标题: 论刘备进驻樊口的真伪及目的 [打印本页]
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燕京晓林 时间: 2004-12-25 14:26 标题: 论刘备进驻樊口的真伪及目的
前一段与朋友们讨论，关于刘备在赤壁之战前是否进驻了鄂县的樊口。由于论的比较散乱，故把相关内容总结一下，以使得思路更加清晰。
本文主要讨论两个问题：
1、 刘备进驻樊口的真伪
2、 刘备进驻樊口的目的
一、刘备进驻樊口的真伪
史书记载：
——《江表传》：“孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”
——《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
——《襄阳耆旧记》：蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
现代历史书籍的观点：
——《中国通史第五卷 中古时代 三国两晋南北朝时期（下册）》：（白寿彝）
周瑜传：在樊口（今湖北鄂城附近），周瑜所率的江东水师与刘备的军队会合。
鲁肃传：沿途与部将关羽的万余水军和刘表另一儿子刘琦所率的万余人会合，退守到樊口（今湖北鄂城）。
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。
——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。
——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。
——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。
——《中国军事史——中国历代军事战略》（解放军出版社出版）有关这方面的论述如下：
刘备军队在樊口时的兵力和部署如次：
——关羽率水军约万人驻在夏口；
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
——刘备本人在樊口。
周瑜率军到樊口与刘备会合后，继续沿江西上，与顺流而下的曹军遭遇于赤壁。……
从以上引用的资料看，应当是当前史学界基本认同刘备在赤壁战前在樊口的说法。
但是，再看《三国志》的相关记载，却有所不同：
——《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”
——《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”
——《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”
——《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”
——《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”
——《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”
——《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”
无一例外地说刘备进驻夏口，并派遣诸葛亮去东吴求救，而并没有进驻樊口的记载。那么，是否《三国志》的这些记载与《江表传》的记载相矛盾呢？是否刘备进驻夏口就不可能再进驻樊口呢？
首先，我们要搞清楚这几个相关地名之间的位置（引自《三国志辞典》）：
——当阳：县名。西汉置，治所在东城。在今湖北当阳东。
——夏口：地名，指夏水（汉水下游的古称）注入长江处。
——樊口：地名，在今湖北鄂城。赤壁之战前，刘备进驻于此。
——柴桑：县名。西汉置，因柴桑山得名。故治在今江西九江市西南六公里。
其次，我们要搞清楚刘备的行动路线：
先在当阳被曹操追击击破，而后在当阳南遇见鲁肃，一起进驻夏口，随后派诸葛亮东行到柴桑求救。这个樊口就位于夏口到柴桑之间。也是诸葛亮乘船东行的必经之地。
我们都知道，《三国志》的记载是比较简洁的。因而不会把所有刘备到过的地方都记载下来，而是记载关键的地点。因此，不能排除刘备在进驻夏口后又进驻了樊口的可能。
当然有朋友一定会说：既然在夏口已经派遣了诸葛亮，怎么到樊口还派遣诸葛亮？这不是矛盾吗？首先，两个地方都派遣，并不是一本书里说的，如果是一本书所说，自然矛盾，但是这是两本书根据不同的立足点记载的。
我们假设，历史的经过是这样的：
刘备等人逃到夏口后，在那里观望局势；
发现曹操正准备东进攻打夏口，于是召开军事会议，研究对策；
会上诸葛亮提出去东吴求救；刘备同意并确定诸葛亮出使；（注意此时诸葛亮还未走）
此时鲁肃建议刘备进驻樊口（其意义后面说），刘备考虑之后同意；
由于自夏口去柴桑要经过樊口，因此，刘备与诸葛亮、鲁肃同船到达樊口；
而后刘备与诸葛亮才分手，诸葛亮继续东行去柴桑求救。
如果是这样的情况，那《三国志》记载的就是夏口会议的派遣，而《江表传》记载的则是两人实际分手时的派遣。这样的话，两个史书的记载其实是不矛盾的。
我们不会说，《三国志》记载曹操从邺城经过两个月行军到达新野，一路上不可能有停留，因为《三国志》没有记载停留。因为这些停留并没有什么事件发生，没有记载的价值。但是停留必定是发生了的。
因此，我认为：《三国志》与《江表传》关于刘备在夏口派出还是在樊口派出诸葛亮，其实并没有矛盾之处。
还有一点：《三国志》记载刘备在夏口派遣诸葛亮，并没有立即派遣之词，而《江表传》记载的则是“即遣诸葛亮随肃诣孙权”。可见在樊口是一到即派遣了诸葛亮。这样大的事情，怎么也要讨论一番吧？怎么可能一到即遣？必然是在夏口已经开会确定了，到这里（樊口）只是正式分手（遣出）而已。
因此，在这两个地方都有派遣诸葛亮的可能。除非有更有力的证据来否定。相信当代史学界人士也会注意到这一点，但是由于并没有更好的证据反驳，自然要采纳。
二、刘备进驻樊口的目的
刘备进驻樊口的目的，由于缺少依据，目前还没有定论，多数以为：
——靠拢孙权
——防备曹操的进攻
而我以为这都不是真正的目的。
首先，我们要考虑，这个建议是鲁肃提出的。
鲁肃是建议联合刘备的发起人，因此千方百计想促成双方的联合。因此鲁肃这个建议必然包含这个企图。
其次，要考虑，樊口实际上是孙权的地盘；
有《三国志》记载为证，说明当年孙权消灭黄祖后，虽然放弃了沙羡（即夏口）城，但是一直占据着江南地区：其中甘宁在当口（前哨部队，位于今武昌附近），胡琮为鄂长，樊口就在其辖区内。
第三，要考虑，刘备的当务之急是什么？
听诸葛亮对刘备说的话就清楚了：“事急矣，请奉命求救于孙将军”。局势真的如此危急吗？
刘备说起来也还有2万人马，至少也可与曹操一战。相比周瑜带领3万人马就抱着必胜信心而来，刘备方面可以说是太胆小了。其实这是有原因的。刘备、刘琦的士兵，大多是从襄阳一带过来的，并不是江夏本地兵。由于襄阳等地全部投降了曹操，因此这些士兵的家属大多都在曹操手里，其情况与后来关羽被偷袭了江陵非常相像。看看后来关羽数万大军一夜之间不战而溃的情况，我们就可以知道这种情况下，部队是没有什么作战决心的。这就是为何周瑜3万敢说必胜，而刘备2万则必须求救的主要原因。
因此，刘备此时当务之急就是孙权出兵救援。刘备接受鲁肃建议进驻孙权的地盘樊口，就是促使孙权出兵。
看到诸葛亮对孙权说的下面这句话，这个目的就非常清楚了：“今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！”
注意其中的“故豫州遁逃至此”。——此时刘备、诸葛亮的目的就是装孙子：已经被人家打得鼻青脸肿，逃到您孙权的地面上来了，您要是有能耐，就救俺们一把，没能耐就投降吧！
鲁肃建议刘备进驻樊口，也就是让刘备表面投靠孙权：已经遁逃到你这里了，你还不出面？打狗还要看主人呢！！！于是促成了这次出兵迎战。
至此，刘备进驻樊口的目的已经明朗，这一招对付孙权这样的人很有效（对付那些有本事的人大约都很有效）。当然孙权也有自己的战略考虑。
其实，刘备是否接受鲁肃这个建议，一定也犹豫了一些时间。因为这样比较丢面子，搞不好还容易被对方控制。当年，袁绍在曹操最困难时建议曹操把家属暂时送到他那里避难，曹操犹豫再三还是不愿，就是这个道理。
因此，我以为：刘备接受鲁肃建议进驻孙权的地盘樊口，其目的就是向孙权表明我已经被打败来投奔你了，希望你大力援救。——当然，由于刘备的名声很大，表面上看还是双方联合。
注意，如果刘备仅仅逃到夏口，诸葛亮对孙权说：豫州遁逃至此，就不合适了。
在文章的最后，介绍一个最有力的证据：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。（三国志程昱传）
注意其中的关键：刘备奔吴。
我们都知道，夏口当时不属于吴，而樊口则在吴的控制之下。则由此可以证明：赤壁之战前，刘备已经不在夏口而在吴地。
由于这种遁逃到孙权地盘寻求保护的行动实在有损刘备汉朝正统的光辉形象，因此在蜀汉方面的历史记载中都避而不提，甚至在三国志里其他盟友或敌人方面也少有提及。由此可见陈寿心中还是有些倾向蜀汉的。
不过在敌人方面某些个人传记里，无意中显示出了这个信息。因此也驳斥了个别人的：三国志都说赤壁战前刘备在夏口的理论。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 20:06 编辑 ]
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 14:38
讨论重在求同存异，而不是非要驳倒对方。
个人看法，这里的“夏口”和“樊口”其实是同一个地方。
具体可以看这里我的帖子：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...pic=36126&st=60
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 14:51
L兄：已经看到，有答复。但是以为两地并不是同一个地方。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 16:47
以前相关讨论的链接都在这里。如有遗漏请指出，可再作补充。
探索赤壁之战的真相 (精) 燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170
不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ snleo
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=32809
刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？ 巴西马忠
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36126
刘备所渡汉津到底在何处？ 燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36148
作者:
马岱 时间: 2004-12-25 17:34
不管怎么说，先佩服燕京兄这种锲而不舍的钻研精神。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 18:02
多谢马岱兄！如有不足，欢迎指正，并一起讨论。
作者:
锦官城门吏 时间: 2004-12-29 02:17
如果刘备仅仅逃到夏口，诸葛亮对孙权说：豫州遁逃至此，就不合适了。
有理，支持！
刘备仅仅逃到夏口的话，曹孙中间由刘备做缓冲，双方直接交火的可能不大，刘备去樊口则可以解决此难题，很妙。足见燕林先生高明！不才小吏我由衷佩服！
可惜那年头传下来的佐证依据太少，这只能作为一个参考分析吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 07:01
新增加一个强有力的证据，已经加在文章的最后。
如果大家看完这个三国志程昱传的记载，相信一定不会再怀疑刘备在樊口了。
如果此时再投票，估计大家一定不会弃权或迷茫啦！！！
（除非是对我个人有成见）
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-31 10:17
特意潜水两天，看看燕京兄的拥趸有多少。为了让燕京兄输得心服口服，特地提出一个论据。
《三国志·吴书·朱治传》：注引《江表传》：“治说贲曰：‘破虏将军昔率义兵入讨董卓，声冠中夏，义士壮之。讨逆继世，廓定六郡，特以君侯骨肉至亲，器为时生，故表汉朝，剖符大郡，兼建将校，仍关综两府，荣冠宗室，为远近所瞻。加讨虏聪明神武，继承洪业，揽结英雄，周济世务，军众日盛，事业日隆，虽昔萧王之在河北，无以加也，必克成王基，应运东南。故刘玄德远布腹心，求见拯救，此天下所共知也。前在东闻道路之言，云将军有异趣，良用怃然。今曹公阻兵，倾覆汉室，幼帝流离，百姓元元未知所归。而中国萧条，或百里无烟，城邑空虚，道殣相望，士叹於外，妇怨乎室，加之以师旅，因之以饥馑，以此料之，岂能越长江与我争利哉？将军当斯时也，而欲背骨肉之亲，违万安之计，割同气之肤，啖虎狼之口，为一女子，改虑易图，失机毫釐，差以千里，岂不惜哉！”
这段记载说明了即使刘备在鄂县樊口，那里也不是孙权的地盘，所以燕京兄这篇文章得出的结论可以通通作废。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-1 10:18
看来马忠兄确实死硬！实在是找不到更好的根据了。竟然找了这么多天，才找来这样一个什么也说明不了的所谓的证据？
——故刘玄德远布腹心，求见拯救，此天下所共知也。
请问文言高手：是远布腹心，还是求见拯救，表明刘备没有去过樊口？
既然远布腹心，自然不是指刘玄德自己，这个说明不了刘备的位置；
而求见拯救，也说明不了刘玄德在何处求见。
不知马忠兄找来这个记载，想说明什么呢？
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。
这个证明鄂县属于孙权的证据，比兄那个清楚地多吧？
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-1 19:14
哈哈哈哈，你先不是强硬支持《江表传》的吗，怎么这会转向了？
所谓“远布腹心”，首先说明了刘备不仅不在孙权统治区，而且他所在位置离孙权统治区还比较远；其次说明了即使刘备在鄂县，那么鄂县也还不是孙权的统治区。
你如果支持《江表传》的说法，那么你首贴的推论可以作废了；如果你不支持《江表传》的说法，那么刘备在鄂县的说法也可以自然作废。
更有甚者，我列举七个人的传记说明刘备在夏口，你只凭《江表传》就想推翻，怎么你这会只凭一个人的传记，又想推翻《江表传》的记载。
之所以现在才提出这条史料，是想看看你怎么把自己吹得天花乱坠可信无比的《江表传》拉下马，呵呵……
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-2 10:48
说刘备在鲁肃建议下进驻孙权的樊口??
这是彻底无组织无纪律的行为.难道鲁肃先生担心孙权不抵抗曹操,就来一手,好啦,刘备先生我带到你地盘上啦,曹操一定说你包庇通缉犯,要进你地盘来缉捕了,要连你一锅炖掉啦.这样也不用诸葛亮说孙权.曹操写信吓唬了.
从正常的逻辑来说,不请示孙权,鲁肃根本无权把刘备和万余人马带入东吴的地方.那是严重的越权和叛逆行为.换了你是孙权,怎么想.
对史书记载含糊地方加以分析是好事,但分析到为了论点连逻辑都不要了就不好了.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-4 11:40
哈哈，哪里有转向？我一直在坚持原先的观点！
所谓“远布腹心”，只能说明刘备把腹心部署的远，与刘备本人在哪里有何关系？其次，刘备即使在孙权的边境地区，也可以布置自己的腹心，你老兄的两个观点均不能成立呀！
你总是喜欢，认可这个就是否定那个。其实，可以这么说：这就是你错误的根源！！！
三国志那些记载刘备到达夏口的，并不会否定其随后要去樊口，为什么你总要把这些记载对立起来呢？不解！
再强调一次（已经强调过N次了，不过老兄就是故意视而不见），七个三国志的记载刘备到过夏口，不能证明其后刘备不可能再去樊口，因为它们可以是时间先后关系。
而三国志程昱传的记载，则恰恰证明了刘备随后确实跑到孙权地盘上了，老兄总不会认为：夏口是吴地——孙权的地盘吧？
道理其实已经非常简单了，老兄还是死撑。担心面子上过不去？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-4 11:53
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（胡琮传）
这是江表传写的。不会又认为是东吴的专美之辞吧？而下一个记载表明鄂县当时是孙权的地盘。
连诸葛亮也这样对孙权说：今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。——注意豫州遁逃至此。
这不是什么无政府主义，试想，刘备投靠袁绍、曹操，哪次是先请示，得到同意再去的？因为是惨败之后遁逃、投靠，就不是无政府主义了。
请想一下：鲁肃为孙权拉来了英雄刘备，还有大将关张，外加上万人马，注意是来投靠，也就是做孙权的部下，孙权哪有不喜欢之理？
何况，本来鲁肃是奉命去联合刘备，现在变成投靠，你说鲁肃算越权和叛逆吗？
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-4 12:24
刘备投奔袁绍是因为袁绍和曹操长期敌对，投曹操是因为曹操强大又位居中央不怕吕布,会收留他。孙权则是一直和曹操保持着中立态度，并且实力远小于曹操，真要投奔，搞不好孙权一个翻脸，灭了他向曹操讨好。
鲁肃不经孙权同意敢拉刘备（按照这个逻辑，随便那个国家的中央都会给予地方官员自主决定收留本拉登的权力了，哈哈）？收留刘备就等于是跟曹操作对了，孙权恰想给个借口曹操打他或者是鲁肃决定给孙权来个生米变熟饭？鲁肃有这个胆子的话，孙权也不需要为战与降头痛了，根本就没得考虑了。就算鲁肃有胆子这么做吧，那些吴军吴将守土有责，他们是死人？没有上头命令，鲁肃这个家伙又不是有权对他们下命令的，随便就可以带上一支外来部队进入吴境？那能不能直接带到建业啊，能不能直接万人进建业城见孙权啊。又能不能直接把曹操的部队带入境啊。国有法典，人有职责。鲁肃这样的家伙能不懂主人不同意，仆人不能带外人入宅的道理吗。
大概燕京兄坐孙权的位置是一边正为曹操的动向担忧，不知道该战该降，一边又制造让曹操动武的借口了。
你的分析，是建立在你认为刘备投靠做孙权部下的前提成立，而且孙权又要能预测到他自己必定会跟曹操打仗，并且一定会战胜的基础上＝＝否则鲁肃给他带来的是灾星也，一个领导人不会让自己的命运由部下自由决定。典型的事后以结果简化过程。
刘玄德远布腹心，原来是把腹心部署的远的意思啊，狂汗。。。。。。。。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-4 12:47
原帖由燕京晓林于2005-01-04, 11:40:44发表
哈哈，哪里有转向？我一直在坚持原先的观点！所谓“远布腹心”，只能说明刘备把腹心部署的远，与刘备本人在哪里有何关系？其次，刘备即使在孙权的边境地区，也可以布置自己的腹心，你老兄的两个观点均不能成立呀！你总是喜欢，认可这个就是否定那个。其实，可以这么说：这就是你错误的根源！！！
三国志那些记载刘备到达夏口的，并不会否定其随后要去樊口，为什么你总要把这些记载对立起来呢？不解！
再强调一次（已经强调过N次了，不过老兄就是故意视而不见），七个三国志的记载刘备到过夏口，不能证明其后刘备不可能再去樊口，因为它们可以是时间先后关系。
而三国志程昱传的记载，则恰恰证明了刘备随后确实跑到孙权地盘上了，老兄总不会认为：夏口是吴地——孙权的地盘吧？
道理其实已经非常简单了，老兄还是死撑。担心面子上过不去？
燕京兄的文言理解能力真是愈来愈强，兄弟大敬佩中……
所谓“远布腹心，求见拯救”，是说派遣心腹从远方来，请求孙权的帮助，不是在孙权的地盘上安插心腹，风马牛不相及的东西你都能拉在一块，确实厉害！我看见杨文理在琅琊建议你补下文言课，兄弟在轩辕也附个议。
《鲁肃传》的原文是“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命”，和《江表传》所言到刘备樊口才派遣诸葛亮完全就是对立的。
如果按照你其中一种逻辑思维，《胡综传》可以否定《江表传》，那么《鲁肃传》一样可以否定《江表传》。
再按照你另一种逻辑思维，我集合《武帝纪》、《刘表传》、《先主传》、《诸葛亮传》、《吴主孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》七个人的传记否定不了《江表传》，那么你《程昱传》、《胡综传》更没有资格否定《江表传》。
至于面子问题，呵呵，有人曾经说得我心服口服，比如魔力的真髓、朱佑棠，不过说到燕京兄的水平，似乎还没有能力在史学讨论中下我的面子。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-4 13:10
转一下琅琊论坛凌云雕龙君的观点
析论孙权让刘备后撤樊口的不智──「论刘备进驻樊口的真伪及目的」读后感
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稍微数一下首帖的史料来源：支持夏口有七段陈志原始史料，支持樊口只有野史二段原始史料，另外宋朝有一种、现代人的书籍共有五种，几乎兼叙以上二地，立场中立则可舍。但陈志不言樊口，恰如《江表传》不提夏口，除非是故意两权相提，即先到夏口，后到樊口，司马温公即作此处理。
但是地埋上的可能不代表事实必然，尤其是地理背后有其代表意义时。其中有许多差别：
（一）夏口为刘琦势力范围，樊口则为孙权势力范围；
（二）一个是孔明献谋联盟，一个是鲁肃劝计联盟；
（三）刘备与刘琦会师，或者刘备率兵投靠孙权；
其中《江表传》后段比较好笑，首帖虽未引用，但是可说出来可资比较：
备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏于水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：「何以知非青徐军邪？」吏对曰：「以船知之。」备遣人慰劳之。瑜曰：「有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。」备谓关羽、张飞曰：「彼欲致我，我今自结托于东而不往，非同盟之意也。」乃乘单舸往见瑜。
长江在樊口以东可能会有曹操舰队来袭吗？从襄樊经汉水在樊口以西，从江陵走长江也在樊口以西，刘备若在樊口却惊恐曹操由东而来，难道曹操青徐舰队从黄海、东海而来？或者孙权的扬州大本营已被曹操攻破，否则曹操舰队岂能从东而来？野史也太误会刘备低能，居然不如一个不知名的逻吏。
襄樊
汉水＼
＼
江陵 ＼夏口 樊口 柴桑
───────────────────────
长江
另外周瑜也非领三万，而是一万，兵力可详其它析考，周瑜对刘备自夸拥兵三万，又要单独破曹，怎么看都比关羽还骄傲。
而且土地归属也不对，孙权派胡综为鄂长，如果刘备可以带兵进驻鄂县樊口，等于是孙权允许武装势力介入樊口，一块土地若有武力割据，孙权对樊口的控制就变得薄弱，等于是孙权把樊口送给刘备。《江表传》有诸如此类许多的善心，像是鲁肃让樊口给刘备进住、或是周瑜分南岸地给刘备安众、以及孙权借数郡给刘备，或者孙权借荆州给刘备等，若再加其它记载有孙权为刘备攻合肥、或孙权让刘备都督荆州，好像是孙权欠刘备，活像一个大善人。荆州可以给、数郡可以给、合肥可以帮忙攻、当然樊口可以容许刘备进驻。
其实曹操大军如狂风暴雨，赤壁水战虽然失利，但是曹军在当阳及江夏陆战可没丢失，相反的，文聘还攻取江北江夏，若说时间发生在赤壁战前，并不为过。孙权就驻军柴桑，离夏口也不远，若要好人作到底，不如让刘备进驻柴桑，岂不更好？但鲁肃的「多操之敌」愿意放弃「占荆州」而存刘备，目的就是要刘备向曹操作战，这才是孙权联盟刘备的初衷，让刘备在夏口前线，或者有利周瑜及程普行军夏口（否则孙权势必先攻打夏口），如果让刘备后撤樊口，变成孙权在夏口替刘备挡曹操，战略完全相反。除非孙权身边没有任何狗头军师，否则怎么可能作出这种替刘备挡子弹的牺牲作战计划：
（一）按陈志之推测，孙权的如意算盘：曹操 刘备 孙权（隔岸观火）
（二）依《江表传》，孙权的牺牲奉献：曹操 孙权 刘备（孙权为刘备挡曹操？）
一来孤例不举，二来野史可信度不如正史，而且当野史又与正史相违时，参考价值不大。《江表传》独写樊口却隐暪夏口，已是不清轻重缓急；若以刘备进驻樊口却有更多的战略失利（见以上后段分析，如辨识青徐船、周瑜领兵虚实、允许带兵投靠以及孙刘联盟的意义等），更为仁慈的不智。孙权坐视或者连手共抗曹操最好，独抗曹操而保全刘备，让其后保樊口而不必在夏口作战，所以引申为孙权与曹操互斗，然后刘备休养生息，不必参加赤壁之战，孙权应该被提名诺贝尔和平奖，宁愿牺牲作战、耗用兵卒性命、浪费物力财力、放弃土地统治，就为了让保全刘备生存。
史实上的孙权不应如此弱智，从争三郡而湘水议和得寸进尺，再于袭杀关羽而夺荆州，以及对曹操及曹丕父子的两手互玩和战外交，孙权的明争暗斗手腕不应小看。故曰孙权没有让刘备后撤到樊口的理由，重要的夏口不提，却在樊口大作文章，有点舍本逐末。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-4 13:13
原帖由燕京晓林于2005-01-04, 11:53:32发表
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（胡琮传）
这是江表传写的。不会又认为是东吴的专美之辞吧？而下一个记载表明鄂县当时是孙权的地盘。
连诸葛亮也这样对孙权说：今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。——注意豫州遁逃至此。
这不是什么无政府主义，试想，刘备投靠袁绍、曹操，哪次是先请示，得到同意再去的？因为是惨败之后遁逃、投靠，就不是无政府主义了。
请想一下：鲁肃为孙权拉来了英雄刘备，还有大将关张，外加上万人马，注意是来投靠，也就是做孙权的部下，孙权哪有不喜欢之理？
何况，本来鲁肃是奉命去联合刘备，现在变成投靠，你说鲁肃算越权和叛逆吗？
至于燕京兄理解“豫州遁逃至此”是逃到吴地，更是让人感到好笑无比。
孙权在柴桑坐观成败，知道所有战况，诸葛亮还需要跟他说“豫州遁逃至夏口”？
孙权问诸葛亮“刘豫州何不遂事之乎”，诸葛亮说“若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎”，既不肯为曹操下，安肯为孙权下？
孙权说“豫州新败之后，安能抗此难乎”，诸葛亮说“将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣”，然后“荆、吴之势强，鼎足之形成矣”，试想刘备为孙权下，哪里会是三足鼎立呢？
刘备投靠曹操、袁绍、刘表，都是身自亲往，这才是投靠。《武帝纪》云“绍使刘备助辟”，《李典传》言“刘表使刘备北侵”，却没见过“孙权使刘备”之类的记载，燕京兄胡乱揣测的老毛病又犯了吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-4 14:10
哈哈，我的文言确实不行，承认先！
即使这样，首先也只能说明刘备没有亲自来见孙权，离孙权较远，但是证明不了不在孙权地盘——樊口；其次，更不能证明刘备不在孙权地盘，而在夏口。因为在樊口照样可以远布腹心去求救！
鲁肃传这个记载不见得与江表传矛盾，这种可能性我已经在文中讲到。同样胡琮传也不会否定江表传。我也没有说要用程昱传、胡琮传否定江表传，是你老兄理解有问题吧？
那两位，不提也罢！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-4 14:31
凌云茶兄：
1、刘备本来并没有打算投靠孙权，而是南逃苍梧。是鲁肃奉孙权命令前去邀请联盟，这才有后来投靠孙权的。因为孙权方面先表明了态度，刘备才敢去。
2、不是不经同意，而是去之前已经得到同意，这个是有记载的。本来鲁肃出发前，刘备还是有实力的，因此双方合作的基础是同盟；但是鲁肃走到半路，战局突变，刘备惨败，实力大损（这一点拥刘派一直不敢承认而已），此时鲁肃就以联合抗敌的名义建议刘备去投靠孙权了。
3、如果是强大的、独立的一方军阀，自然鲁肃没有这个权力。但是如果是刘备带领其残余部队来投靠孙权，自然可以先进门在客厅里坐着，这个是很自然的道理吧？
4、鲁肃当然想让刘备直接都去柴桑，这样才更显得投靠的诚意，但是刘备不傻，不愿被控制的太严，只派诸葛亮去求救。
5、哈哈，看看辽东公孙是怎么对付袁尚兄弟的，就明白个中道理了。先放进自己的控制范围，再决定是战是和！如果决定与曹操会猎刘备，那不是更容易得手吗？好像还没有人认为辽东公孙先收留二袁兄弟是给曹操攻打的借口吧？反而成为曹操不攻打的原因之一。
6、不是预测，而是三国志的记载，见程昱传。大家都已经在讨论孙权是否会向辽东公孙那样杀掉刘备了，这个情况还不清楚吗？有人非常推崇三国志正史的记载，可惜偏偏对刘备不利的记载就不愿承认。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-4 14:42
原帖由巴西马忠于2005-01-04, 5:13:55发表
至于燕京兄理解“豫州遁逃至此”是逃到吴地，更是让人感到好笑无比。
孙权在柴桑坐观成败，知道所有战况，诸葛亮还需要跟他说“豫州遁逃至夏口”？
孙权问诸葛亮“刘豫州何不遂事之乎”，诸葛亮说“若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎”，既不肯为曹操下，安肯为孙权下？
孙权说“豫州新败之后，安能抗此难乎”，诸葛亮说“将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣”，然后“荆、吴之势强，鼎足之形成矣”，试想刘备为孙权下，哪里会是三足鼎立呢？
刘备投靠曹操、袁绍、刘表，都是身自亲往，这才是投靠。《武帝纪》云“绍使刘备助辟”，《李典传》言“刘表使刘备北侵”，却没见过“孙权使刘备”之类的记载，燕京兄胡乱揣测的老毛病又犯了吧？
好笑吗？如果刘备遁逃到其他地方，关孙权什么事情？比如刘备逃到苍梧，要孙权救他，孙权能搭理他吗？要看诸葛亮说话的语气，不要对刘备不利就不敢承认。
孙权既然知道所有情况，那诸葛亮废话一堆干什么？什么5000骑兵一日夜追击300里，孙权能不知道？等等！
要知道，刘备可是投靠过曹操又叛变的！！！这种情况刘备好意思再投靠？
哈哈，这是诸葛亮的一厢情愿而已。以自己的那点实力，已经事急求救于人，又遁逃至此，还幻想与孙权平起平坐？
其实仔细读读三国志，孙权部下后来对孙权提的建议以及孙权的回答，与当年刘备在曹操那里是何其相像！！！
当然，前面，刘备去投靠曹操、袁绍，基本是没有兵马的，因此完全没有一点发言权，是完全意义上的投靠。而这次之所以不去亲自见孙权，就是因为手里还有那么一些人马。明白吗？
否则怎么刘备收复的四郡，孙权派来太守？又随便分割？
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-4 15:02
“远布腹心，求见拯救”，是说派遣心腹从远方来，请求孙权的帮助，这个不错。
冒昧问个距离问题：夏口到樊口，樊口到柴桑，各相距多远？
当时孙权在哪里？“时权拥军在柴桑，观望成败”，和樊口固然不远，和夏口又何远之有？
“远布腹心”之远字，不过是个形容而已。
后来周瑜的意见是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”
此后，“刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。”
再紧接：“进，与操遇于赤壁。”
这里没有再提及夏口，直接从樊口写到赤壁。这是否表示古人写史和选用史料，并不太刻意把夏口和樊口之间的区别做出明确标识，并不太刻意寻求两地间不同的意义呢？
尤其是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”这是否表示当时视夏口为前线，樊口为二线。谈孙刘共同的前线时（起初是刘备单方面的前线）措辞用夏口，谈及刘备大本营事务时用樊口呢？
这个上下文的联系，虽然不能证明刘备一定到了樊口，至少可以表明，单就江表传自身逻辑上来看还是说的通的，并没有什么自相矛盾吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-4 15:03
凌云雕龙君的那篇，我在那边去回复吧。这里只简单说几点：
1、曹操要与孙权会猎刘备，刘备即使派出诸葛亮求救，也未必孙权一定会救。因此，鉴于孙权此前与曹操关系尚好，不排除借道让青徐州的曹军过境夹击刘备（即使孙权自己不来会猎）；合肥一带就有曹操军的。因此不是刘备低能，而是雕龙君没有考虑到这种可能性，而处于万分警惕中的刘备是考虑到的。
2、周瑜本人带兵一万，可是前来救援刘备的孙权军确实是三万，我们不能只考虑其本部人马，因为参战不仅只靠其本部。由此批评周瑜骄傲，缺乏根据！
3、关键是前提没有明确！——刘备是投靠孙权，自然要给个地方驻扎，总不会人家来投靠，还让人家驻扎在敌占区？何况孙权有10万大军，刘备充其量不超过2万，而且以前分析过多是家属在曹操占领区的士兵，没有什么战斗力！！让刘备驻扎樊口，正好位于前出的周瑜军和大本营之间，容易控制。
4、孙权当然希望刘备来柴桑投靠，不过刘备不傻。刘备本来是计划与周瑜并力反攻曹操的，不过因为江表传所记载的原因，故意把自己部队差池在后。
5、不要不承认，孙权确实是全力救援刘备，这些都是有历史记载的。为何这样？如果刘备与孙权是相互独立的，孙权这种无私的精神确实值得怀疑！但是如果刘备是投靠了孙权，那孙权这些作为就完全可以理解了。
因此，并不是孙权弱智，而是部分人不敢也不愿承认刘备实际上是投靠了孙权这个事实！！
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-4 18:24
我倒，燕京兄有个喜欢拿帽子盖人的爱好啊。这不是研讨所应该具备的吧。
不是问了吗，投靠的记载在那里。你却说要用只要用投靠来解释，不通的问题也通啦。单靠强行用自己的观点看问题，攻击别人的辩论是别有用心，有点学阀的态度吧。难道史料的记载有冲突，不是去研讨其可信度，而是用自己的观点去否定其他一切可能性和其他观点，还给别人一个处于什么什么不敢不肯承认的帽子？
孙权有可能自己还在担心给曹操找借口扁的时候，去收留刘备这个曹操扁人的最好借口吗。还有鲁肃何来权力自己决定给刘备进入孙权领地？阁下的疑问，大家都用自己的论据来进行论证了。什么封太守之类的，前面都有足够的回复。
阁下的观点，看起来似乎都通，再一想，连情理都不通。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-4 19:18
原帖由燕京晓林于2004-12-25, 14:26:13发表
我们假设，历史的经过是这样的：刘备等人逃到夏口后，在那里观望局势；发现曹操正准备东进攻打夏口，于是召开军事会议，研究对策；会上诸葛亮提出去东吴求救；刘备同意并确定诸葛亮出使；（注意此时诸葛亮还未走）此时鲁肃建议刘备进驻樊口（其意义后面说），刘备考虑之后同意；由于自夏口去柴桑要经过樊口，因此，刘备与诸葛亮、鲁肃同船到达樊口；而后刘备与诸葛亮才分手，诸葛亮继续东行去柴桑求救。
如果是这样的情况，那《三国志》记载的就是夏口会议的派遣，而《江表传》记载的则是两人实际分手时的派遣。这样的话，两个史书的记载其实是不矛盾的。我们不会说，《三国志》记载曹操从邺城经过两个月行军到达新野，一路上不可能有停留，因为《三国志》没有记载停留。因为这些停留并没有什么事件发生，没有记载的价值。但是停留必定是发生了的。因此，我认为：《三国志》与《江表传》关于刘备在夏口派出还是在樊口派出诸葛亮，其实并没有矛盾之处。
还有一点：《三国志》记载刘备在夏口派遣诸葛亮，并没有立即派遣之词，而《江表传》记载的则是“即遣诸葛亮随肃诣孙权”。可见在樊口是一到即派遣了诸葛亮。这样大的事情，怎么也要讨论一番吧？怎么可能一到即遣？必然是在夏口已经开会确定了，到这里（樊口）只是正式分手（遣出）而已。
因此，在这两个地方都有派遣诸葛亮的可能。除非有更有力的证据来否定。相信当代史学界人士也会注意到这一点，但是由于并没有更好的证据反驳，自然要采纳。
你这个假设很搞笑啊，曹操九月份到新野，然后一直在江陵安抚荆州吏民，直到十二月才从江陵出征。刘备是从哪里听到风声要进攻夏口的？
《江表传》自始至终也没有提过刘备在夏口召开了军事会议，何况诸葛亮在夏口就说“事急矣，请奉命求救于孙将军”，还能从容得到樊口去召开军事会议决定谁去？何况《江表传》说的是鲁肃在长阪与刘备定计，然后就去了樊口，一个字也没提到夏口，你前面那一大堆揣测没有任何史料依据可以支撑。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-4 19:22
看了燕京兄很多帖子，若被人疑问之处，多是以其论点成立，反推论据之合理成立的模式来解释。逻辑上很有问题。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-4 19:27
对于燕京兄关于程昱传刘备奔吴的论据，一并在这边研讨便了
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。程同志的传记要多引一些才能看出苗头吧。只用前面那句铺垫描写是没啥子意思的。
首先，这应该是曹操一方在当阳战后，但早于孙刘联合的事情，是曹操方根据自己所得知情报的讨论。我们知道陈寿在写三国志时候参考了三国各自的记录，因此出现很多矛盾之处（没人看不出这点吧），这是从曹操方事前不清楚情况的时候看问题，其他传记中相反的记载实在不少。
其次，在这里所说的初举荆州，能理解为占领了整个荆州吗。奔吴的意义。也不是唯一解释就是投奔孙权。吴在这里不可能是政权名称，吴国那时候还没影子呢。只能是地理方位。更是曹军从后面看起来的认为刘备向吴地跑去，实际则是刘备势力在遇到鲁肃之后东行江夏以求联合。以为孙权必杀备云云，更是在以为刘备逃到孙权的核心控制区的错误认识下得出的，杀某人是在其离开自己军队的情况下才可能的，象公孙杀二袁就是诱杀。否则，只能是攻备而讨好曹操。
第三，很好笑的一点，权必资之以御我，权果多与备兵云云，意思就是吴军周瑜程普鲁肃等部3万人是孙权用来资刘备的，是与备的兵了，这样的话，根本不是刘备投靠孙权了，连联军都不是，是孙权把周瑜等人交刘备统属了，燕京兄是否同意呢。
第四，权虽有谋，不能独当也。不能独当，加上刘备就不是独了。是把刘备和孙权放在一个联合的层面看的，如果刘备是投靠孙权，孙权照样是独也。孙权自己不能单独对抗曹操，必然联合刘备，派兵共同对抗曹操，这才是程昱的观点。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-4 19:31
原帖由燕京晓林于2005-01-04, 14:42:59发表
好笑吗？如果刘备遁逃到其他地方，关孙权什么事情？比如刘备逃到苍梧，要孙权救他，孙权能搭理他吗？要看诸葛亮说话的语气，不要对刘备不利就不敢承认。孙权既然知道所有情况，那诸葛亮废话一堆干什么？什么5000骑兵一日夜追击300里，孙权能不知道？等等！要知道，刘备可是投靠过曹操又叛变的！！！这种情况刘备好意思再投靠？哈哈，这是诸葛亮的一厢情愿而已。以自己的那点实力，已经事急求救于人，又遁逃至此，还幻想与孙权平起平坐？其实仔细读读三国志，孙权部下后来对孙权提的建议以及孙权的回答，与当年刘备在曹操那里是何其相像！！！当然，前面，刘备去投靠曹操、袁绍，基本是没有兵马的，因此完全没有一点发言权，是完全意义上的投靠。而这次之所以不去亲自见孙权，就是因为手里还有那么一些人马。明白吗？否则怎么刘备收复的四郡，孙权派来太守？又随便分割？
呵呵，既然承认文言差，就应该去补课嘛，何必继续制造无聊的噱头呢？
至于说刘备光杆司令，这等黄腔也只有燕京兄敢开。
“曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布”说的是增加他的兵力。
“绍遣先主将本兵复至汝南”，本兵是什么意思？
“表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野”，益其兵是什么意思？
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-4 19:37
原帖由廖化将军于2005-01-04, 15:02:00发表
“远布腹心，求见拯救”，是说派遣心腹从远方来，请求孙权的帮助，这个不错。
冒昧问个距离问题：夏口到樊口，樊口到柴桑，各相距多远？
当时孙权在哪里？“时权拥军在柴桑，观望成败”，和樊口固然不远，和夏口又何远之有？
“远布腹心”之远字，不过是个形容而已。
后来周瑜的意见是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”
此后，“刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。”
再紧接：“进，与操遇于赤壁。”
这里没有再提及夏口，直接从樊口写到赤壁。这是否表示古人写史和选用史料，并不太刻意把夏口和樊口之间的区别做出明确标识，并不太刻意寻求两地间不同的意义呢？
尤其是：“瑜请得精兵数万人，进住夏口，保为将军破之！”这是否表示当时视夏口为前线，樊口为二线。谈孙刘共同的前线时（起初是刘备单方面的前线）措辞用夏口，谈及刘备大本营事务时用樊口呢？
这个上下文的联系，虽然不能证明刘备一定到了樊口，至少可以表明，单就江表传自身逻辑上来看还是说的通的，并没有什么自相矛盾吧？
呵呵，按《江表传》所言，刘关张俱在樊口，那么刘琦应该在夏口还是樊口呢？周瑜说进住夏口，莫非是想替刘备做先锋？
《资治通鉴》也是剪裁《三国志》及裴注，并非另有所本，所以建议还是拿原始资料来讨论比较好一点……
另外，我也不知道江西九江与湖北武汉相距多远，兄既然关心，何不自己查查呢？
作者:
马超将军 时间: 2005-1-7 15:37
史料上一会夏口，一会樊口，是否是说一个地方呢？
所谓口一般是陆地支河流入大江的入口，或者江河入海的入口之处，因为泥沙的淤积或者洪涝天灾原因，口的地理位置是经常变迁的。
夏口是那条支河的口？樊口又是那条河的口？看三国地图夏口在江北，樊口按记载应在江南，和夏口一江之隔，遥遥相对。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-7 18:02
原帖由马超将军于2005-01-07, 15:37:08发表
史料上一会夏口，一会樊口，是否是说一个地方呢？
所谓口一般是陆地支河流入大江的入口，或者江河入海的入口之处，因为泥沙的淤积或者洪涝天灾原因，口的地理位置是经常变迁的。
夏口是那条支河的口？樊口又是那条河的口？看三国地图夏口在江北，樊口按记载应在江南，和夏口一江之隔，遥遥相对。
夏口是夏水与江水汇流处，即汉江与长江汇流处，樊水是今天的什么江啊，在哪与长江汇流？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 19:02
原帖由凌云茶于2005-01-04, 10:24:18发表
我倒，燕京兄有个喜欢拿帽子盖人的爱好啊。这不是研讨所应该具备的吧。
不是问了吗，投靠的记载在那里。你却说要用只要用投靠来解释，不通的问题也通啦。单靠强行用自己的观点看问题，攻击别人的辩论是别有用心，有点学阀的态度吧。难道史料的记载有冲突，不是去研讨其可信度，而是用自己的观点去否定其他一切可能性和其他观点，还给别人一个处于什么什么不敢不肯承认的帽子？
孙权有可能自己还在担心给曹操找借口扁的时候，去收留刘备这个曹操扁人的最好借口吗。还有鲁肃何来权力自己决定给刘备进入孙权领地？阁下的疑问，大家都用自己的论据来进行论证了。什么封太守之类的，前面都有足够的回复。
阁下的观点，看起来似乎都通，再一想，连情理都不通。
凌云茶兄：
扣帽子可不敢，也不是我的爱好，而是另一些人的专利！
那三国志程昱传难道还不是证据？刘备奔吴。看看刘备其它的奔记载：
——后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马（先主传）
——太祖至，击破备；备奔绍。（袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（刘表传）
——吕布袭刘备，取下邳。备来奔。程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”（武帝纪）
难道还不能证明刘备奔吴是干什么去了？
孙权如果打算投降曹操，自然不会收留刘备。但是如果孙权心里打算抗拒曹操，自然会收留刘备以增加自己的实力，这个鲁肃已经说得很清楚了吧？是否没有注意看？
鲁肃本来受命联合刘备，现在变成刘备投奔，已经比联合前进了、优越了一大步，你说鲁肃敢不敢把投靠的人带进自己的家门？
至于前面的解释，并没有什么说服力呀！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 19:11
原帖由巴西马忠于2005-01-04, 11:18:11发表
你这个假设很搞笑啊，曹操九月份到新野，然后一直在江陵安抚荆州吏民，直到十二月才从江陵出征。刘备是从哪里听到风声要进攻夏口的？
《江表传》自始至终也没有提过刘备在夏口召开了军事会议，何况诸葛亮在夏口就说“事急矣，请奉命求救于孙将军”，还能从容得到樊口去召开军事会议决定谁去？何况《江表传》说的是鲁肃在长阪与刘备定计，然后就去了樊口，一个字也没提到夏口，你前面那一大堆揣测没有任何史料依据可以支撑。
搞笑吗？不见得吧？诸葛亮也说过，曹操千里进军，部队疲劳，自然在江陵一方面休整，一方面消化新收降的水军，再准备沿江消灭刘备，这些不都需要时间吗？兄对军事实在是了解太少，自然会有这等想法。
那么，曹操在江陵准备水军和作战物资，第一个要打的不就是还没有奔吴的、在夏口的刘备吗？这点基本常识刘备还是有的吧？
各种历史记载是没有说在夏口开军事会议，可是有几个议事的有记载开会的？像这等求救于孙权的大事，自然好仔细研究决定。
看仔细！我可没有说在樊口开会，而是认为在樊口没有开会。鲁肃在长坂能从容定计吗？要知道曹操精锐骑兵就在附近，自然是大方向确定，先到夏口再说。
我那些推测，只是想告诉你，有这种不矛盾的可能性。时间一前一后而已。不要用前面到过什么地方来否定以后再到什么地方！！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 19:17
凌云茶兄：
要想说三国志程昱传有矛盾之处，请实际说明，这样就是无端怀疑一切呀！
初举荆州，控制荆州绝大部分的刘琮已经投降，难道不能这样说吗？刘琦不过仅剩下半个江夏，还主动放弃了。这样说应不为过分吧？
吴当然不是指后来成立的吴国，但是吴地指哪里兄一定很清楚吧？夏口无论如何不能算为吴地吧？而此时历史意义上的吴地则在孙权的占领下，刘备奔吴代表什么，应不用怀疑了。
如果刘备在夏口，而曹操谋士就多以为孙权要杀刘备，是否曹操的谋士太弱智？按照通常的意义，刘备去投奔孙权，本应当自己去面见孙权求救，但是刘备考虑到危险，仅派诸葛亮去求救。当然这些细节魏国谋士自然不会全知道，而以常理来分析事情的进程而已。
第三，一点也不好笑。兄主要是没有看到这一段：
——权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，（三国志诸葛亮传陈寿上表）
也就是说，名义上，确实是孙权派3万人跟随刘备去打曹操。只不过周瑜不会实际听从刘备指挥，刘备乃名义司令。
第四，我们说刘备军没有参加赤壁，但是刘备军依然参加了整个战役，比如在夏口防备北路魏军。这样周瑜的3万人就可以全力对付曹操的西路军了。这就是独与不独的差别。
这个在LANGYA已经答复过，这里再重复一下！
最后提醒注意一点，三国志程昱传里，真正的历史记载只是：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备。而后面的程昱说的话不见得正确，只不过史书如实记载了他的言论而已。如果各位以为程昱的话有问题，但是并不能否定前面的记载。一定要区分开历史记载和历史人物的话之间的差别！！！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 19:25
原帖由巴西马忠于2005-01-04, 11:37:03发表
呵呵，按《江表传》所言，刘关张俱在樊口，那么刘琦应该在夏口还是樊口呢？周瑜说进住夏口，莫非是想替刘备做先锋？
《资治通鉴》也是剪裁《三国志》及裴注，并非另有所本，所以建议还是拿原始资料来讨论比较好一点……
另外，我也不知道江西九江与湖北武汉相距多远，兄既然关心，何不自己查查呢？
刘琦在哪里?不是已经告诉过老兄吗？如此健忘！再引一次吧。
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》
谁都知道，夏口当时在长江北，而刘琦却奔了江南，兄以为他还坚守在夏口吗？
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-9 19:34
我更加晕了,赤壁一战前,孙权在什么时候确定要抗曹,燕京兄还有不知道的道理?
鲁肃传:刘表死。肃进说曰：“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之.
孙权传:荆州牧刘表死，鲁肃乞奉命吊表二子，且以观变。肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。
诸葛亮传:时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权.权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！..................."
记载虽然多,却不见孙权一开始就决心抗曹,派鲁肃去荆州的时候,目的也很明白,直到曹操占领大半荆州,写信恐吓东吴时候,孙权还在考虑是否抵抗.
当曹操吞并了原来鲁肃想安抚用以对付北方的荆州各势力,刘备败走.孙权原来给鲁肃的联合指令已经失去意义,需要重新研讨了,,燕京兄能说鲁肃得到授权把刘备带入境内?燕京兄不要总拿最后孙权抗曹,和什么鲁肃为他招降了刘备势力(如果燕京兄的前提刘备降了孙权成立的话倒可以一提,问题是你的前提就在被置疑之中,你又拿被置疑的投降论来得出鲁肃招降了刘备).
至于说什么叫鲁肃去联合刘备,鲁肃却招降了刘备,做的比指令的好.所以鲁肃可以独断.更是不合逻辑.不管你鲁肃再怎么样,也不能超越自己的职责.吴地将领守土有责,哪有让你鲁肃带上万把军队进入自己防区的可能,除非缴了你的械看管起来啦.我原来就问过燕京兄,刘备带万把人全副武装进建业行不行.
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-9 19:40
三国志先主传说:先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
燕京兄引《襄阳耆旧记》来否定三国志的记载.研究历史时候,三国志的可信度和《襄阳耆旧记》这本散失了的野史,若有所矛盾,应采纳那一种或者是存疑,相信不是难事.
琅琊某君说燕京兄:不顾史学研究的分辨采信,只要对自己观点有用的就是正确的.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 20:37
凌云茶兄：
鲁肃本来就是去联系刘备而没打算搞定刘表的后人吧？因此能把刘备及其残余部队带来投奔，难道不比只是联盟好？
我说老兄不愿承认刘备投奔，我举了那么多刘备奔某人的例子，你怎么不说呢？
刘备方面自然不愿承认这一点。看看孙权方面的观点，与当年刘备投奔曹操时的对话，简直就是一个完整的翻版！
三联某人不愿承认刘备到樊口，就是怕承认刘备投奔孙权。可惜其推崇的三国志也有刘备奔吴的记载。可叹呀！
老兄首先要分清把投奔的部队带到建业和樊口的重大区别，樊口只是孙权的家门口，等于鲁肃只把投奔的人带进了家门，但是并没有带入内堂。我想这个差别兄一定明白。而樊口距离建业还很远，中间还有柴桑的大军。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-9 20:42
原帖由凌云茶于2005-01-09, 11:40:55发表
三国志先主传说:先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
燕京兄引《襄阳耆旧记》来否定三国志的记载.研究历史时候,三国志的可信度和《襄阳耆旧记》这本散失了的野史,若有所矛盾,应采纳那一种或者是存疑,相信不是难事.
琅琊某君说燕京兄:不顾史学研究的分辨采信,只要对自己观点有用的就是正确的.
你又犯了三联某兄的老毛病：以某资料否定另一资料，而不考虑这两个资料说得不是同一时间的事情！！！
刘琦从夏口出发打算去襄阳，得到曹操南下情报自然先返回夏口而后再奔江南，总不会以为刘琦跳过夏口奔江南吧？至少那里还有他的家属物资要带走。
我们都只知道，刘备到夏口大致是十月，但是到12月赤壁时，刘琦在哪里三国志有记载吗？难道刘琦10月在夏口，必然12月还在夏口？其他资料说他后来奔了江南，怎么就成立只对自己有用的？非常不解！
作者:
马超将军 时间: 2005-1-9 22:17
原帖由凌云茶发表
说刘备在鲁肃建议下进驻孙权的樊口??
这是彻底无组织无纪律的行为.难道鲁肃先生担心孙权不抵抗曹操,就来一手,好啦,刘备先生我带到你地盘上啦,曹操一定说你包庇通缉犯,要进你地盘来缉捕了,要连你一锅炖掉啦.这样也不用诸葛亮说孙权.曹操写信吓唬了.
从正常的逻辑来说,不请示孙权,鲁肃根本无权把刘备和万余人马带入东吴的地方.那是严重的越权和叛逆行为.换了你是孙权,怎么想.
对史书记载含糊地方加以分析是好事,但分析到为了论点连逻辑都不要了就不好了.
原来的逻辑就是这样的？ ，凡事都可以常理推测？ 是迂腐和教条吧
夏口和樊口一个江北，一个江南，一江之隔，离孙权的大本营也远着呢！再说三国时期诸侯割据的时候，边界那分得那么清楚？本来孙家与刘表就以前在江夏打来打去的，鲁肃本是受命于孙权去连纵或者探听动静的，刘备进驻樊口似乎也用不着通过鲁肃允许才行？败军逃跑，那顾得了那么多，夏口危险，刘备自然就往江南跑了，要得到孙权的口头允许，那什么事不耽误了？兵荒马乱年代，怎可以常理推测？
孟达不就是以常理推测司马懿禀报皇上，然后得到准奏，再来评叛的吗？实际司马根本不是按常理出牌。
孙权在曹操获得荆州后，战降未定。而无论以后或战或降，先笼络刘备，根据情况而决定下一步行动。刘备作为事急，逃往樊口并不需要得到鲁肃的许可。鲁肃就是想挡也挡不住，孙权会埋怨鲁肃干吗？（无组织、无纪律说法更是荒唐可笑）
袁尚、袁熙逃往辽东，可能得到公孙渊许可后才过去吗？因为无地可逃是一方面，另外根本来不及先请示后逃。
凡事没有必要死板教条地推测一些东西，很多事情并非按部就班来的。
作者:
大便君 时间: 2005-1-9 22:57
二袁奔辽东是因为公孙与袁家都有共同敌人曹操，而在赤壁之前江东与荆州可是世仇，反而和曹操是友好关系
作者:
马超将军 时间: 2005-1-9 23:01
原帖由大便君于2005-01-09, 22:57:22发表
二袁奔辽东是因为公孙与袁家都有共同敌人曹操，而在赤壁之前江东与荆州可是世仇，反而和曹操是友好关系
这个能说明什么呢？友好关系在哪个时代说有用也有用，说无用一文不值。事物是在变化之中，看不懂究竟想说明什么东西。
袁绍未死的时候，当然曹操还会重视这个关系，袁家被灭了，这个友好关系还靠得住？
不要去静止的去看问题吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-1-10 07:04
刘表才是孙权的仇人，刘表病死其势力也被曹操吞并。和刘备有什么关系？况且没有永久的朋友和敌人只有永久的利益。
死抱着仇恨二字认为刘备不可能去投靠孙权就是用静止的眼光去看问题。
作者:
马超将军 时间: 2005-1-10 09:44
原帖由大便君于2005-01-09, 23:49:54发表
说明二袁投辽东不能说明刘备就可以去投靠孙权
这个是当然的了。二袁投辽东和刘备逃往孙权属地，二者是独立的二件事情。
这个例子只是说明，凡事不可都以常理来推测。
刘备在形势紧急的时候，逃往孙权属地，并不一定要事先得到孙权的许可。
当然是“逃往樊口”还是“投靠孙权”那就不知道了，但以常理来推测刘备不可能在樊口的说法站不住脚。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-10 12:48
我要说明一点，研究历史是从现有史料和考古依据中推断事实，也就是由论据推导出论点。
燕京兄始终如一的先提出自己的论点，再来假设论据如何如何，如果史料不能得出便说别人教条。
我说你是一贯搞笑，一点都没错。历史规律是你先设定好了再发生的吗？还是先发生了你再推导出规律？
曹操发书给孙权，孙权合群下会议，怎么记载了？涉及到求援的事，没有一个传记提到刘备举行会议，所以就麻烦你不要假设一下不存在的东西，OK？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-10 13:33
真的不知道谁在搞笑？
看看武帝纪，难道得出结论是曹操一生都不开会研究事情？
实在太可笑了吧？
这是一般的常理！凡遇有重大问题需要决策，总会召开主要谋士、重要将领等一起开会研究。可以说自古到今，没有什么特例！不是共产党最喜欢开会，而是各家皆如此。而对于纪事简略的三国志而言，如果以为只要没记载开会就不可能开会，就好像说没有记载每天吃饭呀，难道这些人每天都不吃饭？
像奔吴这种重大问题，开会研究决定不是太正常不过了吗？没开会研究就随意决定才是搞笑呢？
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-10 18:08
什么时候告诉你只需要看《武帝纪》就可以得出曹操不开会的结论了？
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-10 22:25
按照燕京兄的观点,我们可以这样看咯.
夏口与樊口一江之隔,这是燕京兄的观点,从地图上看,襄阳在夏口的西北,而汉津沔水在夏口的西南.刘琦带兵从夏口要突击襄阳的弟弟,是向西北走的,按照燕京兄的观点,他是得知曹操南下后又跑回夏口,然后投奔了孙权(不单是刘备,刘琦也被指令投降啦).但又怎么样在夏口西南的沔水遇到刘备的呢,是不是在跑回夏口再跑向西南接应刘备,再跑回夏口,再投奔孙权呀.按照地理位置,刘备在襄阳以北,他得知曹操南下是要比刘琦快吧,刘备溜到襄阳,刘琦不跟他联络,自个跑回江夏,等刘备跑到当阳被曹操扁后又逃过沔水,刘琦反倒是及时前来接应,然后一起再回夏口,再投奔孙权咯.
还有燕京兄说刘备是赤壁之战的名义司令,周瑜等3万吴军名义上是刘备部下.那刘备的名义是什么,能否指教指教,千万不要说因为是名义的,所以就没有名义了.
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-11 16:04
原帖由凌云茶于2005-01-10, 22:25:32发表
还有燕京兄说刘备是赤壁之战的名义司令,周瑜等3万吴军名义上是刘备部下.那刘备的名义是什么,能否指教指教,千万不要说因为是名义的,所以就没有名义了.
这个名义不奇怪啊，赤避是曹操讨伐刘备之战，孙权是刘备援军。
曹刘两个是主，孙是第3方来客。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-11 19:55
问题是这个名义是你给的还是孙权给的.
如果孙权是刘备援军,也不会得出刘备是孙权部下,孙权多与备兵就是把周瑜等3万人名义上交刘备统属了.
所谓名义,就得孙权给刘备一个什么职位,例如前敌总司令之类的,有职无权才叫名义.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-11 22:29
凌云茶兄：
可有汉津在夏口西南的根据？不能随便猜测。
现在只能大致得知这里的汉津在夏口附近，具体到是西北、正西还是西南，无人知道。
而刘琦按记载是带领万人行军，知道万人行军要拉开多长吗？因此其任何一部分军队发现刘备渡河，都会报告刘琦，何况还有关羽在那里。
拜托先搞清楚！是刘备原先根本就没打算去刘琦那里，而是从樊城直奔江陵了。而刘琦只有在遇见关羽后（如果遇见的话），才能知道这个情况，他怎么跟刘备联络？不解！
刘备确实比刘琦早知道曹操来到，因此他已经南逃了，刘琦大概还在开始向北进兵。他们只是正好遇见。
——適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人（先主传），连关羽都不是专门来接应的，何况刘琦呼！
下面的问题，廖兄说的不错。大概你也知道刘备乃汉朝正式的左将军吧？当个周瑜军的名义司令，还用孙权给什么职务？孙权自己才什么职务呀？
作者:
大便君 时间: 2005-1-11 22:46
万人行军拉开一里路都没有
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-12 01:36
原来刘备是左将军,所以燕京兄就可以说他是周瑜名义上司啦.那么曹操这个丞相是否刘备的上司?孙权那时是讨虏将军，领会稽太守,比刘备的左将军加州牧要低一点,燕京兄怎么不得出刘备是孙权名义上司的结论啊.如果说要维护和美化刘备,刘备投奔袁绍,史书并不回避,刘备和袁绍部将文丑率骑兵与曹操交战,史书的描述却还是先写文丑再提刘备,更不见以刘备这个左将军为文丑的名义上司,送他点面子.哈哈哈哈哈.
三国规模大一点的出兵,要么是都督制度,高一点的是持节督诸军,更干脆的是统内外军事.是军事行动中统帅.阁下以为周瑜程普这个左右都督是正式编制啊.
汉津我在一些书看到是现在湖北沙洋境.查了一下2004版的地图,是在江夏的西边,当阳也是大致在更西边一些,如果以汉津为顶点,以江夏和襄阳为另两个点,则构成大致120度的钝角三角形.而江夏到汉津在地图上看和襄阳到当阳差不多,都是300余里.我一直还没想到刘琦是先向西走300余里,还没打算向北转再走个300余里就已经遇到败走后的刘备咯,燕京兄先看看地图,再理解为刘琦进兵向襄阳的路上遇到刘备也不晚呀.
更有趣的是,姑且不考虑刘琦想突袭襄阳,城内有没有他的情报来源提供曹操动向.刘表八月死时候,曹操也到了宛城,刘备得知刘表死是在刘综投降之后,按照《襄阳耆旧记》的说法,刘琦知道刘表死则是在弟弟投降曹操之前.刘备都逃过襄阳,想远远躲开襄阳,下占江陵,越走越慢的行程300余里到当阳,刘琦却还在往西走..........
作者:
慕容燕然 时间: 2005-1-12 02:42
原帖由凌云茶于2005-01-12, 1:36:23发表
原来刘备是左将军,所以燕京兄就可以说他是周瑜名义上司啦.那么曹操这个丞相是否刘备的上司?孙权那时是讨虏将军，领会稽太守,比刘备的左将军加州牧要低一点,燕京兄怎么不得出刘备是孙权名义上司的结论啊.如果说要维护和美化刘备,刘备投奔袁绍,史书并不回避,刘备和袁绍部将文丑率骑兵与曹操交战,史书的描述却还是先写文丑再提刘备,更不见以刘备这个左将军为文丑的名义上司,送他点面子.哈哈哈哈哈.
赤壁之战是曹操打刘备孙权派周瑜协助，白马之战是袁绍和曹操的交锋，刘备作为援助，情况正好颠倒。怎么能混为一谈呢？
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-12 03:01
刘备做袁绍的协助,太也抬举了吧.
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-12 03:20
不抬举。那时猿很重视刘。历史记载在这方面给刘的地位比演义高。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-12 03:25
遣将道路逢迎，身去200里
这个礼仪着实有点僭越啦
作者:
慕容燕然 时间: 2005-1-12 03:34
原帖由凌云茶于2005-01-12, 3:01:11发表
刘备做袁绍的协助,太也抬举了吧.
如廖化兄所说
“先主走青州。青州刺史袁谭，先主故茂才也，将步骑迎先主。先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。”
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-12 04:20
正确啊,袁绍那么尊重他.并不让他在身边做客卿或者参谋决策,不过只是让刘备效一将之劳,史书还先提文丑再提他.排名在文丑后,这算哪门子的协助袁绍.不知道左将军的招牌为什么当不了前方的名义司令.后来被认为是投奔孙权,受周瑜的气,却因为左将军比周瑜高(比孙权都高呢),就可以被认为当了周瑜的名义司令.
作者:
慕容燕然 时间: 2005-1-12 04:38
原帖由凌云茶于2005-01-12, 4:20:07发表
正确啊,袁绍那么尊重他.并不让他在身边做客卿或者参谋决策,不过只是让刘备效一将之劳,史书还先提文丑再提他.排名在文丑后,这算哪门子的协助袁绍.不知道左将军的招牌为什么当不了前方的名义司令.后来被认为是投奔孙权,受周瑜的气,却因为左将军比周瑜高(比孙权都高呢),就可以被认为当了周瑜的名义司令.
赤壁之战是曹操打刘备孙权派周瑜协助，白马之战是袁绍和曹操的交锋，刘备作为援助，情况正好颠倒。
把主从关系理顺了就明白为什么在袁绍那里刘备不是司令.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-12 09:18
凌云茶兄：
你一定承认曹操本来是刘备的上司，而且派他到徐州公干。只不过后来刘备叛变了。请教：叛变了的还是下属吗？
而刘备是去投靠孙权，那么相当于与周瑜一样都是孙权的下属，自然下属之间可以比较官衔，而不能与主人相比较。这个应是基本道理吧？
——曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。（先主传）
——驻月馀日，所失亡士卒稍稍来集。（先主传）
——魏书曰：自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。
连张飞这样的亲信都找不到刘备的下落，能有多少士兵千里迢迢从沛跑到邺去集合就可想而知了。注意这里可能还包括一些袁绍增援的兵士。
向这样带着几十个骑兵投奔过去，就是想掩盖也难呀！而投奔江东则不同，一则刘备没有亲自去见孙权，二则刘备还有上万人马，自然可以掩盖一番了。
而由于手里人马的数量完全不同，分量也就不同了。不要光看什么出城200里迎接，那是表面文章。主要看实际的：
先派刘备跟随文丑去前军作战；再派其深入敌后搞破坏活动。这里袁绍可没有让刘备当什么名义司令呀。
当然，这里都督不就是实际负责了吗？要是给刘备都督之职，就不是名义的了。
关于汉津的位置，我也写过讨论文章，好像已经跑到后面去了。大意是：
实际这个汉津有两种观点：一说在湖北钟祥，一说在湖北汉阳。加上兄的这个新观点：沙洋，就是三种。不知兄这种说法来源何处？请教！
而刘琦打算去襄阳，最方便的就是沿汉水先向西再向北。当然也可以走其他路线。因此在汉水附近遇见渡河的刘备一点也不奇怪。
即使是按照兄的沙洋说法，刘琦也完全可能在这一带遇见刘备。
请注意一点，关羽遇见刘备一定是在汉水边，而随后在何处遇见刘琦并没有详细记载。兄大体认为也是在同一地点。可实际上很有可能不是这样：比如，刘备渡河后继续向夏口跑，此时刘琦已经在回撤的路上，刘琦万人走得慢，刘备轻骑跑得快，结果在夏口附近（或其他地方）追上遇见刘琦，再一起到达夏口。
这样你的疑问也就解决了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-12 09:26
袁绍表面尊重刘备，也是想借重其名气而已。由于刘备众所周知的跟谁叛谁历史，想要袁绍实际重用基本不可能。
只不过想告诉世人，连刘备这样的著名枭雄也都投靠我啦。
由于是名义，自然要受气，谁让其没有实权呢？
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-12 12:40
原来名义就是不必给名义,比官衔了.三国志诸夏侯曹传说:遣曹洪征之，以(曹)休为骑都尉，参洪军事。太祖谓休曰：“汝虽参军，其实帅也。”洪闻此令，亦委事於休。这才是什么叫名义.名义就是表面上看上去有统属关系,实际上不必服从.而不是决然独立的两部兵马之间比官大.周瑜程普为前敌司令官(都督),就是由各部兵马组合的大军中的统帅,名义上把刘备摆于何地.如果刘备真的是孙权部下,还不如说名义上刘备投奔孙权,归周瑜统属,实际上保持自己的独立性(这倒是燕京兄前些日子的观点).只不过燕京兄为了让权多与备兵和派兵助备能够按照自己需要解释,又反了过来而已.
原来多与备兵,派兵助备是在刘备投降的前提下,加上刘备凭比孙权大的官衔做周瑜的名义统帅的前提下.得出的结论,佩服.不如得出孙权发扬雷锋精神,主动提出自己官位比刘备低,邀请刘备当孙权的上级.所以孙权出兵帮刘备更好点.
汉津位置,汉口是现在武汉市的部分,钟祥在当阳东北,沙洋在当阳偏东南.如果说是汉口的话,都已经到了江夏门前了,燕京兄是否以为刘备从襄阳逃300里到当阳,再从当阳逃300里到江夏面前.刘大少的人马才从江夏到现在的汉口啊,大约100里吧.
如果说是钟祥,刘备受到北面追来的曹操骑兵攻击,仓惶向东北败走.似乎也够通的了.沙洋的说法是在一本刘备的人物论文中看到的.作者是否学问庞大就不知道了.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-12 15:25
哈哈，我可从没有说过刘备归周瑜统属，请仔细看清楚我以前的观点。否则刘备怎么能够故意让关张差池在后？
既然是名义的，也就是很模糊的，或者说刘备、周瑜互不统属。
做为刘备方面，无论如何也应万分感激孙权的大力、无私援救！！！
如果有来源，最好给出。我那两个都有出处的。但是必然只有一个正确。
刘琦打算去襄阳，我们不知道他走到何处开始折返，因此无法推断其使用的时间。
有一点，汉津应在汉阳，与当时的夏口基本在一个地方。而没有什么100里。
我们可以这样分析：
——刘备一路：从樊城南下，越走越慢，平均每天20里，大致15天，当阳逃跑到汉津（夏口那个）大约260公里，刘备轻骑跑得快大约3-4天即可。所以大致用20天左右时间。
——刘琦一路：应比刘备知道的晚，因此开始从夏口出发去襄阳，不知走到何处，得到刘琮投降，曹操快来了，马上掉头返回。由于万人行军，速度不快，如果按照刘备南撤后5天刘琦出发，那么其往返的时间大体为15天，单程7天左右。按照正常行军略快的速度50里计算，刘琦大约离开夏口350里后返回。大约154公里，大概走到今天门一带。
不过仔细考虑，沙洋也是一个比较合理的汉津地点。不过没有证据。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-1-12 19:02
原帖由燕京晓林于2005-01-12, 15:25:47发表
做为刘备方面，无论如何也应万分感激孙权的大力、无私援救！！！
呵呵~~~
越说越夸张了
在燕老眼里
东吴就是三国时代的雷锋类人物集团
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-12 20:33
从地图上看,汉水是一个弧形,从当阳到夏口,直线要切过汉水,否则就要先走到汉水边,再顺水而下,等到了汉阳附近时候,汉水确已经汇入长江,不需要渡过了.
至于钟祥,由于在当阳的东北,可能性也不大.
燕京兄说刘大少的行动过程均不清楚,把整个过程做了完全的假设,然后让这个假设满足自己推测的刘大叔的行踪..............这样大家都不需要研究史料了,直接推就行了.
燕京兄说刘备是周瑜名义上司,因为是名义的,所以模糊,但实际却存在.但这个模糊燕京兄却认定存在,不知这是哪门子的研究方法.
按燕京兄前面帖子的说法,大前提是因为刘备比周瑜官位高(燕京兄说刘备乃汉朝正式的左将军吧？当个周瑜军的名义司令，还用孙权给什么职务？孙权自己才什么职务呀？ ),小前提是刘备和周瑜确实是不相统属,结论就是刘备是周瑜名义司令.那把周瑜换成孙权,孙权是讨虏将军,太守,低于刘备的左将军,州牧,两人不相统属,是否一样可以得出刘备是孙权的名义上司.而且这个上司是名义的,比较模糊,但确实是存在.行不.即使燕京兄说刘备是孙权手下,也承认不是完全的部下,是独立性的,所以只能是周瑜的名义上司而非正式上司或下属,按这个逻辑,如果刘备是周瑜的名义上司,也就是孙权的名义上司了啦.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-14 13:42
凌云茶兄:
你的那个来源我昨天出差在书店正好看到，是某人写的刘备传。里面认为汉津在沙洋。
1、一个小错误，刘备在汉水西面，夏口在东岸，刘备不论走的哪里，都要渡过汉水才能到达夏口，除非不渡汉水而两次横渡长江（或反绕地球）。
2、是，刘琦的行动实在没有什么记载。因此我只是给兄提供一种可能性，说明什么呢？说明不仅仅存在兄前面所说的刘琦行动情况。
3、这个模糊认定，依据是：有记载，但是刘备确实又指挥不了周瑜各军。不知是否能明白？
4、兄忘记了我这样说的一个前提，这个我已经提到：就是只有周瑜、刘备都是孙权部下时才有这种情况。你把周瑜换成孙权，这个前提就改变了，一个是主公，一个是部下，摆明了孙权是司令。
另外，注意，刘备不是独立的，是半独立的。这个差别很大。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-14 13:45
实话说，刘备遇见的雷锋其实不止孙权一个：
看看曹操（好像还差点劲）
再看看刘璋，比孙权有过之无不及。
反过来看看刘备怎么对待这样的雷锋朋友的？怪不得现在雷锋越来越少，大概都是因为像刘备这样的人太多了吧？
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-14 13:54
燕京兄的推论和待证也太多了吧.
我前面所分析的几个汉津地点是证明,有几个可能性,其中沙洋是可能性较大的一个.对刘大少的分析也一样.是认为燕京兄的观点在几个可能中是可能性不大的.
你所说的刘备是孙权部下本来就是待证的,又以这个存疑的观点再去推论一个更受疑问的观点,然后依次类推.治学不是这般治法的吧.
如果不用客观分析和矛盾论的观点去看历史人物.那不如去写一本古代雷锋历史好了.曹操不杀刘备是怕冷天下人心.孙权是联合刘备抵抗曹操,刘璋是惧张鲁而结好刘备.那个不是自己有目的.政客就是政客,不会是雷锋.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-14 14:50
老兄说的道理正确！
既然历史记载刘备后来奔吴（以前在夏口，无人反对），不论是投奔吴，还是奔到吴地，都说明刘备到达吴的地盘了吧？这个还有争论吗？
至于雷锋问题，不是答复老兄的，不要介意。刘备总遇见雷锋也是好事，否则他早就完蛋了。
作者:
大便君 时间: 2005-1-14 15:22
所谓“刘备奔吴”，现在争论大着呢，离硬着脖子叫嚣“这个还有争论吗”的时候还早得很
作者:
千年一叹 时间: 2005-1-14 16:19
原帖由燕京晓林于2005-01-14, 13:45:19发表
实话说，刘备遇见的雷锋其实不止孙权一个：
看看曹操（好像还差点劲）
再看看刘璋，比孙权有过之无不及。
反过来看看刘备怎么对待这样的雷锋朋友的？怪不得现在雷锋越来越少，大概都是因为像刘备这样的人太多了吧？
原来古代雷锋门槛贼精啊，连本带利还要吃回扣，难怪现在没什么人信雷锋了~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-14 16:37
哈哈，是有人先把孙权比喻为雷锋，认为这样的雷锋不可信。我只是想说明，比孙权还雷锋的都有呢。
兄可不要都安在我的头上呀。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-1-14 22:19
呵呵~~~
如果说是我把孙权比喻成雷峰的话
那某人就是把孙权定义为雷峰了
也不知道‘无私援救’这话是谁说出来的~~
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-16 17:09
燕京兄的特点是为自己辩护东拉西扯自相矛盾.
在琅琊就表态说政治家是婊子的比喻虽然难听但政治家都是如此.在这边说孙权无私援助.
燕京兄说鲁肃劝说并带刘备进入孙权地盘投奔孙权当了半个部下,我反驳鲁肃没这个权力独断,燕京兄称鲁肃为孙权招揽了刘备部队,比和刘备联合得到的效益更大.可自己换一个帖子就说,孙权对曹操表面服从，曹操暂时也不会动他的。那鲁肃自己高兴就为孙权拉来一个曹操要收拾的人,拿不是公然打曹操耳光,替主人惹祸么.
燕京兄认为孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。马岱将军说地方军阀和中央关系不怎么的,中央军不能随便进入地方军阀地盘.燕京兄说当然不是随便,有前提的.如同老蒋借打红军进入地方军阀地盘.老蒋找借口进入他人地盘,燕京兄莫非是认为他很安好心.曹操找个会猎于吴的借口就可以进入孙权地盘.正反证了别人观点:地方军阀很忌讳中央军阀进入地盘,因为中央军多数是不安好心.
作者:
arrowblue 时间: 2005-1-20 18:52
原帖由凌云茶于2005-01-16, 17:09:37发表
燕京兄的特点是为自己辩护东拉西扯自相矛盾.
在琅琊就表态说政治家是婊子的比喻虽然难听但政治家都是如此.在这边说孙权无私援助.
燕京兄说鲁肃劝说并带刘备进入孙权地盘投奔孙权当了半个部下,我反驳鲁肃没这个权力独断,燕京兄称鲁肃为孙权招揽了刘备部队,比和刘备联合得到的效益更大.可自己换一个帖子就说,孙权对曹操表面服从，曹操暂时也不会动他的。那鲁肃自己高兴就为孙权拉来一个曹操要收拾的人,拿不是公然打曹操耳光,替主人惹祸么.
燕京兄认为孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。马岱将军说地方军阀和中央关系不怎么的,中央军不能随便进入地方军阀地盘.燕京兄说当然不是随便,有前提的.如同老蒋借打红军进入地方军阀地盘.老蒋找借口进入他人地盘,燕京兄莫非是认为他很安好心.曹操找个会猎于吴的借口就可以进入孙权地盘.正反证了别人观点:地方军阀很忌讳中央军阀进入地盘,因为中央军多数是不安好心.
搂主在另一个帖子里面认为资质通鉴的记载不妥
这里却因用公认为“吴人专美之辞”的江表传
再加上自己的推理，得出这样的结论
总之，符合搂主观点的记载就可以引用，不管该史料被大家的认可度如何
而像资质通鉴这样的史料记载的内容，因为不符合他的需要，所以就被他说成
不可靠
完全是双重标准，
写文章的出发点都站不住脚，
结果当然就如兄台所说的“东拉西扯”的为自己辩护了
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-20 21:51
任何史料都有个和其他史料的可信度对比
江表传引用最多的是燕京兄,他的大多数推理倒是在依靠江表传否决其他史料的真实性的基础上加以推测得出的.不想这帽子给扣到我头上咯.
至于是否胡搅,还得请拿出论据啊.张口扣帽子,太象马甲.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-21 10:13
凌云茶兄：
1、首先我根本不用为自己辩护什么，我只是针对争论的历史话题说事。没有必要搞到个人头上；
2、政治家是什么，其实大家心里都明白。那个婊子说可不是我提出的。政治家的基本原则：为了达到政治目的，不择一切手段。
3、那不是我换了说法，而是你老兄理解有问题：曹操的想法是曹操的，并不是孙权的，孙权当然明白即使曹操暂时不会动它，但是早晚要动，除非其彻底投降。因此，其派遣鲁肃去联系刘备，本身就是在为公开反抗曹操做准备。
4、我可有说曹操进入孙权地盘是按的好心？首先，曹操知道刘备的能量很大，因此不能给他喘息发展的机会，故要尽快消灭刘备残余势力。但是刘备奔吴，使得曹操要消灭刘备必须进入孙权边境地区。
请问：在这种情况下，曹操能按好心吗？曹操自然是想吓唬住孙权不出手，而使自己能够消灭刘备。以后条件成熟再搞定孙权。
曹操给孙权的选择：允许自己进入消灭刘备，那双方暂时继续和好；如果帮助刘备，就要冒与我80万大军抗衡的危险（自然是吹牛）。
这不知道有什么不好理解的？
关于这个问题，我引用了2处江表传，1处三国志，还有襄阳耆旧记1处。而各位认为刘备一直在夏口，可有根据？难道刘备10月在夏口，12月必然也在夏口？请注意时间在变，形势也在变，人所处的地方也会改变。
如果反对江表传，那请给出反对三国志程昱传记载的理由？而所谓评价江表传那是吴人专美之辞，其实也不过后人的个人意见而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-21 10:20
再说一次，我从没有依据江表传来否决其他历史资料，比如三国志。我只是说，三国志大部分传记里，只记载了刘备到达夏口的事情，而对于刘备奔吴的事情，仅记载在了程昱传。
而江表传只是记载了大部分三国志传记里没有写到的刘备奔吴的详细情况而已。
这两个事情，发生的时间一前一后，谁也否定不了谁。正确的结论是：刘备先到夏口，而后由夏口奔吴。江表传和三国志的记载都是正确的，只是有些人没有搞清楚时间先后而已（以为是同时发生的）。
所谓用江表传否定三国志，那只是某人为了投票搞的小花样。上当的人还真的不少，甚至至今还有。感叹中！
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-21 12:14
呵呵，原来燕京兄是属于死不认帐那种人啊，那兄弟便没什么办法了。要不再举行一次投票，看看群众为什么受我蒙蔽而不正视你的所谓可靠的东东呢？
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-21 12:19
原投票地址：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=36126&st=0
这次可以让燕京兄来发起投票，务必要让你找不到任何借口否定投票的公正性，无所遁形。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-21 20:39
我是越来越晕了.
1/琅琊那边说政治家是婊子,燕京兄说,那说的难听,但实际就是这么一回事.这个我可没有捏造吧.到了这边,燕京兄就说孙权"无私援助",政治家真的变成洁白羔羊了吗.
2/燕京兄说那是曹操的想法,呵呵,按燕京兄的意思,孙权的想法是,曹操这老小子迟早要干掉俺.不如趁现在拉刘备当小弟,一起跟老曹拼啦!
可史书上孙权是怎么想的啊.犹豫不决,一阵想打一阵想降,手下文武闹成一团.直到诸葛刺激他,周瑜给他分析形势打气.孙权砍桌子时候才算定案,这些都是按燕京兄的说法收刘备当小弟之后的事情了.如果孙权决心跟曹操撕破脸,那么还好说.但还没有鼓起勇气撕破脸的时候,就收刘备当部下,这合情理吗.一边还希望曹操不要打自己,一边已经主动把曹操逼到不打自己不行的地步.谁不知道收留曹操的敌人就是跟曹操为敌?
3/燕京兄说曹操进江东也是不安好心.但在曹操发动赤壁之战的目的一贴中却针对他人关于不能随便进入地方军阀地盘的观点,明明白白的说道:有一点不同，中国与美国是平等的大国关系，而孙权表面上是臣服于汉朝中央政府（曹操控制）的地方大员。中央军有权力进入的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-25 08:07
哈哈，本来搞这种投票就没有什么意义。
而在投票过程中，歪曲另一方意见（比如故意把两种观点对立起来，非此即彼），这本身就已经误导了不少人。
难道马忠兄不敢承认这一点吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-25 08:34
凌云茶兄：
1、那么政治家是婊子不是我说的，这一点没有疑问吧？而至于政治家的本质，其实你不要把它们估计的很好。
在大多数情况下，如果政治家的自身利益与公众利益不矛盾时，政治家自然会表现得多么为大众服务。这看不到其真实面目。只有当其自身利益与大众利益相矛盾时，政治家多数不顾一切地、不择手段地为自身利益而不顾大众利益。
比方说：孙权为了自身能够独立（并日后称帝），不顾大众已经经历多年战乱，渴望统一、和平的愿望，拼命发动这场阻碍统一的战役。
这哪里有什么洁白的羔羊？孙权大力扶持刘备，反击曹操，根本是基于其自身的利益。只不过后来被刘备有效地利用而已。
2、哈哈，孙权其实就是这样考虑的，老兄终于回到正轨上了。
哪本史书说孙权：一阵想打一阵想降？
孙权在荆州战役前，本身就是相当于归顺曹操（其控制的汉朝政权）的，因此，此时其本身就是降的状态。如果孙权安于现状，只要保持此状态即可。
因此，孙权此时考虑的就是打不打，翻脸与否。下属的意见不统一，不代表孙权一直在摇摆不定呀！其实孙权心里自然是最想打的人，这一点鲁肃分析的极为清楚。但是其犹豫是否现在翻脸，是在考虑能否打赢、怎么打赢的问题。周瑜后来为其解答了此疑问。
孙权什么时候希望曹操不要来打自己？此时曹操已经平定北方，又干掉了荆州，剩下的只有那么几个，其中张鲁、刘璋还比较软弱。孙权不会不清楚即将面临的局面吧？
但是，收留曹操的叛将，与直接与曹操开战，那是完全不同的事情。就像韩信也曾收留刘邦的敌人，燕国也曾收留秦国的敌人一样，双方开始并没有因此开战。
孙权就是清楚地认识到与曹操早晚一战，因此开始着手扩充势力。
3、是呀。如果孙权乃真心归顺朝廷，而不是有自己的小算盘，曹操中央军进入也没有什么。因为如果真心归顺，朝廷是可以把你调往其他地方的。
但是，孙权并不是真心归顺，而是有自己的野心。自然对中央军进入自己的地盘格外担心。后来马超也是这样的原因造反的。相信老兄应明白这一点吧？
我感觉，咱们还是属于一类，就是仅仅就相关历史问题展开讨论，而不像个别人，真正的讨论没有多少，更多的精力用来搞些个人攻击之类的。希望我们继续这样的心平气和、就事论事的讨论。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-25 12:32
原帖由燕京晓林于2005-01-25, 8:07:37发表
哈哈，本来搞这种投票就没有什么意义。
而在投票过程中，歪曲另一方意见（比如故意把两种观点对立起来，非此即彼），这本身就已经误导了不少人。
难道马忠兄不敢承认这一点吗？
所以了，现在让你先来误导，再看看你能否赢得投票啊……
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-25 22:40
原帖由燕京晓林于2005-01-25, 8:34:36发表
凌云茶兄：
1、那么政治家是婊子不是我说的，这一点没有疑问吧？而至于政治家的本质，其实你不要把它们估计的很好。
在大多数情况下，如果政治家的自身利益与公众利益不矛盾时，政治家自然会表现得多么为大众服务。这看不到其真实面目。只有当其自身利益与大众利益相矛盾时，政治家多数不顾一切地、不择手段地为自身利益而不顾大众利益。
比方说：孙权为了自身能够独立（并日后称帝），不顾大众已经经历多年战乱，渴望统一、和平的愿望，拼命发动这场阻碍统一的战役。
这哪里有什么洁白的羔羊？孙权大力扶持刘备，反击曹操，根本是基于其自身的利益。只不过后来被刘备有效地利用而已。
2、哈哈，孙权其实就是这样考虑的，老兄终于回到正轨上了。
哪本史书说孙权：一阵想打一阵想降？
孙权在荆州战役前，本身就是相当于归顺曹操（其控制的汉朝政权）的，因此，此时其本身就是降的状态。如果孙权安于现状，只要保持此状态即可。
因此，孙权此时考虑的就是打不打，翻脸与否。下属的意见不统一，不代表孙权一直在摇摆不定呀！其实孙权心里自然是最想打的人，这一点鲁肃分析的极为清楚。但是其犹豫是否现在翻脸，是在考虑能否打赢、怎么打赢的问题。周瑜后来为其解答了此疑问。
孙权什么时候希望曹操不要来打自己？此时曹操已经平定北方，又干掉了荆州，剩下的只有那么几个，其中张鲁、刘璋还比较软弱。孙权不会不清楚即将面临的局面吧？
但是，收留曹操的叛将，与直接与曹操开战，那是完全不同的事情。就像韩信也曾收留刘邦的敌人，燕国也曾收留秦国的敌人一样，双方开始并没有因此开战。
孙权就是清楚地认识到与曹操早晚一战，因此开始着手扩充势力。
3、是呀。如果孙权乃真心归顺朝廷，而不是有自己的小算盘，曹操中央军进入也没有什么。因为如果真心归顺，朝廷是可以把你调往其他地方的。
但是，孙权并不是真心归顺，而是有自己的野心。自然对中央军进入自己的地盘格外担心。后来马超也是这样的原因造反的。相信老兄应明白这一点吧？
我感觉，咱们还是属于一类，就是仅仅就相关历史问题展开讨论，而不像个别人，真正的讨论没有多少，更多的精力用来搞些个人攻击之类的。希望我们继续这样的心平气和、就事论事的讨论。
1/哈哈,那么燕京兄终于认可孙权不是无私援助啦.
2/孙权是一个独立的地方军阀,燕京兄也认为他是名义上的汉臣,实际上曹操也是名义的汉臣.他们之间的吞并,其实没有什么真心归顺汉朝与否的差别.孙权不是真心做汉臣,曹操呢,他又何尝不是打朝廷旗号发展自己势力.造反不造反,只是看谁把持中央罢了.没有正义与非正义的区别.
3/既然孙权实际上是保有其独立地位的.作为剩下不多几个军阀之一,他自然明白曹操早晚会对自己下手.在曹操强自己弱的情况下,一个军阀政治家的需求也是很直接的,最好是保持名义上的中立,维持现状.想法扩充自己,待天下有变,这是最有利的办法.扩充实力也好,鲁肃请命吊表二子搞联合阵线也好,都是符合孙权利益,但是并不公开刺激曹操.
当维持现状做不到时候,才不得不面临两个选择.
一是归降(也就是让汉丞相曹操上奏天子,封他大官,名义上还不是叫归降,曹操还没把孙权定性为逆贼.),实际上放弃地盘和军队,当一个没有实权的高官,安享富贵.归降的话,孙权不情愿,这个我们都是认可的,当然是在还有其他办法的前提下,孙权才不情愿.如果不降就可能身死族灭,也只好投降了.
二就是武力维护自己的独立性.骂曹操汉贼,曹操则骂孙权反贼,开战.
不降就要武装抵抗,打胜了,就可以继续独立,并乘机进取,打输了呢,就亏光老本,身家性命不保,还背上逆贼骂名.就孙权面临的客观情势,江东大族还有很大离心力.领地内部不稳,常常有所谓的山贼闹事.曹操兵多势大.孙权的盘口胜面不高,所以史书才记载政权内部吵成一团,迟迟不决.直到诸葛亮来吴讽刺孙权,加上周瑜给孙权打气:我们的牌能赢,孙权最后下决心对抗曹操,这也是史有明文.孙权终于决定拿身家性命去赌一把.(其后赢了的结果,不在我们分析其战前心态考虑之列.战前情势非常不利,孙权没有多少把握,最后胜利并非必然),孙权决策的过程,必然影响其战前采取的措施.如果他一开始就决心撕破脸,采取什么措施都不奇怪,但孙权迟疑犹豫,这时不把事情做绝就很正常.
那么,曹操声称奉旨罚罪,孙权收留其讨伐的对象,这与直接跟曹操开战，是什么关系呢,收留曹操的敌人,是打曹操一个耳光,激怒曹操,使曹操主动出手,和直接攻击曹操,只有一个先后问题。收留了曹操的敌人,还想让曹操感觉到孙权没有明显的挑衅和敌意,这有可能吗??难道收留曹操的敌人,孙权还可以对曹操说:我只是收留你的敌人,我对你没有敌意啊,你怎么能以此打我呢????曹操还能赞同:对,你只是收留朝廷罪犯,本身是忠臣,没错儿.我不打你.
韩信也曾收留刘邦的敌人，他是以为刘邦不知道.可是刘邦知道了立即怀疑韩信要造反.韩信拿钟离昧的头见刘邦,刘邦怎么对韩信,也不用我们说了吧.反正没给糖吃.燕国也曾收留秦国的敌人,但是秦国不知道.如果知道了,不至于当没事情发生吧.何况这两个例子都是偷偷收藏,为什么不明目张胆的收留呢,就是因为不敢,一旦公开,大祸必至.所以说孙权在没有下决心跟曹操公开翻脸之前,绝对不敢收留刘备当自己的"部下"
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-23 10:19
请再看看袁尚等投奔公孙康的历史，曹操是否知道？当然知道。不是偷偷收藏！
但是曹操并没有宣布公孙康为叛逆，而是回军等其自己干掉二袁。
在建安13年，曹操难道不想对孙权来同样的一手？
曹操9月就到江陵，但是直到12月才出动进攻，其间的时间一则用来准备，二则也有等孙权自己下手干掉刘备的企图吧？
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？
作者:
孙尚香 时间: 2005-2-23 12:11
原帖由燕京晓林于2005-02-23, 10:19:32发表
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？
哦哦哦~~~
怎么孙权这搞政治的又变成两面三刀的了??
燕老前面不是还说着江东这一群是雷锋的吗??
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-23 15:45
雷锋论绝对不是我提出的。
我只是觉得，孙权先收留刘备，又拼命与曹操血战，最后竟然让刘备得了荆州，从实际效果看，确实有雷锋精神？只不过这绝对不是孙权的初衷呀！
作者:
slq321 时间: 2005-2-23 17:49
燕兄的文章考证功夫是很厉害的,看着实在是让人佩服.不过就是很累人.唉.
作者:
巴西马忠 时间: 2005-2-23 19:21
燕京兄的观点一向瞻前不顾后，雷锋是施恩不望报，孙权是施恩望报而不得，这就是没雷锋精神有雷锋行为？呵呵，神了，看来我得重修逻辑学了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 10:47
是吗？要是那样，我就根本不同意被某些人树立为什么典型。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-1 19:27
其实如果刘备早点同意和孙权平分荆州,或许后来孙权就不会偷袭江陵.
毫无意义的如果论.当孙权想吞荆州时候,刘备就只有两条路,让他吞,或者打痛他.
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-1 19:45
原帖由燕京晓林于2005-02-23, 10:19:32发表
请再看看袁尚等投奔公孙康的历史，曹操是否知道？当然知道。不是偷偷收藏！
但是曹操并没有宣布公孙康为叛逆，而是回军等其自己干掉二袁。
在建安13年，曹操难道不想对孙权来同样的一手？
曹操9月就到江陵，但是直到12月才出动进攻，其间的时间一则用来准备，二则也有等孙权自己下手干掉刘备的企图吧？
至于说收留了刘备，也是可以再出卖的。搞政治的不就是这样两面三刀吗？
二袁是主动跑到公孙家地盘去的.公孙自然可以说:他们跑到我这里来,我杀啦他们请功.
孙权派人招揽曹操的敌人,这事情也不是一个人知道,还能解释的过去么.孙权要再出卖,也得曹操接受,否则曹操一翻脸:现在才杀刘备,晚啦,连孙权也灭啦.
更何况江东扬州之地富庶,孙权也自称全吴10万兵力.能和边远苦寒的辽东比么,曹操对于边远难征的地方,自然要考虑一个效费比.何况当时曹操还有后顾之忧."曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。"对于孙权势力,恐怕没这个好待遇啦.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-3 13:21
不论主动被动，孙权都可以下手，搞政治的没有这种两面三刀精神，还能混吗？
可是边远苦寒的乌丸不也征了吗？
那不是也有人分析说曹操后方还有马超吗？怎么不承认了？
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-4 01:09
主动被动下手不奇怪,但是你要考虑一个对手接受不接受你摇尾巴.你把拒绝你摇尾巴的理由给了对手.这么聪明的事情也做的出来?
曹操要翻脸,总的找个理由,你主动收揽刘备,这已经是送上门绝好的理由.
何况孙权的扬州地盘富裕强大,靠近中原核心区.和贫乏的辽东公孙不同.
后顾之忧肯定是有.但曹操在河北征战时候,领地不如现在大,兵力不如现在强,而荆州刘表刘备,江东孙权加上现在的关西势力.都是他的后顾之忧.其他势力多而自己不够强,现在是其他势力不是被消灭,就是看到曹操势力远比以前强大,是否跟曹操为敌,这个衡量比以前就要仔细很多(关中势力已经被暂时稳住了).后顾之忧比前两年已经是小了很多.
现在大军已经集合在荆州,还要撤军放下孙权这个家伙来当攻关中时候的后顾之忧不成.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-4 18:00
不管怎么说：孙权无数次地摇过尾巴，都被曹家接收了，这个是实事吧？
曹操要翻脸，主要看曹操自己准备好没有。如果准备好，没有理由也能找到理由。但是此时，应当说，曹操还没有准备好干掉孙权，最基本的一点：自己的水军还没建好。
因此，我不是说曹操不会进攻孙权，而是说此时还不会。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-5 00:11
燕京不要总是拿事后来套当事人事前的思想吧.孙权真是猪了,一面担心害怕,还不知道该抵抗还是投降,一面给理由曹操收拾他.其理由是曹操想对付他就会找理由,不想对付他给理由也不会动自己,索性就主动给个理由曹操先啦.哈哈哈
曹操攻荆州,击襄阳大概不用水军作战的?他事前知道人家会投降,水军没建好就南下荆州?曹操早就在玄武池训练水军了.只不过北方军队没到过南方水战,根本不知道练到什么时候才合适罢了.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-7 09:04
哈哈，请给个曹操攻荆州带有水军的证据？难道当年开始修建玄武池并训练水军，半年就大功告成？曹操手下效率太高了吧？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。——这才是曹操自己水军开始建造的记载。
我们都知道，汉水比较窄，渡汉水并不一定要水军，尤其是冬季，汉水水较浅，不仅容易横渡，而且水军大船不利于航行。小船可以。
至于孙权是不是猪，是否清楚曹操回来一定会收拾他，实在太明确，不多说了。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-7 13:12
燕京兄所谓的明确,不过是事后诸葛亮,拿成为历史的事实来命令当事人确定事前的选择罢了.我倒是觉得孙权是政治家,不过燕京兄笔下的孙权已经变成白痴,出卖刘备的小人和无私援救刘备的雷锋混合体罢了.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-8 01:51
所谓明确，自然包括鲁肃给讲的一番话。而孙权自己的意思其实也很明确：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”——证明孙权明白这一点。这可是事后诸葛亮？看清楚，这是孙权在战前自己的话。
但是作为政治家，是要看到确实有利才会行动，如果没有胜利的希望，孙权才不会如此早就与曹操翻脸。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-8 13:41
原帖由燕京晓林于2005-03-08, 1:51:54发表
所谓明确，自然包括鲁肃给讲的一番话。而孙权自己的意思其实也很明确：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”——证明孙权明白这一点。这可是事后诸葛亮？看清楚，这是孙权在战前自己的话。
但是作为政治家，是要看到确实有利才会行动，如果没有胜利的希望，孙权才不会如此早就与曹操翻脸。
燕京兄又要高明一把了,开始否认孙权在战前的争议不定的决策过程了.
曹操都要杀人放火了,还由得你不翻脸.翻脸主动权是孙权控制的了的么.
作者:
贾图 时间: 2005-3-10 00:59
关于所谓“《江表传》都是吴人专美之辞，不足信。”之说
提到此论的有且只有一处：
备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
他所说的“江表传之言”只是指的红字部分，而非整个江表传。意思是刘备既然已经到了存亡之即，得到东吴援助后就不会有再撤退保命的想法了。
如果就因为孙盛对这段话的看法而怀疑所有江表传中的记载，是很没有道理的。而且孙盛本来就挺蜀汉，这样评价也算正常。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-14 22:57
原帖由凌云茶于2005-03-08, 5:41:27发表
燕京兄又要高明一把了,开始否认孙权在战前的争议不定的决策过程了.
曹操都要杀人放火了,还由得你不翻脸.翻脸主动权是孙权控制的了的么.
凌兄：
不是我高明，而是历史如此！
我引用的那段记载证明，孙权虽然在听取各方意见，其本人意见是要反击。这个没有疑问吧？
我们应明白，曹操这次来杀人，并没有直接针对孙权，而是要杀刘备，因此，孙权可以有两个选择：立即翻脸和缓一步再翻脸。
孙权只是犹豫是否立即翻脸。请明白这一点。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-15 19:59
我以前就跟你长篇大论的说过了.别拿最后孙权翻了脸就抹杀其他一切.
孙权考虑的除了立即翻脸和慢慢翻脸之外还有一个翻脸会不好打败了变成乱臣贼子满门抄斩灭九族呐.他要是吃的那么准,还用的着一再以示民主,让重臣研究讨论吗.孙氏政权的构成,豪将大族的地位,相信燕京兄比我还要看的透.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 10:57
兄这不是废话吗？
要是战前能吃准一定胜利，那孙权早把曹操灭啦！！
毕竟是以弱敌强，胜利的把握不大呀，否则历史上不都是以弱胜强了吗？
看看曹操在官渡之前，不也是犹豫、讨论半天？难道曹操是吃准必胜还在那里犹豫和讨论吗？
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-18 02:29
既然如此,那孙权在战,拖,降之间摇摆不定是很正常的结论啊.哪有燕京兄说的那么简单呢.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 21:02
哈哈，做为人杰，自然不甘心俯首听命于人，曹操如此，孙权也如此。这也就是我说的，孙权犹豫的是马上翻脸还是拖延时间再翻脸。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-24 22:00
原帖由燕京晓林于2005-03-21, 21:02:19发表
哈哈，做为人杰，自然不甘心俯首听命于人，曹操如此，孙权也如此。这也就是我说的，孙权犹豫的是马上翻脸还是拖延时间再翻脸。
此言大错
孙权是决定投降还是不投降
迟翻脸，早翻脸，不过在数天之间，难道这数天，东吴的实力就能够大增？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-28 18:57
数天时间，东吴实力自然不能改变，但是能改变人的认识，对曹操强大问题的真正认识，改变孙权认识，告诉他我们很有希望击败曹操的人就是周瑜。
至于投降，其实本来孙权一直是投降的状态，至少表面上接受曹操代替汉献帝给的任命。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-29 15:56
原帖由燕京晓林于2005-03-28, 18:57:58发表
数天时间，东吴实力自然不能改变，但是能改变人的认识，对曹操强大问题的真正认识，改变孙权认识，告诉他我们很有希望击败曹操的人就是周瑜。
至于投降，其实本来孙权一直是投降的状态，至少表面上接受曹操代替汉献帝给的任命。
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的
不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的
至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了
和赤壁大战没什么关系
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-29 19:15
孙权听了周瑜的话，才决定不投降
这个是演义吧？
应该是鲁肃做的。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-29 21:32
原帖由廖化将军于2005-03-29, 19:15:12发表
孙权听了周瑜的话，才决定不投降
这个是演义吧？
应该是鲁肃做的。
周、鲁都有功劳吧
周瑜关于曹操“数犯兵家之忌”的分析很精彩，<资制通鉴>里面记载的很详细啊
作者:
青蓝 时间: 2005-3-29 22:30
原帖由燕京晓林于2005-03-17, 10:57:58发表
兄这不是废话吗？
要是战前能吃准一定胜利，那孙权早把曹操灭啦！！
毕竟是以弱敌强，胜利的把握不大呀，否则历史上不都是以弱胜强了吗？
看看曹操在官渡之前，不也是犹豫、讨论半天？难道曹操是吃准必胜还在那里犹豫和讨论吗？
官渡之战前曹操犹疑的是怎么打， 在哪打， 从来没有犹疑过是打还是投降。曹操好象没民主的让投降派说话吧？
而孙权则是民主的让大臣讨论是降是打。这两件事情是有区别D。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-30 11:46
原帖由青蓝于2005-03-29, 14:30:15发表
官渡之战前曹操犹疑的是怎么打， 在哪打， 从来没有犹疑过是打还是投降。曹操好象没民主的让投降派说话吧？
而孙权则是民主的让大臣讨论是降是打。这两件事情是有区别D。
因为两者前提不同呀。
曹操在官渡之前，就已经控制汉帝，并没有接受袁绍什么任命之类的，因此袁绍打过来，曹操自然不会考虑投降，而是考虑怎么打，何况曹操手下也都说难以打胜，还没有说投降的。
而孙权则不同，他本来就一直接受曹操的任命（以汉帝名义），自然是表示归顺的。因此曹操打刘备，孙权可以选择与刘备一起抵抗，翻脸，也可以选择继续投降，等待时机翻脸。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-30 11:57
原帖由arrowblue于2005-03-29, 7:56:48发表
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的
不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的
至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了
和赤壁大战没什么关系
孙权心里怎么想的？看看历史记载：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”（鲁肃传）——这证明孙权心里是非常赞同鲁肃抵抗意见的，此时周瑜还没有回来呢。
至于此前孙权已经投降曹操（表面上），证据确凿：
孙权不仅接受曹操的任命，还与曹氏联姻。这都是赤壁前的事情。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-30 15:29
原帖由
燕京晓林于2005-03-30, 11:57:11发表
原帖由arrowblue于2005-03-29, 7:56:48发表
正是由于孙权听了周瑜的话，才决定不投降，坚持抗战的
不是先坚持抗战，才听了周瑜的话决定翻脸的
至于孙权表面上的“投降”曹操，那都是赤壁之战以后的事情了
和赤壁大战没什么关系
孙权心里怎么想的？看看历史记载：
——权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”（鲁肃传）——这证明孙权心里是非常赞同鲁肃抵抗意见的，此时周瑜还没有回来呢。
至于此前孙权已经投降曹操（表面上），证据确凿：
孙权不仅接受曹操的任命，还与曹氏联姻。这都是赤壁前的事情。
燕京兄这么说就不对了
孙权当然犹豫过是打仗还是投降，但他内心深处，还是渴望作土皇帝的，但是又怕被曹操消灭，所以迟疑不敢下决定
不然鲁肃又怎么会说“别人可投降，而主公不可呢？”
孙权说的话只是鲁肃分析完了他才说的，事后诸葛亮
而且这个时候孙权也没有完全下定决心
不然也不会有后来周瑜的一些分析了
你说赤壁之前的“投降”，和赤壁大战时候是否要“投降”
燕京兄难道以为这两个“投降”是一样的吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-31 21:24
当然有差别。
这次如果继续投降，就要送人质了，此前由于曹操顾不上，是不用送人质的。
因此，我说了赤壁前是表面的投降，这次要投降就接近真投降，至少受到制肘，有所顾忌了。
不能这样评定为事后诸葛亮吧？太绝对了。
怎么不见孙权对那些提议投降的论点发表事后诸葛亮的言论？这因为那些论点不符合孙权的本意。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-1 11:15
既然以前的投降不算数
那么以前的投降和这次没有可比性
孙权犹豫的不是什么时候翻脸
而是要不要真的投降了
作者:
青蓝 时间: 2005-4-1 21:36
唉,老燕啊,认真看看鲁肃的投降论, 再看看孙权以前跟鲁肃所说的投降是一个性质否?
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-1 22:23
原帖由青蓝于2005-04-01, 21:36:55发表
唉,老燕啊,认真看看鲁肃的投降论, 再看看孙权以前跟鲁肃所说的投降是一个性质否?
燕京兄自己也承认这两个投降根本不是一回事情
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 11:23
我先引用一段历史记载：
——先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑，观望成败（诸葛亮传）
这说明什么？曹操此次只是打荆州，打刘备，因此孙权才有可能观望成败，否则如果曹操是来打江东的，孙权可能观望成败吗?
因此，孙权此时有两条路选择：
1、继续保持与曹操的关系，也就是表面投降，而不救援刘备；
2、救援刘备，此时就与曹操翻脸。
当然，即使采用第一条路线，也不是表明孙权以后将真正投降，而是想等最有利的时机再与曹操翻脸。
不只各位可清楚了？
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 15:11
这个应该是孙权还不知道曹操要不要打自己的时候的事情吧?
再孙权得到曹操的书信之后,明确知道曹操要打自己,和鲁肃说了那么半天,不是犹豫投降不投降做什么?
燕京兄不要一叶张目,不见泰山
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 15:17
——江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
知道什么是会猎吗？
这里曹操其实说的很清楚：要与孙权会猎刘备，也就是夸大自己的兵力，吓唬孙权不要救刘备。
请注意：猎物乃是已经奔吴的刘备。
——太祖征荆州，刘备奔吴。（程昱传）
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 15:46
敢问燕京兄,会猎的下一步是作什么?
如果和江东没有关系,何来张昭的"迎之",以及鲁肃的力排众议?
您难到认为曹操灭了刘备,就会回师?
作为曹操,当然要各个击破,再书信中自然要用外交的辞令说话了,难道直接说:"我要消灭你?"
岂不知假X(哪个字我不会写)灭虞之计和唇亡齿寒的道理?
作者:
loyani 时间: 2005-4-5 15:55
原帖由燕京晓林于2005-04-05, 15:17:15发表
——江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
知道什么是会猎吗？
这里曹操其实说的很清楚：要与孙权会猎刘备，也就是夸大自己的兵力，吓唬孙权不要救刘备。
请注意：猎物乃是已经奔吴的刘备。
——太祖征荆州，刘备奔吴。（程昱传）
以前秦国想攻郑，出来个弦高，孟明视无法之下只能回军，路上顺便灭了滑国。人家小小滑国又没惹秦，为什么会被灭？
曹操的目标和秦一样，那就是荡平宇内，一统天下。他不会因为孙权被吓住，听凭自己“猎获”刘备，此后便和东吴做好朋友，大家排排坐，吃果果的。
刘备已经失去根基，占领江夏对曹操来说易如反掌。“八十万”就是为了“猎”刘备？未免太小题大做了吧？
唇亡齿寒的道理，曹操、孙权难道会不晓得么？美国出兵朝鲜，我们干吗要去凑热闹？一个国家要捍卫的不仅仅是国土，即便曹操真的那么仁德，率大军入吴只是为了抓刘备，他也是严重侵犯了东吴的利益，而且会对孙权政权形成巨大的威胁。“水无常形，兵无常势”，如果形势许可，谁能保证他不会灭了东吴（这是假设曹操写信给孙权真的是为了安慰他，说自己只想抓刘备，事实上，这种假设纯属一厢情愿。）？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 17:40
原帖由arrowblue于2005-04-05, 7:46:01发表
敢问燕京兄,会猎的下一步是作什么?
如果和江东没有关系,何来张昭的"迎之",以及鲁肃的力排众议?
您难到认为曹操灭了刘备,就会回师?
作为曹操,当然要各个击破,再书信中自然要用外交的辞令说话了,难道直接说:"我要消灭你?"
岂不知假X(哪个字我不会写)灭虞之计和唇亡齿寒的道理?
arr兄：
知道远交近攻的道理吧？知道各个击破的道理吧？
曹操不就是这个意思吗？先吓唬住孙权，干掉最顽强的刘备，下一步还用说吗？
唇亡齿寒的道理人人都明白，但是到了真的遇见的时候，就不能明白了。看看最近的例子：刘表，当曹操与袁绍大战时，刘表在干什么？这刘表至少还与袁绍达成了协议呢。
反过来看刘备与孙权，刘备乃刘表的部下，刘表乃孙权的死敌，那么这种情况下，难道不可能孙权、曹操会猎刘备、刘琦吗？
依照曹操的作战习惯和基本的军事规律，可以肯定地说，曹操如果消灭了刘备，必然回军，而不会马上去打孙权。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 17:49
原帖由loyani于2005-04-05, 7:55:28发表
以前秦国想攻郑，出来个弦高，孟明视无法之下只能回军，路上顺便灭了滑国。人家小小滑国又没惹秦，为什么会被灭？
曹操的目标和秦一样，那就是荡平宇内，一统天下。他不会因为孙权被吓住，听凭自己“猎获”刘备，此后便和东吴做好朋友，大家排排坐，吃果果的。
刘备已经失去根基，占领江夏对曹操来说易如反掌。“八十万”就是为了“猎”刘备？未免太小题大做了吧？
唇亡齿寒的道理，曹操、孙权难道会不晓得么？美国出兵朝鲜，我们干吗要去凑热闹？一个国家要捍卫的不仅仅是国土，即便曹操真的那么仁德，率大军入吴只是为了抓刘备，他也是严重侵犯了东吴的利益，而且会对孙权政权形成巨大的威胁。“水无常形，兵无常势”，如果形势许可，谁能保证他不会灭了东吴（这是假设曹操写信给孙权真的是为了安慰他，说自己只想抓刘备，事实上，这种假设纯属一厢情愿。）？
道理不难懂，因为你已经点出是小小的滑国，而不是强大的魏国或什么大国。
如果秦军能够在回军途中顺手就能干掉一个大国，那就成奇迹了。
曹操和秦国的目标确实一样，问题是孙权不是一个小小滑国，而是当时仅存的大军阀之一。还有长江天险，这些小滑国都不具备。
此后，曹操当然会在其认为条件成熟时，去干掉孙权，但是决不会是现在。在曹操去打其他人的时候，比如马超、张鲁，是还会与孙权做好朋友的！
80万当然是吓唬孙权的，你可不要也跟着上当呀。
那请教：美国第七舰队进驻台湾，我们干吗不去打？要看自己的能力的。
作者:
loyani 时间: 2005-4-5 18:35
原帖由燕京晓林于2005-04-05, 17:40:42发表
arr兄：
知道远交近攻的道理吧？知道各个击破的道理吧？
曹操不就是这个意思吗？先吓唬住孙权，干掉最顽强的刘备，下一步还用说吗？
唇亡齿寒的道理人人都明白，但是到了真的遇见的时候，就不能明白了。看看最近的例子：刘表，当曹操与袁绍大战时，刘表在干什么？这刘表至少还与袁绍达成了协议呢。
反过来看刘备与孙权，刘备乃刘表的部下，刘表乃孙权的死敌，那么这种情况下，难道不可能孙权、曹操会猎刘备、刘琦吗？
依照曹操的作战习惯和基本的军事规律，可以肯定地说，曹操如果消灭了刘备，必然回军，而不会马上去打孙权。
你的意思是说古人没你懂事？？
刘表做什么和孙权怎么做可有任何联系？？
什么叫“不会马上去打孙权”，一天也可以说是“马上”，一个月也可以说是“马上”，一年，十年都可以说是“马上”。
不要钻牛角尖了。
作者:
loyani 时间: 2005-4-5 18:42
原帖由燕京晓林于2005-04-05, 17:49:18发表
[道理不难懂，因为你已经点出是小小的滑国，而不是强大的魏国或什么大国。
如果秦军能够在回军途中顺手就能干掉一个大国，那就成奇迹了。
曹操和秦国的目标确实一样，问题是孙权不是一个小小滑国，而是当时仅存的大军阀之一。还有长江天险，这些小滑国都不具备。
此后，曹操当然会在其认为条件成熟时，去干掉孙权，但是决不会是现在。在曹操去打其他人的时候，比如马超、张鲁，是还会与孙权做好朋友的！
80万当然是吓唬孙权的，你可不要也跟着上当呀。
那请教：美国第七舰队进驻台湾，我们干吗不去打？要看自己的能力的。
大军阀？地盘确实不小，“军”却未必大，只能给周瑜两、三万人，说“大军阀”未免过分，特别是在和曹操对抗的时候。
长江天险？如果曹操“猎”住“奔吴”的刘备，东吴还有什么天险可依？
八十万是有引号的，你不用担心什么。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 20:19
恩,当时长江天险已是双方共有之了,所以周于不惜付出很大代价把曹仁赶出江陵,全距长江.
曹操与袁绍仓亭之战后,回军是想让二袁自相残杀,丛中取利
而赤壁之战以后,如果刘备被消灭,则不存在江东内部自相残杀的问题.
且说刘表与孙权没有可比性的,且不说孙权本人就胜过刘表,其手下如周于,噜苏的能力就不是刘表手下及的上的
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-8 23:26
原帖由arrowblue于2005-04-05, 12:19:40发表
恩,当时长江天险已是双方共有之了,所以周于不惜付出很大代价把曹仁赶出江陵,全距长江.
曹操与袁绍仓亭之战后,回军是想让二袁自相残杀,丛中取利
而赤壁之战以后,如果刘备被消灭,则不存在江东内部自相残杀的问题.
且说刘表与孙权没有可比性的,且不说孙权本人就胜过刘表,其手下如周于,噜苏的能力就不是刘表手下及的上的
关键是曹操没有真正强大的水军，所以，所谓长江天险共有并不确实，因为制水权要靠水均，强大的水军争夺的。
错，请仔细看三国志。至少在黎阳攻坚时，二袁还一起抗击曹操，虽然有矛盾了，此时并没有恶化到最后那种地步。
是否内部自相残杀，并不是曹操是否马上继续进攻的关键：看看消灭张鲁之后，益州可有人在自相残杀？一片空虚呀！怎么不见曹操进兵呢？
OK！这正好说明，曹操不会贸然进攻孙权，因为孙权的实力实在是大大超过刘表。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-8 23:30
原帖由loyani于2005-04-05, 10:42:36发表
大军阀？地盘确实不小，“军”却未必大，只能给周瑜两、三万人，说“大军阀”未免过分，特别是在和曹操对抗的时候。
长江天险？如果曹操“猎”住“奔吴”的刘备，东吴还有什么天险可依？
八十万是有引号的，你不用担心什么。
能给找出一个当时比孙权还大的军阀吗？
虽然只给周瑜3万，但是总兵力近10万也是有记载的，那是孙权自己说的。
这里的天险，请不要狭义地理解为曹操不能过江，而是曹操没有强大水军，即使过江，后勤怎么办，增援怎么办？看看解放军上金门岛就明白了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-8 23:34
原帖由loyani于2005-04-05, 10:35:47发表
你的意思是说古人没你懂事？？
刘表做什么和孙权怎么做可有任何联系？？
什么叫“不会马上去打孙权”，一天也可以说是“马上”，一个月也可以说是“马上”，一年，十年都可以说是“马上”。
不要钻牛角尖了。
正相反，我的意思是古人不会那么笨，而是现代人理解出了问题。
关系有否不清楚，只是想告诉，唇亡齿寒的道理人人都知道，但是历史上被各个击破依然比比皆是。
马上就是指本次战役，曹操不回军北方一口气打下孙权，你以为可能吗？
作者:
loyani 时间: 2005-4-9 00:17
燕京晓林：
兵力多就叫大军阀，这种说法某些时候可以成立。但更重要的是要看对手的情况，曹操南下有多少兵？比总兵力没有意义，不说。
金门岛和大陆之间有陆地？
你到底是说曹操不想打孙权呢，还是说想打而孙权等人将被各个击破。
你自己都说了，刘备奔吴，曹操消灭刘备难道不需要进入孙权的领地？曹操又没说，你把猎物献上来我就撤军，大家以后做好兄弟。如果他这么说了，那么你的观点很有可能成立。
被曹操一口气打下和一百口气打下，对孙权来说，有区别吗？况且在当时人看来，很有可能是前者。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-15 11:15
那请问还有什么更好的衡量军阀大小的标准？
厦门到金门的水面距离也就相当于长江的宽度，我不知道你有什么不明白的？
我想说：曹操这次不准备打孙权，以后自然要打，如果孙权不彻底投降。但是此次只消灭刘备，各个击破而已。
所以请看曹操的信：与将军会猎于吴。希望孙权与自己一起消灭刘备，当然如果你不愿出兵，我来自己消灭，地点自然在吴的边境地区。
对曹操有巨大区别：一口气打下？
曹操还没有做好准备；不能达到各个击破；部队已经疲劳等等。请注意，这里说的是曹操的企图，是否真的一口气打下孙权。
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