹操的出发地邺城看，打襄阳、江陵、夏口，都是南征，但是这个南征是征刘表，说得再清楚不过了。
淮海战役的例子说明，要曹操拿下江陵后不去打夏口实在不现实，而说曹操拿下江陵就要打整个江东，就好比说粟裕消灭黄伯韬后要发动渡江战役一样。粟裕自然要把淮海战役打完，才会下一步考虑渡江战役的。
作者:
马岱 时间: 2005-1-12 20:04
燕京兄
1、如果是先拿下沈阳，再打锦州，就不可能不考虑平津方面的增援问题，另外这里有个区别就是辽沈是打了四十多天，消耗很大，不象荆州是投降的，消耗少，即使如此辽沈结束一个月，东野就入关了。
2、曹军行军数月，荆州投降，然后就回去休整，再行军数月出来打孙权，燕京兄认为这样合理吗？打荆州实际作战并没有数月，7月出发，9月到，刘综就投降了，后面的时间归类于接收政权还差不多。
3、我看不出符合什么军事规律，长江毕竟不同于大海，曹操干嘛要千方百计想在水中与周喻作战呢。
9、这种联姻关系明显就没什么作用的，刘备和孙权还是联姻关系呢，该打还是照打，利益至上啊。孙权也想趁北方混战时先搞定刘表，但没有实现，曹操就来了。就象伊朗和伊拉克关系是仇敌，但一旦美国打伊拉克了，伊朗的注意力就集中到反美身上了，不会还盯着伊拉克。
10、我借此例正是要说明他们的关系，中央军决不是随便可以进入别人的地盘的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-14 13:30
马岱兄：
1、这个问题自然要考虑。比如即使按照林彪计划先打长春，也要考虑沈阳增援。另外，辽沈打了很多天却确实疲劳，但是毕竟是在自己的作战区域：东北进行。而曹操大军由邺城南下直到江陵，路途遥远，虽然战斗不多，仅这份长途跋涉也购呛呀。诸葛亮也有同样看法。
而之所以后来匆忙入关，是因为这边平津战役已经发动，没有办法。可是如果曹操不主动发动，想必周瑜还不至于反过来打江陵把？
2、这一点，你应仔细研究一下曹操的作战规律，我是大体看了一下：
在占领邺城以前，是以许都为基点，每次作战完成都会回到许都休整，而后发起下一个战役；
在占领邺城之后，则是以邺城为基点，每次作战完成都回到这里，而后再从这里出发。不管多远。
这才是曹操一生作战的基本规律。
9月虽然刘琮投降，但是并不是曹操各军都在休息，而是占领各地（或者说接受）。由于荆州面积不小，因此部队也很疲劳。
3、这个与现代不同，古代要渡过长江，大体相当于现代要横渡台湾海峡。
解放军横渡长江确实根本不需要水军，因为解放军的大炮完全可以控制长江乃至沿江纵深地带。而古代火力有限，没有水军根本不能控制长江江面，那等于曹操是沿长江北岸行军。可又没有什么道路，曹操这样走就太不明智了。
4、还是有作用的，如果不侵害到切身利益的话。假设孙权如同马超那样继续对曹操表面服从，曹操暂时也不会动他的。
5、当然不是随便，有前提：叛军刘备逃入你的地盘，我来帮你剿灭。就像当年老蒋借着红军长征进入军阀的地盘，老蒋中央军就跟着进去啦。道理相同。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-16 17:03
燕京兄真是洁白羔羊啊.叛军刘备逃入你的地盘，我来帮你剿灭。
为什么中央军不能随便进入地方军阀地盘,因为燕京兄说的,就像当年老蒋借着红军长征进入军阀的地盘，老蒋中央军就跟着进去啦。道理相同。燕京兄用"借着"这两个字是精髓,请神容易送神难.蒋介石兵入其他军阀地盘讨伐红军也好,曹操要会猎于吴也好.都是"借着".功夫在题外呢.地方军阀难道不懂,即使需要蒋介石和曹操帮忙或者找不到理由抗拒,也不会鼓掌欢迎的.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-21 09:50
凌云茶兄：
你说的这些都OK！我其实说的也是这个道理：
中央军总想找各种借口进入小军阀地盘，再找机会消灭。小军阀也要掂量自己的能力。资本大的，自然可以半公开的反抗，资本小的，只能听从，否则就要冒险与中央军摊派。
曹操与孙权其实也是一样道理。曹操想借口消灭刘备进入孙权边境，那么孙权面临两种选择：
1、答应曹操，协助消灭刘备，可以保证一时的安全，但是今后不免依然要被剪除；
2、公开反抗，那就是收留刘备，一起抵抗曹操。由于孙权依仗强大水军和长江有利地形，所以敢于这样选择。
孙权选择第二条路线，那是有资本的。
作者:
readygo911 时间: 2005-1-31 22:35
个人认为，曹操本意的确如楼主所言，以消灭荆州势力为第一目标。
但是胜利来得太突然也太彻底了，远比预计的要轻松许多，又一下收入了这么多荆州军，难免有点得意，于是原本的战略意图有些模糊了。
另外无责任猜测，曹操会不会想试试荆州军的实力，想想让他们和东吴比比高低，死了也没什么损失，赢了当然拣个大便宜，哈哈，玩笑
作者:
贾图 时间: 2005-2-4 02:09
既然题目是“发动赤壁之战的目的”而不是南征，那么前提就已经建立在孙刘联合的基础上了。既然对手是孙刘联军，那目的就当然是彻底歼灭联军主力，席卷江东。
人总有骄傲自大的时候，而曹操先前已经有了宛城之祸的例子，说明其性格中的确有此弱点，何况赤壁之战前形势又那么好。故我认为传统观点是有道理的。
作者:
change 时间: 2005-2-4 10:25
我愚见认为操是想拿下荆州，做为将来入侵江东的桥头堡。孙权为了自保，帮助刘备。
不过我不明白。操为什么不直接拿下刘备。用百万大军踏平江夏。不于孙权正面交战。
作者:
kid840714 时间: 2005-2-4 12:55
一般人研究古代历史，由于自己是局外人，又清楚明了整个事件的前因后果，所以往往将自己作为聪明人，将事件中的失败者自然而然的当成了傻子！要知道，曹操能威震天下，不是普通人可以做到的，其才能怎么可能在我等之下，我们可以看到想到的，他也应该考虑到了！
以前学习课文，老师讲解赤壁之战时，我就对标准解释有怀疑，现在看了贵文，更觉如是！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-8 23:17
马岱兄：
1、沈阳乃东北蒋军最后一个据点，对比三国，就是夏口，而不是江陵。如果你能证明林彪在沈阳没有拿下前就开始平津战役才行呀。
2、宋蒙问题你一定记错啦。当是宋蒙联合灭掉金国于河南淮阳。而后双方按照此前的协议划分界限，蒙古军就全军北返了，只留下若干汉军驻守开封一线（这是协议规定的蒙古地盘）。而随后某人建议宋皇趁蒙古军在河南兵少之际收复黄河以北地区，结果爆发了最终导致南宋灭亡的大战。
3、那么出问题了：
曹操拿下荆州后，如果要想趁势进攻江东，势必与孙权的10万主力决战，而曹操拿下汉中时，益州是什么情况呢？一日数惊，因为刘备的主力远在千里之外争夺荆州。在这样有利的条件下，曹操都选择放弃，怎么可能在孙权兵马非常完整的情况下倒要违背一下一般军事规律呢？解释不通呀。
4、请注意张郃马上参战的基础：拜郃偏将军，封都亭侯。授以众，从攻鄴，拔之。（张郃传）
首先是授以众，也就是另派给的不少部队让其带领，此时这些部队可不见得是张郃的原班人马了；其次，是参加攻打邺城作战，请注意，攻打邺城已经是建安9年的事情了，此时距离官渡之战已经有四年。至于张绣军参战的记载太少，实在证明不了问题。
5、这个并不能证明刘璋就是投降，派使者的军阀多了，此前孙权派过，刘表派过，吕布派过等等，但是一旦动真格的，让他们遣子质，就要推托了。
6、所以，曹操在没有强大水军的前提下，即使写信也不代表他要消灭孙权，就是这个道理。
7、请注意，此前孙权本来就是名义上投降的，只是没有送任子而已。曹操写信并不是要求孙权现在送任子，而是一起会猎刘备，这个乃当前第一任务。
8、不错，如果只靠曹操的兵力也足以消灭刘备残余，但是如果孙权参加，必将取得更好的效果，这个我就不多说了。这只是曹操希望的最佳结果。
9、哈，不知道胡萝卜加大棒模式吗？
10、其实这个很可能是谣传。因为孙策距离许都可不是一般的远。以孙策的那点骑兵，不知能否开到许都。其实是攻击沿江地带，比如广陵才是合理。至少没有看到任何实际行动。
11、类比不当吧？曹操当时代表中央政府，所谓奉辞伐罪；孙权乃中央的地方官，所以可以有这一层关系，而中国与美国什么关系呢?能相比吗？
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-11 18:27
建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”
燕京兄，看看这段话，曹操如果没有攻打江东之意，贾栩为什么要做一番这样的分析？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-15 10:07
arr兄：
这个问题其实我在前面已经阐述过。大意是：
1、贾诩这个意见不见得正确，虽然后来曹操确实失败，但是三国时期的强大军阀，还没有说看到你安居乐业就来投降的；
2、关于贾诩的可不劳众而江东稽服，其实，曹操带兵东进，不仅是消灭刘备，同时也有以强大军事力量威慑孙权的意义，因此，即使贾诩这样说，并不证明曹操就是去攻打江东。而是说，即使不以武力相威胁，只要自己的国力强大，孙权自然就来投降了。
注意，屯兵边境也是武力威胁，干掉一个弱小的邻国也是武力威胁，并不一定要直接干掉孙权。
兄以为如何？
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-15 16:14
燕京兄：
我是这样认为的
1.虽然贾栩说的国力强大了，孙权来投降，这个不一定正确，但是他说的：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安士乐业”这些话，在当时绝对是上策，相比之下曹操
的硬上绝对是下策了。荆州初定，民心不稳，水军疲软，这个时候东向很不明智。兄这一点不否认吧？
2.如果曹操这个时候仅仅是打刘备，必定一鼓而下，贾栩应该不会这么分析的。
之所以这么分析，是因为他洞察到曹操想平吴越。如果曹操真是想只打刘备，而不打孙权，应该派出舌辩之士，说与利害，与孙权修好，再攻打刘备，可是曹操写的是恐吓信
3.从东吴方面的认识，张昭等人言“迎之”，鲁肃言“主公不可降操”，周瑜“操...与吴越争衡”，一致认为曹操要攻打自己
4.联想到曹操借公孙之手杀袁尚，袁熙，以及后来羊牯与陆抗在南郡边界对峙的时候采用的战术，和贾栩给曹操的战术很相似，而曹操昔日不带兵北向，因为其
只想灭掉袁氏，不想杀公孙。而此次不用贾栩之言，带兵东向，是因为连续的生利令其骄傲自大，想一举灭刘吞吴。
试想，如果曹操采用贾栩之言，固守领土，瓦解孙刘而各个击破，历史恐怕就改写了。
作者:
口袋妖怪王 时间: 2005-4-16 00:01
片面上看兵力,的确是令人恐惧,但是曹操的南下也有点操之过急,而且没有太过精心设计,又不擅长水军的曹兵,这次南下实在是有点昏了头.刘备的便宜检得好厉害,曹操败走华容前面,已经失去了战意的曹操竟然还被赵云,张飞检了一大堆的好处.如果没有诸葛亮,想必此时刘备不会去对赤壁大败的曹操下埋伏,而是做候佳音了
作者:
snleo 时间: 2005-4-19 17:53
原帖由曹氏春秋于2004-12-28, 20:00:58发表
楼主真的厉害，用上了很多历史资料，又提出了新观点，让我开了眼界。
请问下，赤壁之战时曹操攻打的地方应该是孙权的领地吧，而且好象并不是刘备所在的地方，我是说好象，我对历史不熟悉。
我记得以前谁说过曹操本来是打荆州的刘表和刘备，没想到没费什么力就意外的得到荆州的好多降兵，然后就要乘势去打孙权，贾诩还劝他先站稳脚跟在进攻，但他听不进去
ps：燕兄每次都写这么长的文章，而且引经据典，说得在情在理，赞一个！
作者:
这里是犬屋 时间: 2005-4-19 18:44
看了楼主的贴发现原来周瑜同志的目光很远大啊，主动出击。
的确机不可失失不再来。
如果放弃了这个机会，孙权就很难翻身了。
那这么说起来，诸葛亮的连吴抗曹其实也在周瑜的计划之中？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-20 20:08
arr兄：
1、首先务必明确这次曹操到底打算干什么？这其实不就是我这篇文章想要说明的问题吗？——一旦确定曹操不是要打孙权，而是要消灭刘备，你就会明白曹操的决策是多么的正确。
孙权当时还不会主动北上进攻曹操，这个兄同意吧？而建安5年曹操在袁绍10多万大军即将南下攻打他的时候，还冒险抽出时间干掉了刘备，其实与这次道理一样，因为曹操能够清醒地认识到：天下英雄唯刘备与曹操也！那么曹操决不会给刘备东山再起的时间和机会。
而如果兄能够明白，曹操是要打刘备而不是孙权，就不会批评他硬上了。
否则，可能数千年之后，还会有人批判曹操不乘胜追击消灭刘备，反而让刘备得到了喘息之机。
2、曹操之所以没有一鼓而下，是因为前面打刘备只用了5000骑兵，总不能接着只用5000骑兵去一鼓而下刘备、刘琦的联军吧？因此需要整顿投降的水军，等待后面的步兵。
请看看前面：曹操打四周的军阀：如袁术、如吕布、如刘备、如张绣、如袁绍、如刘表，可用给其他军阀派使者好言劝说，没有吧？那么为什么等到了自己统一了北方大部，兵强马壮的时候，要去打一个只剩下1~2万人的刘备时，就要派人对孙权好言相劝呢？没有这样的逻辑吧？
3、曹操当时是用汉帝名义征讨四方，并不是非要去攻打的时候才会要求这些军阀归降，请看看前面马腾是怎么归降的？曹操当时绝对没有攻打马腾的意思，照样要求马腾归降就是同样的道理。
而诸葛亮去柴桑求救时，孙权却正在观望成败，这个记载（见诸葛亮传）实在是太明显了吧？如果曹操是来打孙权，孙权还能观望谁的成败呢？
4、曹操不打公孙，一则辽东太远，曹操后方还不安全，二则二袁有兼并公孙的企图和力量；而此时刘备就在不远的樊口，而刘备的实力目前也不可能威胁到孙权，因此希望孙刘火并根本无条件。
如果此时不打刘备，就等于让刘备发展壮大，你认为这个战略正确吗？孙权坚决帮助刘备的可能性是有，但是并不是必然，因此这个险还是值得一冒的吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-20 20:10
原帖由口袋妖怪王于2005-04-15, 16:01:08发表
片面上看兵力,的确是令人恐惧,但是曹操的南下也有点操之过急,而且没有太过精心设计,又不擅长水军的曹兵,这次南下实在是有点昏了头.刘备的便宜检得好厉害,曹操败走华容前面,已经失去了战意的曹操竟然还被赵云,张飞检了一大堆的好处.如果没有诸葛亮,想必此时刘备不会去对赤壁大败的曹操下埋伏,而是做候佳音了
这大概在说演义了吧？ 历史上张飞、赵云根本没有参加赤壁之战。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-20 20:12
原帖由snleo于2005-04-19, 9:53:48发表
我记得以前谁说过曹操本来是打荆州的刘表和刘备，没想到没费什么力就意外的得到荆州的好多降兵，然后就要乘势去打孙权，贾诩还劝他先站稳脚跟在进攻，但他听不进去
ps：燕兄每次都写这么长的文章，而且引经据典，说得在情在理，赞一个！
那是传统的错误认识（我这样认为），因为有大量证据表明曹操只是去打刘备，只是孙权却出头帮助刘备了。
多谢赞扬！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-20 20:14
原帖由这里是犬屋于2005-04-19, 10:44:16发表
看了楼主的贴发现原来周瑜同志的目光很远大啊，主动出击。
的确机不可失失不再来。
如果放弃了这个机会，孙权就很难翻身了。
那这么说起来，诸葛亮的连吴抗曹其实也在周瑜的计划之中？
关于最后一句：不是的。
最先发起联合抗曹的是鲁肃，要不是鲁肃冒险及时赶到当阳，劝说刘备东撤与孙权一起抗曹，刘备本打算逃亡到天涯海角的苍梧去呢，哪里还会有后面的联合。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-20 20:49
原帖由
燕京晓林于2005-04-20, 20:14:56发表
原帖由这里是犬屋于2005-04-19, 10:44:16发表
看了楼主的贴发现原来周瑜同志的目光很远大啊，主动出击。
的确机不可失失不再来。
如果放弃了这个机会，孙权就很难翻身了。
那这么说起来，诸葛亮的连吴抗曹其实也在周瑜的计划之中？
关于最后一句：不是的。
最先发起联合抗曹的是鲁肃，要不是鲁肃冒险及时赶到当阳，劝说刘备东撤与孙权一起抗曹，刘备本打算逃亡到天涯海角的苍梧去呢，哪里还会有后面的联合。
没鲁肃,诸葛亮就人间蒸发啦?
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-20 20:59
燕京兄，
1)曹操以前征讨别的军阀的时候，力量没有那么强大，好言相劝，
谁会听他的呢？
2)我同意孙权不会主动北上去和当时不可一世的曹操挑衅，孙权观望成败，是因为当时刘备在孙权的西面，曹操不可能越过刘备攻打自己。所以孙权想法应该是，若曹操无图我之意，则不予理睬，有图我之意，则别做商议。从最后孙权的举动来看，他是认为曹操会来消灭刘备之后，会来攻打自己的，所以他主动出击了
如果他认为曹操不会来攻击自己，不久正如兄所说，不会去北上攻曹了么？
3)如果按照贾诩之言，固守荆州，安抚百姓，刘备在区区夏口，西有曹操，东有孙权，他怎么能发展壮大呢？曹操当年东征刘备是怕官渡之战时候刘备在背后捅他一刀，可是现在没有袁绍了，不存在这个威胁。如固守荆州，刘备无法西向，窝在夏口，若孙权知曹操无攻打自己之心，必然也不会允许刘备发展壮大啊
如此，孙刘可相并。可惜曹操犯了急功近利的错误？燕京兄以为如何？
作者:
远舟 时间: 2005-4-20 23:36
看完了文章和大家的讨论
感觉燕京兄说的入情入理,但是有一个很大的不足
那就是没能随着局势的变化而应对
在征南作战的前期,曹操考虑的不会是消灭孙权那么宏大但不切实际的目标
也就是说那时曹操的思路就是按照燕京兄所描绘的轨迹运行的
然则,到了这次战役的后期,随着曹操轻松的夺取了刘表的地盘,还把夙敌刘备赶的几乎无处容身,而自己的损失还相对比较小,曹操的心态不会没有发生变化
我没有翻书,但是凭借个人对曹操的理解,让我感觉他的计划和当初有了不一样的地方
首先,作为阶段性目标的"消灭刘备"已经是唾手可得的事情----数十万大军面对2万,曹操不会连这个把握都没有.这其实也间接的解释了为什么曹操的陆军主力没有在对付刘备的方向上倾巢而出.
其次,以曹操的才略,应该不会僵化于固守当初的作战计划,尤其是南征的顺利程度超出预计的情况下. 可以说从前甚至以后的曹操严格按照计划进行作战,但是第一那是对方有抵抗的情况下,且对方的抵抗本身应该是在曹操的预计之内的,那么作战仍然可说是在计划的范围内进行,而这次明显的带给了曹操意外的惊喜;第二,不管从前今后如何,都不能断定曹操这次南征不会有额外的想法. 既然南征远远超出曹操的预计,那么曹操更大的可能是调整方略而不是墨守成规,因为这次的情况----有点特殊,不可一概而论.
再次,贾诩的进言不是空穴来风. 不管贾诩多么的不体察曹操的心意,但如果曹操完全没有其他的想法,贾诩也断不会愚昧到在曹操执意不与孙权对抗而他却要无中生有的地步.
随便扯了几句,感觉曹操应该不是完全没有对东吴的觊觎
即使不是要这次一并拿下,也应该会争取利益的最大化
而"会猎"这样的措辞,不能说是协同作战,也不能说是明确要攻击对方
曹操遭受最大的挫败的原因,不在于激进,也不在于保守,而在于对东吴的态度不够明晰,手段不够坚决,因此在与其的正面作战中有准备不充分的嫌疑
曹军一方面想争取更大的战果,另一方面却幻想于东吴按照己方的思路走下去
结果被东吴抓住机会一举成功----这也可以解释为什么曹军败的那么仓促了
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-22 16:58
原帖由青蓝于2005-04-20, 12:49:49发表
没鲁肃,诸葛亮就人间蒸发啦?
哈哈，青蓝兄：
不要总想抬高诸葛亮。
此时，刘备是刘表一派的，与刘琦一样与孙权是死敌。而当时孙权却至少表面上是归顺曹操的。如果不是鲁肃及时赶到，刘备、诸葛亮是不会主动跑到孙权地盘的，这个道理大家都清楚吧？
不见鲁肃问刘备的下一步方向：乃是遥远的苍梧。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-22 17:14
新武将的分析还是很有层次，有水平的。继续讨论：
关于曹操个人的性格，我们可以看看历史：
1、曹操平定北方四州，是在官渡大胜之后，一步一个脚印地用6年时间完成的，官渡胜利比起荆州投降不算小吧？可是曹操还没有头晕到想一口就吃掉袁绍残余。
2、干掉汉中张鲁，只不过在阳平打了一仗就解决了，但是面对蜀中一日数惊得空虚局面，曹操依然不为所动地回军了，不管谋士们怎么劝说。
反正到现在为止，我们还没有发现曹操有一个战役干掉两个不同敌人的情况发生。曹操其实就是一个非常典型的有限战役目标论者。
就是说，我每次战役只完成既定的战役目标，即使有更好的目标出现，也不为所动。这才是曹操的作战规律。
曹操虽然拿下荆州很轻松，但是他这一路也很疲劳。而关键是没有自己的水军，怎么去打江东？有些开玩笑的感觉？
曹操消灭刘备当然有把握，但是做为军事家，必然要考虑到孙权可能的出兵救援。不要忘记此前曹操谋士程昱的分析：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”
因此，曹操之所以出动近10万人马两路夹击刘备，就是考虑到这一点，已经提前打了富裕量的。
其实除了贾诩的那句话有一点征江东的含义（其实也不是此意），所有的记载都表明，曹操是去打刘备，而不是江东。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-22 17:25
原帖由
燕京晓林于2005-04-22, 16:58:38发表
原帖由青蓝于2005-04-20, 12:49:49发表
没鲁肃,诸葛亮就人间蒸发啦?
哈哈，青蓝兄：
不要总想抬高诸葛亮。
此时，刘备是刘表一派的，与刘琦一样与孙权是死敌。而当时孙权却至少表面上是归顺曹操的。如果不是鲁肃及时赶到，刘备、诸葛亮是不会主动跑到孙权地盘的，这个道理大家都清楚吧？
不见鲁肃问刘备的下一步方向：乃是遥远的苍梧。
不是总想抬高诸葛亮. 是燕老总是爱忽略掉诸葛亮.
早在隆中对里诸葛亮就已经指出刘备的发展方向--------联吴, 难道诸葛亮是知道孙权会主动来相迎?
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-22 19:15
原帖由
燕京晓林于2005-04-22, 16:58:38发表
原帖由青蓝于2005-04-20, 12:49:49发表
没鲁肃,诸葛亮就人间蒸发啦?
哈哈，青蓝兄：
不要总想抬高诸葛亮。
此时，刘备是刘表一派的，与刘琦一样与孙权是死敌。而当时孙权却至少表面上是归顺曹操的。如果不是鲁肃及时赶到，刘备、诸葛亮是不会主动跑到孙权地盘的，这个道理大家都清楚吧？
不见鲁肃问刘备的下一步方向：乃是遥远的苍梧。
唉，燕京兄，当时刘备还能对鲁肃说：“想投孙将军，救救我吧”
虽然大耳脸皮厚，但这么说也太没水准了吧？
大耳其实是希望孙权派人来帮他的，只是希望鲁肃开口说出来
因为他也判断出鲁肃的来意
联吴抗曹是诸葛的方针，这时候鲁肃来了，二人一拍即合
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-22 19:25
燕京兄，官渡一战，袁家损失的有生的兵力，而没有损失土地，依靠黄河天险，
曹操一时还难以成功。而曹操大胜以后坑杀了7，8万人，自己的实力也没有得到太大的扩张，所以回去休整一下。其实此时曹操的实力也是强弓之末，从他此前给荀玉写信想退兵就知道了，只不过出现了火烧乌巢，才让战局有了改观。
而南征荆洲时，一来曹操的实力已经和官度之战大不相同，而且刘淙一下就投降了，使得曹操又得地，又得兵，和官度获胜的时候并不一样，所以两件事情没有
可比性，此一时，彼一时
作者:
远舟 时间: 2005-4-23 02:38
我还是那句话:
不管从前以后曹操的用兵是不是都严格按照既定方针来操作
鉴于征南的情况的特殊性(几乎只是接受政权)超出曹操的预料
我们就无法断定曹操不会因为心态的变化而有所调整
这里补充一个重要的观点:
曹操在邺城修玄武池乃是征南之前的准备工作,不是在征南开始之后
那么我们可以把训练水军看作有相当可能是对付刘表
刘表盘踞荆襄日久,不是那么好解决的对手,曹操也做好了长期战斗的准备
因此从"十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师"到"十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。秋七月,自涡入淮,出肥水,军合肥"
期间曹军7月出师,9月到达新野(我算8月到达战场好了)
虽然战斗打响后还需要半年左右的时间用作水军的构建
(我们权且认为的谯的水军就是前面所训练的,其实若从谯新治水军算,建立轻舟水军部队只需要4个月而已)
但这段时间若对付能够进行抵抗的刘表势力,以曹操从前的经历来看,这样的地面战斗进度不算慢了
半年后水军形成战斗力投入战场,仍然足够开始进行征南的下一阶段作战
曹操最初的构想:
征南主要是获取荆襄领土,消灭当地最大的对手刘表政权,同时需要歼灭刘备势力
但是这一切从曹操兵不血刃接受荆襄之后发生了巨大的变化
曹操士卒众多,军备充足(前面说过,对刘表是要做好长期作战的准备的)
如今又平添了荆州军马,尤其是在蔡、张等将领的统帅下战斗力可观的水军
这都是超出常规的优势(这就是为什么我一直反对燕京兄用常规的例子来说明曹操习惯于严格执行作战计划的重要原因)
既然如此,从更大的可能性推断,曹操需要的是调整而不是按部就班执行原来的计划
哪怕这种调整还没有完全贯彻到全军改变作战方针的层面上
我们也还是能从贾诩的发言上,看出曹操是有对采取吴军事行动的倾向
也还是能从曹操给孙权的书信中,看出曹操对东吴更接近一种企图压制的态度而不是积极的准备对抗
也还是能从后来具体的战斗过程中,看出曹军对东吴有明显的估计不足
**********************************************************************
综上,我的看法就是:
天上突如其来掉落的馅饼让曹操有了对东吴作战的想法(这个想法在讨论的时候遭到贾诩的反对而曹操本人还有些犹豫)
加上曹操过于乐观且对东吴估计不足,产生了一定程度的侥幸心理
并且认为刘备只剩一口气,可以迅速地制之于死地
但是具体作战方针的调整还没来得及落实
东吴的迅速而坚决的攻击就让措手不及的曹操不得不再做打算
这可以很好的解释曹军为什么对东吴的迅速反应来不及应对
也可以很好的解释赤壁之战中,曹军的在兵力优势明显且战斗损失并不大的情况下为什么会迅速退回北方(一来士气大折,二来疫病流行,三来曹操必须重新审视东吴的实力和决心)
作者:
远舟 时间: 2005-4-23 02:49
赤壁的战斗,东吴在战术上的收获并不十分大
它的意义主要还是在于打破了曹操的战略构想
我的想法其实更倾向于燕京兄所质疑的"教科书"观点
但还是有些许不同,不同的部分主要在于:
1、曹操对东吴的作战想法尚停留在建立的层面上,而不是已经完整的形成,至少起码没有落实到战术层面上
2、曹操的主要责任在于不够坚决和对东吴估计不足,而不是气焰空前嚣张
**************************************************************
回头看了看,跟偶观点最一致的就是14楼的轮回兄了~~呵呵~~~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-26 23:12
原帖由青蓝于2005-04-22, 9:25:36发表
不是总想抬高诸葛亮. 是燕老总是爱忽略掉诸葛亮.
早在隆中对里诸葛亮就已经指出刘备的发展方向--------联吴, 难道诸葛亮是知道孙权会主动来相迎?
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
还不承认总想抬高诸葛亮？诸葛亮只不过说了：此可以为援而不可图也。——其主要意思是不要打吞并孙权的主意。当时刘氏集团与孙权乃战争状态，请不要忘记这一点。
关键不是鲁肃问后刘备怎么答的，而是刘备离开樊城后是怎么行动的：
——别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，
——比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，
这些都证明：一开始刘备的方向就是：江陵、渡江，南奔。如果想联吴，不会把大方向都跑错了吧？
哈，说了半天，还是承认刘备要去找吴巨？可是谁知道能遇见鲁肃？要是没有遇见鲁肃，请问刘备会去哪里？当然是去了苍梧，大概永远不会有联吴的可能了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-26 23:27
原帖由arrowblue于2005-04-22, 11:15:57发表
唉，燕京兄，当时刘备还能对鲁肃说：“想投孙将军，救救我吧”
虽然大耳脸皮厚，但这么说也太没水准了吧？
大耳其实是希望孙权派人来帮他的，只是希望鲁肃开口说出来
因为他也判断出鲁肃的来意
联吴抗曹是诸葛的方针，这时候鲁肃来了，二人一拍即合
你的想法与青蓝兄一样，请参见我对青蓝的答复。
有一点：你把大耳的脸皮想象的太薄了：其实他就是一个超级厚脸皮。
——本来跟着青州刺史田楷，有人给他几千兵，他立马转身投奔过去——自己主动；
——刚被吕布袭占了徐州，转过身来立马求情和好，自己住小沛——自己主动的；
——昨天还跟着陶谦打曹操，一转眼被吕布打败就投奔了曹操——自己主动跑去；
——刚跟了曹操没几天，看袁绍力量大要进攻曹操，立马跑徐州叛变；
——被曹操一下子打垮，一转眼就逃奔了袁绍，——自己主动跑去；
——袁绍刚被曹操打败，他立马转身跟了刘表——自己主动派人去联系；
由此，可以看出，刘备经常干这种不要脸的活，为何对孙权就会脸皮薄呢？
在这种危急局面下，难道还能指望天上掉馅饼吗？要是鲁肃不来怎么办？要是没有遇见鲁肃怎么办？如果有人提议，刘备也打算联吴，就不会在当阳坐等！！也不会一心想着渡江南奔！！！
如果此前真的有此计划，必然要向这个方向前进，才能找到联合的机会呀！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-26 23:36
原帖由arrowblue于2005-04-22, 11:25:20发表
燕京兄，官渡一战，袁家损失的有生的兵力，而没有损失土地，依靠黄河天险，
曹操一时还难以成功。而曹操大胜以后坑杀了7，8万人，自己的实力也没有得到太大的扩张，所以回去休整一下。其实此时曹操的实力也是强弓之末，从他此前给荀玉写信想退兵就知道了，只不过出现了火烧乌巢，才让战局有了改观。
而南征荆洲时，一来曹操的实力已经和官度之战大不相同，而且刘淙一下就投降了，使得曹操又得地，又得兵，和官度获胜的时候并不一样，所以两件事情没有
可比性，此一时，彼一时
官渡之战一下子就干掉袁绍精锐10万，袁绍从此转入战略防御，这个态势是非常好的，而且还有河北各地的造反响应。
而此时，虽然刘琮投降，最起码一点：孙权的兵力一点也没有遭到损失吧？那你曹操凭什么想一鼓作气拿下江东呢？
我们都知道，军队是第一重要的，地盘第二。有军队，可以去抢地盘，军队没有了，现有的地盘也保不住。袁绍就是失去了军队，所以地盘逐渐也就没有了。
从战略上看，官渡其实比荆州的胜利更大，因为，官渡是从战略防御转入战略进攻，荆州只不过是战略进攻中的一次作战。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-26 23:46
原帖由
燕京晓林于2005-04-26, 23:12:47发表
原帖由青蓝于2005-04-22, 9:25:36发表
不是总想抬高诸葛亮. 是燕老总是爱忽略掉诸葛亮.
早在隆中对里诸葛亮就已经指出刘备的发展方向--------联吴, 难道诸葛亮是知道孙权会主动来相迎?
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
还不承认总想抬高诸葛亮？诸葛亮只不过说了：此可以为援而不可图也。——其主要意思是不要打吞并孙权的主意。当时刘氏集团与孙权乃战争状态，请不要忘记这一点。
关键不是鲁肃问后刘备怎么答的，而是刘备离开樊城后是怎么行动的：
——别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，
——比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，
这些都证明：一开始刘备的方向就是：江陵、渡江，南奔。如果想联吴，不会把大方向都跑错了吧？
哈，说了半天，还是承认刘备要去找吴巨？可是谁知道能遇见鲁肃？要是没有遇见鲁肃，请问刘备会去哪里？当然是去了苍梧，大概永远不会有联吴的可能了。
你老燕是怎么也不会了解了。
偶在广州，如果能住一个有钱朋友家里，当然不会想去民工宿舍住，但是偶总不可能还没征得有钱朋友同意就直接说，我去你那住吧？
我的行动当然是去民工宿舍那，但是并不代表我就不会想办法征求有钱朋友的同意。
而且，当时荆州巨变，正是联吴时机。这点诸葛亮非常清楚。没有鲁肃，诸葛亮依然会建议联吴，而当时的形势下，没有鲁肃，赤壁依然会形成，刘孙依然会联合。这根本不是在抬高谁。这是形势使然。
难道你老燕会说，没了鲁肃，诸葛亮出使孙吴会遭孙权的拒绝？周瑜和一干武将就会同意孙权投降曹操？？你别开玩笑了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-26 23:50
新武将的论述确实很有见地。
但是，有一点不敢苟同：我们不能通过推断曹操的心态可能发生变化，来证明他就是要攻打江东。实际上，基本所有的记载都是说曹操征刘备，孙权为救刘备攻合肥等等。
关于馅饼，还有一个更大的，那就是后来，曹操打下了汉中，虽然也只是仅过了阳平关数天的作战。此时，蜀地竟然基本没有刘备的精锐（5万都被带到遥远的荆州去争三郡了），蜀民对刘备用欺骗手段抢走益州心怀不平，人心惶惶，曹操的10万大军就在汉中，还得到了大批张鲁故意留下的军事物资。无数的人强烈建议曹操不可错过这个天大的馅饼，一定要得陇望蜀，趁机拿下益州。但是，曹操不为所动。
那么，根据什么，曹操在荆州心态就必然要变化呢？
如果说曹操对孙权快速救援刘备估计不足是有道理的，但是若说曹操要去打江东就没有根据了。
其实这个问题较简单，曹操本意就是打刘备，但是对孙权的积极反应估计不足，加之疾疫等的影响，才导致失败。
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-26 23:54
長見識了,
但我想還有另一種可能性
若非曹操急切進軍,孫劉聯盟又會不會結成呢?
惝若曹操穩住江陵,進圖荊南,
孫劉之間緩之則自相圖完全有可能的
以前劉備打敗仗便逃,
以前留有劉備可算後患,但此時劉備畢竟已無路可逃了,
這和起初公孫度誅戮袁氏相似
他逼了孫權表態,知道他支持劉備後,仍要發兵
則是已預算要打敗孫劉聯軍了
作者:
青蓝 时间: 2005-4-26 23:56
原帖由tobywhcheng于2005-04-26, 23:54:12发表
長見識了,
但我想還有另一種可能性
若非曹操急切進軍,孫劉聯盟又會不會結成呢?
惝若曹操穩住江陵,進圖荊南,
孫劉之間緩之則自相圖完全有可能的
以前劉備打敗仗便逃,
以前留有劉備可算後患,但此時劉備畢竟已無路可逃了,
這和起初公孫度誅戮袁氏相似
他逼了孫權表態,知道他支持劉備後,仍要發兵
則是已預算要打敗孫劉聯軍了
本来就是曹操自己有RP问题，不过即使曹操不进逼，孙权也不会傻到这个时间上去花费力量吞刘备。这是不现实D。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-27 00:08
原帖由青蓝于2005-04-26, 15:46:55发表
你老燕是怎么也不会了解了。
偶在广州，如果能住一个有钱朋友家里，当然不会想去民工宿舍住，但是偶总不可能还没征得有钱朋友同意就直接说，我去你那住吧？
我的行动当然是去民工宿舍那，但是并不代表我就不会想办法征求有钱朋友的同意。
而且，当时荆州巨变，正是联吴时机。这点诸葛亮非常清楚。没有鲁肃，诸葛亮依然会建议联吴，而当时的形势下，没有鲁肃，赤壁依然会形成，刘孙依然会联合。这根本不是在抬高谁。这是形势使然。
难道你老燕会说，没了鲁肃，诸葛亮出使孙吴会遭孙权的拒绝？周瑜和一干武将就会同意孙权投降曹操？？你别开玩笑了。
青蓝兄：
你怎么能用你的行为观来衡量刘备呢？刘备可不是你说的那种人。看看刘备去曹操那里，去袁绍那里，都是直接就杀过去了，哪有什么先到民工家住下的道理？你老兄是要面子的人，刘备根本不是！
那我就不明白了：假设刘备撤退较快，没有被曹操在当阳击败，那么刘备必然是到达江陵，而后南渡江，兄不会以为刘备要死守江陵吧？
此后呢？曹操大军进占了江陵，江南也不安全了，而且由于曹操占领江陵，刘备也不能东进，只能南下苍梧，鲁肃也被隔开不能遇见刘备，那么所谓的孙刘联盟怎么建立呢？
这里面，鲁肃的个人作用实在是太大了。
鲁肃完全可以在夏口就返回，因为估计鲁肃是便衣前往（没有带兵），当得知曹操已经开始进攻，鲁肃再前进是有危险的；但是鲁肃没有回头，继续加快速度前进，等赶到江陵，得知刘琮已经投降，那等于这一带其实已经属于曹操了，只是曹操还没有来接受，此时的鲁肃更加危险，但是依然继续前行，而且是直奔了后来的战场当阳。
最后，在当阳的混乱之中（刘备刚被曹操铁骑打垮），终于找到了刘备，哈，此时的刘备还不知道鲁肃在找他呢！
因此，可以说，是鲁肃自己冒着生命危险，穿行于战场之中，找到刘备，给了刘备一根救命的稻草。可以这么说，没有鲁肃的来到，刘备根本就没敢想去投奔孙权。反正从刘备的前后行动中，一点也看不到有联合孙权的迹象。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-27 00:12
原帖由tobywhcheng于2005-04-26, 15:54:12发表
長見識了,
但我想還有另一種可能性
若非曹操急切進軍,孫劉聯盟又會不會結成呢?
惝若曹操穩住江陵,進圖荊南,
孫劉之間緩之則自相圖完全有可能的
以前劉備打敗仗便逃,
以前留有劉備可算後患,但此時劉備畢竟已無路可逃了,
這和起初公孫度誅戮袁氏相似
他逼了孫權表態,知道他支持劉備後,仍要發兵
則是已預算要打敗孫劉聯軍了
鲁肃高出其他人的地方就在这里。请注意，鲁肃出使时，曹操还没有开始进攻，只是因为刘表突然去世，鲁肃认为这是一个缓和两家矛盾，联合的好机会，才建议出使的。
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 00:36
其实有个更好的例子，蒙古联合南宋攻金，提出经过南宋的地盘，结果金还未灭亡，蒙古人就转而进攻南宋了。
這個應是事先準備好了的
我认为这并不是曹操的习惯，而是一般的战争习惯，因为一场大战之后，士兵会很疲劳，消耗也很大，往往需要休整。但这不是绝对的，如果前面战事消耗少，或者时机特别好，还是会根据情况选择是否继续作战的。曹操征张鲁，在已经作战数月（而且并不是很轻松的情况下），还是有建议提出继续征刘备，虽说曹操最后没有接受，但表示这种可能性还是有的，只不过最后综合抉择放弃的。曹操征刘表，刘综是直接投降的，后来就追击了一下刘备，曹操损失很小收获却很大（刘表那里一定有很多储备的战争物质），补给线也比汉中那里近，而且之前已经训练过水军，如果说完全不考虑继续作战，才真有点不可思议。
考慮到周瑜和諸葛亮能列舉如此多不利條件,曹操不可能不知
我認為是先回許都,整軍再戰較好
关于用新投降的刘表水军继续作战并非不可能，张合高览投降，曹操马上就让他们进攻袁绍，另外加入不久的张绣军也投入了战斗。
這個不同,曹操不是不知道荊州水軍和東吳水軍的實力差距的
孙策都准备袭许了，看不出关系会好到哪里去。
都說是襲了,就是關係好才能襲,關係不好就要明打了
如果美国告诉中国，美国打算在东海搞军事演习，看中国会如何反应吧。美国尽管当时没有入侵中国的计划，中国依然出兵朝鲜。所以这一条根本不能成立。
這個是代理人戰爭吧,中國為顧全和蘇聯的關係,不打也不行
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-27 01:11
Tob兄：
这个错误我要纠正你，因为这个错误前面有人也说过。
蒙古与宋联合灭金是在1234年初，两军联合攻克了金国的最后首都蔡州（今河南汝南），金国灭亡。随后，双方按照战前协议瓜分了金国土地，蒙古军北撤。
但是1234年6月，宋军出兵要收复三京（开封、洛阳、商丘），这三京按照中青年协议是归属蒙古的，结果挑起了蒙古灭宋之战。
并没有什么蒙古没等联合灭金就转而进攻南宋的事情，这一件事，乃南宋先违约。
曹操征张鲁，也是在阳平关打了一仗，时间好像是数天，所以也不会有太大损失和疲劳；曹操也得到了张鲁在汉中囤积的大量物资（张鲁故意不烧）；而最最关键的一点是：蜀中无兵，刘备的5万精锐大部分带去了荆州对付孙权，估计留在蜀中的大多是刘璋的投降部队。而孙权的部队可是毫发未损，还在年初大胜黄祖，这样的对手能与空虚的蜀中相比吗？
张郃、高览立即投入作战？演义的内容吧？其实历史是张郃再次投入作战是3年以后了，高览无记载，估计也差不多。而张绣也是在投降一年之后才进行作战的。并没有立即投入作战的。
至于孙策打算袭许，虽然有记载，我还是怀疑，可能打徐州广陵的可能更大。
中国与美国乃两个主权国家，而孙权名义上还是曹操任丞相的汉朝臣子，二者绝不可相提并论。何况朝鲜乃社会主义阵营对抗帝国主义阵营之战，完全不同的概念。
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 01:49
原帖由燕京晓林于2005-04-15, 10:07:37发表
arr兄：
这个问题其实我在前面已经阐述过。大意是：
1、贾诩这个意见不见得正确，虽然后来曹操确实失败，但是三国时期的强大军阀，还没有说看到你安居乐业就来投降的；
2、关于贾诩的可不劳众而江东稽服，其实，曹操带兵东进，不仅是消灭刘备，同时也有以强大军事力量威慑孙权的意义，因此，即使贾诩这样说，并不证明曹操就是去攻打江东。而是说，即使不以武力相威胁，只要自己的国力强大，孙权自然就来投降了。
注意，屯兵边境也是武力威胁，干掉一个弱小的邻国也是武力威胁，并不一定要直接干掉孙权。
兄以为如何？
其他情況的時勢不同
這時投降曹操,就基本統一亂局了,
實在是民心所向,況且曹操出信後
東吳的確有投降意欲,曹操連黃蓋的詐降也相信了
況且又不是真的要孫權投降,不過要他不救劉備而已
之前孫權去信要求不求李術,如今是還個禮 (瞎說一氣....)
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 01:53
原帖由口袋妖怪王于2005-04-16, 0:01:08发表
片面上看兵力,的确是令人恐惧,但是曹操的南下也有点操之过急,而且没有太过精心设计,又不擅长水军的曹兵,这次南下实在是有点昏了头.刘备的便宜检得好厉害,曹操败走华容前面,已经失去了战意的曹操竟然还被赵云,张飞检了一大堆的好处.如果没有诸葛亮,想必此时刘备不会去对赤壁大败的曹操下埋伏,而是做候佳音了
不懂歷史的先去翻個史書
劉備軍連曹兵的影子也沒見半個就讓他逃回襄陽去了
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 02:20
1、首先务必明确这次曹操到底打算干什么？这其实不就是我这篇文章想要说明的问题吗？——一旦确定曹操不是要打孙权，而是要消灭刘备，你就会明白曹操的决策是多么的正确。
孙权当时还不会主动北上进攻曹操，这个兄同意吧？而建安5年曹操在袁绍10多万大军即将南下攻打他的时候，还冒险抽出时间干掉了刘备，其实与这次道理一样，因为曹操能够清醒地认识到：天下英雄唯刘备与曹操也！那么曹操决不会给刘备东山再起的时间和机会。
而如果兄能够明白，曹操是要打刘备而不是孙权，就不会批评他硬上了。
否则，可能数千年之后，还会有人批判曹操不乘胜追击消灭刘备，反而让刘备得到了喘息之机。
3、曹操当时是用汉帝名义征讨四方，并不是非要去攻打的时候才会要求这些军阀归降，请看看前面马腾是怎么归降的？曹操当时绝对没有攻打马腾的意思，照样要求马腾归降就是同样的道理。
而诸葛亮去柴桑求救时，孙权却正在观望成败，这个记载（见诸葛亮传）实在是太明显了吧？如果曹操是来打孙权，孙权还能观望谁的成败呢？
4如果此时不打刘备，就等于让刘备发展壮大，你认为这个战略正确吗？孙权坚决帮助刘备的可能性是有，但是并不是必然，因此这个险还是值得一冒的吧。
劉備此時還那有東山再起的機會呢,被曹操和孫權夾在江夏,只能仰東吳鼻息
我認同本來曹操只想攻打荊州,但形勢一變,他就去打東吳了
本來孫權是隔岸觀火的,但諸葛亮,魯肅等結成同盟,就不可能再坐觀成敗了
畢竟書信過去試探後,孫權已明確支持劉備,曹操總不可能未等孫權回應就出兵江夏吧?
那他就清楚明白要對抗的是孫劉聯軍
我認為他不應再打下去,再打就犯了當年袁紹的急躁之弊
2、曹操之所以没有一鼓而下，是因为前面打刘备只用了5000骑兵，总不能接着只用5000骑兵去一鼓而下刘备、刘琦的联军吧？因此需要整顿投降的水军，等待后面的步兵。
请看看前面：曹操打四周的军阀：如袁术、如吕布、如刘备、如张绣、如袁绍、如刘表，可用给其他军阀派使者好言劝说，没有吧？那么为什么等到了自己统一了北方大部，兵强马壮的时候，要去打一个只剩下1~2万人的刘备时，就要派人对孙权好言相劝呢？没有这样的逻辑吧？
討袁紹的時候就派人到馬騰,張繡處,未討時也已派人去了馬騰處了
討張繡時已結好呂布,這是有的
其他有沒有,不好說,我也被演義影響很深,免得說出來鬧笑話
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 02:31
原帖由青蓝于2005-04-22, 17:25:36发表
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
這時答聯吳,就露餡了,揭穿了底牌,就是說了自己無路可逃,乞求東吳可憐可憐
其時劉備就肉在鉆板上,任東吳宰割了嗎?
劉備領軍不行,外交可還不至如至不濟,說不是還是事先和諸葛約定在魯肅面前唱雙簧
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 02:47
原帖由新武将于2005-04-23, 2:38:53发表
也可以很好的解释赤壁之战中,曹军的在兵力优势明显且战斗损失并不大的情况下为什么会迅速退回北方(一来士气大折,二来疫病流行,三来曹操必须重新审视东吴的实力和决心)
四來
袁氏剛平,許昌又有漢室,北土馬騰,韓燧在窺視
不能不急急退回許昌,鄴城穩住局面,
要是像符堅那樣大敗之後後園失火,曹操連家也沒得歸
如果連江陵也算進去,赤壁戰敗後曹操退走有七,八百里
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 02:52
原帖由燕京晓林于2005-04-27, 1:11:50发表
Tob兄：
这个错误我要纠正你，因为这个错误前面有人也说过。
蒙古与宋联合灭金是在1234年初，两军联合攻克了金国的最后首都蔡州（今河南汝南），金国灭亡。随后，双方按照战前协议瓜分了金国土地，蒙古军北撤。
但是1234年6月，宋军出兵要收复三京（开封、洛阳、商丘），这三京按照中青年协议是归属蒙古的，结果挑起了蒙古灭宋之战。
并没有什么蒙古没等联合灭金就转而进攻南宋的事情，这一件事，乃南宋先违约。
曹操征张鲁，也是在阳平关打了一仗，时间好像是数天，所以也不会有太大损失和疲劳；曹操也得到了张鲁在汉中囤积的大量物资（张鲁故意不烧）；而最最关键的一点是：蜀中无兵，刘备的5万精锐大部分带去了荆州对付孙权，估计留在蜀中的大多是刘璋的投降部队。而孙权的部队可是毫发未损，还在年初大胜黄祖，这样的对手能与空虚的蜀中相比吗？
张郃、高览立即投入作战？演义的内容吧？其实历史是张郃再次投入作战是3年以后了，高览无记载，估计也差不多。而张绣也是在投降一年之后才进行作战的。并没有立即投入作战的。
至于孙策打算袭许，虽然有记载，我还是怀疑，可能打徐州广陵的可能更大。
中国与美国乃两个主权国家，而孙权名义上还是曹操任丞相的汉朝臣子，二者绝不可相提并论。何况朝鲜乃社会主义阵营对抗帝国主义阵营之战，完全不同的概念。
這裏是一些引用的回貼,不過我剛來不太懂如何分段間隔,就沒用引用括住了
這些是我的一些回應而已
我對宋史沒甚麼了解,前面有人這麼說了,我只能當真再猜測意圖
說錯了也不必再討論下去
曹操沒攻蜀,所以我認為曹操應先整軍再打孫權
作者:
青蓝 时间: 2005-4-27 11:06
原帖由
tobywhcheng于2005-04-27, 2:31:43发表
原帖由青蓝于2005-04-22, 17:25:36发表
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
這時答聯吳,就露餡了,揭穿了底牌,就是說了自己無路可逃,乞求東吳可憐可憐
其時劉備就肉在鉆板上,任東吳宰割了嗎?
劉備領軍不行,外交可還不至如至不濟,說不是還是事先和諸葛約定在魯肅面前唱雙簧
你这句话应该对老燕说去啊~``
作者:
青蓝 时间: 2005-4-27 11:29
原帖由
燕京晓林于2005-04-27, 0:08:40发表
原帖由青蓝于2005-04-26, 15:46:55发表
你老燕是怎么也不会了解了。
偶在广州，如果能住一个有钱朋友家里，当然不会想去民工宿舍住，但是偶总不可能还没征得有钱朋友同意就直接说，我去你那住吧？
我的行动当然是去民工宿舍那，但是并不代表我就不会想办法征求有钱朋友的同意。
而且，当时荆州巨变，正是联吴时机。这点诸葛亮非常清楚。没有鲁肃，诸葛亮依然会建议联吴，而当时的形势下，没有鲁肃，赤壁依然会形成，刘孙依然会联合。这根本不是在抬高谁。这是形势使然。
难道你老燕会说，没了鲁肃，诸葛亮出使孙吴会遭孙权的拒绝？周瑜和一干武将就会同意孙权投降曹操？？你别开玩笑了。
青蓝兄：
你怎么能用你的行为观来衡量刘备呢？刘备可不是你说的那种人。看看刘备去曹操那里，去袁绍那里，都是直接就杀过去了，哪有什么先到民工家住下的道理？你老兄是要面子的人，刘备根本不是！
那我就不明白了：假设刘备撤退较快，没有被曹操在当阳击败，那么刘备必然是到达江陵，而后南渡江，兄不会以为刘备要死守江陵吧？
此后呢？曹操大军进占了江陵，江南也不安全了，而且由于曹操占领江陵，刘备也不能东进，只能南下苍梧，鲁肃也被隔开不能遇见刘备，那么所谓的孙刘联盟怎么建立呢？
这里面，鲁肃的个人作用实在是太大了。
鲁肃完全可以在夏口就返回，因为估计鲁肃是便衣前往（没有带兵），当得知曹操已经开始进攻，鲁肃再前进是有危险的；但是鲁肃没有回头，继续加快速度前进，等赶到江陵，得知刘琮已经投降，那等于这一带其实已经属于曹操了，只是曹操还没有来接受，此时的鲁肃更加危险，但是依然继续前行，而且是直奔了后来的战场当阳。
最后，在当阳的混乱之中（刘备刚被曹操铁骑打垮），终于找到了刘备，哈，此时的刘备还不知道鲁肃在找他呢！
因此，可以说，是鲁肃自己冒着生命危险，穿行于战场之中，找到刘备，给了刘备一根救命的稻草。可以这么说，没有鲁肃的来到，刘备根本就没敢想去投奔孙权。反正从刘备的前后行动中，一点也看不到有联合孙权的迹象。
这根本不是要面子的问题，刘备再不要面子，没孙权同意他就能奔向吴地去？这已经不是要不要面子了，是刘备要不要命了。
那我就不明白了：假设刘备撤退较快，没有被曹操在当阳击败，那么刘备必然是到达江陵，而后南渡江，兄不会以为刘备要死守江陵吧？
而后南渡江？您又是从哪看出这一个“倾向”呢？曹操恐江陵为刘备所夺，如果说刘备力量薄弱至此，不能坚守江陵，曹操恐个啥？难道是恐空气么？
对了偶要问燕老一句，曹操的恐吓信是在诸葛亮访吴前就已经传到孙权那呢，还是诸葛亮访吴才送到呢？敢情没了鲁肃，这封恐吓信也不会送到孙权那，孙权一家子也不会为投降和联刘谈个大半天，更不会有周瑜建议打曹操了吧？这不扯的吗？鲁肃看到形势，为了东吴尽快联系刘备是一件功劳，但是把所有功劳都归鲁肃身上而半点不顾当时的形势，恐怕就过分了。
如果不联孙权，难道刘备逃到苍悟就能逃过大难了？就能再起争雄了？那不过是苟延残喘而已，刘备想要活，非得联合孙权不可，这是诸葛亮和刘备自己早就明白的事情。鲁肃在孙刘联盟中的作用和角色的确重要，不过还没到改变根本的地步。当时曹操在江陵整顿，并没有再派追兵紧逼刘备，没有鲁肃，刘备诸葛亮孙权周瑜还有孙权手下那一片武官难道就都成傻子了？孙权是敌人又怎么样？难道过去交战就不能派人去交涉了？孙权不也在荆州未陷前派了鲁肃过去？难道鲁肃敢这种情况下过去，刘备就不敢谴人出使孙权？这不过是你老燕脑袋里为了抬高鲁肃踩下刘方人物的一厢情愿而已。
刘备所说的“投奔吴巨”，不过是最后最坏的打算而已。未明鲁肃来意，不可能在孙权派来的使者面前直接说出自己想联合孙权的意图，这点的外交手段刘备还是有的。
没鲁肃就没孙刘联盟？哪个人在大敌当前还会当傻子的，除非那是真傻子。
作者:
tobywhcheng 时间: 2005-4-27 16:07
原帖由
青蓝于2005-04-27, 11:06:50发表
原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 2:31:43发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-22, 17:25:36发表
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
這時答聯吳,就露餡了,揭穿了底牌,就是說了自己無路可逃,乞求東吳可憐可憐
其時劉備就肉在鉆板上,任東吳宰割了嗎?
劉備領軍不行,外交可還不至如至不濟,說不是還是事先和諸葛約定在魯肅面前唱雙簧
你这句话应该对老燕说去啊~`` [/quote]
我本就是借題發揮啊
也沒有專指是對你說的
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-4 10:45
原帖由青蓝于2005-04-27, 3:29:21发表
这根本不是要面子的问题，刘备再不要面子，没孙权同意他就能奔向吴地去？这已经不是要不要面子了，是刘备要不要命了。
那我就不明白了：假设刘备撤退较快，没有被曹操在当阳击败，那么刘备必然是到达江陵，而后南渡江，兄不会以为刘备要死守江陵吧？
而后南渡江？您又是从哪看出这一个“倾向”呢？曹操恐江陵为刘备所夺，如果说刘备力量薄弱至此，不能坚守江陵，曹操恐个啥？难道是恐空气么？
对了偶要问燕老一句，曹操的恐吓信是在诸葛亮访吴前就已经传到孙权那呢，还是诸葛亮访吴才送到呢？敢情没了鲁肃，这封恐吓信也不会送到孙权那，孙权一家子也不会为投降和联刘谈个大半天，更不会有周瑜建议打曹操了吧？这不扯的吗？鲁肃看到形势，为了东吴尽快联系刘备是一件功劳，但是把所有功劳都归鲁肃身上而半点不顾当时的形势，恐怕就过分了。
如果不联孙权，难道刘备逃到苍悟就能逃过大难了？就能再起争雄了？那不过是苟延残喘而已，刘备想要活，非得联合孙权不可，这是诸葛亮和刘备自己早就明白的事情。鲁肃在孙刘联盟中的作用和角色的确重要，不过还没到改变根本的地步。当时曹操在江陵整顿，并没有再派追兵紧逼刘备，没有鲁肃，刘备诸葛亮孙权周瑜还有孙权手下那一片武官难道就都成傻子了？孙权是敌人又怎么样？难道过去交战就不能派人去交涉了？孙权不也在荆州未陷前派了鲁肃过去？难道鲁肃敢这种情况下过去，刘备就不敢谴人出使孙权？这不过是你老燕脑袋里为了抬高鲁肃踩下刘方人物的一厢情愿而已。
刘备所说的“投奔吴巨”，不过是最后最坏的打算而已。未明鲁肃来意，不可能在孙权派来的使者面前直接说出自己想联合孙权的意图，这点的外交手段刘备还是有的。
没鲁肃就没孙刘联盟？哪个人在大敌当前还会当傻子的，除非那是真傻子。
青蓝兄：
1、看看刘备被吕布击败于小沛和被曹操击败于徐州的情况，是否刘备先派人去征求曹操或袁绍的同意，再逃奔而去呢？
由于这几次都是惨败之后去投奔，根本来不及千里之外先去征求对方的同意，而都是战败之后立马奔这个方向逃走，边走边派人征求接纳。而这次刘备在遇到鲁肃前，根本没有奔东方的一点迹象。因此，很清楚，在刘备没有遇见鲁肃之前，他根本没打算奔孙权。
2、这个没有什么不明白的吧？
——武帝纪记载的很清楚：曹公以江陵有军实，恐先主据之——这是担心江陵的大批军实被刘备抢先夺走，而并不是担心刘备死守江陵，那样曹操就能象干掉吕布一样彻底消灭刘备啦！
3、这封信你老兄认为是何时送到孙权那里的呢？
鲁肃出发前，荆州只是刘表去世，还没有投降，这个时候，曹操不可能写信给孙权扯什么会猎于吴吧？他还面临着打荆州的任务呢？
此后荆州投降，刘备奔吴，才可能出现曹操要求孙权与其会猎于吴的。这个道理很清楚。
鲁肃是在刘表去世，荆州还没有落入曹操之手的情况下，提出出使联合的意见的，这就是鲁肃的高明之处。
4、哈哈，老兄这个建议提得好，可惜根本解释不通。
如果刘备要联合什么人抗曹，是联合目前与曹操一伙（至少表面如此）而且以前一直是敌人的孙权呢？还是联合益州的刘璋？为什么刘备就一定要去找孙权？没有道理！
刘备逃到苍梧，当然是先保证安全，以后再寻找机会发展，如果没有鲁肃的出现，刘备根本不敢去。看看此前的例子：
——刘备被吕布杀败投奔曹操，因为曹操于吕布乃仇敌，曹操一直想消灭吕布；
——刘备被曹操杀败投奔袁绍，因为此时袁绍已经与曹操摊牌，即将发动大举进攻；
——刘备投奔刘表，也是因为刘表没有与曹操同盟，还经常开战。
但是此时此刻，刘备要找一个曹操明显的敌人去投奔就很困难了。所以在鲁肃没来前，刘备只能考虑亡命天涯！
5、兄不会以为刘备想死守江陵吧？由于江陵在江北，而三国志各传都记载刘备打算南渡江，所以不会是死守江陵，而确实是打算南奔苍梧。
我们要清楚一点：刘备事前根本不知道鲁肃会来，甚至可以说是巧合才造成鲁肃终于在当阳遇见了刘备。因此，不论从刘备南逃的方向，还是鲁肃出现的偶然，都证明刘备事前没有打算联合孙权而是要渡江南逃。
如果为了抬高诸葛亮、刘备等人，而否认这些实际的情况，我实在不知道该如何形容了。
作者:
陶心 时间: 2005-5-4 14:24
深为佩服燕京公之学识。
只是仍然觉得，你们两家之争是否角度各自不同，那么虽然声音不同，但是架却没有吵到一个路口。
提点小看法。
就是，关于“开始伐吴”是否等于“沿江而下”呢？
对于中原魏地来说，荆襄乃南面屏障，可以据楚。而湘、赣间的丛山，乃楚之东障，可以据吴。反过来，对于吴地，也是一样的。
曹得荆襄，为防不失去，觊觎江夏乃至更南，是肯定的了。毕竟他也不想让刘备当湖南王（万一湖南诸郡里有人亲刘呢？）。所以，此时此刻，他不可能想到“沿江而下”，而是把从江夏到全郡（目前全州属于广西）的湖南全部蚕食下来。如同蒋光头要收编湖南军阀一样子。
也就是说，如果他渡江成功，刘备就不是个大问题了，问题是湖南了。他知道，孙权这时候不会放任他在湖南撒野的，然后得湘望赣的。那么，对于孙权来说，最好的办法就是，曹操还没南渡，就去插一杠子，帮刘备一下（他没有想到刘备后来先他一招拿到了荆州。当时谁也想不到。）
所以，我看刘备渡江的时候，对于曹操来说，灭刘与开始破吴已经联系起来了。因为湖南这块地儿，谁也想要。
于是，我的看法是：“开始伐吴”不等于“沿江而下”。而且曹操一贯爱以威势压迫，或者步步为营、反客为主，却不喜欢弄险。在几场战略性的战役中，他都喜欢做成“攻防一体”状：把进攻出发点与己方屏障放到一起。
看看讨袁战争。山东之地已经基本姓曹，为什么他不在河南的黄河段虚张声势、同时暗中调兵东北方向的山东境内黄河段来个“黑衣渡江”，冲扰河北呢？因为河内以及濮、澶之地，既是河北保障，也是河南中原保障。就算袁绍没眼光陈兵官渡，先去弄山东，曹操还是会薄山东而拔河内以及濮、澶也。
然后对抗马超，他没有从河东绕河套；攻打汉中，没有走上蔡冲要。因为，关中、崤潼之地，也是他的屏障。
也许有人会说，那都是形势与地理所迫的。那么，此番如何就不是形势与地理所迫呢？孙权会和他抢湖南是肯定的了。贾诩把江东人想得太懦了。吴人抢湖南是为了什么呢？为了辣妹子？当然是为了望荆襄者。所以，曹操当然在着手伐吴了。只不过过程肯定不是先沿江而下，而是先平定湖南。难道非要先“大战采石矶、直捣建业府、扫平江南水乡”，难道就不能放马纵军湘赣道、铁骑列阵波阳地、先锋飞掠大峡谷？
所以我的看法就是，曹操目的不是“沿江而下”这点燕公说得非常在理。但是，不沿江而下，也不说开始伐吴还极尽笼络，不代表曹操就没有开始伐吴了。难道他写希望能与孙权共同灭刘就=眼下不伐吴？都是政治术语罢了。曹操虎视眈眈顶江夏，目的已经是伐吴的开始了。
作者:
青蓝 时间: 2005-5-4 14:37
原帖由燕京晓林于2005-05-04, 10:45:34发表
青蓝兄：
1、看看刘备被吕布击败于小沛和被曹操击败于徐州的情况，是否刘备先派人去征求曹操或袁绍的同意，再逃奔而去呢？
由于这几次都是惨败之后去投奔，根本来不及千里之外先去征求对方的同意，而都是战败之后立马奔这个方向逃走，边走边派人征求接纳。而这次刘备在遇到鲁肃前，根本没有奔东方的一点迹象。因此，很清楚，在刘备没有遇见鲁肃之前，他根本没打算奔孙权。
2、这个没有什么不明白的吧？
——武帝纪记载的很清楚：曹公以江陵有军实，恐先主据之——这是担心江陵的大批军实被刘备抢先夺走，而并不是担心刘备死守江陵，那样曹操就能象干掉吕布一样彻底消灭刘备啦！
3、这封信你老兄认为是何时送到孙权那里的呢？
鲁肃出发前，荆州只是刘表去世，还没有投降，这个时候，曹操不可能写信给孙权扯什么会猎于吴吧？他还面临着打荆州的任务呢？
此后荆州投降，刘备奔吴，才可能出现曹操要求孙权与其会猎于吴的。这个道理很清楚。
鲁肃是在刘表去世，荆州还没有落入曹操之手的情况下，提出出使联合的意见的，这就是鲁肃的高明之处。
4、哈哈，老兄这个建议提得好，可惜根本解释不通。
如果刘备要联合什么人抗曹，是联合目前与曹操一伙（至少表面如此）而且以前一直是敌人的孙权呢？还是联合益州的刘璋？为什么刘备就一定要去找孙权？没有道理！
刘备逃到苍梧，当然是先保证安全，以后再寻找机会发展，如果没有鲁肃的出现，刘备根本不敢去。看看此前的例子：
——刘备被吕布杀败投奔曹操，因为曹操于吕布乃仇敌，曹操一直想消灭吕布；
——刘备被曹操杀败投奔袁绍，因为此时袁绍已经与曹操摊牌，即将发动大举进攻；
——刘备投奔刘表，也是因为刘表没有与曹操同盟，还经常开战。
但是此时此刻，刘备要找一个曹操明显的敌人去投奔就很困难了。所以在鲁肃没来前，刘备只能考虑亡命天涯！
5、兄不会以为刘备想死守江陵吧？由于江陵在江北，而三国志各传都记载刘备打算南渡江，所以不会是死守江陵，而确实是打算南奔苍梧。
我们要清楚一点：刘备事前根本不知道鲁肃会来，甚至可以说是巧合才造成鲁肃终于在当阳遇见了刘备。因此，不论从刘备南逃的方向，还是鲁肃出现的偶然，都证明刘备事前没有打算联合孙权而是要渡江南逃。
如果为了抬高诸葛亮、刘备等人，而否认这些实际的情况，我实在不知道该如何形容了。
老燕, 偶不得不对你说句佩服.
1, 刘备败于小沛是无处可容身才投奔曹操, 到了荆州, 先是有江陵可图, 然后被败后就已经遇上了鲁肃, 上哪看出刘备无心联孙呢?
而刘备没得曹操同意这字眼......................我很想问老燕一句, 为什么刘备会被吕布踢飞? 原因就是在于刘备早就联系上曹操, 准备搞小动作被吕布先下手为强了而已, 的确没征得曹操同意就飞奔了, 只不过早有联系了而已.
2 刘备没那么笨吧? 预算着拖十几万民众跑到江陵后面对曹操百万雄师还要抢走军实再跑? 老燕的春秋之笔是越来越会画了. 是不是刘备嫌民众负担一次不够重, 继续去收集大批军实物资让自己更乌龟, 好让曹操追上砍了? 从他带上民众那刻起江陵对刘备来说肯定不是一个"终转站".
3 刘备奔吴? 哈哈!~` 权收到书信时, 诸葛亮都没过来, 张昭等只一个劲的说投降. 怎么成了刘备奔吴了? 这封信跟鲁肃有关系?
4 搞清楚些, 孙权跟曹操一伙就只有你自己这么说. 名义上孙,曹是汉室, 可是实际上的关系谁都清楚, 孙权不是曹操一伙, 而是一个观望者. 当然得联合, 而去考虑联合刘璋才是最最可笑的事情, 入蜀出蜀的时间就已经足够刘备灭十次不止, 更何况诸葛亮此前已经点明了: 刘璋积弱, 可吞之. 联合难道燕老又想把诸人当一次傻子? 选孙权的道理说了十遍不止, 不仅有一个鲁肃在事前看出形势. 为什么你老就死死的把诸葛亮的建议给踢飞呢?
苍悟? 既然您老总强调孙刘现敌对关系, 那么刘备怎么敢走孙权控制的水域呢? 刘备既然有这种胆量, 为什么就不敢派人联合孙权?
----刘备被吕布打败投奔曹操, 是因为他此前已经在搞小动作, 跟曹操联合. 被曹操赶跑后北上, 是因为袁绍快要跟曹操交兵(气氛十分紧张), 可并没有交兵呢! 那么这个"快要"的趋势刘备是怎么看出来的? 此前袁绍跟曹操是哥们啊! 刘备怎么敢投? 刘备投刘表, 是仗着自己的名声. 最后刘备联合孙权, 也有不同之处, 刘备并没有去投, 而是派使者去孙权那提议联合, 自己的实力还留着呢. 刘备有什么不敢的? 难道在刘备眼里能看清袁曹本质就看不清孙曹本质? 有你这么把鲁肃外所有人都当傻瓜的么?
诸葛亮已经明确点过要联合孙权抗曹,你都能问得出这句"如果刘备要联合什么人抗曹，是联合目前与曹操一伙（至少表面如此）而且以前一直是敌人的孙权呢？还是联合益州的刘璋？为什么刘备就一定要去找孙权？没有道理！"这么经典的问题, 偶真是服了u了.
5 兄台上哪看出在江陵被曹操占领以前, 刘备意欲南渡的? 别在这站着说话不腰疼, 刘备不想据江陵以抗曹操他还管江陵的什么军实啊? 嫌自己走的太快了, 要拖慢些自己的脚步是否?
至于谁为了抬高人而否认实际存在, 一目了然.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-6 00:23
青蓝兄：
1、又开始自说自话了？刘备被吕布打飞的原因是什么？
——先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
这里可有刘备暗自联系曹操的记载？你老兄记错了，你说的那是刘备投奔曹操之后的事情：
——曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。
所以刘备投奔曹操在前，准备下一步搞吕布在后。拜托看仔细！
再说刘备有江陵可奔，可是江陵是刘备的吗？那里的刘琮部将会轻易让刘备占领吗?这些都是未知数，并不是说江陵一座空城等刘备去。要这样说：刘备在徐州难道只有小沛？小沛守不住就要奔其他军阀，其他城市不能去吗？道理是一样的。
2、我晕！你真是中毒很深。刘备带领的一开始大多是随军家属：如果刘备此前有1万多人马，那么大致按照1：5计算，其家属大约有5~6万人，如果再加上临时雇用的运输人员，数量还要多。
如果刘备南逃，能不带家属？难道要留给曹操吗？所以这里面大部分是必须带走的家属，当然一路上也跟来数万百姓。
也就是说：即使刘备不带这些临时跟来的数万百姓，那6万家属还是要带走，速度还是一样的慢呀！明白没有？不是刘备舍不得百姓，而是这些乃随军家属，能抛弃不管吗？那军队还不都逃亡了。
至于刘备是否会笨到死守江陵，而可能造成被曹操一网打尽的结局，大概有些头脑就会明白吧？不见吕布死守下邳的下场吗？
3、这个问题，先看两个历史记载：
——备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。（鲁肃传）
——是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。（吴主传）江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
从这里可以看出：孙权召集大臣议论时，诸葛亮已经跟随鲁肃来到东吴，而在此次大会上，孙权出示了曹操的来信，结果大多数人乡震失色，多劝权迎之。因此，孙权公布此信时，诸葛亮已经到吴，那么刘备也就大致也到了樊口，也就是奔吴了。
4、还是你老兄搞清楚吧！孙权至少名义上归顺曹操所控制的汉室，这一点没有人不清楚，此前孙权为了消灭皖的李术，还专门写信要求曹操不要出兵救援李术，曹操答应了孙权。
至少，刘璋暗弱，刘备有可能占领益州，实现自己的抱负，如果奔吴，先不说孙权会不会学公孙康干掉刘备，至少孙权英明强大，刘备不可能取而代之。
因此，从此意义上讲，刘备奔益州比奔江东更合理。何况刘备、璋还都是汉室宗亲。
刘备何时走孙权控制的水域了？老兄又晕了吧？
——是时袁绍既并公孙瓚，兼四州之地，众十馀万，将进军攻许，诸将以为不可敌，公曰：“吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也。”秋八月，公进军黎阳，使臧霸等入青州破齐、北海、东安，留于禁屯河上。九月，公还许，分兵守官渡。（武帝纪）
这是建安4年的事情，说明曹、袁的偏军其实已经开战，此后刘备才在徐州下手，如果刘备连这个都看不清楚，能轻易下手吗？
我真的服你了，难道诸葛亮说过什么，刘备就一定这样做了吗？那只是诸葛亮出山前的分析，也就是说明，在长江上中下游一带的战略形势，看看诸葛亮到底怎么说的：
——孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。
——荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？
——益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。
——若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；
明白没有？诸葛亮的计划是：拿下荆州和益州，以此为根据地，对于孙权，只能联合不能消灭，至于怎么取得荆州和益州？别人不会白送，自然要武力夺取。如果真的不能理解隆中对的精神实质，自然要犯错误！
5、看历史记载：
——表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。（关羽传）
老兄不会像武大教授那样认为这里的将南渡江，是指渡汉水吧？要知道，如果指渡汉水，必然要在渡过之后才遣走关羽的数百艘船，此前这些船可是大批辎重、家属、军队迅速渡汉水的主要工具。
因此，刘备一开始就是打算南渡长江的，因此才会派遣关羽提前沿水路过去会合，准备用这些船只渡江。
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计（周瑜传）
这说明刘备惨败后，依然是准备南渡长江的。
至于这些军实，即使没有，带着6万家属照样走不快。
作者:
陶心 时间: 2005-5-6 18:07
总之啦，曹操不会急着“沿江而下”是肯定的了。
但是他想紧接着占湘二望赣最为伐吴之开端。
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 17:53
原帖由燕京晓林于2005-05-06, 0:23:24发表
青蓝兄：
1、又开始自说自话了？刘备被吕布打飞的原因是什么？
——先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
这里可有刘备暗自联系曹操的记载？你老兄记错了，你说的那是刘备投奔曹操之后的事情：
——曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。
所以刘备投奔曹操在前，准备下一步搞吕布在后。拜托看仔细！
再说刘备有江陵可奔，可是江陵是刘备的吗？那里的刘琮部将会轻易让刘备占领吗?这些都是未知数，并不是说江陵一座空城等刘备去。要这样说：刘备在徐州难道只有小沛？小沛守不住就要奔其他军阀，其他城市不能去吗？道理是一样的。
2、我晕！你真是中毒很深。刘备带领的一开始大多是随军家属：如果刘备此前有1万多人马，那么大致按照1：5计算，其家属大约有5~6万人，如果再加上临时雇用的运输人员，数量还要多。
如果刘备南逃，能不带家属？难道要留给曹操吗？所以这里面大部分是必须带走的家属，当然一路上也跟来数万百姓。
也就是说：即使刘备不带这些临时跟来的数万百姓，那6万家属还是要带走，速度还是一样的慢呀！明白没有？不是刘备舍不得百姓，而是这些乃随军家属，能抛弃不管吗？那军队还不都逃亡了。
至于刘备是否会笨到死守江陵，而可能造成被曹操一网打尽的结局，大概有些头脑就会明白吧？不见吕布死守下邳的下场吗？
3、这个问题，先看两个历史记载：
——备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。（鲁肃传）
——是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。（吴主传）江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
从这里可以看出：孙权召集大臣议论时，诸葛亮已经跟随鲁肃来到东吴，而在此次大会上，孙权出示了曹操的来信，结果大多数人乡震失色，多劝权迎之。因此，孙权公布此信时，诸葛亮已经到吴，那么刘备也就大致也到了樊口，也就是奔吴了。
4、还是你老兄搞清楚吧！孙权至少名义上归顺曹操所控制的汉室，这一点没有人不清楚，此前孙权为了消灭皖的李术，还专门写信要求曹操不要出兵救援李术，曹操答应了孙权。
至少，刘璋暗弱，刘备有可能占领益州，实现自己的抱负，如果奔吴，先不说孙权会不会学公孙康干掉刘备，至少孙权英明强大，刘备不可能取而代之。
因此，从此意义上讲，刘备奔益州比奔江东更合理。何况刘备、璋还都是汉室宗亲。
刘备何时走孙权控制的水域了？老兄又晕了吧？
——是时袁绍既并公孙瓚，兼四州之地，众十馀万，将进军攻许，诸将以为不可敌，公曰：“吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也。”秋八月，公进军黎阳，使臧霸等入青州破齐、北海、东安，留于禁屯河上。九月，公还许，分兵守官渡。（武帝纪）
这是建安4年的事情，说明曹、袁的偏军其实已经开战，此后刘备才在徐州下手，如果刘备连这个都看不清楚，能轻易下手吗？
我真的服你了，难道诸葛亮说过什么，刘备就一定这样做了吗？那只是诸葛亮出山前的分析，也就是说明，在长江上中下游一带的战略形势，看看诸葛亮到底怎么说的：
——孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。
——荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？
——益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。
——若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；
明白没有？诸葛亮的计划是：拿下荆州和益州，以此为根据地，对于孙权，只能联合不能消灭，至于怎么取得荆州和益州？别人不会白送，自然要武力夺取。如果真的不能理解隆中对的精神实质，自然要犯错误！
5、看历史记载：
——表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。（关羽传）
老兄不会像武大教授那样认为这里的将南渡江，是指渡汉水吧？要知道，如果指渡汉水，必然要在渡过之后才遣走关羽的数百艘船，此前这些船可是大批辎重、家属、军队迅速渡汉水的主要工具。
因此，刘备一开始就是打算南渡长江的，因此才会派遣关羽提前沿水路过去会合，准备用这些船只渡江。
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计（周瑜传）
这说明刘备惨败后，依然是准备南渡长江的。
至于这些军实，即使没有，带着6万家属照样走不快。
1
吕布一说是偶记错.
不过江陵之说: 麻烦你看看曹操传, 看看刘备占领江陵的机率是几何. 为什么曹操会恐先主据之呢? 难道曹操比你老燕更不清楚江陵的状态么?
2 此前刘备带着一大堆家属这不过是你老燕自行"摸索"出来的. 刘备是带了点家属, 但是有记载过刘备带了所有士卒家倦? 另一个问题, 所有士卒都有5,6个家倦? 不带投奔的民众, 速度一样是慢? 您老人家的推测神功恐怕已经登峰造极了.
哦~` 对了, 不知道刘备一民众被曹操给击溃后, 关羽带去的那些士兵有没有哗变? 怎么不如你所期望的: 军队还不都逃亡了?? 为什么派遣给关羽的军队还在呢?
至于刘备会不会笨到死守江陵, WHO又告诉你刘备死守江陵就不懂东向求助的呢? 又来发挥你那无敌YY的本事了? 不说此时鲁肃已经在寻刘备了. 刘备站稳了就不懂联合孙权对抗曹操? 江陵此等坚城, 周瑜围曹仁都围了整整一年才破城, 曹操的大军远来进军, 你以为那十几万的大口就能坚持对江陵这边的进攻? 难道自许至江陵的补给线跟曹操打吕布时一样那么轻松? 不然曹操还怕什么刘备据江陵啊?
刘备据江陵, 东联孙权, 到时候曹操只有空叹了. 既然江陵如此轻易可以围之. 在刘备定江陵时曹操怎么不试来围一下?
3 FT, 诸葛亮跟鲁肃去吴, 而孙权得书, 怎么看至多是同时不久的事情, 已"奔吴"? 所谓已"奔吴"我倒看不出来, 其时曹操谴使, 而诸葛亮与鲁肃同时赴吴而已. 刘备到樊口? 嘿, 这问题你先跟马忠争完再说吧.
4 曹操答应过孙权的请求又咋D? 孙策还在官渡前打算袭许呢! 咋D? 袁绍还援助过曹操呢!咋D? 这些都考虑? 搞笑吧, 这种理由可以阻止刘备联合孙权?
至于夺益州就更搞笑了. 刘备于败军之时还横过江陵去打刘璋? 诸葛亮也是建议夺下荆州后才有资本去入川, 您老居然说刘备会考虑曹操打过来的时候去打刘璋? 你以为这玩游戏呢? 入蜀道路不说, 刘备的军食粮草怎么办? 在这种时候去考虑联合或者攻打刘璋, 我实在说不出是何等高超的谋略啊!!
——孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。
——荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？
——益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。
——若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；
哈哈, 你自己都会列出来了, 难道刘备在这种时候还有别的选择? 难道此时东吴不正是"可以为援"么?
5 嗯, 不知道南渡长江后还怎么与关羽会于江陵呢?
至于这些军实，即使没有，带着6万家属照样走不快。YY就别拿出来献吧.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-8 11:22
青蓝兄：不必如此咬牙切齿。
1、吕布事不提。说刘备。刘备的计划并不是都能实现，其打算漫步到江陵，再轻易拿下江陵。难道其所想就一定成为可能？看看其漫步当阳的结果就可以明白了。因此，其想当然地以为到江陵就能轻易占领也就不一定能够实现了。
曹操当然是考虑到刘备有此可能性，才追击，请注意武帝纪的记载：曹操不是担心刘备死守江陵，而是担心刘备拿走江陵的军实。
2、我不知道是否你老兄想法有问题？难道刘备肯带大批的荆州百姓跑路而不带自己的军队家属？难道这些军队家属的忠诚度还不如这些荆州百姓？不值得带走？有些人为了歌颂刘备的仁德，竟然不顾最基本的规律！可叹。难道只带荆州百姓而不带自己的随军家属能真正称为仁德吗？
关羽的士兵哗变？可惜缺乏必要条件：首先要有人来通风报信，告诉他们家属在曹操那里很好（可惜没有）；其次关羽要处于一个前后无处去、无根据地的情况，可惜关羽很快跟随刘备进入夏口；所以，这些士兵哗变的条件还未成熟。
可能吗？你也来YY的胡编了？难道曹操进军江陵，孙权就会出兵？那曹操后来在江陵2个多月，怎么没见周瑜杀奔前来？这点军事常识还是要有的呀！
曹操占江陵（或攻江陵），远远没有威胁到孙权，只有曹操进军夏口，那才威胁到孙权的地盘了。就像抗美援朝一样，如果不是联军开向了鸭绿江边，而只是占领平壤，志愿军也没有出兵的必要和借口。
刘备定江陵？哪一出？是借江陵吧？此时的刘备已经不是当初万余人马的实力，而已经有数万大军，而且旁边的江夏郡还有东吴鲁肃（吕蒙）大军的策应，两种局面能相提并论吗？差别太大了。
3、不管怎么说，这里的记载证明孙权开会讨论曹操书信时，诸葛亮早已到达东吴，而刘备也就早已奔吴了，这个其实并没有什么争论。
刘备进驻樊口孙权地盘你老兄不反对吧？那么刘备凭什么擅自进入？当然是有鲁肃带领，因此，刘备是与诸葛亮、鲁肃一同来到樊口，随后诸葛亮鲁肃继续东下柴桑，刘备留住樊口。
4、再给个历史记载：（顾雍传引）
——吴录曰：或传曹公欲东，权谓徽曰：“卿孤腹心，今传孟德怀异意，莫足使揣之，卿为吾行。”拜辅义都尉，到北与曹公相见。公具问境内消息，徽应对婉顺，因说江东大丰，山薮宿恶，皆慕化为善，义出作兵。公笑曰：“孤与孙将军一结婚姻，共辅汉室，义如一家，君何为道此？”徽曰：“正以明公与主将义固磐石，休戚共之，必欲知江表消息，是以及耳。”公厚待遣还。
可否搞笑？而刘备方面除了诸葛亮在出山前提过那么一句之外，没有任何计划或行动证明其打算联合孙权。
你真的不明白？刘备带领残军如果逃奔益州当然不会立即夺取刘璋地盘，这个问题傻子也明白呀！自然是先站住脚，再发展、收买人心，再找机会下手，即使后来刘备数万大军入川，也等了一年才下手的。不是这个计划不高明，而是你老兄完全理解错误！
大错特错！这里列出的，诸葛亮主要意思是：东吴强大，不能夺取只能为援，这个是建立在夺取荆州、益州的前提下的。如果你刘备依然是一个四处漂泊的流浪汉，你凭什么与东吴平起平坐？
5、老兄古文和理解能力不至于如此吧？
这句话之意就是：刘备计划南渡长江，所以派关羽带领仅有的数百艘船只赶往江陵这个汇合点，接应刘备大众顺利渡江。如果没有关羽这些赶来汇合的船只，若江陵的船只刘琮军不让使用，那刘备岂不是要学项羽乌江自刎啦？
如果刘备真的顺利取得这些军实，则证明江陵守军归顺刘备，那么刘备自然无需担心这些军实的运输问题。
作者:
高木知之 时间: 2005-5-8 13:38
两位说得真够热闹的，还请冷静一下！我插一句，古时征兵打仗，似乎当兵的不可能把家属都随着军队带着走吧，再说刘备手下的很多该都是从徐州那一代带过来的兵吧，在荆州并没有多少兵员给他留下，所以他撤离的时候所携带的还是百姓居多，军队的亲属估计没有多少吧。那时候一家人里只要有一个去当兵远征，估计很难有再见面之日的，更何况刘备是东奔西走呢，兵士要是对他衷心，可能就会离家很远了。
要有家属最有可能也是将领的家属了！仅此拙见，大家见谅！大热天两位不要火气太大，消消火！哈哈。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-8 20:34
多谢！是要降温了。讨论一下：
军阀割据时期，军阀流窜大多带部曲、家属一起走。
刘备在徐州最后一战被曹操闪击成功，基本是单人匹马逃奔袁绍，由于从小沛到青州、邺城距离太远，估计能随后逃奔过去的士兵很少；接着袁绍给刘备一些兵马，又被曹仁打飞。接着就投奔刘表。此时刘备的士兵绝大多数必然是在荆州北部招纳的。
将领家属自然要带，士兵家属只要条件许可也是要带的。不见关羽士兵听说家属被吕蒙得到还待遇不错，很快就跑光了吗？
作者:
venslo 时间: 2007-8-23 10:40
人心叵测，古意难知
作者:
无势 时间: 2007-8-25 10:30
刘备的兵很多是荆州兵，刘备收诸葛亮后诸葛亮曾出一策，彻查了人口，使人口和户籍的差距减小，多出很多兵户可用，刘备也借此征兵数万。这时刘备手头才有一定的实力。
刘备刚投刘表时，基本已经势穷了。
作者:
jmc0626 时间: 2007-8-25 11:43
,lz是很细心的。
同意啊！
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